Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsminister Jens Stoltenberg vil møte til muntlig spørretime.

Statsministeren er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

Vi starter med første spørsmål, fra representanten Siv Jensen.

Siv Jensen (FrP) [10:02:01]: Drøftingene med pensjonistorganisasjonene om reguleringen av pensjonene er snart i gang – det er mulig de er i gang. Med det systemet vi nå har for dette, sitter regjeringen de facto med all makt når det gjelder hva man har til hensikt å tilby pensjonistene.

Det er fortsatt slik at dagens pensjonister ikke er en del av den endringen som ble gjort i pensjonssystemet. De opplever den svært urimelige situasjonen at staten konfiskerer 15 pst. av hver pensjon for gifte og samboende pensjonister, med den litt merkverdige begrunnelsen at det er så billig å bo sammen. Til tross for at dette er opptjente rettigheter, har man hatt en årelang praksis med å konfiskere menneskers opptjente pensjon, med begrunnelsen at man bor sammen.

I det nye systemet har ikke dette blitt noe bedre. Det har snarere blitt verre og fått en ganske uheldig fordelingsprofil, i den forstand at jo mindre du tjener, desto mer blir du trukket, for å si det litt brutalt.

Mitt spørsmål til statsministeren er om han vil bidra til at denne urimelige avkortingen nå kan opphøre en gang for alle. Dette var noe av det Fremskrittspartiet jobbet hardest for da vi forhandlet om statsbudsjettet med mindretallsregjeringen Bondevik II, og klarte gjennom noen år å få redusert den avkortingen fra 25 pst. til 15 pst. Det var viktige fremskritt for mange pensjonister i Norge, men vi er fortsatt ikke i mål.

Da Fremskrittspartiet fikk til det, var de tre nåværende regjeringspartiene for dette. De stemte for den endringen. Vil statsministeren fullføre dette arbeidet?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:04:15]: Jeg er opptatt av pensjonistenes økonomiske vilkår og deres kjøpekraft. Derfor har denne regjeringen gjort i hvert fall to ting som er viktige for pensjonistene.

Det ene er at vi har hevet pensjonene betydelig for dem som har lavest pensjoner. Gjennom veldig mange år har det vært et ønske om at det som før ble kalt minstepensjon, som nå blir kalt garantipensjon, altså den laveste pensjonen i folketrygden, skulle bli hevet til to ganger grunnbeløpet. Det ble aldri gjennomført før vi fikk det på plass for to–tre år siden, under denne regjeringen. Dette betyr et varig høyere nivå for alle som har de laveste pensjonene. Oppå dette kommer tilleggspensjonene, men nå fra et høyere nivå enn tidligere. Det er til fordel for både gifte, samboere og for enslige.

Det andre, som skyldes at vi har hatt en alminnelig god utvikling i norsk økonomi og gode lønnsoppgjør som også har gjenspeilet seg i pensjonistoppgjørene, er at vi i løpet av de siste fem–seks årene har hatt den kanskje kraftigste veksten i kjøpekraft for alle grupper – også for pensjonister. Jeg har ikke det nøyaktige tallet i hodet, men vi snakker om mellom 25 og 30 pst. vekst i løpet av de siste fem–seks årene.

I sum har de ulike pensjonistgruppene fått betydelig økning. Jeg forstår at de selvfølgelig gjerne skulle sett enda større økninger, men det har vært et betydelig løft for pensjonistene.

Når det gjelder utformingen av systemet, har vi gjennomført en omfattende reform av pensjonssystemet. Vi har gjennomført lettelser i beskatningen for dem med lavest pensjoner, og jeg kommer ikke til å gjøre endringer i det systemet. Jeg regner med at det systemet ligger fast gjennom det pensjonsforliket som er gjennomført i Stortinget.

Siv Jensen (FrP) [10:06:20]: Statsministeren svarte på alt annet enn det jeg spurte om. Jeg vil derfor be statsministeren om å svare på det jeg spør ham om, og det gjelder avkortingen.

Det er mange grupper i samfunnet som opplever kjøpekraftsforbedring. Men urimeligheten i at man har bestemt seg for å konfiskere 15 pst. av begge ektefellers pensjon fordi de bor sammen, kan man stille noen spørsmål ved. Fordi man velger å bo sammen, fordi man velger å være gift, mener staten at den har rett til å gå inn og konfiskere 15 pst. av begge ektefellers pensjon, med den merkverdige begrunnelsen at det er så billig å bo sammen.

Jeg vil gjerne be statsministeren om å forklare hvorfor han synes at det er et godt prinsipp. Hvis han mener det, må det være grunnen til at han vil opprettholde det. Hvis han mener det er urimelig, forventer jeg at statsministeren vil jobbe sammen med Fremskrittspartiet for å få fjernet den urimeligheten en gang for alle.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:07:22]: Det jeg viste til, var at det er inngått et bredt forlik om pensjonssystemet, som også innebærer de bestemmelsene vi har knyttet til hvordan gifte får beregnet pensjon i forhold til hvordan enslige får beregnet pensjon. Det er et forlik som alle partiene på Stortinget har inngått, dvs. alle partiene minus Fremskrittspartiet, og som alle partiene minus Fremskrittspartiet understreker er et veldig viktig forlik som man er opptatt av å stå sammen om. Da regner jeg med at Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, som jeg hører Fremskrittspartiet er opptatt av å sitte i regjering sammen med, kommer til å passe på at dette forliket blir fulgt opp.

Så jeg tror at uavhengig av hva slags regjering man ønsker seg etter valget i 2013, vil forliket stå ved lag. Det avgjørende er at denne regjeringen har sørget for en betydelig heving av pensjonene. Jeg aksepterer fortsatt at mange synes pensjonene er for lave, men også gifte og samboende har nå økt kjøpekraft i forhold til hva de hadde for få år siden.

Presidenten: Det er anmodet om og blir gitt anledning til to oppfølgingsspørsmål – først representanten Robert Eriksson.

Robert Eriksson (FrP) [10:08:44]: Fremskrittspartiet har i 23 år arbeidet for å få fjernet avkortingen for gifte og samboende pensjonister. Statsministeren viste i sitt svar til den nye pensjonsreformen, det nye pensjonssystemet, som trådte i kraft 1. januar 2011, der man nå får regnet ut pensjonen sin i folketrygden basert på en inntektspensjonsbeholdning og en garantipensjonsbeholdning.

Videre har man i pensjonssystemet som statsministeren har fått gjennom i Stortinget, opprettholdt avkortingen for gifte og samboende pensjonister, men den skal avkortes i forhold til garantipensjonen. Det betyr at de med lav inntekt får full avkorting, mens de med høy inntekt ikke får noen avkorting ut fra sivilstand.

Kan statsministeren forklare Fremskrittspartiet og norske pensjonister hvorfor det er rettferdig fordelingspolitikk å avkorte pensjonen for gifte og samboende med lav inntekt, mens det er fornuftig ikke å avkorte for dem med høy inntekt?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:09:44]: Jeg tror vi må se på helheten i pensjonssystemet. Slik folketrygden er utformet, spesielt den nye folketrygden, ligger det en betydelig omfordeling i beregningen av pensjonen, spesielt til fordel for dem med de laveste inntektene. De som har de laveste inntektene, får en vesentlig høyere kompensasjonsgrad enn dem med de høyeste inntektene; det gjelder også etter avkorting i forhold til ektefelle.

Man kan ikke ta ut ett element og se på det, man må se på totaliteten, og der er kompensasjonsgraden, altså pensjonsprosenten i prosent av tidligere inntekt, vesentlig høyere for lavere inntekter enn for høyere inntekter.

Men igjen: Det er altså et bredt forlik som står bak utformingen av pensjonssystemet. Systemet ligger fast. Nivåene har vi altså vært med på å øke betydelig, bl.a. ved at garantipensjonen nå utgjør to ganger grunnbeløpet, noe som mange regjeringer har lovet, men som denne regjeringen har gjennomført.

Presidenten: Jan Tore Sanner – til oppfølgingsspørsmål.

Jan Tore Sanner (H) [10:10:50]: Det er riktig at pensjonsforliket ligger fast, men pensjonistskatten kommer ikke til å ligge fast.

I disse dager har mer enn 100 000 pensjonister mottatt sitt skatteoppgjør; mange sitter og jobber med selvangivelsen. Og det er riktig som statsministeren sier, at mange med lav pensjon har fått lavere skatt. Samtidig har mange med helt vanlige, ordinære pensjoner opplevd en ganske kraftig skatteskjerpelse.

Høyre har i sine alternative budsjetter foreslått lettelser for pensjonister, og det er vi beredt til å fortsette å gjøre. Mitt spørsmål til statsministeren er om han mener det er rimelig at folk med helt vanlige pensjoner har fått en kraftig skatteskjerpelse av regjeringen.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:11:51]: For det første er jeg glad for at Høyre så klart står ved pensjonsforliket, slik at det ligger fast, og at den saken er avklart. Dermed er vel egentlig problemstillingen knyttet til de første spørsmålene løst – om utformingen av pensjon for ektefeller.

Når det gjelder pensjonistbeskatningen, har denne regjeringen gjort to ting: Vi har for det første laget et skattesystem som gjør det mye mer lønnsomt for pensjonister å jobbe ved siden av pensjonen. Jeg mener det er en stor fordel at pensjonen ikke blir så avkortet i skattesystemet, hvis man har noe inntekt ved siden av pensjonen. Det er bra, det er en del av arbeidslinja som denne regjeringen står for.

For det andre har regjeringen lettet og redusert de samlede skattene pensjonister betaler, med en sosial profil, og det betyr at mange med lave inntekter har fått både økt pensjon og lavere skatt. Det er en fordelingsprofil vi står ved, og som betyr en samlet reduksjon i pensjonistbeskatningen.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Erna Solberg (H) [10:13:16]: I forrige måned feiret vi gladelig at vi i Norge ble fem millioner innbyggere. Vi klarte å gå fra fire til fem millioner på ca. 30 år. Estimatet tilsier at vi med den veksten vi har hatt de senere årene, vil nå seks millioner om 16 år. Men det er noen sider ved den befolkningsveksten som kanskje er underfokusert. Det faktum at vi de siste fem årene hvert eneste år har bygget i overkant av 10 000 færre boliger i Norge enn det som trengs for å holde tritt med befolkningsveksten, gjør at vi styrer mot en boligkrise, en mangel på boliger i Norge.

De første tegnene på dette ser vi når boligprisene øker særlig mye i de store byene. Det gjør det vanskeligere for ungdom å komme inn på boligmarkedet. Det gjør at det etter hvert blir vanskelig i en del områder å tiltrekke seg arbeidskraft, fordi man ikke får folk til å bli boende der. Det betyr at dette er en vekstbrems de luxe, og det er en velferdsutfordring hvis ikke utbyggingstakten økes.

Mitt første spørsmål til statsministeren er om regjeringen har sett denne utviklingen, for det er egentlig ikke nevnt et eneste sted i statsbudsjettet at vi er på vei inn i en boligmangelkrise. Det står ingenting om utfordringene i de urbane strøkene eller vekstproblemene det medfører. Regjeringen har ingen strategi. Denne regjeringen har ingen strategi – i motsetning til den forrige regjeringen – for hvordan vi takler utviklingen i de store byene i Norge.

Så spørsmålet til statsministeren er: Hva har regjeringen tenkt å gjøre for å få opp boligbyggingen? Har regjeringen med åpne øyne sett at vi er på vei inn i en boligmangelkrise? Og har regjeringen valgt ikke å informere Stortinget om den utviklingen?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:15:19]: Regjeringen har informert Stortinget om at vi blir flere mennesker i landet. Det mener jeg grunnleggende sett er gledelig.

Det skyldes tre forhold: Det skyldes for det første at vi føder flere barn. Det kanskje beste og flotteste uttrykket for at mennesker har tro på framtiden, er at man har høy fruktbarhet, og norske kvinner er blant de kvinnene i den vestlige verden som får flest barn.

For det andre skyldes det at vi lever lenger. Det er også noe grunnleggende positivt at vi lever lenger. Da blir vi flere.

Det tredje er at mange mennesker ønsker å flytte til Norge. Ikke minst kommer det mange mennesker fra andre EU-land, noe som gjør at vi har rekordhøy innvandring fra EU-land til Norge. Dermed blir vi flere mennesker i Norge.

Dette er beskrevet i diverse dokumenter fra regjeringen til Stortinget, og jeg er helt sikker på at Stortinget er klar over at vi har en voksende befolkning.

Flere mennesker trenger flere boliger. Det er det også redegjort for fra regjeringens side, og vi har satt i verk tiltak for å øke boligbyggingen. Vi ønsker å drøfte med Stortinget – og drøfte i de ulike partiene – hva vi ytterligere kan gjøre for å fremme boligbygging. Arbeiderpartiet som parti har hatt et eget utvalg som har fremmet en lang rekke forslag til hvordan man kan legge til rette for økt boligbygging.

Men det vi allerede har gjort, er f.eks. å øke lånerammene i Husbanken fra 13 mrd. kr i 2005 til 20 mrd. kr i 2011. Boligbyggingen økte i 2011 med 31 pst. fra 2010. Nå skal det sies at vi hadde en nedgang i forbindelse med finanskrisen, men det er likevel et uttrykk for at vi etter finanskrisen har fått en kraftig økning i boligbyggingen. I Oslo er boligbyggingen tredoblet fra 2010 til 2011, slik at vi samlet sett har økte boliginvesteringer i Norge.

Jeg tror at i tillegg til det vi kan gjøre på finansiering, er regulering og forenkling viktig for å tilrettelegge for boligbygging.

Erna Solberg (H) [10:17:27]: Likevel bygget vi altså i 2011 10 000 færre boliger enn det befolkningsveksten tilsa, og estimatet for 2012 er også at vi bygger 10 000 færre. Så selv om Høyre-byrådet gjør en bra jobb med planlegging og utvikling i Oslo, så hjelper ikke det. En av grunnene til at det ikke hjelper, er at de til stadighet opplever at staten som motpart bremser utviklingen. Det tar for lang tid å få igjennom planer, det tar for lang tid å bygge nytt.

Eksempelet som er størst når det gjelder dette, er i Sandnes. I Jens Stoltenbergs første regjeringsperiode var han med på en kgl. resolusjon som vedtok en stor arealplan for dette området, og som skulle føre til at man i fremtiden fikk bygget 40 000 boliger. I dag er man ikke kommet i gang med de første boligene etter denne planen, fordi det er kommet nye innsigelser basert på nye lover, regler og retningslinjer gitt av denne regjeringen.

Vil statsministeren være med på å tenke helt nytt når det gjelder plansamarbeid – avvikle mange av innsigelsesordningene og lage et nytt planinstrument for de store byenes utbygginger?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:18:35]: Denne regjeringen er for forenklinger, både for familier og for bedrifter. Vi har satt oss tallfestede mål når det gjelder bedriftene. Det største forenklingstiltaket som vel noen gang er gjennomført overfor Bedrifts-Norge, er gjennomført av denne regjeringen. Vi er også opptatt av forenkling når det gjelder boligbygging, og som jeg sa: Det er et eget utvalg i Arbeiderpartiet som har fremmet en lang rekke tiltak, som bl.a. handler om enklere planprosesser.

Jeg tør ikke over bordet si ja eller nei til de forslagene som er fremmet fra Arbeiderpartiets utvalg, og heller ikke til dem som Høyre lanserer. Men jeg har en grunnleggende positiv holdning til å gjøre ting enklere og raskere for å tilrettelegge for mer boligbygging – og i og for seg for annen aktivitet. Det er fordi vi ser at et av de problemene vi har, er at det tar tid å få regulert områder, det tar tid å få tatt beslutninger. Da er det ofte legitime hensyn, f.eks. hensyn til byutvikling, matjord, miljø og den type ting. Men summen er likevel slik at i Norge er det vanskelig å få til beslutninger om boligbygging, veibygging eller andre viktige investeringer.

Presidenten: Det blir gitt anledning til oppfølgingsspørsmål – først Michael Tetzschner.

Michael Tetzschner (H) [10:19:52]: Jeg går litt videre på tilbudssiden i boligbyggingen, for en viktig årsak til både boligmangel og prispress er nettopp at det ikke er nok tomter klare, så man kan stikke spaden i jorden og reise bygg. Fra land og strand kommer meldinger fra kommunene, som jo er sentral reguleringsmyndighet i vårt system, og de sier at de forsinkes og får spolert boligprosjekter, rett og slett fordi de 22 offentlige instansene som har innsigelsesrett, blokkerer. En del av disse statlige innsigelsene er også dårlig koordinert. Det må også regjeringen ta et visst ansvar for.

Så mitt spørsmål til statsministeren er: Kan han nevne ett av disse innsigelsesinstituttene som burde vært fjernet? Likeledes: Er det én paragraf han kunne tenke seg å endre for å gjøre motkreftene mot boligbygging mindre?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:20:56]: Jeg er opptatt av å ha et åpent sinn i forhold til at vi kan endre paragrafer og endre innsigelsesordninger. Men jeg mener at det er et så alvorlig og viktig spørsmål at jeg ikke saksbehandler det i en spontanspørretime i Stortinget.

Men det har altså kommet forslag fra ulikt hold – senest fra en gruppe i Arbeiderpartiet – som innebærer forenklinger. Utfordringen er jo at det er lett å være for forenkling i teorien. Det er noen ganger litt vanskeligere i praksis. Det gjelder alle partier, det gjelder ulike regjeringer. Denne regjeringen har vist i praksis at vi har greid å gjøre veldig store forenklinger for bedriftene. Nå skal vi se om vi kan gjøre tilsvarende ting i forhold til f.eks. boligbygging og veibygging. Vi fikk nylig en rapport om veibygging for å prøve å gjøre det enklere, med mindre omfattende planprosesser.

Men utfordringen er f.eks. hensynet til innsigelse når det gjelder matjord. Da er det en målkonflikt mellom noe dette stortinget har vedtatt, og som vi har støttet, nemlig at vi skal ta vare på matjord, mot et ønske om boligbygging. Tilsvarende er det med naturvernhensyn eller f.eks. samferdselshensyn. Så summen kan bli krevende.

Presidenten: Gjermund Hagesæter – til oppfølgingsspørsmål.

Gjermund Hagesæter (FrP) [10:22:14]: Sjølv om vi har passert fem millionar innbyggjarar i Noreg, har vi nok av areal – vi har god plass – men det krevst sjølvsagt at det blir regulert til boligformål dersom vi skal få bustader ut av det. Her er det mange hindringar.

KS hadde ei undersøking no som viste at i 94 pst. av tilfella blir kommuneplanane møtte med innseiingar eller varsel om innseiing. Dette er også eit poeng som Arbeidarpartiets bustadutval har teke opp. Dei viser til at ofte er det det offentlege som er skuld i at det tek for lang tid, på grunn av at ein kjem med innseiingar.

Då er mitt spørsmål: Ser statsministeren desse problema – at det er for mange innseiingar, spesielt skjønsmessige innseiingar – og har statsministeren nokon konkrete tankar om å gjere noko med dette, slik at vi får færre innseiingar, spesielt i forhold til fylkesmennene, spesielt når det gjeld skjønsmessige innseiingar og større lokal sjølvråderett i reguleringsplanar?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:23:19]: Svaret er ja, jeg ser problemstillingen. Som jeg sier, har det kommet ulike forslag om hvordan man kan forsøke å gjøre det enklere og få til raskere saksbehandling.

Nå vil jeg si at det er jo ikke så komplisert at det ikke er mulig for en kommune å regulere et område til boligbygging. Mange kommuner lykkes med det, og det bygges et stort antall boliger i Norge. Så det er jo ikke slik at det er umulig å få regulert et område til boligbygging, men vi har eksempler på at det noen ganger er komplisert, eller at kommunene ikke er bevisste nok på behovet for å tilrettelegge tomter, arealer, til boligbygging.

Men som jeg også har vært inne på tidligere, er utfordringen at vi noen ganger står overfor målkonflikter, f.eks. i forhold til at man skal legge til rette for samferdselsløsninger og ta miljøvernhensyn. Men det som også ofte er et hensyn, er altså matjord. Da sier jeg at vi har den utfordring i landet vårt at vi ofte vedtar mange ting som står i motsetning til hverandre, og så må vi løse de konfliktene på en best mulig måte.

Presidenten: Geir Jørgen Bekkevold – til oppfølgingsspørsmål.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [10:24:30]: Boligprisene har firedoblet seg siden 1993 og er nå høyere enn noen gang. Det skyldes bl.a. høy befolkningsvekst, høy økonomisk vekst og lave renter, men også mangelen på en bevisst nasjonal boligpolitikk bidrar til disse høye prisene.

Boligprisene kunne vært 10–20 pst. lavere dersom regjeringen hadde ført en aktiv boligpolitikk, sier administrerende direktør Baard Schumann i Selvaag Bygg i Finansavisen 5. mars. Vi bygger rundt 30 000 boliger i året. Behovet er nærmere 40 000. Bjørn Erik Øye i Prognosesenteret kaller i samme artikkel regjeringens krav til 15 pst. egenkapital ved kjøp av bolig for «visjonsløs, og styrt av eldre menn som trekker opp stigen etter seg». «Unge og innvandrere er de store taperne med dagens boligpolitikk», sier Øye til avisen.

Mitt spørsmål til statsministeren er: Vil regjeringen redusere egenkapitalkravet, forbedre BSU-ordningen eller treffe andre tiltak som kan hjelpe unge inn på boligmarkedet?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:25:33]: For det første er det altså Finanstilsynet som har fastsatt de kravene til egenkapital ut fra en vurdering av soliditet, ut fra en vurdering av hva som er nødvendig for å bidra til å unngå at vi får nye tilbakeslag i boligmarkedet, slik vi f.eks. hadde på slutten av 1980-tallet/begynnelsen av 1990-tallet. Jeg mener at vi skal være veldig varsomme med å overprøve den type vurderinger, bl.a. fordi vi har sett både i Norge, da vi hadde boligkrise for noen år siden, og i andre land at for høy lånefinansiering nettopp kan føre til at det sprekker, og så taper man virkelig, for da sitter man med en gjeld som er høyere enn det boligen er verdt.

Men generelt vil vi altså bidra til å bygge flere boliger. Vi vil ha gjort det gjennom å tilrettelegge gjennom Husbanken, gjennom startlånsordninger, gjennom særskilte ordninger for dem som er mest utsatt i boligmarkedet, og jeg tror – kanskje vel så viktig – gjennom sammen med kommunene og sammen med ulike statlige etater å se hva vi kan gjøre for å få en enklere planprosess rundt boligbygging.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Knut Arild Hareide (KrF) [10:26:49]: Eg er einig med statsministeren i at me skal ikkje overprøve den type etatar som Finanstilsynet, men når Finanstilsynet da kjem med slike føringar, treng me kanskje andre tiltak for å føre ein god heilskap.

Men eg vil utfordre statsministeren på ei anna viktig problemstilling i vårt samfunn – dessverre ei problemstilling som veks i omfang. Det er altså 74 000 norske barn som veks opp i familiar med vedvarande låg inntekt. Me opplevde på 1990-talet at barnefattigdomen gjekk ned, og ei rekkje støtteordningar blei innførte. På heile 2000-talet har utviklinga gått i motsett retning. Me har òg opplevd at velferdsordningar er blitt lagde ned. For eksempel ser me at ytingar til barnefamiliane ikkje følgjer lønnsutviklinga. Ein rapport som er finansiert av Arbeids- og velferdsdirektoratet, slår fast at talet på barnefamiliar har auka.

Fattigdom rammar enkeltmenneske ofte uventa og tilfeldig – ikkje alltid ufortent. Men for dei barna som blir ramma, er det alltid ufortent, og ein er heilt uskuldig i den situasjonen ein står i. Derfor har Kristeleg Folkeparti ved fleire anledningar foreslått tiltak. No seinast hadde me fordelingsmeldinga til behandling her i Stortinget. Me har foreslått auka eingongsstøtte og billegare barnehagar for fattige familiar. Me har sagt at kontantstøtte og barnetrygd må haldast utanfor når me utmåler sosialhjelp. Mitt spørsmål til statsministeren er: Når no regjeringa går inn i sitt sjuande år, er han fornøgd med dei resultata ein ser på dette området?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:28:54]: Vi deler fullt representanten Hareides bekymring og er også opptatt av de menneskene som har det vanskelig i landet vårt, og spesielt barn. Derfor har denne regjeringen gjort mye og er opptatt av å kunne gjøre enda mer for å bidra til å hjelpe folk ut av en vanskelig økonomisk situasjon.

Det er ulike tall som ulike instanser opererer med, men jevnt over gir alle tallene det samme bildet, nemlig at det er ganske stabilt når det gjelder andelen i befolkningen som lever på vedvarende lav inntekt, og at også de senere årene har det vært stabilt – det har gått ned med noen mål og gått litt opp med andre mål. Men uansett hvordan man måler det, er ikke dette et spørsmål om statistikk, men det er et spørsmål om mennesker, og at det er for mange mennesker som lever med vedvarende lav inntekt.

Det vi gjør, er jo det aller viktigste, nemlig å bidra til at folk kan leve av egen inntekt. Det å holde arbeidsløsheten lav, det å sørge for at mange mennesker er i jobb, er den viktigste årsaken til at Norge er blant de land i verden med jevnest inntekt og færrest fattige.

Det andre vi gjør, er å erkjenne at en vesentlig årsak til at noen barn vokser opp med foreldre med svært dårlig økonomi, er rus. Så alt vi kan gjøre for å bekjempe rusmisbruk, er avgjørende også i kampen mot fattigdom. Alle vet at det er krevende å bekjempe rusmisbruk, men det er desto viktigere at vi anstrenger oss for å gjøre det.

En tredje årsak til at vi sliter, er at vi vet at andelen barn som lever i familier med lav inntekt, er høy blant innvandrere. Vi har hatt høy innvandring. Det har bidratt til å gjøre at selv om vi har fått en god del mennesker ut av fattigdom, har det kommet nye mennesker inn i fattigdom – innvandrergruppene. Integrering og norskopplæring er viktig.

Så vil jeg si at for oss er det viktigere at vi har billigere barnehageplass, enn at vi har økt barnetrygden, simpelthen fordi vi mener det er en tjeneste som hjelper folk ut av fattigdom. Derfor har vi satset på billigere og flere barnehager.

Knut Arild Hareide (KrF) [10:31:02]: Eg kan vere einig i veldig mykje av det som statsministeren her seier. Eg er heilt einig i at arbeid er det viktigaste. Eg er òg einig i at når me ser utviklinga, har ho no vore jamt aukande dei siste ti åra. Problemet blir altså jamt over større og større. Må me ikkje da sjå på meir målretta tiltak?

Da statsminister Bondevik gjekk av i 2005, sa han at dette var eit av dei områda han hadde ønskt at han var komen lenger på. Eg opplever eigentleg at det er akkurat dei same orda statsminister Stoltenberg seier i denne salen no. Er da statsministeren villig til å få til ein felles dugnad på dette området og sjå på konkrete tiltak? Eg tenkjer f.eks. på sosialhjelpa, som me veit i dag blir avkorta mot både barnetrygd og kontantstøtte. Er det noko statsministeren er villig til å sjå på?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:32:04]: Sosialhjelp er en ordning som skal fylle opp det du mangler når du ikke har penger, men det er ikke en ordning folk skal leve av. Derfor er vi veldig opptatt av at den har en utforming som gjør at vi ikke legger opp til at folk varig skal være på sosialhjelp. Om man regner med den ene eller den andre ytelse, er egentlig ikke avgjørende. Det avgjørende er at man skal bruke sosialhjelpen til å fylle opp det man mangler i en kort periode for å ha et anstendig livsgrunnlag.

Det viktigste vi gjør på sosialhjelpsområdet, er det vi har gjort for å få på plass et kvalifiseringsprogram. Det var det Bjarne Håkon Hanssen som lanserte under overskriften: Vi må ha noe å stå opp til «om morran». Det handler om at nettopp de som går lenge på sosialhjelp, skal få et tilbud som gjør at de kan komme ut av en livssituasjon der de er avhengig av sosialhjelp. Det kvalifiseringsprogrammet har vært vellykket ved at en ganske stor andel av dem som har gått på det, har kommet ut av en livssituasjon med sosialhjelp, fått egen inntekt og kommet ut av fattigdommen. Så det er det viktigste vi gjør for sosialhjelpsmottakere.

Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Line Henriette Hjemdal.

Line Henriette Hjemdal (KrF) [10:33:19]: Vi vet at kontantstøtten betyr svært mye for økonomien til familier med lav inntekt. Inkluderingsutvalget påpekte at det for disse familiene er behov for overgangsordninger. Et annet regjeringsoppnevnt utvalg, Fordelingsutvalget, sa at på kort sikt vil en avvikling av kontantstøtten føre til økte økonomiske forskjeller, siden en del av disse familiene som i dag mottar kontantstøtte, vil ha problem med å skaffe seg inntekt.

Kristelig Folkeparti er for kontantstøtten fordi vi vil øke familienes valgfrihet. Men Kristelig Folkeparti er nå bekymret over at regjeringen i årets budsjett fjerner kontantstøtten for toåringer – uten å kompensere for inntektstapet for disse familiene og uten å bygge nok barnehageplasser.

Mitt spørsmål til statsministeren er da: Hvordan vil statsministeren sikre at det ikke blir flere fattige barn, nå når kontantstøtten for toåringer faller bort?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:34:27]: Jeg mener det kompromisset som nå er funnet for kontantstøtten, er en god løsning som innebærer at kontantstøtten er hevet for ettåringene. Det vil si at for nullåringer og for ettåringer er det egentlig lagt til rette for at de som ønsker det, skal kunne være hjemme, i hvert fall nullåringer med foreldre med foreldrepermisjon. Så er det mer rause ordninger det første året – altså for ettåringene.

Men så er vi jo, i likhet med mange andre partier, opptatt av at vi ikke skal ha ordinger som gjør at vi – hva skal jeg si – økonomisk straffer dem som velger å gå ut i arbeid. Derfor har denne regjeringen vært opptatt av å gjøre barnehagene billigere. Vi har lyktes med å nå målet om full barnehagedekning og billigere barnehager. Det er det vi har brukt de store pengene på. Vi mener derfor det er forsvarlig å avvikle kontantstøtten for toåringer og istedenfor tilby barnehageplass, som også de har lovfestet rett på, som alle andre som oppfyller kravene.

Presidenten: Robert Eriksson – til oppfølgingsspørsmål.

Robert Eriksson (FrP) [10:35:34]: Fremskrittspartiet er helt enig med statsministeren i at det er viktig å bidra til at folk kan leve av egen inntekt. Derfor mener også Fremskrittspartiet at det er helt avgjørende at man klarer å skape et trygt og fleksibelt arbeidsliv med plass til alle.

Så vet vi at det er mange som detter utenfor arbeidslivet. Vi vet at det er mange barn som lever i familier med lav inntekt og i fattigdom. Vi vet at det er 6 500 flere barn som nå lever i fattigdom med foreldre med lav inntekt, sammenlignet med tall under den forrige regjeringen.

En del barn går ut og tar seg sommerjobber og tjener inntil f.eks. det skattefrie beløpet for å kunne delta i fritidsaktiviteter. I dag er det sånn at de barna må bli med og finansiere livsoppholdet til sine foreldre ved at sosialhjelpssatsene til foreldrene blir redusert tilsvarende.

Hvorfor mener statsministeren det er fornuftig at barn som går ut i arbeidslivet, skal finansiere sine foreldre fremfor at man motiverer dem til å delta i arbeidslivet?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:36:40]: Jeg tør ikke gå inn i alle enkelthetene i akkurat hvordan sosialhjelpen beregnes, for det har jeg ikke oversikt over her jeg står nå. Men det jeg generelt kan si, er at sosialhjelpen ikke er ment som en ordning du skal leve av over tid. I Norge er det slik at enten skal du leve av inntekten din ved at du er i arbeid, eller så er du syk, ufør. Da skal du leve av en uføretrygd, eventuelt skal du i en overgangsperiode gå på arbeidsavklaringspenger mens man forsøker å få deg i jobb.

Vår tenkning er veldig tydelig på at sosialhjelp er en form for midlertidig hjelp til folk med akutte problemer. Da skal den fylle opp det du mangler i en midlertidig periode. Så skal man enten komme seg i vanlig jobb, komme seg i utdanning eller eventuelt havne på trygd, hvis situasjonen er at man ikke varig kan leve av egen inntekt. Derfor er jeg veldig opptatt av at man ikke må gjøre debatten om sosialhjelp til en debatt om hva man skal leve av varig. Det er en midlertidig ytelse. Vi skal hjelpe folk ut av den situasjonen, og det lykkes vi med.

Presidenten: Torbjørn Røe Isaksen – til oppfølgingsspørsmål.

Torbjørn Røe Isaksen (H) [10:38:00]: Høyre og Arbeiderpartiet er vel enige om at den viktigste måten å løfte folk ut av fattigdommen på er jobb. Jeg synes også det er veldig bra at statsministeren sier at en av de grunnleggende årsakene til fattigdom i Norge er rusproblemer og psykiatriproblemer.

Samtidig er det påfallende at helt siden Ansgar Gabrielsens tid som helseminister har det vært et pålegg fra sentralt hold til helseforetakene om at man skal ha en større vekst i rus- og psykiatribehandlingen enn i den øvrige virksomheten.

I inneværende års budsjett er det første gang den prioriteringen blir borte. Jeg synes også det er paradoksalt at samtidig som man snakker om å gjøre det bedre for fattige barn, er det slik at kommuner i Norge opplever at fattigdomspotten som skal gå til tiltak som f.eks. utlån av idrettsutstyr og sponsing av fritidsaktiviteter, er tom halvveis i året.

Vil statsministeren bidra til å gjeninnføre en streng prioritering for rusomsorg og øke fattigdomspotten til lokal … (presidenten klubber).

Statsminister Jens Stoltenberg [10:39:06]: Denne regjeringen satser vesentlig mer på rusomsorg enn det den forrige regjeringen gjorde, og vi gjør det etter min vurdering på en bedre måte, fordi den prioriteringen som skjedde før, var at man sa at man skulle ha økt prioritering av rusbehandling basert på kostnadstall. Dermed var det slik at selv om det ikke var noen produktivitetsvekst og ingen bedre bruk av pengene, ble dette premiert.

Vi har sagt at vi skal prioritere og måle i forhold til aktivitet. Det mener jeg er en mye bedre måte å styre offentlig sektor på, det er en måte som gjør at vi får mer igjen for pengene – for å bruke det uttrykket. Vi har også fortsatt en klar føring når det gjelder å prioritere i forhold til poliklinisk behandling av rusmisbrukere.

Det avgjørende er jo at den samlede innsatsen når det gjelder rus, har økt. Jeg mener innretningen nå er slik at vi i stedet for å måle kostnader, som ikke er noe mål på om vi lykkes, måler innsats – hva vi får til, og aktivitet – og det er et mye bedre mål når det gjelder rusomsorgen i landet vårt.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Trine Skei Grande (V) [10:40:21]: Jeg vil gjerne følge opp den runden som har vært her nå, for dette var tema også i forrige valgkamp. Da innrømte de fleste at dette er ikke bare lett, det er ikke sånn at man bare fjerner fattigdommen med et pennestrøk. Allerede første dag etter forrige valgkamp leverte Venstre en rekke forslag for å bekjempe fattigdom. Anette Trettebergstuen sa da de forslagene ble behandlet i salen, at det var en rekke gode forslag. Men hun ønsket en bredere tilnærming og sa at det skulle komme en melding, men forslagene som Venstre hadde lagt fram, forpliktet regjeringspartiene når man skulle levere meldinga.

Så kom meldinga. Det var en oppramsing av det som regjeringa hadde gjort for lenge siden. Det mest konkrete vi kan finne, er følgende to setninger:

«Regjeringen vil i forbindelse med de årlige statsbudsjettene vurdere behovet for kortsiktige og mer målrettede tiltak overfor særlig utsatte grupper.»

Og:

«Regjeringen vil derfor utrede disse spørsmålene videre og vurdere behovet for eventuelle tiltak.»

Det er det mest konkrete, nye vi finner i fordelingsmeldinga.

Så vet vi at det har blitt 6 500 flere barn som lever i fattige familier under denne regjeringa.

Hvorfor tror statsministeren at alt det som har vært gjort før, plutselig skal begynne å funke nå, når vi stadig ser at det blir flere fattige barn? Hvorfor er det da bare de gamle oppskriftene som leveres? Hvorfor leveres ingen nye forslag for å nå akkurat denne gruppa for å bekjempe den fattigdommen som føles mest urettferdig, nemlig den som barn opplever, for barn har aldri valgt sin barndom? Barn har aldri valgt å vokse opp i fattige familier. Barn får en dårlig start. Det er en viktig frihetsreform i Norge at faktisk disse barna får en lik start som alle andre barn. Da må vi ikke ha flere fattige barn, da må vi ha færre fattige barn.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:42:23]: Først litt til denne tallbruken: Det er slik at når du måler hvor stor andel av befolkningen som er fattig, som lever under en fattigdomsgrense – det er to ulike, det er en OECD-grense og en EU-grense – viser de målene at den er uendret. Men fordi vi har blitt flere mennesker, er det målt i antall blitt flere. Som andel av befolkningen er det stabilt.

Det er klart at når vi har mange hundre tusen flere mennesker – jeg vet ikke om tallet 6 000 er riktig – er det fortsatt fullt mulig at som andel av befolkningen er det en stabil utvikling i Norge. Vi må tross alt regne i forhold til totalbefolkningen. Alle målene viser litt ulike bilder. Litt uavhengig av hvordan man måler, viser de samme det samme hovedbildet, nemlig at Norge er blant de landene i verden med færrest fattige, og at det har vært en stabil utvikling. Det er punkt én i forhold til tallbruk.

Punkt to er at hvis det hadde vært slik at vi kunne gjøre én enkelt ting, eller to–tre enkle ting, og så var fattigdommen avskaffet, hadde jo både den forrige og den nåværende regjering gjort det for lengst. Det som er vårt fortvilte problem, er at fattigdom handler om veldig kompliserte og vanskelige sosiale mekanismer. Jeg er veldig urolig for at mange mennesker lever i fattigdom, lever med store økonomiske problemer – og spesielt barn. Men så sier jeg at det aller, aller viktigste er arbeid. Der lykkes vi vel bedre enn noe annet land.

Det andre jeg sier, er at de som fortsatt er i fattigdom i Norge, er veldig ofte knyttet til rus. Foreldrene drikker, eller foreldrene driver med narkotika. Alle vet at det er noe vi virkelig anstrenger oss for å gjøre noe med. Men alle som har stått overfor et rusproblem, alle som har møtt mennesker med rusproblemer, vet at det er en krevende sak å løse det problemet.

Det tredje er innvandring. Alt vi kan gjøre for integrering, er det viktigste vi kan gjøre for å bekjempe fattigdom.

Trine Skei Grande (V) [10:44:31]: Jeg er ikke så opptatt av tall, jeg er mest opptatt av mennesker. Disse barna fins, disse barna lever i disse familiene, og vi har – mener jeg – en moralsk forpliktelse for å kjempe for at de skal komme ut av det. Venstre la fram 25 forslag i fordelingsmeldinga: om minstenorm i sosialhjelp, omfordeling når det gjelder barnetrygd, barnehage, SFO-satser, boligtiltak, barnevern, rus, skolehelsetjeneste, helsetiltak for dem under 18 år, psykisk lavterskeltilbud, frafallstiltak og gjeldstiltak. Vi kom altså med mange forslag. Jeg er ikke sikker på at alle var de beste for å komme i mål, men vi var villige til å snakke med alle for å få det til. Regjeringa stemte ned alle de 25 forslagene.

Når man ikke har noen nye forslag sjøl, kunne man i hvert fall lukte på noen av de andre forslagene som ble lagt fram, så kunne man i hvert fall være med og drøfte noen av de andre forslagene som ble lagt fram, så kunne man prøve å ha en dialog med andre partier. Men regjeringa stemte ned alle de 25 forslagene.

Statsminister Jens Stoltenberg [10:45:32]: Det er ikke riktig at denne regjeringen ikke fremmer andre forslag. For det første vet representanten at saker skal behandles på en ordentlig måte. Derfor tar vi ikke saker rett i salen, når de fremmes i salen, men kommer tilbake med alternative forslag.

Vi har f.eks. lagt fram en uførereform som gjør det mye enklere for dem som er uføre – de er ofte blant de fattige – å arbeide og dermed ha litt inntekt ved siden av uføretrygden. Dette vil øke mange uføres inntektsmuligheter og dermed bidra til at de får bedre totale inntekter. For det andre har vi lagt fram dette kvalifiseringsprogrammet, som er den mest målrettede satsingen for å få folk ut av en situasjon der de er langvarige mottakere av sosialhjelp. For det tredje har vi styrket rusomsorgen betydelig, og vi skal fortsette å styrke rusomsorgen. Og vi har styrket norskopplæringen for innvandrere, som er et viktig fattigdomstiltak.

Så hører jeg at det er et krav om sosialhjelpssats, altså om en minstenorm for sosialhjelp. Vel, da Venstre satt i regjering, satt man i fire år, og man innførte ikke det.

Presidenten: Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først Borghild Tenden.

Borghild Tenden (V) [10:46:46]: Når regjeringen utfordres på fattigdom, sier de veldig ofte at de har lyktes med å ta de rikeste, at de rikeste betaler mer skatt. Det er vel og bra, men tankegangen om fordeling mellom fattige og rike burde, etter Venstres syn, gjelde på flere områder enn akkurat skatt – f.eks. barnetrygden, som også representanten Trine Skei Grande nevnte. Venstre mener at dagens ordning, der alle får det samme beløpet uansett om de har behov for det eller ikke, bør endres, slik at de med lave inntekter får mer, og de med høye inntekter får mindre. Det ville skapt en utjevning. Er dette noe statsministeren vil vurdere?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:47:36]: Jeg føler at det alltid er dumt å si at nei, jeg vil ikke vurdere det. Så jeg skal gjerne vurdere det. Jeg må innrømme at jeg har vurdert det før, og da har jeg kommet til den konklusjonen at argumentene mot å ha gradert barnetrygd er bedre enn argumentene for. Men jeg kan endre mening, jeg også, så jeg skal tenke gjennom det og se på argumentene en gang til.

Jeg skjønner at det går an å argumentere for gradert barnetrygd, for da får de med lave inntekter mer enn de med høye inntekter. Det er veldig lett å forstå. Problemet med dette er at det da blir mindre lønnsomt for dem med lave inntekter å gå ut i jobb. Det vi er veldig opptatt av, er å ikke lage velferdssystemer som blir fattigdomsfeller – der barnetrygden avkortes med én gang en med lav inntekt kommer seg ut i jobb og får noen ekstrainntekter. For det ville jo da skje. Da ville barnetrygden kuttes hvis du kommer deg ut i jobb, og da blir det lett slik at det blir fattigdomsfeller. Andre land som har prøvd tilsvarende ordninger, har gjennomgående dårlige erfaringer med dette. Derfor er vi opptatt av å ha billige barnehager – for at terskelen inn i arbeidslivet skal være lav – og ikke ha for mange behovsprøvde ordninger som gjør det dyrt å komme seg ut i jobb.

Presidenten: Robert Eriksson – til oppfølgingsspørsmål.

Robert Eriksson (FrP) [10:48:49]: Det var befriende å høre statsministeren si til representanten Trine Skei Grande at fattigdom ikke kan avskaffes, og vi kan jo konkludere med at den i alle fall ikke kan avskaffes «med et pennestrøk», slik regjeringen gikk til valg på i 2005.

Selv om statsministeren sier at han ikke kan beregningssatsene for sosialhjelp, har jeg lyst til å utfordre ham litt videre – litt mer ut fra prinsippet. Vi tenker oss en 16-åring som aldri har hatt råd til å delta på fotballturneringer fordi foreldrene lever med varig lav inntekt, lever på sosialen, at foreldrene er rusmisbrukere: Når den 16-åringen tar seg en sommerjobb og tjener inntil det skattefrie beløpet – fribeløpsgrensen på rundt 40 000 kr – for å kunne delta på den fotballturneringen, mener statsministeren at det da er prinsipielt riktig at den 16-åringen skal forsørge sine foreldre, slik man gjør i dag?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:49:50]: Jeg mener for det første at jeg skal være varsom med å behandle alle enkeltelementene i beregningsgrunnlaget for sosialhjelp i en spontanspørretime i Stortinget. Men det jeg prinsipielt og grunnleggende sett er veldig sikker på, er at vi i Norge skal innrette oss slik at foreldre enten kan leve av egen inntekt – og vi gjør mye for det og lykkes godt med det – eller leve av en trygd, og da er det ikke noen avkorting mot barnas inntekter. Sosialhjelp er en helt spesiell ordning, som skal være kortvarig for noen, og som er en hjelp for å fylle opp det man mangler. Det er det som gjør den til en spesiell ordning. Dette er altså ikke noe man varig skal leve av; det skal hjelpe folk enten til arbeid eller til trygd, slik at man kan leve varig av det, uten avkorting i barnas inntekt.

Presidenten: Jan Tore Sanner – til oppfølgingsspørsmål.

Jan Tore Sanner (H) [10:50:46]: Trine Skei Grande har rett i at denne diskusjonen handler om mennesker. Det er altfor mange som står i kø for å få rusbehandling – ja, det er flere i dag enn det var i 2005. Det er altfor mange som skyves ut av arbeidslivet.

Statsministeren sa i sitt hovedsvar at det viktigste er arbeid. Det er jeg enig i. Men realiteten er at andelen som har arbeid, altså sysselsettingsprosenten, er den samme i dag som den var i 2005. Man har med andre ord ikke lyktes med å øke andelen som er i arbeid. Høyre har tatt opp et konkret forslag, knyttet til arbeidsplikt for sosialhjelpsmottakere, nemlig at de som kan arbeide, skal arbeide, for å redusere barrieren for å komme inn i arbeidslivet. Hvorfor er Arbeiderpartiet så skeptisk?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:51:53]: For det første er det altså blitt 300 000 flere sysselsatte i Norge i løpet av perioden 2005–2011. Det er omtrent ti ganger så stor vekst i sysselsettingen som under den forrige regjeringen. To av tre arbeidsplasser er kommet i private bedrifter. Arbeidsløsheten er lav og lavere enn under den forrige regjeringen. Det er i forhold til tall og sysselsetting.

Når det gjelder arbeid og sosialhjelpsmottakere, kan det stilles krav. Nav-kontorene stiller krav og bør stille krav til mottakerne av sosialhjelp. Hele poenget med kvalifiseringsprogrammet er nettopp at man ikke bare skal kunne stille krav, men faktisk ha noe aktivitet å tilby – fordi et problem har vært at for mange er det faktisk litt billigere å gi bare sosialhjelp, enn å gi sosialhjelp med et krav om at man må delta på et eller annet tiltak. Kvalifiseringsprogrammet er jo nettopp at vi gir folk et tilbud om noe opplæring, om noe skolegang, om noen arbeidsmarkedstiltak som forutsetning for at de skal motta pengene under kvalifiseringsprogrammet. Dermed er det flere som gjør det, og dermed er det også flere som kommer i arbeid.

Presidenten: Knut Arild Hareide – til oppfølgingsspørsmål.

Knut Arild Hareide (KrF) [10:53:09]: Eg hører at statsministeren seier at dei barna som mister kontantstøtta, skal få barnehageplass. Men det statsbudsjettet slår fast, er at det blir bygd nye barnehageplassar for berre 20 pst., og at 80 pst. av dei som mister kontantstøtta, ikkje vil få barnehageplass – ifølgje tala i statsbudsjettet. Det einaste dei står att med, er 3 000 kr mindre.

Så til talbruken som statsministeren tek opp. Det vi kan slå fast om denne talbruken, er at dette er eit stort problem. Eg er einig med statsministeren i at dette ikkje er enkelt. Men har vi som samfunn ein sterk nok innsats og sterke nok målretta verkemiddel for dette? Og kvifor kjem vi bl.a. attende til sosialhjelpssatsane? Jo, fordi det er nettopp det som pregar veldig mange barn som lever i fattige familiar, det er det som påverkar dei.

Vil statsministeren sjå meir på målretta tiltak?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:54:16]: Svaret på det spørsmålet er ja. Jeg er opptatt av hele tiden å se på målrettede tiltak for å bidra til at mennesker som har dårlig økonomi, får bedre økonomi. Ett målrettet tiltak er å se på hvorfor de som er langvarige mottakere av sosialhjelp, er det. Da får vi veldig ulike svar. Vi snakker ofte om mennesker som har en veldig vanskelig livssituasjon, og som er ganske slitne. Men vi vet at ett hovedproblem er f.eks. at de ikke er i stand til å ha et arbeid. Da har vi laget kvalifiseringsprogrammene, som er egne programmer. Man lager en avtale med den som går på sosialhjelp, og sier: Du skal fortsatt få sosialhjelp, du skal faktisk få litt i tillegg hvis du er villig til å gå på dette kurset, gå på dette arbeidsmarkedstiltaket, eller kanskje ta den utdanningen. Det har vi altså fått på plass. Vi kan se om vi kan styrke det, men det er det mest målrettede tiltaket jeg så langt har hørt om – bygge en bro ut av fattigdom, ut av sosialhjelpstilværelse, til arbeid.

Vi har så lagt om uføretrygden, slik at man lettere skal kunne være ufør og kunne jobbe ved siden av.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål fra representanten Ketil Solvik-Olsen, som blir dagens siste hovedspørsmål.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [10:55:39]: Vi har i media de siste ukene fått flere eksempler på bedrifter som legger ned i Norge, som bl.a. viser til at skatte- og avgiftsnivået i Norge gjør det vanskelig å konkurrere fordi marginene blir presset i norsk næringsliv, norsk industri, sammenliknet med konkurrentene. I den sammenheng er det greit å se på at staten har rekordhøye inntekter. I 2012 er inntektene anslått til å bli 1 238 mrd. kr. Det er nesten halvparten av BNP. En del av de inntektene kommer fra oljen, men mye kommer fra lommebøkene til norsk næringsliv og til folk flest. Statens inntekter utenom oljeinntektene var 557 mrd. kr i 2005. I 2012 var de hele 860 mrd. kr. Det er altså en økning på over 300 mrd. kr i skatter og avgifter.

Samtidig vet alle at regjeringen lovte å holde seg til det skatte- og avgiftsnivået som var i 2004. Da de i 2006 og 2007 begynte å heve skattene, ga de inntrykk av å være på det nivået. Men i god stoltenbergsk ånd skjer det mye i gråsonen for deres løfte. Regjeringen har f.eks. valgt å holde en rekke skatter og avgifter utenfor beregningsgrunnlaget når de skal si hva slags skattenivå Norge har. Eiendomsskatten har økt fra 4,3 mrd. kr til 7,1 mrd. kr, bompengeinnkrevingen har økt fra 3,4 mrd. kr opp til 9,3 mrd. kr i denne regjeringens periode. Nå sist har man innført grønne sertifikater, men har likevel opprettholdt de avgiftene som en før påla, for å finansiere de samme tingene.

Bare disse tre eksemplene viser at skattebetalernes belastning med statlige skatter og avgifter er økt med 10 mrd. kr. Men regjeringen gir inntrykk av at skattetrykket er uendret. Jeg er ikke enig i at 2004-nivået for skatt er det beste, men det ville ha vært en fordel, etter Fremskrittspartiets syn, om regjeringen prøvde å holde seg til 2004-nivået. Kan vi forvente at det vil skje ved neste statsbudsjett?

Statsminister Jens Stoltenberg [10:57:44]: For det første er det riktig at regjeringen har sagt at den skal holde samme skattenivå som i 2004. Det er ikke et tilfeldig valgt år, som noen har fått inntrykk av: Det er det året det ble inngått et bredt skatteforlik om et nytt skattesystem her i landet. Da sa Arbeiderpartiet at de ønsket å ha et skattesystem som videreførte dagens skattenivå, altså i 2004, mens Høyre og Fremskrittspartiet lovet titalls milliarder i lavere skatt. Vi advarer fortsatt mot det, fordi vi mener at det å love titalls milliarder i lavere skatt innebærer at det blir mindre penger til skole, til barnehager, til det fellesskapet som vi trenger for å bygge ut velferden her i landet. Det er den store forskjellen i norsk politikk. Høyre og Fremskrittspartiet er altså fortsatt pådrivere for at vi skal gi betydelige skattelettelser, og da blir det nødvendigvis mindre til f.eks. kunnskap og til f.eks. veibygging. Det er punkt én.

Punkt to: Vi har redegjort i et utall av statsbudsjetter for at det som handler om skattenivå, er en videreføring av det regelverket vi hadde da – det skattenivået det ville gi. De tallene som brukes, er litt spesielle, for det er åpenbart at når vi blir noen hundre tusen flere mennesker, eller f.eks. når nasjonalproduktet øker med ganske mange prosent, er det klart at det med det samme skattesystemet blir økte skatteinntekter. Det er jo ikke slik at hvis det flytter 100 000 inn i landet, skal vi redusere skatteprosenten. Vi skal jo ha samme skatteprosent, men det blir flere mennesker, ergo økte skatteinntekter.

Det at vi har fått 300 000 flere i jobb siden vi overtok, betyr at det med samme skatteprosent blir økte skatteinntekter. Man skal være ganske vanskelig for ikke å forstå at det vi sa i 2004 og 2005, handlet om det skattenivået som fulgte av de skattereglene vi da hadde, og ikke av at hvis vi ble flere nordmenn, eller vi fikk flere i jobb, skulle vi redusere skatteprosenten.

Presidenten: Ketil Solvik-Olsen – til oppfølgingsspørsmål.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [10:59:40]: La meg prøve å oppklare for en litt forvirret statsminister. Mitt poeng var ikke at hvis det blir færre folk i Norge, så skal vi redusere skattene. Poenget var at mange av de skattene som regjeringen pålegger det norske folk å betale, velger de bevisst å holde utenfor når de beregner skattenivået.

Jeg brukte tre konkrete eksempler. Jeg kan godt gjenta de to største, nemlig eiendomsskatt og bompenger. Bare de to utgjør nesten 10 mrd. kr i økte inntekter til det offentlige, sammenliknet med da regjeringen overtok. Da har man klart å gi et inntrykk av at skattenivået er det samme. Men man har hevet de skattene som står på utsiden av beregningsgrunnlaget. Det er å jukse i forhold til det løftet som man ga.

Da er mitt spørsmål, for å prøve å få dette enda klarere: Vil man i det kommende statsbudsjettet sørge for at man inkluderer alle skatter og avgifter som pålegges norske skattebetalere for ting som man altså alltid før har betalt gjennom skatt, men som man nå gjerne må betale gjennom eiendomsskatt og bompenger, så vi får et reelt bilde av skattenivået i Norge?

Statsminister Jens Stoltenberg [11:00:40]: Vi vil stå for det vi sa før valget i 2005, som vi gjentok før valget i 2009. Der har f.eks. bompenger aldri vært inkludert i det samlede skattenivået i Norge. Det betyr at hvis en kommune, hvis man lokalt, velger å redusere bompengene, er det ikke slik at vi regner det som skattelette, like lite som at vi regner det som skatteøkning hvis man et sted øker bompengene. Tilsvarende gjelder eiendomsskatten. Den har aldri vært regnet med i de skattene vi beregnet da vi tok stilling til skattenivået i 2004, simpelthen fordi det er en frivillig kommunal skatt. Hvis en kommune velger å sette ned eiendomsskatten, regner vi det ikke som statlig skattelettelse. Men heller ikke omvendt: Hvis en kommune velger å sette opp eiendomsskatten, vil vi heller ikke regne det som skatteøkning fra statens side, for det er en frivillig kommunal skatt.

Det at mange fremskrittspartikommuner nå går for eiendomsskatt, får være Fremskrittspartiets problem. Det er iallfall ikke mitt problem at Fremskrittspartiet rundt omkring i kommunene er for både bompenger og eiendomsskatt. Det er noe man bør ta på kammerset i Fremskrittspartiet.

Ketil Solvik-Olsen (FrP) [11:01:44]: Det vet du er løgn.

Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Christian Tybring-Gjedde.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [11:01:58]: Det var interessant å høre statsministerens rimelig enkle økonomiske filosofi, at skattelettelser er automatisk mindre til skoler og barnehager, men vi har hørt det før.

Jeg skal stille statsministeren et annet spørsmål. Statsministeren gir ofte uttrykk for at han er opptatt av å opprettholde konkurransekraften i norsk eksportindustri. Konkurransekraft utvikles i en kombinasjon av produktivitet, kreativitet, design, kvalitet og ikke minst pris. På 1970-tallet inngikk daværende regjering og Norges største arbeidstakerorganisasjoner inntektspolitisk samarbeid. Det innebar at lønnstakere aksepterte lavere nominelle lønnstillegg, mot at staten til gjengjeld ga skattelette. Det ble referert til som Kleppe-pakka, som statsministeren sikkert kjenner til. Dette gjorde man for å sikre sunn økonomi og norsk industris konkurransekraft.

I dag ser vi tendenser til at høyere lønnskostnader bidrar til å prise norsk eksportindustri ut av det internasjonale markedet. Dette skjer samtidig som at staten blir stadig rikere. Mener statsministeren at Kleppe-pakka på 1970-tallet var et godt tiltak? Er statsministeren rede til å gjøre det samme igjen for å sikre konkurransekraften i norsk eksportindustri?

Statsminister Jens Stoltenberg [11:03:05]: Jeg mener at vi alltid kan lære av historien. Jeg mener at vi har lært det at vi bør innrette den økonomiske politikken på en måte som gjør at vi får de resultatene vi nå får. De resultatene vi nå får, er at vi har hatt rekordvekst i norsk økonomi. Vi ble rammet av finanskrisen, men vi ser at etter et fall i privat sysselsetting er vi igjen på god vei opp med sysselsettingen i privat sektor. Jeg er bekymret for kostnadsnivået i deler av den konkurranseutsatte industrien, men jeg tror ikke generelle, alminnelige skattelettelser bidrar til å bedre deres kostnadsnivå. Tvert imot vil en mer ekspansiv finanspolitikk bidra til økt lønnsvekst i skjermet sektor og dermed også presse lønningene i konkurranseutsatt sektor. Så jeg tror ikke på det som et generelt virkemiddel. Jeg mener vi må fortsette en politikk som handler om en ansvarlig oljepengebruk, som handler om et inntektspolitisk samarbeid, og så advare mot store skattelettelser.

Presidenten: Arve Kambe – til oppfølgingsspørsmål.

Arve Kambe (H) [11:04:18]: Fra Høyres side synes vi det tenderer til en gedigen skattebløff, som har vart i snart åtte år, og som kanskje vil fullføres. Man startet en regjeringsperiode med å si at skattenivået skulle være likt som under Bondevik II-regjeringen, som fjernet 25 mrd. kr, og regjeringen styrer på grunnlag av det. I praksis er det ingen endring, påstår de selv. Men faktum er at aldri har nordmenn betalt mer i skatter og avgifter enn nå under Stoltenberg-regjeringen. Det er flere hundre milliarder kroner hvert eneste år. Regjeringen har ganske stor oppfinnsomhet når det gjelder å finne nye skatter og avgifter. Et eksempel på det er at regjeringen, ved takseringsreglene som regjeringen nå innfører for å øke likningsverdien og dermed eiendomsskatten, den statlige delen av eiendomsskatten, ønsker å gjøre det enklere for kommunene å øke, innføre og omtaksere eiendomsskatt. Vil statsministeren stoppe det for kommunene?

Statsminister Jens Stoltenberg [11:05:27]: I dette innlegget er det minst to ting som er fullstendig feil. Det ene er at folk betaler hundre milliarder kroner mer i skatt. Det er en helt fullstendig meningsløs måte å regne på. Det er slik at f.eks. momsen er 25 pst. Det var den under Bondevik, og det er den under meg. Når forbruket går opp, blir det selvfølgelig økte skatteinntekter, fordi folk kjøper mer i butikkene. Man skal være ganske spesielt innrettet hvis man mener at det er en skatteøkning. Det at folk går og kjøper vesentlig mer i butikkene nå enn i 2005, gjør at vi får økte skatteinntekter, men det betyr ikke at folk betaler mer i skatt når de går i butikken og handler klær eller hva de måtte handle der. Så hvis man i Høyre trodde at jeg skulle redusere momsen med et par prosentpoeng hver gang forbruket gikk opp et par prosentpoeng, er jeg mer bekymret for Høyres økonomiske kompetanse enn egentlig noe annet. Selvsagt går de samlede skatteinntektene opp når aktiviteten i økonomien går opp, men skattenivået går ikke opp. Det er to helt forskjellige ting. (Presidenten klubber.) Det var punkt én.

Presidenten: Øyvind Håbrekke – til oppfølgingsspørsmål.

Øyvind Håbrekke (KrF) [11:06:49]: Kristelig Folkeparti ser ikke noe behov for de store endringene i skattenivået, verken opp eller ned. For Kristelig Folkeparti er skattenivå et spørsmål om balansert forvaltning. Vi undrer oss av og til over en forenklet framstilling både på høyresiden og venstresiden i denne debatten. Statsministeren – som ett eksempel – har jo tydeligvis den enkle analysen at det er direkte sammenheng mellom skattenivået – dersom man må redusere skattene – og velferdsnivået. Nå har vi hatt sju år med rød-grønn regjering, og vi ser køene i helsevesenet, alvorlig svikt i eldreomsorgen og – jeg vet ikke hva slags ord jeg skal bruke – situasjonen i barnevernet. Jeg blir litt indignert på vegne av norske barnevernsbarn som får høre, indirekte, gjennom statsministerens resonnement: Du skjønner, vi har bare tusen milliarder kroner på statsbudsjettet til disposisjon, så vi kan ikke gi deg et skikkelig tilbud. Det holder ikke.

Hvis sammenhengen mellom skattenivået og velferdsnivået er så enkel, er mitt spørsmål til statsministeren: Hvorfor øker ikke den rød-grønne regjeringen skattene, slik at man får løst disse problemene?

Statsminister Jens Stoltenberg [11:07:54]: For det første er jeg glad for at Kristelig Folkeparti advarer mot store skattelettelser, som Høyre og Fremskrittspartiet går inn for. Det å gå inn for titalls milliarder i lavere skatt, som disse partiene gjør, innebærer nødvendigvis at man får mindre penger i felleskassa til å løse viktig oppgaver. Jeg oppfatter at Kristelig Folkeparti egentlig deler den tilnærmingen Arbeiderpartiet har til samlet skattenivå – det at vi bør videreføre det skattenivået vi har i dag. Det er ikke Bondevik-regjeringens skattenivå, for de som måtte tro det, det er det skattenivået vi hadde da vi laget skatteforliket i 2004. Det betyr at vi økte skattene med rundt 12 mrd. kr sammenlignet med det Bondevik-regjeringen hadde og la opp til – det er punkt én.

Punkt to: Nettopp fordi vi trenger en balanse, og trenger forutsigbarhet, mener jeg det gir norsk økonomi – norske bedrifter – en forutsigbarhet at vi sier at vi viderefører dagens skattenivå, som er et høyt skattenivå, og som gir oss penger til å løse viktige velferdsoppgaver. Jeg advarer derfor mot skattekutt, men mener at vi kan videreføre dagens nivå.

Presidenten: Dermed er den muntlige spørretimen over.