Presidenten: Stortinget mottok fredag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsrådene Ola Borten Moe, Espen Barth Eide og Heikki Holmås vil møte til muntlig spørretime.

De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Jan Arild Ellingsen.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [10:01:19]: Jeg har et spørsmål til forsvarsminister Barth Eide.

For tiden behandler Stortinget Forsvarets langtidsprogram. Ryggraden i denne planen er kjøp av nye jagerfly, JSF. Behovet for nye jagerfly er så absolutt til stede, selv om våre F-16-fly har gjort en imponerende jobb, ikke minst under aksjonene i Libya. Nye jagerfly er svært kostbare. For Norges del er prisen beregnet til et sted mellom 60 og 70 mrd. kr. En utfordring ved kjøpet er at det ble stilt mange spørsmål rundt framdriften og kostnadene til utbygging av flyet. At en ny generasjon jagerfly vil være krevende å utvikle, er en kjensgjerning, samtidig som det er viktig at vi som kundenasjon kan forvente at flyene leveres til avtalt tid, med de bestilte kvalitetene, og at prisen blir som forutsatt.

Det som uroer meg, og flere med meg, er signaler om økte kostnader, vanskeligheter med ny teknologi, og om man fra leverandørens side vil være i stand til å overholde sine forpliktelser. At det amerikanske forsvaret også skal kjøpe fly fra samme leverandør, er et pluss i denne saken, fordi det vil være med og holde trykket mot produsenten oppe. Likevel er det slik at også amerikanske myndigheter er bekymret for framdriften, pris og kvalitet. Det har bl.a. kommet fram gjennom flere innspill fra Government Accountability Office, der de har påpekt nettopp dette. Også Stortinget har vært involvert i flere sammenhenger når det gjelder pris, ikke minst var dette et tema rett før jul, da statsråden og statssekretæren var involvert.

Det som jeg likevel ønsker å sette fokus på, er det faktum at US Navy allerede nå har bedt Boeing om informasjon om neste generasjons jagerfly, en såkalt sjette generasjon, mens JSF er omtalt som femte generasjon. Jeg regner med at forsvarsministeren er kjent med dette, og jeg er interessert i hva slags tanker han har. For fra mitt ståsted er det langt på vei alarmerende at US Navy, som skal ha JSF-flyet, ser seg nødt til å starte på neste trinn allerede nå. Et fly av denne typen har vanligvis en funksjonstid på ca. 40 år. Slik sett hadde det vært mer naturlig at prosessen ikke startet nå, men kanskje om ca. ti år. Men slik er det altså ikke. Jeg ber derfor statsråden redegjøre for om han er kjent med dette, og hvordan statsråden vurderer dette opp mot JSF.

Statsråd Espen Barth Eide [10:03:28]: Jeg takker representanten Ellingsen for et godt spørsmål om et viktig tema. Stortinget har vært involvert en rekke ganger, som representanten sier, og ikke bare det, men Stortinget er involvert akkurat nå, fordi Stortinget har til behandling regjeringens forslag til langtidsplan, hvor disse spørsmålene er grundig utredet og grundig dokumentert. Vi har også svart på noen hundre spørsmål fra utenriks- og forsvarskomiteen om bl.a. disse temaene, så jeg vil også vise til dem.

Jeg vil dessuten si at jeg opplever at vi har gjort en meget solid og grundig nedvalgsprosess og valgt det flyet som best møter de norske operative kravene. Det er F-35, som fullt ut møtte de forutsetningene vi satte. Vi gjorde estimater om hva prisen ville være, som var ganske robuste, med betydelig avsetning for usikkerhet, og det er gledelig nok en gang å kunne opplyse om at prisforutsetningene fra 2008 holder. De treffer temmelig nøyaktig hva angår anskaffelsespris, og det har blitt noe rimeligere når det gjelder levetidskostnad for bruk av dette flyet. F-35 blir det helt dominerende kampflyet i sentrale vestlige land fra omtrent nå til 2050. Det er godt mulig at US Navy driver langtidsplanlegging langt utover det, men det er ingen tvil om at de som veldig mange andre deler av det amerikanske forsvaret ønsker å ha en betydelig stamme F-35, som jo er utviklet som nettopp et «joint» fly, som altså skal forene egenskaper som tidligere har vært reservert for enkelte typer fly, slik at man får en stor stamme av fly, og pilotene kan veksle lett mellom dem. Jeg mener at det er det uten sammenligning beste flyet for Norge, og også innenfor en pris som vi har lagt fram et forslag til Stortinget om å slutte opp om finansieringen av.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [10:05:21]: Jeg registrerer at forsvarsministeren er forsiktig avventende når det gjelder svaret sitt om kjennskap til sjette generasjons jagerfly. Sett fra mitt ståsted er det i hvert fall sånn at når en av de store brukerne allerede velger å gå videre på neste generasjon, når vi ennå ikke har fått femte generasjons jagerfly opp å gå, betyr det enten at man er veldig opptatt av å forutse mulighetene framover, eller at man er bekymret for kvaliteten på det man allerede har bestilt, og derfor ser seg nødt til å gå videre i en sånn prosess.

Jeg er helt enig med forsvarsministeren i det han sier om prisen. Jeg forutsetter som alle andre at de prisene, tallene vi har forholdt oss til, kommer til å slå inn. Jeg forutsetter at kvaliteten på flyene blir slik som forventet. Men fra min side er det som sagt bekymringsfullt at en av de største brukerne allerede nå ser seg nødt til å gå videre, fordi man er bekymret for realiteten i JSF-programmet. Derfor ønsker jeg atter en gang å høre om statsråden mener at dette er uproblematisk.

Statsråd Espen Barth Eide [10:06:20]: Jeg opplever overhodet ingen bekymring for kvaliteten. Som i alle store utviklingsprosjekter er det en god del arbeid med å få alle ting på plass, og man gjør omfattende testing. Det er altså ikke bare i Lockheed Martin, som produserer flyet, men i U.S. Air Force – og andre amerikanske brukere – opp til i hvert fall 1 000 mennesker som jobber med løpende testing, evaluering og videreutvikling av F-35-flyet, noe som gir oss en kjempestor gevinst, for det er ressurser vi og andre mindre land aldri ville hatt for å sikre at kvaliteten skal bli god.

Det har vært stilt spørsmål om framdriften i prosessen. Der har Pentagon og min kollega Leon Panetta, som jeg er i tett kontakt med, tatt mange viktige grep, og som Ellingsen helt riktig var inne på, er det stor fordel for Norge at Pentagon har et så stort trykk på at selve programmet blir bra. Jeg er ikke i tvil om at US Navy og vi og mange andre kommer til å bli en storbruker av F-35, og vi kommer til å bli en fornøyd bruker, slik vi har vært det når det gjelder F-16-flyet.

Presidenten: Det er bedt om og blir gitt anledning til to oppfølgingsspørsmål – først Peter N. Myhre.

Peter N. Myhre (FrP) [10:07:41]: For ett års tid siden behandlet Stortinget Prop. 110 S for 2010–2011 om kjøp av kampfly til Forsvaret. Da var forslaget fra regjeringen at prisoverslaget skulle settes til 61 mrd. kr, og Stortinget vedtok dette, inkludert en usikkerhetsavsetning som ga regjeringen en fullmakt på til sammen 72 mrd. kr for hele flykjøpet.

Da er spørsmålet mitt til forsvarsministeren: Føler forsvarsministeren seg nå trygg på at denne kostnadsrammen holdes, og at flyene vil kunne anskaffes uten at det blir overskridelser i forhold til vedtaket om en fullmakt på 72 mrd. kr?

Statsråd Espen Barth Eide [10:08:31]: Svaret på det er ja – i den grad man her i verden kan være trygg på noe, fordi vi her bruker solide utredningsmodeller som er eksternt kvalitetssikret. Det ble gjort en ny gjennomgang av prisforutsetningene nå i 2012, slik vi også har redegjort grundig for overfor Stortinget i langtidsplanen for Forsvaret. Der har anskaffelsesprisen gått lite grann ned sammenliknet med fjoråret – til i overkant av 60 mrd. kr, og ikke 61 mrd. kr, men det er praktisk talt det samme beløpet.

Det er det beste anslaget vi kan gi, og det er eksternt kvalitetssikret, og det stemmer ganske godt med den utviklingen vi ser i markedet også. Jeg føler meg trygg på det, og vi jobber konkret med å gjennomføre den initielle anskaffelsen av fire fly, som vi fikk fullmakt til fra Stortinget i fjor.

Presidenten: Ivar Kristiansen – til siste oppfølgingsspørsmål.

Ivar Kristiansen (H) [10:09:26]: Når US Navy så sent som i forrige måned så seg nødt til å se videre fremover og utrede alternativer, lurer jeg på – med bakgrunn i den sterke kritikken som de to siste forsvarsministrene i USA har gitt uttrykk for gjennom meget kritiske spørsmål og sterk kritikk av JSF-programmet – hvordan Norges forsvarsminister fortsatt kan si: Slapp av, dette går meget bra. Hva er det disse to amerikanske vertskapsforsvarsministrene har misforstått, som Barth Eide har forstått, når flyprogrammets største kunde, US Navy, som har 600–800 fly som de prognoserer og skal kjøpe nå, kanskje vender seg bort?

Ser ikke statsråden at dette kan få dramatisk påvirkning på pris, leveringstidspunkt og hvordan man også økonomisk skal bli gjort i stand til å drifte disse flyene over det norske forsvarsbudsjettet?

Statsråd Espen Barth Eide [10:10:22]: Jeg vil for det første minne om at en hovedkjøper av F-35 er US Air Force, og ikke bare US Navy, men US Navy skal også ha fly, det er helt riktig. Det er flere tjenester i USA som skal ha fly, og det skal også Canada, Australia og en rekke europeiske land som har valgt F-35. Vi har også redegjort for hva en variasjon i antall innkjøpte fly betyr for prisen, og det er betydelig mindre enn hva man kanskje intuitivt skulle tro. Det som virkelig påvirker prisen, er valutasikkerhet. Hvis dollarkursen holder seg som den er i dag, blir denne anskaffelsen mye, mye billigere for Norge enn det vi har sagt, men det kan ikke vi forutsette. Vi må forutsette en tenkt fremtidskurs, basert på de observasjonene som Finansdepartementet gjør i markedet.

Jeg kjenner disse forsvarsministrene og har diskutert F-35 mange ganger med dem. Jeg har gjentatte ganger fått klart inntrykk av at de både tror på flymaskinen og ønsker å kjøpe den. Utfordringen har vært med driften av selve programmet, ikke kvaliteten på flyet.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [10:11:44]: Mitt spørsmål går til utviklingsministeren.

I sin redegjørelse i går om Afghanistan sa utenriksminister Jonas Gahr Støre: «Norsk bistandsinnsats må kunne justeres i tilfelle utviklingen går i feil retning.»

Det er et synspunkt Høyre deler.

Etiopia er et land hvor menneskerettighetssituasjonen stadig forverres, og det siste året har vært spesielt ille. Antiterrorlover brukes mot opposisjonelle, det siste tiåret har ingen land fengslet flere journalister enn Etiopia, og det pågår et stort tvangsflyttingsprogram av 1,5 millioner mennesker, for å bruke noen eksempler.

Dette er godt dokumentert, både gjennom FNs menneskerettighetsråds rapporter om Etiopia, som uttrykker en svært kritisk bekymring, og NORAD bekrefter også problemene.

Storbritannia har økt sin bistand til Etiopia – en politikk som Høyre har gitt klart uttrykk for at vi er dypt uenig i. Sverige og Finland har derimot stoppet det meste av sitt samarbeid med Etiopia på grunn av situasjonen. Sammen med Canada tar nå våre naboland en fullstendig gjennomgang av sin politikk når det gjelder Etiopia. USA uttrykker dyp bekymring for situasjonen i landet og gir i motsetning til Norge ingen direkte budsjettstøtte til Etiopia.

I denne situasjonen bestemte den norske regjeringen i mars å tredoble bistanden til Etiopia, fra 200 mill. kr til ca. 600 mill. kr i året. Det kommer til å gjøre Etiopia til en av våre aller største bistandsmottakere.

Spørsmålet er: Hvorfor økes bistanden med flere hundre millioner kroner til et land hvor utviklingen åpenbart går i feil retning på flere områder, når utenriksministeren sier at bistanden skal kunne justeres og reduseres dersom utviklingen går i feil retning?

Presidenten: Statsråd Heikki Holmås ønskes velkommen til sitt første møte med Stortingets muntlige spørretime, og vi ser fram til et godt samarbeid.

Statsråd Heikki Holmås [10:13:48]: Takk, president og takk for spørsmålet fra representanten Ine M. Eriksen Søreide.

En av de tingene som virkelig opptok meg tidligere som stortingsrepresentant og medlem av kommunalkomiteen, var nettopp flyktningsituasjonen for Etiopia. Det er ingen tvil om at menneskerettighetssituasjonen i Etiopia er alvorlig, og det er bakgrunnen for at Norge tar imot omtrent halvparten av de folkene som søker om beskyttelse nettopp fra Etiopia. Tilbakemeldingen fra flere organisasjoner, inkludert fra FNs folk som jobber med menneskerettigheter i Etiopia, er klar på at menneskerettighetssituasjonen i Etiopia ikke er god. Det er også bakgrunnen for at regjeringen vedtok å trappe opp støtten til Etiopia. Etiopia er et av verdens fattigste land, hvor det er mange mennesker som i flere år har vært rammet av tørkekatastrofer og på andre måter har vært rammet av underutvikling. Vi har bidratt til Etiopias utvikling, fordi den har gått i positiv retning når det gjelder økonomisk vekst, som har sørget for at flere mennesker har fått mulighet til et bedre liv. Det ønsker vi å støtte opp om, og det er noe som norske organisasjoner bl.a. har lang tradisjon for å bidra til.

Men da vi trappet opp utviklingsbistanden til Etiopia, var det samtidig helt naturlig for meg da jeg for noen uker tilbake var på besøk der, å ta opp både med menneskerettsorganisasjoner og især med myndighetene i Etiopia nettopp menneskerettssituasjonen og hva som kan gjøres for å bidra til å forbedre den. Så vi underskrev en politisk avtale, en såkalt MoU – Memorandum of Understanding – som nettopp tar opp i seg den politiske dialogen. Den kommer til å handle om energi, om jordbruk og utvikling av jordbruket, det som handler om skog og satsing for å ivareta skogen i Etiopia, og så kommer den til å handle om menneskerettigheter. Senest i går hadde jeg møte med den etiopiske diasporaen for å diskutere hvordan vi kan jobbe videre med dette.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [10:15:54]: Jeg er veldig glad for å merke meg en mye mer ydmyk holdning til dette spørsmålet fra Holmås enn fra hans forgjenger. Hans forgjenger, Erik Solheim, brukte stort sett det meste av tida hver gang opposisjonen tok opp dette veldig viktige og vanskelige spørsmålet, på å avfeie menneskerettighetsbrudd i Etiopia som såkalt løse påstander. Jeg er veldig glad for at Holmås inntar en helt annen holdning.

I april i år sa utviklingspolitisk direktør i Utenriksdepartementet, Hege Hertzberg, følgende i et debattmøte i Polyteknisk Forening:

«Det er utrolig hva Senawi får til. Han er en type leder Afrika trenger! Skal vi la være å støtte at millioner av etiopere kommer seg ut av fattigdom fordi menneskerettighetspolitikken hans er håpløs?»

Jeg syns det gir uttrykk for et meget spesielt syn på menneskerettigheter. Det er det jeg oppfatter som en luksusvare, som vi i Vesten kan bestemme hvem som skal få ta del av.

Spørsmålet er om Holmås er enig med sin utviklingspolitiske direktør i at man så enkelt kan se bort fra menneskerettighetssituasjonen og brudd på menneskerettigheter i Etiopia.

Statsråd Heikki Holmås [10:16:56]: Det er ikke det jeg oppfatter at direktøren gjør. Hun sier at menneskerettighetssituasjonen er håpløs, men at vi likevel bør satse på utvikling for de fattigste i landet. Det er en linje jeg støtter. Vi er nødt til å jobbe systematisk for å forbedre menneskerettighetene i alle land. Det finnes etter min oppfatning ingen unnskyldning for grove brudd på menneskerettighetene – å drive med tortur og forskjellige former for overgrep og undertykking av mennesker som gjør at de drives på flukt. Det finnes det ingen unnskyldning for. Dette er grunnleggende menneskerettigheter som jeg mener må ligge til grunn i ethvert samfunn.

Samtidig mener jeg at bare fordi et folk ledes av et styre som er autoritært, kan vi ikke la være å bakke opp under disse folkenes mulighet for utvikling. Det er det dilemmaet og den balansegangen vi er nødt til å håndtere på en best mulig måte. Jeg mener at vi gjør det fra norsk side i dag. Jeg mener vi gjør det gjennom den politiske dialogen vi har, der vi hele tiden ikke bare tar opp menneskerettigheter, men også sørger for å bakke opp en utviklingsstrategi.

Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål – først Ivar Kristiansen.

Ivar Kristiansen (H) [10:18:12]: Den balansegangen statsråden viste her, er jo at man rett og slett ser gjennom fingrene med de mest basale krav til standard for menneskerettigheter – noe man her hjemme forholder seg til som om de nærmest var hellige. Men når det gjelder Etiopia – et terrorregime som er klassifisert på linje med Libya, som med SVs støtte ble bombet – sørger man for å sponse dette regimet mer. Dette henger ikke godt i hop.

Samme dag som seremonien – fager sådan – ved inngåelsen av returavtalen Etiopia–Norge ble flere journalister fengslet i Addis Abeba.

Er det noen sammenheng mellom denne tredobbelte sponsestøtten til Etiopia og inngåelsen av den returavtalen som nylig er kommet på plass?

Statsråd Heikki Holmås [10:19:12]: For det første vil jeg slå fast at det er det ikke.

For det andre vil jeg slå fast at jeg ikke er enig i beskrivelsen av den norske regjeringens politikk. Jeg mener at vi er kokkeklare på at vi skal være på lag med verdens fattige i kampen for en bedre utvikling og rettferdig fordeling i verden. Det gjør vi i Etiopia ved å bakke opp under det arbeidet som sørger for at jordbruket der blir mer motstandsdyktig mot de klimaendringene vi ser. Alle vi som er i denne salen, husker sultkatastrofen i 1984 og hvordan den rammet Etiopia spesielt hardt. Vi så i fjor under tørken på Afrikas Horn at Etiopia gjennom det systematiske arbeidet som har vært gjort de siste årene, sto mye bedre rustet til å møte denne tørkekatastrofen, som rammet Somalia mye hardere, nettopp fordi de ikke hadde gjort en tilsvarende jobb. Den type oppbakking skal vi gjøre. Samtidig skal vi jobbe knallhardt for grunnleggende menneskerettigheter, for det er vår regjering for.

Presidenten: Peter N. Myhre – til oppfølgingsspørsmål.

Peter N. Myhre (FrP) [10:20:25]: Jeg merker meg også et visst stemningsskifte etter statsrådsskiftet når det gjelder Norges forhold til Etiopia. Det er veldig bra. Vi får håpe at dette kommer inn i en bedre form enn det det har vært til nå.

Når det gjelder Etiopia, har det vært stor vekst. Denne økonomiske veksten har kommet en bitte liten elite til gode, mens fattigdommen blant flesteparten av landets nesten 90 millioner innbyggere er akkurat like ille som før. Landet er gjennomkorrupt og bryter menneskerettighetene systematisk. Veksten har vel kanskje vært størst i produksjon av politiske flyktninger.

Da vil jeg spørre bistandsministeren: Vil bistandsministeren nå ta initiativ til å stille krav som etiopiske myndigheter må imøtekomme for å kunne nyte like mye bistand som de har gjort til nå?

Statsråd Heikki Holmås [10:21:32]: Jeg merker meg jo at representanten fra Fremskrittspartiet her er veldig opptatt av de politiske flyktningene til Norge. Jeg merket meg også at partilederen hans på fjernsynet i går sa at man skulle stramme inn asylpolitikken. Jeg håper at det ikke vil ramme de etiopiske flyktningene, som i dag i stor grad får innvilget opphold i Norge, nettopp fordi de flykter fra et regime som er autoritært.

Samtidig vil jeg si veldig klart at det vi gjør i dialogen med etiopiske myndigheter – og det vi kommer til å gjøre i tiden som kommer – er å være med og bygge opp kapasiteten. Vi kommer til å legge opp til utviklingsarbeid, vi kommer til å invitere til konferanser som tar opp både menneskerettighetssituasjonen og utviklingssituasjonen i landet.

Samtidig vil jeg si at jeg ikke er enig i beskrivelsen av at utviklingen i Etiopia på den økonomiske siden bare kommer noen få til gode. Oppfatningen, både fra vår ambassade og fra FN-organisasjoner, er at dette er et av de landene der det faktisk er en utvikling som kommer flere til gode. Det er den utviklingen vi bakker opp.

Presidenten: Dagfinn Høybråten – til oppfølgingsspørsmål.

Dagfinn Høybråten (KrF) [10:22:43]: Etiopia er et utrolig viktig land i denne regionen, med tanke på hvor det ligger. Det er et stort land. Det er et av de fattigste land i Afrika. Det er et land som Norge i de siste årene har kommet i en dialog med som vi ikke kunne drømme om for noen få år tilbake, hvor vi hadde veldig store utfordringer med relasjonen til Etiopia. Derfor gjorde utviklingsministeren det klokt i å reise til Etiopia som et av de første landene han besøkte. Fra Kristelig Folkepartis side er vi glad for at utviklingsministeren holder fram ambisjonen om å støtte landets fattigste, og samtidig vil holde landets ledelse ansvarlig for menneskerettighetssituasjonen.

Mitt spørsmål blir: Er den avtalen som utviklingsministeren nå har inngått i Addis Abeba, slik bygd opp at det går an å føre en reell menneskerettsdialog hvor man sjekker utviklingen og holder landet ansvarlig for den?

Statsråd Heikki Holmås [10:23:51]: Jeg er glad for det spørsmålet. Det er helt riktig som representanten Høybråten sier, at Etiopia spiller en viktig rolle i regionen. Addis Abeba i Etiopia er «hovedstaden» i Afrika, i den forstand at det er der Den afrikanske unions hovedkvarter ligger. Det er der man møtes nå f.eks. for å prøve å finne en løsning på konflikten mellom Sør-Sudan og Sudan. Man har forhandlinger i Addis Abeba, og Etiopia spiller en viktig rolle i regionen for å bidra til fred og stabilitet. Den rollen er det viktig at vi er med på å bakke opp under, fordi det å skape fred og stabilitet i den regionen, som har vært en av de hardest og mest konfliktrammede områdene i Afrika, og bidra til en positiv utvikling der, er viktig.

Til spørsmålet om oppfølging av menneskerettighetsdialogen: Ja, i møte med utenriksministeren og visestatsministeren la jeg vekt på menneskerettighets- og demokratispørsmål, og etter underskrivelsen av avtalen la også utenriksministeren selv vekt på at dette også vil gi rom for en dialog om menneskerettigheter og demokratiutvikling.

Presidenten: Trine Skei Grande – til siste oppfølgingsspørsmål.

Trine Skei Grande (V) [10:25:14]: Høyre har helt rett i at dette til tider er et grusomt regime, men det er også et land med en årlig vekst på 7 pst. Det er et land som ifølge Verdensbanken har økt tilgangen på rent vann til befolkninga fra 19 pst. til nå 65,8 pst. Det kommer alle til gode. Men det er også et land med enorme utfordringer med tanke på menneskerettigheter og demokrati.

Når man har valgt å samarbeide med et land som faktisk har en så stor vekst, som faktisk klarer å ta grep overfor befolkninga generelt, er mitt spørsmål: Hvorfor klarer man da ikke å vri bistand over til å bygge sivilsamfunn, vri bistand til å bygge politisk opposisjon og vri bistand sånn at man faktisk bygger de institusjonene som er med og legger grunnlaget for et demokrati, som jo er forutsetninga for at alle godene skal komme ut til befolkninga generelt? Så mitt spørsmål er: Hvorfor gjør man ikke en endring når man ser at veksten har oppstått i landet?

Statsråd Heikki Holmås [10:26:16]: For det første må vi huske at veksten har et veldig, veldig lavt utgangspunkt. Da jeg var ute i distriktene i Etiopia, dro jeg bare noen timer, eller halvannen time, fra en av de større byene i landet. Der hadde ikke befolkningen strøm, og de hadde først nylig fått tilgang på irrigasjon og muligheten for et jordbruk som er helårsbasert istedenfor bare regntidsbasert. Vi snakker om et land som har kjempestore økonomiske utfordringer, og der det er en lang vei å gå. Så vekst over flere år må komme befolkningen til gode.

For det andre vil jeg peke på ett av de problemene som ligger i Etiopia. De har bl.a. innført en lov der de setter begrensninger for hvor mye støtte som kan gis bl.a. fra internasjonale organisasjoner til sivilsamfunnsorganisasjoner, bl.a. til dem som jobber med rettigheter. Det er en av de tingene som gjør at rettighetsbaserte organisasjoner og de som jobber for rettigheter og demokrati, står svakere nå enn tidligere. Dette er noe av det vi og resten av det internasjonale samfunnet tar opp – og kommer til å ta opp – med etiopiske myndigheter.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Dagfinn Høybråten (KrF) [10:27:39]: Jeg har gleden av å stille et spørsmål til utviklingsministeren – så han kan komme opp igjen.

Landet har fått ny statsråd for utviklingspolitikken. Det er en statsråd med bred erfaring fra Stortinget. Han vil erfare at Kristelig Folkeparti er et parti som kan være både en krevende kritiker og en samspillspartner i det å styrke bistanden både kvalitativt og kvantitativt, så jeg inviterer til samarbeid om det på vegne av Kristelig Folkeparti.

Vi er opptatt av de grunnleggende elementene i utvikling, og et av grunnelementene er utdanning. Derfor er vi veldig glad for at vi her i Stortinget gjennom forrige stortingsperiode og inn i denne stortingsperioden har samlet bred tilslutning til å satse på utdanning som en del av bistanden, og satse mer på utdanning som en del av bistanden. Det gjør vi fordi utdanning er med på å løfte jenter ut av en marginalisert rolle i samfunnet. Utdanning er med på å bygge den økonomiske forutsetningen for vekst og utvikling i et land. Utdanning er også med på å spare liv, fordi det også bidrar til en bedre helsesituasjon og livskvalitet for befolkningen. Derfor er utdanning en helt sentral brikke i utvikling.

Nå har et enstemmig storting sagt at utdanningens andel av det Norge gjør innenfor bistandsbudsjettet, skal økes. Faktum er at det motsatte skjer. Hvordan vil statsråden forholde seg til det?

Statsråd Heikki Holmås [10:29:41]: Jeg takker for spørsmålet. Jeg takker også for invitasjonen til å gjøre en ordentlig samarbeidsjobb på bistand. Jeg anerkjenner, og har rost tidligere, Kristelig Folkepartis innsats for å bidra til en økning av det samlede bistandsbudsjettet. Vi har fulgt opp det, og samlet bistand er nå på over 1 pst. av det vi tjener her i landet. Det er vi og Sverige alene om. Danmark har begynt å gjøre jobben med å ta seg oppover igjen etter at venstresiden overtok med sosialdemokratene og sosialistene og Radikale Venstre – etter at høyresiden hadde kuttet der, riktignok en høyreside uten Kristelig Folkepartis allierte.

Jeg mener det er et godt utgangspunkt. Vi sier: Vi skal være rause, for det er vår jobb å bidra til internasjonal fordeling. Det at vi er blant de rikeste i verden, medfører noen forpliktelser, etter min oppfatning, om at vi skal bidra til at de som ikke er så godt stilt, får en bedre mulighet for utvikling.

La meg da begynne med å si at jeg mener at utdanning er helt avgjørende. Utdanning er kjempeviktig. Det er viktig for at unger skal få muligheten til å leve et rikere liv, at de skal få muligheten til å bidra til demokratisk utvikling og velstandsutvikling i sitt eget land. Det er viktig for jenter, for vi vet at det å gi utdanning til jenter er avgjørende for å utsette når de får sitt første barn. Jeg snakket i går om jenter i Niger, der 50 pst. av dem fikk sitt første barn før de var 15 år. Det er også viktig for å sørge for en mulighet for hele land til å bygge framtiden.

Norge er blant de største bidragsyterne til utdanning i verden. Vi er størst i støtten til UNICEFs grunnfond. Vi er vel den sjette største bidragsyteren i verden på utdanningssektoren. Men så er det riktig, som Dagfinn Høybråten sier, at bistanden til utdanning har ligget stabilt på omtrent samme nivå, mellom 1,5 mrd. kr og 1,7 mrd. kr, og ikke hatt en økning, sånn som Stortinget la opp til. Jeg får komme tilbake til det i oppfølgingsspørsmålet.

Dagfinn Høybråten (KrF) [10:31:49]: Det var mye klokt i dette svaret, men det var ikke et svar på spørsmålet.

Vi har fått en statsråd med en meget solid bakgrunn fra Stortinget, og derfor er Stortinget interessert i å vite hvordan denne statsråden vil forholde seg til enstemmige beskjeder fra Stortinget. Det har vært en enstemmig beskjed, som er bekreftet gjennom flere innstillinger som er lagt fram her i salen, om at andelen til utdanning som del av norsk bistand skal økes. Det motsatte skjer. Spørsmålet er om denne statsråden har respekt for en enstemmig anmodning fra Stortinget.

Statsråd Heikki Holmås [10:32:34]: Jeg har respekt for en enstemmig anmodning fra Stortinget. Men så har vi i de senere budsjettene som er lagt fram fra vår regjering, forelagt prioriteringer for Stortinget som legger opp til at vi ikke klarer å følge opp den enstemmige anmodningen fra Stortinget. De budsjettene har i ettertid fått tilslutning fra Stortinget.

Men jeg mener at det er behov for å vurdere hvordan vi kan satse på utdanning fram mot budsjettet for 2013. Jeg vil si at den viktigste måten å sørge for å øke utdanningen på i utviklingsland er ikke at Det norske storting eller andre land permanent skal finansiere utdanningssektoren, men at landene selv tar en større del av ansvaret for utdanning. Det gjør de gjennom at de vokser. Vi ser at i Afrika sør for Sahara er det nå en årlig vekst i utdanningsbudsjettene på 6 pst. Det å bakke opp land for at de selv skal kunne satse på utdanning, er den mest farbare og mest framtidsrettede måten å bakke opp utdanning på. Og så skal vi fortsatt være sterke på utdanning fra norsk side.

Presidenten: Det er bedt om og blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Kjell Ingolf Ropstad.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:33:53]: Jeg velger å tolke statsråden positivt, i den forstand at han er villig til å lytte til Stortinget. Men jeg må igjen minne om historien: I 2009, da det ble lagt fram en stortingsmelding om føringene for norsk utviklingspolitikk, var ikke lenger utdanning en prioritert del. Det var ikke en av hovedprioriteringene. Det reagerte Stortinget på. En samlet utenrikskomité skrev, som Dagfinn Høybråten sa, en anmodning om at andelen utdanningsbistand skal økes.

Så er det klart at hva statsråden gjør i de forskjellige budsjettene, er opp til regjeringen. Men for Stortingets del oppfatter i hvert fall vi at når komiteen samles om formuleringer og gir ham en beskjed, skal statsråden rett og slett følge den.

Statsråden sier selv hvor viktig utdanning er, så jeg vil heller bare spørre: Hvordan vurderer statsråden resultatene av norsk bistand til utdanning å være? Og vil statsråden velge å øke andelen innenfor utdanning – hvis det er så viktig som han sier?

Statsråd Heikki Holmås [10:34:53]: Resultatene av norsk utdanningsbistand er gode. Dette er et av de områdene der vi ser at selv om milleniumsmålene ikke kommer til å bli nådd, har det vært en positiv utvikling. Jeg tror det er noe sånt som 28 millioner flere barn som har fått muligheten til utdanning i forhold til den opptrappingen som vi har lagt opp til. Fortsatt er det altfor mange barn som ikke får muligheten til utdanning, men det er en systematisk jobbing for å øke dette.

Norge har prioritert utdanningsinnsatsen for de mest sårbare ungene. Det er for jenter, fordi vi vet at det er jentene som oftest holdes borte fra skolen i land der folk har dårlig råd, og det er for unger i land som er i konflikt. Vi mener det er avgjørende at unger får utdanning for å komme seg gjennom den konflikten. Når du kommer ut på den andre siden, trenger du en ungdomsgenerasjon som ikke har fått hele barndommen sin ødelagt, men som har muligheter i framtiden.

Vi kommer til å vurdere hvordan vi kan satse mer på utdanning i årene som kommer, fram mot budsjettet i 2013.

Presidenten: Peter N. Myhre – til oppfølgingsspørsmål.

Peter N. Myhre (FrP) [10:36:11]: Det fremgår nok av sammenhengen at representanten Høybråten har rett når han sier at de føringene som Stortinget vedtok i 2009, ikke er blitt fulgt opp av regjeringen.

Så kan det hende at regjeringen har en god begrunnelse for det, at det har kommet andre midler inn fra regjeringene lokalt i de enkelte landene som vi her har med å gjøre. Men da må regjeringen si ifra til Stortinget. Og da må regjeringen legge frem en sak for Stortinget, i en eller annen form, hvor man sier: Ok, vi ser hva Stortinget besluttet i 2009, men vi mener at man bør gjøre det på en annen måte.

Da er spørsmålet mitt til bistandsministeren om regjeringen vil ta dette opp i en ny sak som kan legges frem for Stortinget, slik at vi kan få samsvar mellom Stortingets prioriteringer og regjeringens arbeid.

Statsråd Heikki Holmås [10:37:09]: Jeg tror det er en oppfatning i regjeringen at måten vi har lagt fram de konkrete prioriteringene på i de årlige budsjettene, har gitt veldig klare signaler om hvordan vi satser på utdanning opp mot de generelle målsettingene vi har fra regjeringens side, og det er helt riktig at andelen ikke har økt. Jeg tror heller ikke – når vi ser på de utfordringene vi har både for å sørge for et klimatilpasset landbruk, for å sørge for å ta vare på regnskogen i de forskjellige deler av verden, og når vi sier at vi har prioritert å følge opp det som er FNs generalsekretærs satsing på strøm, det å skaffe strøm til alle som et grunnlag for utvikling – at det i de budsjettene som er lagt, legges opp til en økt andel når det gjelder utdanning i årene som kommer. Men jeg vil vurdere hvordan vi i budsjettene som kommer, kan satse på utdanning. Og det er sånn – og det regner jeg med at i hvert fall Fremskrittspartiet er med på – at vi må legge vekt på at landene selv prioriterer utdanning, for det er det som er bærekraftig over tid.

Presidenten: Ine M. Eriksen Søreide – til oppfølgingsspørsmål.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [10:38:24]: Det er flere ting som skurrer i denne forklaringen her. For det første er det sånn at Stortinget har blitt informert i budsjettproposisjonen om at andelen skal øke, men regnskapene viser at andelen går ned. For det andre er det en meget spesiell måte å forholde seg til flertallsvedtak i Stortinget på. Dersom man kan se bort fra dem, hvis man får trumfet gjennom sitt vedtak med regjeringspartienes stemmer i salen, er ikke det å vise respekt for Stortingets vedtak.

Men som flere har vært inne på, har andelen til utdanning gått ned. Den gikk ned fra 7 pst. i 2009 til 6 pst. i 2010. Samtidig har bistandspengene som brukes til energi og miljø, gått opp fra 9 pst. i 2009 til 16 pst. i 2010. Det er en voldsom utvikling, som viser at det går an å prioritere, dersom man ønsker det.

For den tidligere Bondevik-regjeringa var det et mål å doble utdanningsbistanden mellom 2001 og 2005, og det målet nådde vi, og det var fordi vi satset målrettet mot det. Hvis statsråden ønsker å bidra til utdanning, må man også satse gjennom budsjettene. Hvorfor gjør man ikke det?

Statsråd Heikki Holmås [10:39:32]: Vi satser gjennom budsjettene. Vi er blant de seks største utdanningsbidragsyterne i verden, og vi er den som gir mest støtte til UNICEFs programmer for grunnskoleutdanning for barn. Det er å satse på utdanning. Så bidrar vi til å sørge for å legge til rette for utdanning, bl.a. gjennom satsing på lys – det å sørge for strøm rundt omkring til alle.

Jeg besøkte Liberia i forrige uke, et land der 1 pst. av befolkningen har tilgang på offentlig strøm. Det at de nå får tilgang på strøm på skolen, gjør at ungene har mulighet til å lese i lys fra lamper om kvelden og har mulighet til å skaffe seg en grunnutdanning. Det å sørge for at land har vekst, og for at de bruker den veksten på utdanning, er det mest bærekraftige vi kan bidra med for å sørge for at utdanning gis til de ungene som trenger det. Det har også vært den politikken vi har lagt fram i de konkrete prioriteringene i statsbudsjettene de siste årene, og vi har holdt bistandsnivået når det gjelder utdanning omtrent på samme nivå i kroner og øre, på mellom 1,5 mrd. kr og 1,7 mrd. kr.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Peter N. Myhre (FrP) [10:40:55]: Også dette er et spørsmål til bistandsministeren, som har vært i stillingen i litt over to måneder, siden 23. mars. Siden da har det vært nokså stille fra regjeringshold når det gjelder bistand og utviklingshjelp.

Fra 1962 og til nå har Norge gitt 516 mrd. 2011-kroner i u-hjelp. Det er litt over 100 000 kr per innbygger i Norge. Jeg forlanger ikke at vår nye bistandsminister skal gå god for hele denne pengebruken – i hvert fall ikke ennå. Men i 32 av de 50 årene som har gått, har Norge hatt regjering som nå, hvor SV er med, eller regjering hvor SV har vært parlamentarisk grunnlag for arbeiderpartiregjering.

Så blir spørsmålet mitt: Når vi ser på bruken av 516 mrd. kr og resultatene, er statsråden fornøyd med resultatene av bruken av 516 mrd. kr? Eller mener statsråden, slik vi gjør i Fremskrittspartiet, at tiden er moden for å gjøre u-hjelpen mer effektiv og målrettet?

Statsråd Heikki Holmås [10:42:32]: Jeg takker for spørsmålet. Dette er et klassisk fremskrittspartigrep, nemlig at det finnes en motsetning mellom hvor mye penger man bruker, og det å drive effektivt. Sånn er det jo ikke. Hvor mye penger man bruker, avhenger av hvor solidarisk man er. Det man ser rundt omkring i Europa i dag, er at vi for første gang de siste årene har en nedgang i bistanden. Det er delvis politisk drevet fram, som i Nederland, der ytterste høyre har fått makten og har vært med på å tvinge fram bistandskutt. Det er også det vi kan forvente dersom Høyre og Fremskrittspartiet i fellesskap skulle komme i regjering, fordi begge partier programmatisk kutter i bistanden.

Jeg vil si at det er grunnleggende usolidarisk, fordi denne verden trenger mer omfordeling, ikke mindre omfordeling. Vi trenger folk som stiller opp for de fattigste i verden, ikke folk som lar være, og som sier: Vet du hva, her i landet har vi mye, men vi vil egentlig ha mer – vi vil ikke bidra til sosial utjevning. Det er ikke sånn vi får en bedre verden med mindre krig og mindre konflikt.

Når det gjelder spørsmålet om bistandseffektivitet, det å sørge for at bistanden funker, er det sånn at jeg er glad for hvordan vi bruker bistanden, men jeg mener vi hele tiden må jobbe for å bruke den på en bedre måte. Noe av det vi gjør når vi jobber overfor internasjonale organisasjoner, slik som FN, Verdensbanken og andre, er at vi hele tiden stiller stadig større krav til at man skal kunne dokumentere at bistanden virker, og at man ser på effektene. Noen kommer som vi kan vise til, på kort sikt, f.eks. det vi bruker gjennom vaksineprogrammet vårt, GAVI. Det viser at unger blir vaksinert, og vi ser at det er en nedgang i antall unger som dør. Det er bra, og det viser at bistanden virker.

Noen steder er vi nødt til å bakke opp under mer langsiktige utviklingstrekk på grunn av at det er ustabile stater, sånn som i Liberia, der man har seks kirurger i hele landet, og man trenger å bygge opp en hel stat. Da er det en mer langsiktig jobb som må gjøres, og den jobben er vi mer enn villig til å være med på, fordi vi ønsker en verden som er mer rettferdig enn det den er i dag.

Peter N. Myhre (FrP) [10:44:39]: Spørsmålet mitt var jo om bistandsministeren mener at disse 516 mrd. kr har vært brukt på en god måte, og at bruken av disse 516 mrd. kr har gitt de resultatene vi hadde håpet på.

Selv om gjennomsnittlig levealder har gått opp i hele verden i løpet av disse 50 årene, er det noen av de landene som Norge gir mest u-hjelp til, som ligger håpløst langt etter. I Etiopia er gjennomsnittlig levealder 48 år, i Tanzania 45 år, i Mosambik 40 år, i Zimbabwe 39 år, og i Liberia er forventet livslengde bare 38 år – mindre enn halvparten av det vi kjenner til fra vår egen del av verden.

Da er spørsmålet mitt igjen: Mener bistandsministeren at resultatene står i forhold til bruken av 516 milliarder norske kroner?

Statsråd Heikki Holmås [10:45:42]: Jeg mener vi skal være stolte av det vi har fått til. De stedene hvor bistanden har vært brukt bra, der funker det bra. De stedene hvor bistanden ikke har vært brukt bra, må vi lære av det og gjøre det bedre.

Det å gjøre det bedre er noe vi må jobbe med hele tiden, men dette står altså ikke i motstrid – slik Fremskrittspartiet prøver å legge opp til – til hvor mye penger vi bruker, og hvor solidariske vi skal være. Ta f.eks. Liberia: Liberia er et land som har vært igjennom 14 år med borgerkrig. Landet har en befolkning på størrelse med befolkningen i Norge, og de har altså 250 000 mennesker drept. De har 22 MW med strømaggregater. I Norge har vi mer enn tusen ganger så mye strøm – og installert kapasitet til å produsere strøm – som det de har i Liberia. Da jeg besøkte Liberia i forrige uke, var det knuste vinduer i finansdepartementet i 1. etasje. Det sier litt om hvor kort man er kommet i utviklingen. Der trengs det massiv hjelp over tid, stabile og trygge givere, slik Norge er. Det har vi tenkt å fortsette med, men Fremskrittspartiet vil kutte.

Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Karin S. Woldseth.

Karin S. Woldseth (FrP) [10:47:06]: En rekke av de landene som Norge gir bistand til, ligger aller nederst på Transparency Internationals liste over korrupte land. Det har også vært fokusert en del i internasjonale medier på at bistandspenger ikke når fram til dem som trenger dem mest, men faktisk havner i lommene på korrupte politikere i disse landene. I tillegg til dette bryter en rekke av de landene som ligger nederst på listen, omtrent alle menneskerettigheter.

Så hva vil utviklingsministeren gjøre for å være sikker på at pengene når fram dit de skal, og at menneskerettighetene blir overholdt?

Statsråd Heikki Holmås [10:47:49]: Jeg er glad for det spørsmålet, for dette er et av de områdene der jeg mener regjeringen har gjort en veldig systematisk og god jobb. Min forgjenger, Erik Solheim, gjorde en jobb for å få opprettet Sentral kontrollenhet og få større kontroll, større gjennomsiktighet og større åpenhet knyttet til hvordan vi bruker pengene.

En av de tingene vi gjør nå, er at vi har åpenhet rundt de sakene der det forekommer korrupsjon. Det offentliggjøres hvert kvartal, tror jeg, en åpen liste på Internett fra Sentral kontrollenhet, som viser de stedene der det har foregått korrupsjon, om vi har fått pengene tilbake, eller om vi ikke har det, for vi har nemlig nulltoleranse for korrupsjon.

Samtidig er det riktig – og dette er jo ofte et dilemma – at noen av de landene som er dårligst utviklet, nettopp er dårligst utviklet og har flest fattige fordi de er korrupte og ikke har gode styresett. Da står vi overfor dilemmaet: Skal vi gå inn der og hjelpe dem som er de fattigste, eller skal vi holde oss unna og svikte dem fordi de har korrupte styresett? Vår jobb, og vår metode, er å prøve å bakke opp de fattige uten at pengene havner i lommene på de korrupte.

Presidenten: Ine M. Eriksen Søreide – til oppfølgingsspørsmål.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [10:49:04]: Høyres klare prioritet – både i regjering og i storting – har vært både å øke utdanningsbistanden og øke bistanden til de fattigste landene, særlig til Afrika sør for Sahara. Det er jo der vi har sett at spesielt utdanningsbistanden har gått ned de siste årene.

Hvis statsråden er på jakt etter inspirasjon til god utviklingspolitikk, kan han bare titte til Sverige. Sverige er altså et land som ifølge OECD gir mer bistand enn Norge, og som ikke minst er mye åpnere i forhold til handel med bl.a. landbruksvarer enn det Norge er. Det er som kjent en borgerlig regjering som styrer Sverige, og som har styrt Sverige i mange år.

En kjerne i spørsmålsstillingen her er jo nettopp hvilke konsekvenser det får, dersom man oppdager at utviklingen i et land går i feil retning – det kan være korrupsjon, det kan være grove brudd på menneskerettigheter, eller det kan være dårlig styresett. Fra Høyres side har vi flere ganger fremmet forslag om å ha full åpenhet i bistanden, å gjøre slik man gjør i Storbritannia, og å kunne følge pengene. Men dette har regjeringa brukt mye energi på å stritte imot.

Hvilke konsekvenser mener statsråden det kommer til å få, dersom land viser en negativ utvikling over tid?

Statsråd Heikki Holmås [10:50:12]: La meg først si at jeg kjenner meg ikke helt igjen i beskrivelsen om at vi stritter imot åpenhet. For vi har både åpenhet rundt det som skjer rundt korrupsjon – vi er for åpenhet og offentlighet rundt det – og vi har prøvd å legge til rette for at det på Norads sider nå skal være mulig å se hva slags bistand som går til det enkelte land.

Men her er jeg åpen for å høre på innspill fra representanten når det gjelder hva vi kan jobbe videre med, for jeg mener at det å jobbe for åpenhet er viktig. For folk i Norge er det viktig å vite både hva pengene går til, og at de kommer fram, men det er også viktig av en annen grunn: Hvis du sier at penger skal gå til et eller annet i en by – til å bygge ut kraftkverk eller kraftlinjer til innbyggerne i en by – så har du en mye større grad av etterprøvbarhet, og det er større mulighet for innbyggerne til selv å bidra til å avsløre om det er korrupsjon eller andre negative ting som foregår. Så åpenhetslinjen støtter jeg veldig.

Vel, nå rekker jeg ikke å svare ordentlig på resten av spørsmålet til representanten, men vi får ta det etterpå.

Presidenten: Kjell Ingolf Ropstad – til neste og siste oppfølgingsspørsmål.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:51:28]: Først: Jeg kan ikke unngå å bemerke at i går kom Fremskrittspartiet med forslag om å kutte i bensinavgiftene med 6 mrd. kr – cirka den samme summen som de også ønsker å kutte i bistandsbudsjettet med – og derfor er jeg glad for at statsråden er så tydelig på at bistand funker.

Da jeg meldte meg inn i politikken for 12 år siden, lærte jeg at ca. 35 000 barn dør hver eneste dag før de fyller fem år. I dag er det 21 000 barn, noe som er en enorm framgang. Det er fremdeles mange som trenger vår hjelp, men bistand nytter.

Så skal vi som er opptatt av å øke bistandsbudsjettene, være de første til å være kritiske. Vi trenger effektiv bistand, og vi må kutte i bistanden der den ikke funker, og være villige til å effektivisere bistanden.

Men bistand alene er likevel ikke nok. Kristelig Folkeparti har vært opptatt av en helhetlig utviklingspolitikk. Bistand er en viktig del – utdanning, helse – men så er det også næringsutvikling og handel. Vi har foreslått et eget investeringsfond på 10 mrd. kr. for å kunne øke investeringene i de fattigste landene og skape vekst.

Så jeg er interessert i å høre: Hvilke tiltak vil utviklingsministeren gå inn for, for å skape vekst, næringsutvikling og handel?

Statsråd Heikki Holmås [10:52:32]: Jeg synes det er veldig bra det som representanten Ropstad sier, og jeg slutter meg hundre prosent til det.

Når det gjelder bistand, bruker Norge 27–28 mrd. kr på det, det er mye penger, og de pengene skal vi sørge for at brukes på en god måte. Men det er bare tre ganger skolebudsjettet i Oslo, og alle skjønner at vi kan ikke klare å redde hele verden med tre ganger skolebudsjettet i Oslo. Vi er avhengig av å bruke bistanden målrettet, sammen med andre, for å bakke opp om en positiv næringsutvikling og en positiv utvikling av styresett, sånn at folk selv kan sørge for å skaffe inntekter.

Noe av det som jeg veldig klart merket meg, og som jeg fikk klar tilbakemelding om, da jeg var i Tanzania, var det lederen av en av de største frivillige sivilsamfunnsorganisasjonene sa: Hvis dere kan hjelpe myndighetene våre til å reforhandle avtalene med gruveselskapene, vil det bety mye mer enn den bistanden dere gir til oss. Det mener jeg er gode ord til ettertanke.

Presidenten: Da er vi kommet til dagens siste hovedspørsmål.

Siri A. Meling (H) [10:53:53]: Mitt spørsmål går til olje- og energiministeren.

Den 7. mai i år var både statsråden og undertegnede til stede på den offisielle åpningen av teknologisenteret på Mongstad. For øvrig var det statsminister Jens Stoltenberg som foretok den offisielle åpningen. Dette senteret betegnes som en milepæl i arbeidet med å kvalifisere teknologier for CO₂-rensing. Vi vet at teknologiutvikling kommer til å være blant de viktigste enkeltfaktorer, kanskje den viktigste, for å møte utfordringene knyttet til reduksjon av utslipp av klimagasser globalt.

Teknologisenteret på Mongstad virker imponerende, både i utforming og i teknologiske finesser. Med en byggekostnad på rundt 6 mrd. kr er det kanskje naturlig at anlegget vekker oppsikt innen ulike fagmiljøer, noe også den internasjonale representasjonen på åpningen viste.

Det er imidlertid en noe spesiell utfordring som møter regjeringen i forhold til framtidig drift av selve raffineriet på Mongstad. Raffineriene i Europa har hatt magre år, og konkurransesituasjonen er krevende. Raffineriet på Mongstad, som er eid av Statoil, har hatt røde tall på driften over lang tid. Ifølge Statoil-sjef Helge Lunds uttalelser til Teknisk Ukeblad 10. mai 2012 kan han ikke garantere at Mongstad-raffineriet vil levere eksosgass til CO₂-testanlegget. Uten raffineriet blir det heller ikke lønnsomt å drive energiverket på Mongstad videre, siden det er avhengig av å levere varme til raffineriet. Dette innebærer at Teknologisenter Mongstad, CO₂-renseanlegget, kan bli stående uten CO₂.

Mitt spørsmål til statsråden blir da følgende: Hva tenker statsråden om denne situasjonen som er oppstått? Vil han foreta grep som kan gjøre raffineridriften mer lønnsom? Har statsråden en plan B for teknologisenteret dersom det blir stående uten CO₂, og hva er i så fall plan B?

Statsråd Ola Borten Moe [10:56:00]: Aller først takk for viktige og relevante spørsmål.

Vi var begge til stede på åpningen av testsenteret på Mongstad, og la meg begynne med å si at jeg tror og håper det blir en internasjonal milepæl i arbeidet med å få fram teknologi for rensing av CO₂, en teknologi vi er avhengige av å lykkes med hvis vi skal løse verdens samlede klimagassutfordringer.

Regjeringen har informert Stortinget i revidert nasjonalbudsjett om at Statoil har foretatt nedskrivninger på raffineriet på Mongstad på til sammen 9 mrd. kr de siste årene, og at det er en anstrengt situasjon for drift av raffineri i Europa for øyeblikket. Det har sammenheng med de generelle økonomiske konjunkturene, og det var en situasjon som inntraff etter finanskrisen i 2008. Statoil har understreket – det er det viktig for meg å si – at deres ambisjon, deres mål med Mongstad, er å drive Mongstad videre lønnsomt. Det er det Statoil, som eier av anlegget, sin jobb å gjøre. Jeg opplever at rammevilkårene i Norge er på linje med rammevilkårene i andre land i så måte. Det forholder jeg meg til som olje- og energiminister. Jeg har per dato ingen informasjon som tyder på at vi ikke skal få eksosgass til kjøring av testanlegget på Mongstad.

Siri A. Meling (H) [10:57:48]: Satsingen på Mongstad er tross alt regjeringens månelandingsprosjekt, og jeg går ut fra at statsråden nok ser at dette kan bevege seg i en ganske pinlig retning. Uansett er det underlig at statsråden ikke har en mer aktiv holdning i disse spørsmålene. Det er selvfølgelig en begrensning i hvilke rammefaktorer politikerne rår over, men det er samtidig et handlingsrom og en politisk styring av en kostnadsutvikling.

Raffineriet på Mongstad har en rekke avgifter. De betaler CO₂-avgift, de er underlagt kvoteregime, eiendomsskatten har økt på grunn av endringer i taksering, og de er underlagt elsertifikatmarkedet. Elsertifikatmarkedet er en veldig lavthengende frukt statsråden kan rydde opp i. Vi har et felles elsertifikatmarked med Sverige. I Sverige er raffineriene unntatt fra elsertifikatplikten, men i Norge blir det en ekstra kostnadsbelastning. Samtidig ville statsråden da kunne bidra til en mer lønnsom drift av raffineriene. Vil statsråden gjøre noe med det som er politisk mulig å gjøre, i forhold avgiftsnivå?

Statsråd Ola Borten Moe [10:58:52]: Jeg opplever at vi i Norge har rammevilkår for drift av raffinerivirksomhet som er konkurransedyktige og på linje med dem de har i de landene som det er naturlig å sammenlikne seg med. Så er det riktig at vi har avgifter i Norge, som i andre land. Jeg opplever imidlertid at lønnsomhetsutfordringene på Mongstad er knyttet til andre ting enn eksempelvis elsertifikatplikten, som representanten Meling her tar opp spesifikt.

Jeg stoler på at Statoil tar tak i driftssituasjonen på Mongstad og gjør det de kan for å få anlegget på rett kjøl, driver det lønnsomt. Det er jeg interessert i å bidra til at skjer, rett og slett fordi Mongstad er et viktig anlegg i seg selv. Det er en viktig industriarbeidsplass, det er en viktig del av norsk verdiskaping langs kysten.

Presidenten: Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først representanten Gunnar Gundersen.

Gunnar Gundersen (H) [11:00:02]: Representanten Meling nevnte eiendomsskatt. Det er et paradoks at en rundt omkring i Norge ser at kommuner praktiserer eiendomsskattelovgivningen på en måte som blir nokså skadelig for all industri i Norge. De fleste er vant til å tenke på olje som kun lønnsom virksomhet, men her ser vi en del av oljevirksomheten som er sterkt konkurranseutsatt. Dermed får eiendomsskattegrunnlaget og eiendomsskatten store utslag.

Høyre etterlyste en gjennomgang av dette allerede i fjor vår. For vi ser at det haster, det skrikes i industrien. Hvis statsråden leser side 5 i Dagens Næringsliv i dag, får han det bildet bekreftet. Forslag er sendt ut på høring, sier regjeringen, men det somles definitivt med saken, og det haster å få en gjennomgang. Vil statsråden presse på sin kollega, finansministeren, for å få en gjennomgang av eiendomsskattepraktiseringen rundt omkring i Norge, som faktisk stimulerer til investeringer i stedet for å ødelegge investeringene?

Statsråd Ola Borten Moe [11:01:05]: La meg bare understreke at eiendomsskattereglementet er akkurat det – finansministerens ansvar.

Videre er det lange tradisjoner i Norge for kommunal eiendomsskatt, også på verk og bruk, og mange steder er det et viktig grunnlag for de kommunale inntektene.

Så er det også slik at på Mongstad kreves det inn eiendomsskatt. Jeg opplever imidlertid at kommunene lokalt er uhyre opptatt av rammevilkårene for raffineriet. Dette er et rammevilkår de har mulighet til å påvirke selv. Jeg opplever at man har helt like incitament kommune og lokalsamfunn på den ene siden og industribedrifter på den andre siden. Det er utvikling, nye investeringer og fortsatt drift som er viktig for at man igjen skal kunne generere inntekter i framtiden.

Presidenten: Oskar J. Grimstad – til oppfølgingsspørsmål.

Oskar J. Grimstad (FrP) [11:02:10]: Det har blitt stilt store forventingar til det nye TCM-senteret på Mongstad, då alle kjende teknologiar for CO₂-fangst frå røykgassar er umodne. Mange meiner at regjeringa si CO₂-handtering er verkelegheitsfjern, og fleire utsetjingar styrkjer dette inntrykket. I tillegg er kostnadsbiletet svært usikkert og kan ende på fleire titals milliardar. I beste fall gir dette oss industriell utvikling dersom ein lykkast, men føresetnadene er, som ein seier, at raffineriet på Mongstad består.

I Møre og Romsdal ønskjer naboen til Nyhamna, altså ilandføringsstaden til Ormen Lange, å byggje eit gasskraftverk i samarbeid med industrikonsernet Siemens. Industrikraft Møre, som er namnet på føretaket, ønskjer altså å byggje eit gasskraftverk med CO₂-handtering etter «no cure, no pay»-prinsippet, altså ingen risiko for nasjonen, men noko som kan medverke til at ein kan løyse ein global trussel. Vil statsråden gå inn og gi løyve til at også dette prosjektet blir realisert, slik at ein ikkje berre satsar på ein hest?

Statsråd Ola Borten Moe [11:03:18]: Rammene for regjeringens arbeid med CO₂-rensing er grundig behandlet i Stortinget, senest ved behandling av en stortingsmelding for et drøyt år siden. Det er to ting å si om dette. For det første mener jeg det er riktig og viktig at vi nå går offensivt og grundig til verks på Mongstad. Jeg mener vi har all mulig grunn til å være stolt av de testfasilitetene som der er bygd. Det er et unikt anlegg som skal bidra til å bringe Norge og verden viktige skritt videre for å få renset klimagassutslipp.

Så beskrev regjeringen i stortingsmeldingen hvordan vi også ønsker å se på anlegg utover Mongstad for fullskala rensing. Det ligger inne i mandatet til Gassnova. Det er et arbeid som de nå er i gang med.

Utover det ligger regjeringens politikk fast, og det er at det ikke blir gitt konsesjon til bygging av gasskraftverk i Norge, uten at det implementeres rensing.

Presidenten: Line Henriette Hjemdal – til oppfølgingsspørsmål.

Line Henriette Hjemdal (KrF) [11:04:31]: For noen uker siden var statsråden, representanten Meling og undertegnede på åpningen av teknologisenteret på Mongstad. Det var en viktig åpning, fordi vi nå kan teste ulike metoder for CO₂-fangst. Statsråden har sagt tidligere i denne debatten at han håper at det blir en internasjonal milepæl.

I åpningstalen sa statsministeren at det han var med på denne dagen, var et viktig første steg. Det er viktig med første steg. Når klima, sult og fattigdom er vår tids største utfordringer, trenger vi å ta mange steg på mange områder. Vi må ta noen steg når det gjelder storskala CO₂-fangst. Jeg tror det er mange med meg som lurer på om når vi skal ta steg 2 på Mongstad når det gjelder fullskala. Regjeringen har en historie med hensyn til utsettelse av disse stegene. Derfor lurer jeg på om det er slik at investeringsgrunnlaget for steg 2 vil bli lagt fram for Stortinget senest i 2016.

Statsråd Ola Borten Moe [11:05:38]: Ja, det vil bli lagt fram for Stortinget senest i 2016.

Presidenten: Representanten Borghild Tenden – til siste oppfølgingsspørsmål.

Borghild Tenden (V) [11:05:51]: Kraftvarmeverket på Mongstad er, som representanten Meling sa, kvotepliktig og en del av det europeiske kvotesystemet. Norge har fått godkjent at gasskraftverket på Mongstad skal få sine kvoter vederlagsfritt fra staten. For 2012 er disse kvotene verd knapt 28,6 mill. kr. Men Mongstad har til nå fått flere kvoter enn det de har brukt. Situasjonen er da slik at staten allerede nå subsidierer Mongstad med et betydelig beløp. Mener olje- og energiministeren at det er riktig å subsidiere et gasskraftverk og et oljeraffineri med fellesskapets penger?

Statsråd Ola Borten Moe [11:06:34]: Jeg mener det er viktig at vi har langsiktige og forutsigbare rammevilkår for drift at viktig industriell virksomhet og næringsvirksomhet i Norge. Mongstad er utvilsomt ett av de anleggene. Vi har totalt sett, det mener jeg representantens spørsmål understreker, rammevilkår for drift av raffinerier i Norge, som jeg mener er fullt på høyde med og konkurransedyktige sett i forhold til de land det er naturlig å sammenlikne seg med. Så operatøren og eieren, i dette tilfellet Statoil, jobber med å sørge for at denne driften er regningssvarende, at det lønner seg, og at det skaper verdier både for selskapet og for samfunnet. Det betyr at regjeringen har lagt fram det vi mener er rimelige rammevilkår for Mongstad og gasskraftverket. Det foreligger ingen planer om å endre de rammevilkårene.

Presidenten: Dermed er den muntlige spørretimen omme.