Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fire replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Ingalill Olsen (A) [13:30:54]: (ordfører for saken): Forslaget vi nå skal behandle, er fremsatt av flere representanter fra Fremskrittspartiet, der de ber om incentiver for å få fortgang i arbeidet med en mer effektiv og robust kommunestruktur. Det de konkret ber om, er at småkommunetilskuddet fjernes og at kommuner som slår seg sammen, fullt ut engangskompenseres fra staten for tapet som oppstår på grunn av at basistilskudd og andre fordeler bortfaller.

Det er uklart hvordan Fremskrittspartiet vil utforme denne engangskompensasjonen. Det er også uklart hvordan man «fullt ut» skal engangskompensere for tilskudd som kommunene i utgangspunktet har inn i evigheten, men dette vil sikkert Fremskrittspartiets representanter selv redegjøre for i sine innlegg.

Det kan være grunn til å minne om at det allerede finnes ordninger som kompenserer kommuner for inntektsbortfall i forbindelse med kommunesammenslåing. Perioden som sammenslåtte kommuner kan motta inndelingstilskuddet, ble i forbindelse med behandlingen av kommuneproposisjonen for 2012 utvidet fra 10 til 15 år. Dermed vil sammenslåtte kommuner ha en relativt lang tidshorisont for å tilpasse seg et nytt inntektsnivå. Samtidig skal vi ikke underslå at dersom flere kommuner med eksempelvis småkommunetilskudd slår seg sammen, vil de på sikt få reduserte overføringer, noe som kan være et viktig argument dersom sammenslåing vurderes.

Kommunene samarbeider stadig mer på tvers av kommunegrensene gjennom interkommunalt samarbeid i ulike former. Det er mange grunner til et slikt samarbeid. Jeg mener det er bra at kommuner, dersom de ser at de er for små eller har for dårlig kompetanse til å løse viktige oppgaver, ser seg om etter samarbeidspartnere i andre kommuner. Men dette har noen demokratiske aspekter ved seg som vi må være oppmerksomme på, og det er liten tvil om at det økonomisk er bedre å samarbeide enn å sammenslå. Kommuner som samarbeider på ulike måter, beholder sine tilskudd gjennom inntektssystemet, mens kommuner som slår seg sammen, over tid mister slike tilskudd.

Fremskrittspartiets kommunalpolitiske talsperson, Gjermund Hagesæter, har tidligere sagt at han ønsker seg rundt 100 kommuner i Norge. Det betyr at 330 kommuner må bort fra dagens kart. Fremskrittspartiet vil få til dette med incentiver, men uten tvang. Hvis vi tenker oss at samtlige av de 157 kommunene som i 2013 mottar småkommunetilskudd, med Fremskrittspartiets system slår seg sammen med en annen kommune, så gjenstår det om lag 170 kommuner. Det hadde vært interessant om Hagesæter i sitt innlegg kunne si noe om hvilke andre incentiver Fremskrittspartiet ser for seg for å få disse kommunene til frivillig å slå seg sammen med andre.

Det har fram til i dag vært enighet i Stortinget om at kommunesammenslåing må være frivillig. I dag bryter Høyre ut av denne enigheten og vil ha tvangssammenslåing av kommuner. De skriver i sine merknader til forslaget som vi nå behandler, at Stortinget må utarbeide et nytt kommunekart.

De fleste av oss er enig i at det er behov for endringer i kommunestrukturen, men det er høyst tvilsomt om tegning av kommunekart i denne sal er den beste måten å gjøre det på.

Per-Kristian Foss hadde her overtatt presidentplassen.

Gjermund Hagesæter (FrP) [13:35:04]: Bakgrunnen for dette representantforslaget – incentiv for å få fortgang i arbeidet med ein meir effektiv og robust kommunestruktur – er det faktum at kommunal tenesteproduksjon har utvikla seg veldig mykje dei siste åra. Vi har fått ein langt meir avansert tenesteproduksjon i kommunane i dag, kommunane driv på med andre ting enn dei gjorde for nokre få titals år sidan, og vi har også eit langt meir komplisert regelverk som kommunane må rette seg etter. I tillegg til dette har også innbyggjarane store krav og forventningar, som gjer at kommunane må levere.

Dette gjer det sjølvsagt viktigare enn nokon gong tidlegare at ein har høg kompetanse og gode fagmiljø i kommunane, og tilbakemeldingar viser at dette er krevjande å få til i mange små kommunar.

Mykje har skjedd sidan formannskapslovene blei vedtekne i 1837, for 175 år sidan, men når det gjeld talet på kommunar, er det ikkje så mykje som har skjedd. I 1837 var det 392 kommunar i Noreg. I dag er det 429 – altså 37 fleire kommunar enn vi hadde for 175 år sidan. Vi var riktig nok oppe i ein topp på 747 kommunar i 1930, og så skjedde det ei stor endring frå 1958 til 1967, då ein reduserte talet til 454 kommunar. Men sidan 1967 har det skjedd lite.

Problemet her er ikkje berre at vi har 429 kommunar, men at det er veldig ulike størrelsar i Kommune-Noreg. Vi har Oslo med over 600 000 innbyggjarar, og vi har Utsira med ca. 215. Dette gjer det krevjande, spesielt ut frå prinsippet om at alle skal gjere akkurat dei same oppgåvene.

Våre naboland Danmark, Sverige og Finland held på med omfattande strukturendringar i kommunane, der målet er å få redusert talet på kommunar betydeleg.

Noreg har i dag fleire kommunar enn Danmark og Sverige har til saman. Derfor meiner vi at det er behov for ei omfattande kommunestrukturendring også i Noreg. Det er altså bakgrunnen for dette forslaget som vi har fremma. Vi ønskjer ikkje å bruke tvang, vi ønskjer at dette skal skje på frivillig måte, men vi vil at ein skal bruke økonomiske incentiv for å få det til. Eg registrerer at det er veldig mange som ser behovet for færre kommunar, men eg registrerer òg i denne saka at det berre er Framstegspartiet som vil nytte økonomiske incentiv for å få fortgang i kommunesamanslåinga.

Der kjem vi også inn på kommunetilskotet, som eg meiner vi skal diskutere i denne saka – og ikkje i den førre saka – for det er her forslaget om at småkommunetilskotet skal utfasast i løpet av f.eks. ti år, ligg. Noko av problemet her er at dette er eit tilskot som dei aller minste kommunane får, dei kommunane som har under 3 200 innbyggjarar. Viss to kommunar på 3 000 innbyggjarar slår seg saman til éin kommune på 6 000 innbyggjarar, mister dei to småkommunetilskot og eitt basistilskot, som er 11 mill. kr. Ein mister altså 21 mill. kr i inntekter. No blir det riktignok kompensert i 15 pluss 5 år, men mange lokalpolitikarar ser lenger fram i tid enn det. Derfor meiner vi i vårt forslag at småkommunetilskotet blir utfasa i løpet av f.eks. ti år, og at ein får ein eingongskompensasjon for tapet som oppstår på grunn av at basistilskotet fell bort. Vi har ikkje føreslått nokon endringar i overgangsordninga på 15 pluss 5 år, men dette gjeld det tapet som blir framover i tid, lenger fram enn den tida overgangsordninga gjeld.

Då vil eg berre avslutningsvis fremme dette forslaget som Framstegspartiet står bak. Eg vil også opplyse om at dersom det skulle skje at vårt utmerkte forslag fell, vil vi støtte Høgres forslag subsidiært.

Presidenten: Representanten Gjermund Hagesæter har tatt opp forslaget han refererte til.

Michael Tetzschner (H) [13:40:16]: Vi er i hovedsak enig i forslagsstillernes analyse av at vi trenger større og mer robuste kommuner for å gi innbyggerne bedre tjenester, og det sikrer man best ved at det er arbeidskraft som er kompetent og som kan ha store nok miljøer til å gi fullverdige tilbud. Vi ønsker også å beholde generalistkommunen, kommunen som kan løse problemene for sine innbyggere.

Når vi allikevel ikke stemmer for forslaget slik det ligger her, er det fordi vi ønsker en bredere tilnærming. Vi har sagt at staten til slutt må ta et endelig ansvar for hvordan kommunesammensetningen i Norge er, men før vi kommer dit, vil også vi utforske hvilke virkemidler man kan sette i verk for å hjelpe frem frivillige kommunesammenslutninger. Det skal også være snakk om å ha dialog med kommunesektoren.

Jeg vil også si at det aldri har vært noe prinsipp fra Stortinget at man ikke tar stilling til hvordan Kommune-Norge er organisert. For det første har staten det ansvaret i og med sin overordnede rolle. Staten og Stortinget kan aldri løpe fra sitt ansvar for hvordan staten Norge er organisert på alle nivåer. Den siste store kommunesammenslåingen har blitt gjennomført i denne sal, etter et grundig forarbeid i Skei-komiteen. Det spørsmålet egentlig står om, er om man kan leve med den strukturen som er nå, om man skal vente til saken nærmest løses av seg selv gjennom frivillig kommunesammenslåing, eller om staten skal gi kraftigere føringer for å komme raskere til målet. Vi er altså kommet til det siste.

Med disse bemerkninger vil jeg si at vi tar opp vårt forslag om å vedlegge Fremskrittspartiets forslag protokollen – ikke av uvilje overfor intensjonen, men fordi vi mener at dette forslaget er for detaljert og vi ønsker en bredere tilnærming med også de positive virkemidlene. Jeg vil legge til at mulighetene for å desentralisere til kommunene fra fylkeskommunene, også er noe som kunne øke interessen hos mange kommuner for selv å finne ut at det er en utmerket løsning å slå seg sammen med nabokommunen.

Presidenten: Representanten Michael Tetzschner har tatt opp forslaget han refererte til.

Heidi Greni (Sp) [13:43:18]: Representantene Hagesæter, Ørsal Johansen og Starheim etterlyser incentiver for å få fortgang i arbeidet med en mer effektiv og robust kommunestruktur. Forslagsstillerne påstår at det er et påtrengende behov for en kraftig reduksjon av antall kommuner i Norge, et grep som visstnok vil løse alle utfordringer Kommune-Norge står framfor i årene fremover. Dette er en oppfatning jeg på ingen måte deler.

De fremmer to konkrete forslag.

Forslag 1: Småkommunetilskuddet blir utfaset over en periode på ti år. Senterpartiet mener alle har rett til å bosette seg der de selv ønsker, og at alle har rett på likeverdige velferdstjenester uansett hvilken kommune de velger å bosette seg i. En fjerning av småkommunetilskuddet ville sette de 157 minste kommunene i landet ute av stand til å gi like gode tjenester til sine innbyggere. For eksempel i Norges minste kommune, Utsira, med vel 200 innbyggere, ville fjerning av småkommunetilskuddet bety et inntektstap på over 20 000 kr per innbygger. Jeg tviler på ingen måte på at de har dyktige lokalpolitikere, men et slikt grep ville ta fra dem all mulighet til å opprettholde kvaliteten på kommunale tjenester på linje med resten av landet.

Forslag 2: Kommuner som slår seg sammen, får full engangskompensasjon fra staten for tapet som oppstår på grunn av at basistilskudd og andre fordeler bortfaller. På tross av at forslaget er komplett umulig å forstå, er jeg ganske sikker på at det er en dårlig idé, uansett hvordan en velger å tolke det. Engangskompensasjon er greit å forstå – det må bety at hele beløpet skal utbetales på én gang. Resten er komplett uforståelig. Jeg håper forslagsstillerne kan klargjøre følgende: Hva betyr tap som oppstår på grunn av kommunesammenslåing? Betyr det tap det første året? Neppe, siden forslaget er ment å stimulere til kommunesammenslåing. I dag blir det kompensert i 15 pluss 5 år. Betyr det tap de første 20 årene? Det ville i tilfelle være på linje med dagens ordning i sum, og slik sett ingen vesentlig endring. Betyr det tap de første 100 årene? Det ville vært et uhorvelig stort beløp, som ville rammet resten av Kommune-Norge kraftig, hvis f.eks. 50 kommuner skulle velge å slå seg sammen samme året. Eller er det mest naturlig å tolke det som om det gjelder for all framtid? Det ville etter min mening bli et relativt krevende beløp å beregne.

Det vises i dokumentet til at forslaget også vil sikre at etter at engangskompensasjonen er utbetalt, vil kommuner på samme størrelse få inntekter etter samme regler. Årlig rammeoverføring ville bli det samme beløpet, ja, men kommunenes økonomiske situasjon ville blitt vidt forskjellig. La oss si at fire kommuner slo seg sammen og fikk utbetalt kompensasjon for de neste 50 årene. De ville fått utbetalt kompensasjon for basistilskuddet pluss andre fordeler – en sum på 1 500 mill. kr. Å si at de var i samme økonomiske situasjon som en annen kommune som ikke har fått slettet gjelden sin og fått betydelig egenkapital, ville være utrolig merkelig.

Videre står det:

«Forslagsstillerne vurderer det slik at forslaget, som både inneholder elementer av pisk og gulrot, er et forslag som vil stimulere til færre kommuner uten at staten trenger å bruke tvang.»

Da lurer jeg på hva som er forskjellen på «pisk» og «tvang». Uten å kunne tale av erfaring, vil jeg tro at det må oppleves som relativt tvingende å være under pisken. Det må da være mye ærligere å si at man vil sultefôre kommunene, slik at de tvinges til å slå seg sammen.

Videre hevdes det at kommunene må være store nok til å skape et kompetent fagmiljø, store nok til å være attraktive for nye arbeidssøkere. Hele tiden har det blitt hevdet at Samhandlingsreformen krever større kommuner. Men hva er det vi ser? Innbyggerne i de minste kommunene er mest fornøyd med kommunale tjenester. Det kan bety én av to ting. Enten leveres det like gode tjenester, eller så er innbyggerne i de store kommunene mye mer kravstore.

Er det småkommunene eller Oslo som har størst andel av ufaglært arbeidskraft? Hvilke kommuner er dårligst på å ta mot utskrivingsklare pasienter? Så vidt jeg vet, er det Oslo. Men jeg skal ikke foreslå å splitte Oslo i mindre kommuner. Jeg deler nemlig ikke troen på at endring av kommunestrukturen er løsningen på utfordringene i kommunesektoren i framtiden.

Hvis noen skulle være i tvil, har jeg ingenting imot kommunesammenslåing så lenge den er frivillig. Alt er lagt til rette for frivillig kommunesammenslåing. Staten dekker alle utgifter og inndelingstilskuddet beholdes i 15 pluss 5 år. Det som stadig forundrer meg, er at det kun er senterpartiordførere som har oppdaget at det er lov å slå sammen kommuner i Norge.

Aksel Hagen (SV) [13:49:01]: Jeg tror vi overdriver betydninga av kommunestørrelse. Nærmest et bevis på det er at uenigheten blant fagfolk er for stor, den er for grunnleggende. Det er ikke mulig for noen av oss, med et samlet fagmiljø i ryggen, å kunne si at dette er den optimale strukturen. Uenighetene blant fagfolk er for stor, uenigheten blant politikere er for stor, og uenigheten blant folk flest er for stor, så det er vanskelig å se at dette er så betydningsfullt i den videre utviklinga av velferdssamfunnet vårt. Det er relativt mange som vet svaret – og det er endring av kommunestrukturen – men det er veldig mye usikkerhet om hva som egentlig er utgangspunktet for spørsmålet som skal lede fram til det svaret.

Men jeg er også der Heidi Greni er – jeg er også åpen for at her kan det finnes mange gode argumenter for endret struktur. Men som en varm tilhenger av og med respekt for det kommunale sjølstyret syns jeg Kommune-Norge kan finne ut av dette sjøl, nettopp fordi det er uenighet, som jeg viste til. Et tilleggspoeng er at det er vanskelig å se at det for staten er særlig problematisk med den kommunestrukturen vi har i dag. Det har også litt sammenheng med at hvis vi skal endre på denne strukturen, vil vi, uansett hvilken tilnærming vi har til dette, fortsatt bli sittende igjen med en kommunestruktur med store kommuner og små kommuner. Uansett vil den framtidige tilstanden være preget av at enten vi liker det eller ikke, må staten forholde seg til et mangfold, med store kommuner og små kommuner, statlig politikk og samhandling mellom stat og kommune, og man må agere deretter.

Norge er engang slik konstruert at dette er den norske realiteten med dagens tilstand, og den vil forbli slik med en endret tilstand, så langt jeg kan skjønne dette. Norge er på en måte en kombinasjon av både lite og stort, for å si det på den måten. Nettopp at det er så uhorvelig med kvadratkilometer i dette landet, med spredt bosetting i deler av det, vil gjøre at vi helt klart kommer til å få kommuner med veldig ulik innretning og ulik størrelse.

Et tilleggspoeng, og det er vi stadig inne på i flere debatter, er at vi ser en lyst til, evne til og kompetanse til å samarbeide på tvers av grenser, både kommuner imellom og heldigvis forvaltningsnivåer imellom, ut mot det sivile liv og næringslivet osv., som blir større og større. Ikke minst legger jeg merke til når jeg er ute, at folk synes dette er så moro, kreativt og bra på alle mulige måter. Jeg tror at uansett hvordan vi restrukturerer og retegner dette kommunekartet, vil det hele tida oppstå utfordringer som gjør at det vil være nødvendig å foreta den slags samarbeid. Folk er allerede i gang med å utvikle en slik arbeidsmåte, og den vil vi fortsatt ha. Som jeg har sagt i en tidligere debatt: Det er vel ingen som mener at Oslo-regionen skal bli én kommune. Det er så mange store utfordringer i Oslo-regionen som bør løses gjennom det interkommunale samarbeidet, gjerne også på regionalt nivå, som jeg etterlyser, og som jeg mener vi burde hatt mye mer av.

Jeg er usikker på hva som er spørsmålet til det svaret som for noen er å få en del færre kommuner. Sjøl om en hadde gått så langt som kanskje Fremskrittpartiet måtte drømme om – 100 – ville man fortsatt hatt en situasjon der staten måtte forholde seg til både store og små kommuner, og vi ville hatt en situasjon der kommunene måtte bli enda bedre til å samarbeide enn de er i dag.

Dette er en krevende prosess som ville blitt veldig omdiskutert på alle mulige måter, og som kanskje ikke ville gitt oss en situasjon som gjør samfunnet vårt noe mer velorganisert enn det er i dag. For det er nettopp det å tone ned betydningen av slike grenser og det å bli flinkere til å krysse slike grenser som er hovedutfordringen her, og som vi først og fremst må være fokusert på.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [13:53:37]: Selv om representanten Aksel Hagen i forrige debatt skremte oss litt med at den norske modellen, som så langt har blitt forstått som en sosialdemokratisk modell, hadde gått over til å bli en sosialistisk modell med SV i regjering. Jeg må likevel si at han holdt et godt innlegg nå.

Jeg tror nok at flere kommuner kan ha nytte av å slå seg sammen, men slike prosesser må primært stimuleres ut fra gode lokale samarbeidsløsninger med fokus på lokaldemokrati, gode tjenester til innbyggerne og velfungerende enheter. Så er det viktig for meg å få presisert at Kristelig Folkeparti selvsagt mener at frivillighet må legges til grunn for kommunesammenslåinger. Det registrerer jeg også at Fremskrittspartiet legger stor vekt på – i hvert fall verbalt. Men jeg må jo si at dette forslaget etter mitt syn på mange måter er et steg i feil retning, der man altså ønsker å tvinge kommuner til å slå seg sammen ved å bruke økonomiske virkemidler. Dette er etter Kristelig Folkepartis mening en feil tilnærming.

Så må vi også huske på at for kommuner med stor geografisk utstrekning, spredt bosetting eller perifer beliggenhet kan det være veldig liten hensiktsmessighet og veldig lite å hente i det hele tatt på kommunesammenslåing, selv om innbyggertallet er lavt. Det er viktig at også slike kommuner med store smådriftsulemper sikres økonomisk grunnlag for å gi befolkningen et likeverdig tjenestetilbud, og det er jo der småkommunetilskuddet kommer inn i bildet. Jeg er av denne oppfatningen, selv om vi i forrige debatt snakket mye om inntektssystem, og at en fjerning av småkommunetilskuddet vil føre til at mange av disse kommunene vil få et lavere inntektsnivå og at innbyggerne i disse kommunene vil kunne få et dårligere tjenestetilbud. Kristelig Folkeparti vil advare mot å endre inntektssystemet på den måten, for her får vi mange utilsiktede virkninger.

Kristelig Folkeparti har tidligere også tatt til orde for at det er viktig at kommuner og regioner samarbeider om det som er nyttig å løse i fellesskap. Derfor er det riktig å styrke det interkommunale samarbeidet. Dette er også en av grunnene til at Kristelig Folkeparti stemte for samkommunemodellen, for vi ser at det også kan være et virkemiddel for å styrke det interkommunale samarbeidet. På flere områder kan interkommunalt samarbeid føre til både bedre tjenester, mer robuste og interessante fagmiljøer og også en mer effektiv ressursbruk.

Så har jeg sagt at Kristelig Folkeparti ser at det kan være flere kommuner som kan ha nytte av å slå seg sammen, for på en bedre måte å utføre noen av de lovpålagte oppgavene som kommunen administrerer, som f.eks. de mange oppgavene som ble overført til kommunene da Samhandlingsreformen ble iverksatt. Det er mange kommuner som har utfordringer med å skaffe nok kapasitet og god nok kompetanse for å sørge for et tilfredsstillende tjenestetilbud. Kommunesammenslåing kan selvsagt føre til at tjenestetilbudet kan bli bedre, men her vi altså også et interkommunalt samarbeid som på mange måter svarer for de utfordringene. Derfor bør det i tillegg til å legge til rette for økt samarbeid også legges til rette for at de kommuner som ønsker det, skal få de virkemidlene som trengs for å kunne slå seg sammen.

Jeg vil igjen presisere at for Kristelig Folkeparti ligger frivilligheten til grunn for kommunesammenslåing. Nettopp derfor etterlyser Kristelig Folkeparti virkemidler som kanskje kan gjøre det mulig for kommuner som ønsker det, å slå seg sammen – men pisk er ikke veien å gå.

Statsråd Liv Signe Navarsete [13:58:37]: Eg merkar meg innstillinga frå fleirtalet i komiteen, som meiner at forslaget frå representantane Hagesæter, Ørsal Johansen og Starheim må avvisast.

Stortinget vedtok i 1995 at frivilligheit skal liggje til grunn for samanslåing av kommunar, og regjeringa har vidareført dette i Soria Mora I - og Soria Moria II-erklæringane. Eg legg òg merke til at fleirtalet i komiteen ikkje ser på dagens kommunestruktur som eit stort og påtrengande problem. Ei storstilt kommunesanering endrar ikkje den særnorske geografien, med mindre tvangssamanslåing òg betyr at innbyggjarane vert flytta med tvang.

Nokre ønskjer å gje bru- og vegpengar til kommunar som slår seg saman. Eg ønskjer at me skal byggje bruer og vegar til nytte for folk, uavhengig av kor kommunegrensene går.

Representantane frå Framstegspartiet ønskjer å gjere det meir lønsamt for kommunar å slå seg saman. For å gjere dette har dei presentert eit forslag som gjer kvardagen mykje vanskelegare for dei kommunane som ikkje har ei reell moglegheit for å slå seg saman. Dei ønskjer at småkommunetilskotet blir utfasa over ein periode på f.eks. ti år. Det meiner eg er ein dårleg idé, fordi det er eit viktig tilskot for ei rekkje kommunar som møter særskilde utfordringar.

Småkommunetilskotet er gitt ut frå regionalpolitiske forhold, og hensikta er å sikre inntektsnivået til mindre kommunar. Å fjerne småkommunetilskotet har ikkje så mykje å seie i den store rekneskapen. Småkommunetilskotet utgjer under 1 pst. av rammetilskotet til kommunane og er viktig for dei 157 kommunane som fekk tilskotet i 2012. Å fjerne dette tilskotet, som representantane frå Framstegspartiet føreslår, vil ramme mange kommunar og innbyggjarane deira – og vil kunne gi desse innbyggjarane eit dårlegare tenestetilbod.

Det er heller ikkje slik at dette tilskotet hindrar kommunesamanslåingar i dag. Kommunar som misser småkommunetilskotet på grunn av ei samanslåing, får i dag behalde tilskotet fullt ut i 15 år etter samanslåinga, som ein del av inndelingstilskotet, før det deretter vert trappa ned dei påfølgjande fem åra.

Basistilskotet er ein del av utgiftsutjamninga i inntektssystemet og kompenserer kommunane for utgifter knytte til det å vere ein kommune – det at ein skal ha ein basis for å gi både administrasjonen og ikkje minst tenesteytarar moglegheit til å gjere jobben sin. Ein del tenester er i alle kommunar – fordi dei er ein kommune.

Representantane frå Framstegspartiet føreslår ikkje å fjerne basistilskotet i inntektssystemet, men dei vil endre måten samanslåtte kommunar vert kompenserte på for tap av basistilskot ved samanslåing. I dag får den nye kommunen kompensasjon fullt ut i 15 år som ein del av inndelingstilskotet, før det vert avtrappa dei påfølgjande fem åra.

Forslaget frå representantane Hagesæter, Ørsal Johansen og Starheim går ut på at kommunar som slår seg saman, fullt ut får eingongskompensasjon for tap som oppstår på grunn av at basistilskot og andre fordelar fell bort. Det er litt usikkert korleis representantane frå Framstegspartiet tenkjer at dette skal gjerast. Basiskriteriet i inntektssystemet er på meir enn 10 mill. kr i 2012. Eit eingongstilskot som skal kompensere for eit evigvarande, årleg tap, vil fort kunne verte eit svært høgt beløp. Representanten frå Senterpartiet har tidlegare gitt eit anslag over det.

Eg meiner dagens ordning med inndelingstilskot er betre, og det legg til rette for gode rammevilkår for etablering av den nye, sjølvstendige kommunen. Ein samanslått kommune har 20 år på seg for å tilpasse kvardagen til dei nye rammevilkåra og får deretter støtte, på lik linje med alle samanliknbare kommunar.

Eg meiner òg at inndelingstilskotet bidreg til å leggje til rette for føreseielege rammer for alle landets kommunar. Ei stor utbetaling til ein ny kommune vil påverke rammetilskotet til alle kommunane det året kompensasjonen vert utbetalt. Ei slik uføreseieleg ordning meiner eg vil vere svært uheldig.

Regjeringspartia har òg slått fast at staten skal dekkje dei faktiske kostnadene knytte til samanslåing. Tidlegare dekte staten berre 40–60 pst.

Politikken til dagens regjering er at utgangspunktet for samanslåing skal kome frå kommunane sjølve, og at staten skal bidra til at samanslåinga ikkje vert ein stor utgiftspost på dei kommunale budsjetta.

Når ein les denne saka, er det mange spørsmål som vert reiste, t.d. korleis ein praktisk tenkjer å gjennomføre dette, kva utslag det vil få for dei kommunane som ikkje har høve til å slå seg saman. Det er jo ikkje slik at ein kan taue Solund kommune inn til land og slå han saman med ein annan kommune – eller skal dei fjernstyrast langt vekk frå?

Det er mange kommunar som er i ein slik situasjon. Reiser me til Hedmark, med dei enorme avstandane som er der, ser ein at det vil verte betydelege ulemper for innbyggjarane – med mindre ein ynskjer å flytte dei. Det er kanskje det som eigentleg er problemet, at ein ynskjer å sentralisere folk.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Gjermund Hagesæter (FrP) [14:03:57]: Innlegget frå statsråden var ikkje på nokon måte overraskande. Bodskapen var at det ikkje er behov for færre kommunar, det er ikkje behov for kommunesamanslåing – trass i at vi har fleire kommunar i dag enn då formannskapslovane blei vedtekne for 175 år sidan.

I nabolanda våre skjer det veldig mykje på kommunesamanslåingsfronten. Sverige reduserer talet på kommunar ganske markant. Danmark har redusert, dei har kome under 100. Finland er også på veg nedover og har ambisjon om å kome godt under 100 kommunar – 74 kommunar er vel det som er antyda.

Då er mitt spørsmål: Kva er det som gjer at Noreg er annleis? Kva er det som gjer at Sverige, Danmark og Finland openbert har behov for færre kommunar, meir robuste kommunar, mens Noreg ikkje har det? Kan statsråden forklare kva som er forskjellen her?

Statsråd Liv Signe Navarsete [14:04:59]: Ja, Noreg er eit annleis land. På 1960- og 1970-talet, då dei fleste landa rundt oss valde ei sentraliseringslinje, valde Noreg ei desentraliseringslinje. Kanskje var det bra at me ikkje hadde Framstegspartiets sentraliseringsiver den gongen. Det er ikkje sikkert at resultatet hadde vorte det same.

Eit klokt politisk fleirtal valde å desentralisere – byggje flyplassar, høgskular og arbeidsplassar rundt om i heile landet. Så me har ein folkesetnad som er heilt spesiell i nordisk og kanskje i europeisk samanheng – og nesten i verdssamanheng. Det er liv og røre i desse lokalsamfunna, mykje takk vere driftige folk, som startar bedrifter og driv næringsarbeid, men òg takk vere at me har ein differensiert kommunestruktur, der ein syter for velfungerande skular, barnehagar og eldreomsorg i deira lokalsamfunn. Det er ingen tvil om at det å ha ein slik differensiert kommunestruktur òg er viktig i ein distriktspolitisk samanheng, nettopp fordi landet vårt ser ut slik det gjer.

Gjermund Hagesæter (FrP) [14:06:06]: Også våre naboland har busetjing over heile landet. Det skal ein sjølvsagt ha, sjølv om ein har kommunesamanslåing. Senterpartiet og statsråden prøver liksom å framstille det slik at viss ein har kommunesamanslåingar, får det òg noko å seie for busetjingsmønsteret. Det er sjølvsagt ikkje tilfellet. Tvert imot krev ein gode, robuste kommunar for at ein skal ha eit godt grunnlag for å bu ute i Distrikts-Noreg.

Statsråden har tidlegare nemnt at det er veldig lite å spare økonomisk på at kommunar slår seg saman. Samtidig blir det òg nemnt at småkommunetilskotet er viktig for at kommunane skal få nok pengar til å tilby gode tenester til innbyggjarane. Småkommunetilskotet er eit eksempel på at store kommunar subsidierer små kommunar. Viss det ikkje er noko å spare på å slå seg saman, kvifor har vi då eit småkommunetilskot?

Statsråd Liv Signe Navarsete [14:07:07]: Småkommunetilskotet har me fordi det er ein del kommunar som har større kostnader ved å tilby tenestene – fordi folk bur spreitt, fordi det er ulemper knytte til å reise med ferje, til å ha grendeskular, til å ha eldreomsorg – ein skal køyre mange, mange mil for å gi dei eldre eit godt tilbod i deira heim. Det kostar pengar. Det vil ikkje Framstegspartiet innsjå, difor driv Framstegspartiet ein sentraliserande politikk.

Når det gjeld våre naboland, køyrde eg på fredag frå Kiruna til Rovaniemi. Det var interessant å køyre nord frå Kiruna, for det fanst nesten ikkje ei avkøyrsle langs vegen, og eg såg eitt hus på mange, mange mil. Det vart litt annleis då eg for inn i Finland, då vart det litt fleire hus å sjå, men det var ganske stor forskjell frå å køyre ned eit norsk dalføre og etter ein norsk hovudveg. Så det er slik at Noreg har ein annleis busetnad, og Senterpartiet og regjeringa skal kjempe for at slik skal det vere òg i framtida.

Gjermund Hagesæter (FrP) [14:08:12]: No svarar statsråden at småkommunetilskotet er ei yting som er til fordi det er dyrare å gi tenester i enkelte kommunar. Det er jo ikkje det småkommunetilskotet er, for viss to kommunar med 3 000 innbyggjarar slår seg saman, mister ein altså 10 mill. kr i inntekter. Men desse kommunane vil ha akkurat det same busetjingsmønsteret, og det vil koste akkurat like mykje å levere tenestene i desse kommunane sjølv om dei slår seg saman, men likevel mister dei altså 10 mill. kr i inntekter. Viss ein er samkommune, mister ein det ikkje, men viss ein slår seg saman – slik mange kommunar ønskjer – mister ein desse inntektene. Det er akkurat dette Framstegspartiet ønskjer å gjere noko med. Vi vil ikkje at ein skal tape økonomisk på å slå seg saman, vi vil at ein skal ha økonomiske incentiv som gjer det attraktivt å slå seg saman.

Statsråd Liv Signe Navarsete [14:09:10]: Men viss det er slik at Framstegspartiet ikkje vil at ein skal tape på å slå seg saman, kvifor vil ein då ta bort småkommunetilskotet? Då kan ein jo berre seie at dei kommunane som slår seg saman, skal få behalde småkommunetilskotet til evig tid. Då er det vel ingen grunn til fyrst å ta det bort og så etterpå seie at ein skal kompensere kommunane med ein eingongssum.

Til det med å kompensere med ein eingongssum: Viss andre kommunar gjer det senterpartikommunar gjer, nemlig faktisk å slå seg saman – det er visst berre Senterpartiet som oppfattar at det går det an å gjere utan å verte kommandert frå Stortinget – får dei ein ganske svær sum som skal trekkjast frå ramma til dei andre, viss f.eks. 10–15 kommunar slår seg saman eit år. Korleis skal ein gjere det i praksis?

Gjermund Hagesæter (FrP) [14:10:02]: Vi fremma dette forslaget fordi ein skal ha økonomiske incentiv for å få fortgang i frivillige kommunesamanslåingar. Det inneheld to grep: Det eine er at småkommunetilskotet skal utfasast over ein periode på f.eks. ti år. Det vil sjølvsagt medføre at små kommunar vil finne det meir attraktivt å slå seg saman, fordi då er det ikkje tapet av småkommunetilskotet som hindrar kommunesamanslåing, ein vil miste det likevel. Vi skal gi dei god tid – ti år – slik at dei kan få førebudd seg på det. Det inneheld òg at ein fullt ut får kompensert det tapet av basistilskot som går ut over 15 år fram i tid. Det ein taper på grunn av det, skal ein få noverdien av utbetalt som ein eingongssum. Dette er ei gulrot, og det kostar altså ikkje staten noko, for dette er utgifter som staten har i inntektssystemet i dag.

Statsråd Liv Signe Navarsete [14:11:05]: Eg trur me berre må slå fast at Framstegspartiet må jobbe litt meir med modellen sin og sjå litt meir på konsekvensane det vil få for Kommune-Noreg. Det er ikkje slik at alle kommunar faktisk fysisk kan slå seg saman, viss ein ikkje skal få enorme avstandar. Då vil dei misse ein viktig basis og finansiering av sine tenester til kommunane.

Systemet Framstegspartiet skisserer, er noko eg hugsar eg har vore borti før som lokalpolitikar, i ei tid med ei anna regjering, der det å kutte i kommuneøkonomien og ta bort gode ordningar for dei minste kommunane, skulle tvinge dei til å slå seg saman. Det er ikkje frivilligheit, det er tvang.

Det er mange måtar å tvinge kommunar på. Ein kan tvinge gjennom lov, ein kan tvinge gjennom økonomi, og ein kan tvinge gjennom å gjere det umogleg å drive slik ein gjer i dag. Det som blir skissert frå Framstegspartiet, tyder på at ein vil tvinge kommunane gjennom å stramme inn økonomien, slik at dei ikkje evnar å drive gode tenester.

Presidenten: Da er replikkordskiftet omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Eirik Sivertsen (A) [14:12:32]: Vi har mange kommuner i dette landet, men det er litt rart når mange snakker om kommunene som om de hadde en absolutt konstant og lik størrelse. Det har de ikke. Utsira med sine 214 innbyggere er landets minste kommune målt i folketall, Oslo har over 600 000 innbyggere. Kvitsøy i Rogaland dekker bare 6,17 km², mens Norges største kommune er Kautokeino i Finnmark med sine 9 707 km². Det er store forskjeller i Norge, og det er også grunnen til at det er hensiktsmessig å overlate mye av styringen og utformingen av tjenestetilbudene til de lokalt folkevalgte. Det gir mer kostnadseffektive løsninger, og det gir bedre kvalitetsmessige løsninger.

Samtidig vet vi at når vi har lokal styring, medfører det forskjeller i velferdstilbudet mellom kommunene. Noen prioriterer eldreomsorgen, mens nabokommunen kanskje prioriterer grunnskolen. Det er greit, men forskjellene kan ikke bli for store. Et av kjennetegnene på den norske sosialdemokratiske modellen er nettopp små forskjeller. Det gir trygghet for at du får den hjelpen du trenger, når du trenger den, uavhengig av om du bor i Bergen eller i Moskenes. Den likeverdigheten gir også legitimiteten for det norske samfunnet, et samfunn der vi har som prinsipp at de som har den sterkeste ryggen, bidrar til dem som har litt større bør enn oss.

For Arbeiderpartiet er det avgjørende at vi sikrer funksjonelle, bærekraftige kommuner – ikke fordi vi skal spare penger, men fordi både vi på Stortinget og innbyggerne ute i kommunene stiller stadig større krav til hva kommunene skal gjøre i barnevernet, i skolen, i barnehagene, når det gjelder arealplanlegging, beredskap og mye annet. Vi forventer service, og vi forventer raske svar – kort sagt. Arbeiderpartiet vil ha funksjonelle og bærekraftige kommuner fordi vi skal forsterke, forbedre og fornye velferdstilbudet. Selv om mange av de små kommunene greier oppgavene bra, ser vi også at fagmiljøene ofte blir små og sårbare, og med nye, komplekse oppgaver og stigende forventninger blir rekruttering av riktig og høy nok kompetanse en utfordring.

Det kommunekartet som gjelder i dag, er i all hovedsak et resultat av den store endringen som ble gjort på 1960-tallet, for nesten 50 år siden. Verden har endret seg betydelig siden da.

Representanten Hagen etterlyser hva spørsmålet i debatten er. Jeg mener det riktige spørsmålet i denne debatten er: Har vi den optimale og perfekte organiseringen av forvaltningsnivået i primærkommunene, eller er det slik at den organiseringen vi har i dag, ikke bidrar til å finne de beste løsningene? Hvis det er sånn at det ikke bidrar til å finne de beste løsningene, får vi ta en diskusjon om hva som kan være hensiktsmessig organisering.

Jeg er helt enig med representanten Tetzschner i hans oppsummering: Ansvaret ligger til syvende og sist i Stortinget. Stortinget kan ikke unndra seg sitt ansvar for å sørge for en hensiktmessig, formålstjenlig og bærekraftig organisering av hvordan forvaltningen i Norge skal være.

Åge Starheim (FrP) [14:15:52]: Staten har pålagt kommunane større og meir omfattande oppgåver. I tillegg har kravet om rapportering til statlege organ auka. Dei oppgåvene kommunane har vorte pålagde, står etter mitt syn ikkje i forhold til dagens kommunestruktur. Samhandlingsreforma, som den siste store oppgåva kommunane vart pålagd, er krevjande, og eg ser det som lite hensiktmessig å opprette helsekommunar med dertil aukande byråkrati.

Vi ser også at det er mange interkommunale selskap for å ta seg av fellesoppgåver i ein region, og dette er aukande. Ved oppretting av interkommunale selskap med eigne styre ser ein at avgjersler som er viktige for innbyggjarane, ofte vert fatta i lukka rom. Dette er ikkje med på å styrkje demokratiet.

Senterpartiet er tent med småskalasamfunnet i distrikta. I mitt eige fylke, Sogn og Fjordane, ser ein tydeleg korleis det har gått. Folketalsutviklinga i Sogn og Fjordane har stagnert. Vi har nesten det same innbyggjartalet i fylket no som vi hadde i 1946. Det same skjer i andre fylke, som Senterpartiet kallar distriktsfylke. Det er derfor ikkje rart at kommunalministeren frå Senterpartiet meiner at vi ikkje treng færre kommunar.

Vi i Framstegspartiet er opptekne av å få til verdiskaping i staden for å behalde eit stort offentleg byråkrati. Både politikarar og folk flest i Sogn og Fjordane har sagt at det nesten er umogleg å treffe ordførarar og rådmenn fordi dei reiser rundt på grunn av diverse styreverv og regionale samarbeidsorgan. Av det dei diskuterer der, er det som regel berre litt som kjem fram i det opne rom.

Framstegspartiet har i programmet sitt at kommunesamanslåing skal skje frivillig. Eg er skeptisk til at frivilligheit verkar, sjølv om vi vedtek «gode gulrøter». Eg veit at i denne salen er det fleire og fleire, på tvers av partigrensene, som vil endre på den kommunestrukturen vi har i dag.

Eg vart glad då eg for ei tid sidan registrerte at nestleiaren i Arbeidarpartiet kom med eit sterkt ønske om å gjere noko med kommunestrukturen. Eg trur ikkje det vil verte noko vanskeleg å få støtte til eit slikt forslag.

Gjermund Hagesæter (FrP) [14:18:30]: Dette forslaget som Framstegspartiet har fremma her, verkar det som enkelte ønskjer å prøve å så tvil om i staden for å gå inn i realitetane i saka, nemleg at det vil vere bra for verdiskapinga i Noreg og for tenesteproduksjonen i Kommune-Noreg at ein får større og meir robuste kommunar. Det er behovet for framtida.

Bakgrunnen for dette forslaget er at ein skal gjere det lettare å slå seg saman frivillig. Det er ingen som skal tape på å slå seg saman. Det er, som nemnt, to grep. Det eine er at småkommunetilskottet skal utfasast i løpet av ein periode på f.eks. ti år. Så er det det at noverdien, som oppstår etter bortfall av basistilskottet, skal reknast ut. Noverdien av det framtidige inntektstapet skal utbetalast som eit eingongsbeløp.

Der er det fleire, bl.a. representanten Heidi Greni og statsråd Liv Signe Navarsete, som har brukt tid på talarstolen på å fundere over korleis dette skal gjerast. Eg trur dei i utgangpunktet skjønar korleis dette skal gjerast. I alle fall er dette elementær økonomisk rekning – korleis ein reknar noverdien av eit framtidig inntektstap. Det bereknar ein ut frå den rentesatsen ein legg til grunn. For å forklare dette enkelt: Om ein kommune taper 11 mill. kr, skal han få dette kompensert i 15 år, og så skal ein trappe ned i ytterlegare fem år. Då vil det vere slik at viss ein får ein eingongssum og puttar han i banken, skal han i løpet av 15 år pluss fem års nedtrapping vere så stor at han vil gi ei avkasting på 11 mill. kr i året framover.

Det er veldig enkelt, og dette vil altså ikkje koste staten noko, fordi dette er pengar som kommunane i dag får overført. Det som vil vere realiteten om dette blir vedteke, er at kommunane får behalde den gevinsten som oppstår på grunn av ei kommunesamanslåing. I dag er det slik at det er staten som får reduserte utgifter når kommunar slår seg saman. Fordi småkommunetilskottet og basistilskottet fell bort, blir det mindre å overføre til kommunane, mens kommunane får reduserte inntekter og må i løpet av den overgangsperioden effektivisere minst like mykje som dette bortfallet av inntekt utgjer, for å kome i pluss. Det er det ikkje alle kommunar som ser at dei greier, så derfor er det få kommunesamanslåingar.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet i sak nr. 2.