Presidenten: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Sylvi Graham (H) [13:04:17]: (ordfører for saken): Norge har et av de mest sjenerøse inntektssikringssystemene i verden. Mister man jobben, får man arbeidsledighetstrygd, blir eller er man langtidssyk, får man arbeidsavklaringspenger eller uføretrygd, osv. Det er bra. Vi skal ha gode, anstendige ordninger for dem som ikke kan jobbe – og særlig for dem som er for syke til å jobbe.

Sykelønnsordningen er den sterkeste inntektssikringsordningen av dem alle. Blir man syk, har man rett til å få erstattet 100 pst. av lønnen sin opp til seks ganger grunnbeløpet i inntil ett år. Opptjeningstiden er bare fire uker – sammenlignet med en langt lengre opptjeningstid og en langt større avkortning av tidligere lønn i f.eks. dagpengeordningen. Sykelønnsordningen er svært sjenerøs, og det er bred politisk enighet om at den skal fortsette å være sjenerøs.

Men det er likevel ikke slik at den er like god for alle. Ordningen jeg har skissert, gjelder først og fremst for vanlige arbeidstakere. Mens arbeidstakere får utbetalt sykepenger tilsvarende 100 pst. av lønnsinntekt fra dag én – de første dagene finansiert av arbeidsgiver, deretter finansiert av staten – får frilansere og selvstendig næringsdrivende utbetalt sykelønn fra 17. fraværsdag på et nivå som tilsvarer henholdsvis 100 pst. og 65 pst. av sykepengegrunnlaget.

Det er logisk at selvstendig næringsdrivende får utbetalt noe mindre og har en større egenandelsperiode enn arbeidstakere. De har ingen arbeidsgiver, og de betaler mindre inn i statskassen til dette formålet. Det er et viktig prinsipp at det er en balanse i det man betaler inn, og det man får ut.

Likevel er det ett aspekt ved dette systemet som ikke gir noen mening: De som kombinerer frilansinntekt og næringsinntekt får kun kompensert for 65 pst. av hele inntekten – som om alt var næringsinntekt. Dette er en åpenbar urimelig forskjellsbehandling, og som Finansdepartementet skrev i et brev i 2009, er det

«ingen skattemessige begrunnelser for at sykepenger og frilansinntekt reduseres fra 100 til 65 prosent av sykepengegrunnlaget når frilansere også er selvstendig næringsdrivende.»

Dette forslaget handler om å rette opp denne urimeligheten. Den foreslåtte endringen av folketrygdloven § 8-42 innebærer at personer som på sykmeldingstidspunktet har inntekt både som selvstendig næringsdrivende og frilanser fra og med den 17. dag, skal få sykepenger med en dekningsgrad på 100 pst. av frilansinntekten og 65 pst. av inntekten som selvstendig næringsdrivende.

Jeg opplever at det er stor enighet om intensjonen i dette forslaget, og det gjelder i hvert fall i høyeste grad i Høyre. Det ser også ut til at det gjelder representantene fra regjeringen og regjeringspartiene. I sitt svarbrev om denne saken, skrev statsråden – eller det var faktisk hennes forgjenger – at:

«Jeg er i utgangspunktet enig i at forslaget til lovendring vil gi et rimelig resultat.»

Når Høyre likevel har bestemt seg for ikke å støtte forslaget vi behandler her i dag, har det sin bakgrunn i den begrunnelsen tidligere statsråd Bjurstrøm ga for at regjeringen ikke ønsket å endre loven umiddelbart. En slik regelendring på det nåværende tidspunkt ville ifølge statsråden føre med seg betydelige praktiske utfordringer. Årsaken er først og fremst det praktiske problemet knyttet til å skille frilansinntekten fra næringsinntekten fordi ligningsmyndighetene ikke fastsetter frilansinntekt separat. Med dagens IKT-løsninger vil mer kompliserte regler forventes å gi lengre saksbehandlingstider, redusert kvalitet og økt risiko for forskjellsbehandling ved fastsettelse av sykepengegrunnlaget.

Det er forstemmende at slike praktiske utfordringer skal ligge i veien for det som ville vært et betydelig mer rimelig system enn dagens, særlig på bakgrunn av de millionene og milliardene vi hvert år bevilger til nye og presumptivt bedre IT-systemer i Nav og i andre deler av forvaltningen. Men det er nå en gang slik det er på det nåværende tidspunkt, og det er de rammene vi som politikere må forholde oss til.

Ifølge departementet forventes det at det vil være mulig å implementere en bedre løsning, uten store administrative konsekvenser, så snart nytt IKT-system er på plass, kanskje så tidlig som i 2015 – altså om et par år.

Hvis det allerede innen relativt kort tid vil være mulig å implementere dette forslaget på en ubyråkratisk måte, er Høyre villig til å vente. Vi har ikke noe ønske om i mellomtiden å bidra til et system som er mer byråkratisk, mer uforutsigbart og mer sendrektig.

Høyre vil ha et mest mulig rimelig, rettferdig og ubyråkratisk trygdesystem. Vi vil derfor ha på plass en lovendring tilsvarende den forslagsstillerne ber om, så snart som det praktisk kan gjennomføres uten uforholdsmessig store administrative konsekvenser. Jeg vil derfor gjenta at Høyre helhjertet støtter intensjonen i forslaget, og vil oppfordre statsråden til å påskynde arbeidet med å få på plass en slik lovendring så snart som mulig.

Kari Henriksen (A) [13:09:35]: Å gi personer som kombinerer frilansinntekt med næringsinntekt samme sykepengerettigheter som en som kombinerer lønnsinntekt med næringsinntekt, er et mål for alle partiene i vår komité. Det er, som saksordfører Graham redegjorde for, ingen skattemessige begrunnelser for at ikke de skal ha like rettigheter, og alle ønsker vi å få dette til så fort som mulig. Men det er nettopp det at i dette tilfellet er «så fort som mulig» ikke nå. Som ansvarlige politikere må vi innse at noen ganger er de praktiske hindrene så store at vi ikke kan gjennomføre de ønskede endringene med en gang. Og det er ingen ny og ukjent problemstilling for oss. Også tidligere har vi måttet avvente iverksetting av politiske vedtak på grunn av praktiske hensyn, som f.eks. den nye uførereformen. Vi ser alle fram til at den skal tre i kraft, og vi skulle gjerne ha iverksatt den før. Men når det ikke finnes IKT- og oppfølgingssystemer som kan iverksette, håndheve og følge opp reformen, må vi vente.

Sånn er det også nå. Vi har fått klar og tydelig beskjed om at det vil være vanskelig å iverksette disse endringene med betydelig slagside dersom de skal iverksettes med dagens IKT-system.

At Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti synes å lukke øynene for dette faktum, er en luksus de kan innvilge seg fordi de er i opposisjon og ikke trenger å ta ansvar for helheten. Som også saksordføreren redegjorde for, er det sånn at hvis dette nå blir vedtatt, ville det medføre at andre grupper i Nav kunne bli skadelidende. Og det ville ha ført til muligheter for økt risiko for at vi nok en gang kom opp i situasjoner der utbetalingene av sykepenger f.eks. ble forsinket. Forslaget ville kunne medføre lengre saksbehandlingstider, redusert kvalitet og økt risiko for forskjellsbehandling ved en regelendring av den typen forslagsstillerne foreslår, på dette tidspunktet.

Jeg tror ikke at verken Fremskrittspartiet eller Kristelig Folkeparti vil øke budsjettene til Nav for å kompensere for den ekstrainnsatsen dette forslaget ville medføre. Men det blir jo spennende å se i de alternative budsjettene som de vil legge fram.

Som ansvarlige politikere er det et risikospill som ikke vi ønsker å være med på. Vi har allerede et sterkt press fra Nav, med store utfordringer, som ville fått enda større og mer utfordrende oppgaver, og det ville vært ytterst krevende å håndtere dette på det nåværende tidspunkt.

Også vi som går imot forslaget nå, ser at det er uheldig for de frilanserne som blir berørt. Samtidig tar vi inn over oss realitetene. Men det kommer en dag – for nå har vi satt i verk en storstilt IKT-utvikling i Nav – da det blir mulig å avslutte den urimelige forskjellsbehandlingen av dem som kombinerer frilansinntekt med næringsinntekt. Det vil være en god dag, men den dagen er altså ikke i dag.

Men når budsjettet for 2013 er vedtatt, har vi tatt noen skikkelige syvmilssteg nærmere. Og når den nye satsningen på IKT i Nav begynner å rulle ut løsninger, vil de gode dagene komme – nesten som perler på en snor. Det vil frigjøre tid hos Nav som kan brukes til å hjelpe folk raskere i arbeid, og det vil gi innbyggerne tilgang til veiledning og tjenester i sin egen stue.

Men til forskjell fra Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti ønsker vi ikke å gi noen falske forhåpninger, og vi ønsker ikke å løse ett problem ved å generere større problemer og køer for andre som trenger hjelp fra Nav. Vi kunne ønske at det hadde vært annerledes, men faktum er at sånn er det ikke. Derfor må vi som ansvarlige politikere forholde oss til det og legge dette til grunn. Derfor sier vi klart ja til å jobbe for å få til disse endringene, men vi kan altså ikke igangsette dem før det er praktisk mulig.

Robert Eriksson (FrP) [13:13:37]: Det er interessant å høre både på debatten og å lese innstillingen. Og det mest paradoksale i denne saken er at hele Stortinget er enige om at det systemet vi har i dag, er urettferdig. Statsråden har sagt at man har sympati for forslaget. Det står også i brevet:

«Jeg er i utgangpunktet enig i at forslaget til lovendring vil gi et rimelig resultat.».

Det oppfatter jeg som en klar forståelse for at man egentlig kunne ha tenkt seg en endring på dette området – at dagenes regelverk er uheldig for en del brukere. Jeg opplever også, som det var redegjort for fra Arbeiderpartiets side, at komiteen – og det står også klart i komitémerknadene: «Komiteen sier seg enig med forslagsstillerne i at dagens ordning gir urimelige utslag» – er enig i at dagens regler er urettferdige. Men vi får ikke gjort noe med det. Saken er at vi ikke får gjort noe med det, og det synes jeg er en ganske interessant inngang til det politiske ordskiftet. Hvis det er sånn at fornuftige ting for å bedre velferdspolitikken i Norge – sørge for mer rettferdighet, rette opp i utilsiktede skjevheter – ikke er mulig fordi vi har laget systemer som ikke håndterer det, kan det jo aldri være sånn at det er systemene som skal bestemme hvilken politikk denne salen skal vedta. Det må jo være denne salen som vedtar politikken, og så skal systemene lages etter de vedtak som vi fatter. Sånn må det være i mitt hode, og jeg synes det er synd at man ikke har kommet lenger. For dette er ikke en ny problemstilling. Den 3. november 2008 var problemstillingen oppe, og det ble sendt brev til Arbeidsdepartementet. Finansdepartementet uttalte seg i 2009, og påpekte at det ikke var noen skattemessige grunner som tilsa at man ikke kunne foreta endringene. Man har hatt god tid til å finne løsninger for å rette opp i denne skjevheten, denne urettferdigheten, som alle sammen mener er en urettferdighet. Jeg blir litt overrasket når man bruker ord fra denne talerstolen om at Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet nærmest er uansvarlige politikere når man ønsker å finne en midlertidig løsning. Jeg registrerer en rekke saker som vi har behandlet i Stortinget, der vi har funnet midlertidige løsninger og endringer. Det var bl.a. pekt på uføretrygdede – den nye uførepensjonen. Hva med overgangsordningene som ble laget der? Var det uansvarlig å lage alle de overgangsordningene for å rette opp urettferdigheter? Var det frykten for at det skulle ta for mye ressurser i Nav og eskalere enda større problemer og forskjeller som gjorde at man gjennomførte disse overgangsordningene? Nei, det var jo det stikk motsatte som var hensikten med å få til de overgangsordningene: tette en del hull i påvente av at man fikk på plass permanent regelverk og kunne sette det i verk. Det er akkurat det samme Fremskrittspartiet ber om her: tette hullene for å sørge for at man får rettferdighet i systemet. Det bør være ganske enkelt. For det vi vet i dag, er at en som er arbeidstaker og tjener f.eks. kr 250 000 og har kr 20 000 i næringsinntekt, får beregnet sykepengene sine med 100 pst. sykelønn på arbeidsinntekten og 65 pst. fra og med 17. dag på næringsinntekten. En som har frilansarbeid som næringsinntekt – med akkurat de samme beløpene, kr 250 000 i frilansinntekt, som er å betrakte som arbeidsinntekt, og kr 20 000 i næringsinntekt – hvorfor kan ikke han bare beregnes? Systemet finnes allerede i Nav. Man beregner det allerede i dag. Hvorfor kan ikke da den frilansinntekten, som egentlig er arbeidsinntekt, beregnes på samme måte etter det regelverket vi har – på den samme kalkulatoren som man har i beregningsverktøyet til Nav – for å få til den rettferdigheten? Så enkelt kan det gjøres å rette opp den urettferdigheten. Da skjønner ikke jeg at man kan lage et stort problem og skyve dette fremfor seg, når hele Stortinget i utgangspunktet er enig.

Jeg tar opp det forslaget Fremskrittspartiet har fremmet i saken.

Presidenten: Representanten Robert Eriksson har tatt opp det forslaget han refererte til.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:18:44]: Det er en viktig og interessant sak som er lite opplyst.

Vi vet at lønnsmottakere har 100 pst. sykepenger fra første dag. Sjølstendige har 65 pst. etter 16. dag, mens frilansere har 100 pst. etter 16. dag. Bare det forhold at sjølstendige bare har 65 pst. etter 16. dag, er det svært lite informasjon om i det norske samfunn. Jeg har vært i mange debatter hvor det har vært en stor overraskelse for mange – også blant rød-grønne – at forskjellene mellom lønnsmottakere og sjølstendige er så store.

Komiteens leder Eriksson sa at dette er det bare å rette opp, men som jeg skal komme inn på, er det mer krevende enn som så.

Det er særregler for frilansere, og det er ganske spesielt at frilansere har særregler i forhold til sjølstendig næringsdrivende. Det er sikkert en god begrunnelse for det, men det vi diskuterer her i dag, er hvilke problemer, hvilke utfordringer, det skaper når frilansere samtidig har inntekt som sjølstendig næringsdrivende.

Det står i innstillinga at likningsmyndighetene ikke fastsetter frilansinntekt separat når en har næringsinntekt. Jeg regner med at det som nå er kjernen i det, er at det er utrolig vanskelig å definere hva som er frilansarbeid, og hva som er arbeid knyttet til å være sjølstendig næringsdrivende. Jeg tror man skal ha et ganske betydelig kontrollapparat for å kunne greie å definere det i de tilfellene hvor vi står overfor personer som har begge deler. For meg er det mer enn krevende hvordan en skal gjøre det. Derfor er det fra vår side helt naturlig å stemme mot forslaget fra Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti ut fra det byråkrati – den kompleksitet – som den løsningsveien vil innebære.

Det som denne saken imidlertid synliggjør så veldig tydelig, er den veldige forskjellen det er i sikkerhetsnett for sjølstendig næringsdrivende kontra lønnsmottakere. En av de største utfordringene ved å starte som sjølstendig næringsdrivende for en lønnsmottaker er nettopp sjukelønnsordninga. Når vi er i den situasjonen at samfunnet trenger flere sjølstendig næringsdrivende – vi får også flere sjølstendig næringsdrivende – i en rekke yrker, er dette en problemstilling som en i høyeste grad må se på. Det må i mye større grad være en jamstilling mellom den sjukelønnsordninga som er for sjølstendig næringsdrivende, og den som er for lønnsmottakere.

Det krever sjølsagt endring av finansiering. Det krever at sjølstendig næringsdrivende betaler mer til fellesskapet i form av en høyere trygdeavgift, slik at det blir en jambyrdighet mellom det som bedrifter og lønnsmottakere betaler inn i trygdeavgift, og det som sjølstendig næringsdrivende betaler inn i trygdeavgift. Det er den store utfordringa som jeg vil appellere til statsråden å jobbe videre med, og at en her kommer opp med forslag om økning i trygdeavgiften for sjølstendig næringsdrivende i forhold til det sikkerhetsnett som en velger å lande på. Jeg tror ikke det er naturlig for sjølstendig næringsdrivende å ha 100 pst. fra første dag, men kanskje en litt lavere prosent etter noen få karensdager, at en designer en ny ordning med et mer jambyrdig sikkerhetsnett for sjølstendig næringsdrivende, hvor en har en finansiering fra de sjølstendig næringsdrivende som er på nivå med det som lønnsmottakere betaler. Vi vet jo at lønnsmottakere og bedrifter ikke betaler den fulle kostnad for ordninga, en betaler en betydelig andel. Tilsvarende må sjølstendig næringsdrivende betale en betydelig andel for sitt sikkerhetsnett.

Det er mye bedre at vi her har en kollektiv ordning over fellesskapet på dette området enn at frilansere og sjølstendig næringsdrivende må lage til private løsninger gjennom forsikringsselskaper. Det er den store utfordringa. Jeg håper at mange kan være med på det, for det er ganske kritisk at vi har en så stor forskjell mellom sjukesikkerhetsnettet for sjølstendig næringsdrivende og lønnsmottakere.

Laila Dåvøy (KrF) [13:23:45]: Jeg går ikke inn på selve saken – det er flere som har sagt hva den dreier seg om.

Det er faktisk slik at dagens regelverk er uheldig og urimelig. Det medfører en urettferdighet som forslaget fra Fremskrittspartiet, som Kristelig Folkeparti slutter seg til, retter opp i. Arbeidsministeren har også bekreftet dette i sitt svarbrev til komiteen 2. august 2012, der hun sier:

«Jeg er i utgangspunktet enig i at forslaget til lovendring vil gi et rimelig resultat.»

Statsråden bekrefter altså her at forslaget som er lagt frem, er rimelig, og vil rette opp i de uheldige konsekvensene dette får for personer som kombinerer næringsvirksomhet med frilansinntekt.

Det som Lundteigen trekker opp, kan være en spennende debatt å ta, men saken i dag dreier seg egentlig ikke akkurat om det.

Finansdepartementet har også tidligere uttalt, i 2009 – altså for tre år siden:

«… det er ingen skattemessige begrunnelser for at sykepenger og frilansinntekt reduseres fra 100 til 65 prosent av sykepengegrunnlaget når frilansere også er selvstendig næringsdrivende.»

Dette viser at regelendringene som foreslås, ikke har vektige argumenter mot seg. Det eneste argumentet som brukes mot dette forslaget i saken, er at endringen i regelverket vil være vanskelig å implementere på grunn av dårlige IKT-løsninger i forvaltningen. For meg blir det noe lettfattelig, og det blir svært urimelig, i og med at saken heller ikke er helt ny. Frilansere skaper sin egen arbeidsplass, og bidrar på denne måten med store ressurser til samfunnet, noe det også er stor politisk enighet om. Da kan vi ikke i så mange år la IKT-problemene være årsaken til at vi ikke kan rette opp i denne urettferdigheten. Jeg mener at urimelige ordninger må ha forrang for dårlige systemer, og regelendringen kan bidra til at vi får en fortgang i iverksettelsen av nye IT-systemer som først, slik jeg har forstått det, er ventet i 2017. Det er mulig statsråden kan bekrefte det, jeg hørte at en tidligere representant her snakket om 2015. Er det ikke mulig, burde det finnes en midlertidig løsning – etter min mening – som ivaretar en rettferdig sykepengeytelse til frilansere som har både lønnsinntekt og næringsinntekt.

Kristelig Folkeparti vil derfor stemme for dette forslaget i dag. På den måten mener vi at vi bør kunne sikre gode og rettferdige ordninger for dem som skaper sine egne arbeidsplasser og bidrar med viktig verdiskaping til samfunnet. Vi kan ikke la teknikken styre politikken i så mange år. Det er tre–fire år siden dette første gangen ble opplyst, og i 2009 svarte finansministeren helt klart på dette. Skal vi kanskje vente i to eller fire år til, blir det helt urimelig.

Statsråd Anniken Huitfeldt [13:27:12]: Jeg synes representanten Lundteigen trekker opp en viktig diskusjon om sykepenger for selvstendig næringsdrivende. Vi har gjort enkelte endringer i denne perioden, bl.a. har vi gitt fødselspenger til selvstendig næringsdrivende. De får ikke sykepenger for å være hjemme med sykt barn, det er en urimelighet i dagens system. Her må vi gå videre og forbedre systemet for dem som er selvstendig næringsdrivende, for vi trenger dem.

Dette handler om noe annet, det handler om personer som har inntekt som frilanser, som i dag får dekket 100 pst. av tapt inntekt opp til 6 G – personer som bare har næringsinntekt, får en dekning på 65 pst. opp til 6 G. De som kombinerer frilansinntekt og næringsinntekt, får i dag sykepenger etter reglene for selvstendig næringsdrivende. Det innebærer at de får dekket 65 pst. av samlet inntektsgrunnlag, også frilansinntekten. Forslagsstillerne ønsker å endre regelverket, slik at de som har en slik kombinert inntekt, skal få dekket 100 pst. av inntektene de har som frilansere.

Som flere er inne på, er jeg enig i at dagens regelverk ikke er rimelig – det kan slå uheldig ut. Det gjelder særlig for personer som har store deler av sine inntekter fra frilansvirksomhet.

Jeg vet at Stortinget tidligere i dag har diskutert at forvaltningen har økt. Skal vi gjennomføre disse endringene uten at vi har det elektroniske systemet på plass, er vi nødt til å ansette flere saksbehandlere i Nav. Det har vi sett når vi har gjort endringer i fødselspengeordningen, at det har resultert i økte administrative ressurser som Nav har satt av til dette. Men dette kommer til å bli klart når vi får et nytt system – Nav IKT – det største moderniseringsprosjektet i offentlig sektor noen sinne.

I dag er det praktiske problemer knyttet til å identifisere inntekten som frilanser fordi Skatteetaten ikke fastsetter denne inntekten separat. Elektronisk Dialog med Arbeidsgiver – EDAG – er planlagt innført fra 2015. Det vil gi etaten mulighet til å identifisere frilansinntekt.

Det som er en kompliserende faktor, er at for de aktuelle inntektsgruppene er det ofte store svingninger i inntekten. Det er dermed i mange tilfeller aktuelt å fastsette grunnlag for sykepenger etter skjønn – og det er viktig. Hvis det skal fastsettes to separate inntektsgrunnlag, må det også foretas to selvstendige skjønnsvurderinger. Det åpner for stor grad av forskjellsbehandling.

Det høres ut som, når man hører på representanten Robert Eriksson, at det nærmest er vrangvilje som er årsaken til at regjeringen ikke ønsker å gjennomføre disse endringene nå. Men da er det rimelig å stille spørsmålet tilbake: Dersom det er slik at Kristelig Folkeparti, Høyre og Fremskrittspartiet kommer i regjering ved valget i 2013, kan de da garantere at de vil foreta de endringene de foreslår, med umiddelbar effekt høsten 2013? Det synes jeg salen har krav på å få svar på, for det representanten fra Høyre sier, er at hun vil gjennomføre dette dersom det ikke medfører store administrative ressurser. Det er jo nettopp det det gjør. Det er nettopp det vi har fått kartlagt – det er nettopp det svaret vi har fått fra Nav. Hvis man er opptatt av at offentlig sektor ikke skal ese ut, av ikke å ansette flere saksbehandlere, og vi får disse advarslene – vel, så er det grunnlag for å si at når det gjelder disse endringene, bør vi vente til 2015 når vi får et nytt IKT-system på plass.

Jeg er enig i kritikken, men når det gjelder Nav, tror jeg alle i denne salen vil ha nytte av at vi får på plass systemene før vi setter i gang. Mer bruk av skjønn i disse sakene kommer til å føre til en urimelig forskjellsbehandling, og vi får advarsler om at gjennomfører vi dette nå, vil det ha urimelige administrative konsekvenser.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Robert Eriksson (FrP) [13:31:26]: Jeg har lyst til å utfordre statsråden litt – eller spørre av uvitenhet, rett og slett. Statsråden sitter jo veldig nært på Nav, har god kontakt med Nav og får også sine utredninger fra Nav. Da lurer jeg på dette: Vi har, slik jeg skisserte det fra talerstolen, i dag allerede et regelverk som behandler arbeidsinntekt og næringsinntekt. Man kan bruke akkurat den samme beregningsmåten, den samme måten å gjøre det på, når det gjelder kombinasjonen frilansinntekt og næringsinntekt. Det er allerede løst opp i på den måten at hvis du bare har frilansinntekt, så er ikke dette noe problem.

Da lurer jeg på: Med en så enkel måte å håndtere dette på, kan statsråden forklare meg hvorfor det utløser så veldig mange administrative ressurser? Jeg klarer ikke helt å få tak på det. Kunne hun ha forklart meg det så jeg skjønner det?

Statsråd Anniken Huitfeldt [13:32:25]: Ja, hvis det var så enkelt, hadde jeg gjennomført disse endringene med en gang. Men jeg får også advarsler fordi de får et nytt elektronisk system hvor man fra arbeidsgivers side kan hente ut opplysninger direkte gjennom IKT-systemet. Det systemet planlegger vi nå at skal være på plass i 2017Statsråden sa 2015. Hun har senere ønsket å rette til 2017..

Dersom det er slik at Fremskrittspartiet kan garantere at dette vil de gjøre umiddelbart hvis de kommer i regjering, hadde det vært interessant å få svar på det fra representanten. Eller ønsker han bare å framstille regjeringens syn i denne saken som om vi ikke har styring på Nav? Jeg synes vi skal ta de advarslene vi får på alvor når det gjelder moderniseringen av Nav.

Robert Eriksson (FrP) [13:33:15]: Jeg kan vel kvittere ut på følgende måte: Ja, når vi i Fremskrittspartiet fremmer forslag, ønsker vi også å følge opp de forslagene i regjering. Vi vil strekke oss langt for å finne midlertidige, gode løsninger til man har på plass et permanent dataverktøy. Jeg er ganske sikker på at legger man godviljen til, finner man en løsning. Statsråden var inne på en sak om fødselspenger i sitt innlegg – der har man funnet en midlertidig løsning på det. Datasystemet er ikke på plass, der heller. Der klarer man det, men her klarer man det ikke. Jeg er overbevist om at hadde man satt inn de samme ressursene også her, hadde man klart å finne den løsningen.

Så er mitt tilleggsspørsmål til statsråden: Ser ikke statsråden det betenkelige i at det er IKT-verktøyene i vårt system som setter begrensninger for når og hvilke politiske vedtak denne salen kan fatte?

Statsråd Anniken Huitfeldt [13:34:08]: Det er slik også med andre systemer. Vi har vedtatt en stor uførereform. Den kommer til å få store konsekvenser for mange menneskers liv, hvor de i større grad enn i dag kan tjene penger ved siden av uføretrygd. Det er jo det at det er komplisert å gjennomføre store endringer som er årsaken til at det ikke blir gjennomført før i 2014, at det tar noe tid. På samme måte er det her. Det som er poenget, er at det er praktiske problemer knyttet til å identifisere inntekten som frilanser fordi skatteetaten ikke fastsetter denne inntekten separat. Elektronisk dialog med arbeidsgiver, EDAG, som er et stort prosjekt, er planlagt innført fra 2015. Dette vil gi etaten mulighet til å identifisere frilansinntekt.

Men jeg har fortsatt ikke fått svar på om representanten kan garantere at Fremskrittspartiet vil innføre dette fra høsten 2013 hvis de kommer i regjering.

Presidenten: Det kommer heller ikke statsråden til å få svar på, for det er ikke anledning for spørreren til å svare etter at antallet spørsmål er brukt opp.

Vi går videre til neste replikant, som er representanten Sylvi Graham.

Sylvi Graham (H) [13:35:17]: Nav-reformens etterbyrd er jo nettopp IKT-systemer som ikke snakker sammen, eller som har vist at de ikke kan takle alle utfordringene.

Jeg slutter meg altså til intensjonene i innleggene fra representantene fra Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti, men Høyre stemmer ikke for i dag. Det kan statsråden umulig ha fått med seg, ettersom hun spurte om også vi ville innføre dette første dag. Det kan faktisk være at vi sitter i regjering om ti–elleve måneder fra i dag, men vi har forståelse for de argumentene som statsråden fremhever om de praktiske problemene.

Jeg skulle allikevel gjerne sett at statsråden hadde en noe mer offensiv holdning i dette spørsmålet. Det er mulig å tenke seg at statsråden allerede nå kunne se om det var mulig å finne en midlertidig løsning av den typen som forslagsstillerne etterspør, og som kunne la seg gjennomføre uten den store administrative konsekvensen og de problemene som hun skisserer i sitt svarbrev – for to år er én ting, men fire–fem år kan være veldig lenge.

Statsråd Anniken Huitfeldt [13:36:21]: Nå er det ikke fire–fem år vi snakker om her, det er kortere tid.

Det er en måte å løse dette på, og det er å ansette flere saksbehandlere i Nav, men det er noe som jeg har forstått at Høyre er veldig skeptisk til. Løsningen er å gjøre det manuelt. Nå tror jeg at gjennom det nye IKT-systemet vi får, får vi en veldig god utvikling i etaten. Det er planlagt å spare veldig mange årsverk, og det er viktig, for da er det maskiner som kan gjøre de oppgavene som en del mennesker gjør i dag. Det vil bety at også ansatte i Nav kan gjøre det de skal gjøre, nemlig å følge opp enkeltpersoner. Men dersom representanten ønsker en raskere framdrift på disse sakene, så er svaret enkelt: Ansett flere saksbehandlere i Nav.

Laila Dåvøy (KrF) [13:37:12]: Til sammen vil det ta syv år fra man først meldte fra om denne urimeligheten til det finnes en løsning, som jeg regner med at statsråden i så fall kan garantere at kommer i 2015.

Mitt spørsmål er: Hvor mye arbeid har regjeringen lagt ned i å utrede og finne alternative løsninger på dette, altså midlertidige løsninger? Jeg vil jo tro at regjeringen har gjort et arbeid i forkant av dette – i forkant av at man nå har gitt opp, for å si det sånn. Har det f.eks. vært vurdert om man kunne kjøpe tjenester uavhengig av Nav, altså at noen andre faktisk kunne gjøre dette? Jeg vil anta at det ikke dreier seg om veldig mange hundre tusen mennesker som er frilansere. Hva har regjeringen gjort for å søke å finne midlertidige løsninger, er egentlig spørsmålet.

Statsråd Anniken Huitfeldt [13:38:07]: Vi har ikke sett det hensiktsmessig å kjøpe tjenester eller ansette nye saksbehandlere i Nav og lære opp dem i dette saksbehandlingssystemet for å samordne bedre. Da synes jeg det er mye bedre bruk av offentlige ressurser å si at vi nå legger kraften vår i IKT Nav som kommer til å føre til en raskere saksbehandling i Nav, og at brukerne mye enklere kan få svar. Når dette løses gjennom IKT-systemet, synes jeg ikke det er hensiktsmessig å ansette en masse saksbehandlere midlertidig for å løse dette på kort sikt.

Jeg er også usikker på om representanten fra Kristelig Folkeparti ønsker det dersom hun kommer i regjeringsposisjon i 2013 – om hun da kan garantere at hun vil vedta denne endringen allerede i høst.

Laila Dåvøy (KrF) [13:39:03]: Jeg synes svaret statsråden gir, indikerer at dette dreier seg om økonomi. Man vil altså ikke ansette flere saksbehandlere fordi det vil koste så veldig mye. Men det koster faktisk å gjøre noe som er rettferdig i dette landet, og i dette tilfellet vil det altså koste en del midler.

Til det med en garanti fra Kristelig Folkeparti for at vi, hvis vi kommer i regjering, umiddelbart vil gjøre dette: Vi sitter jo ikke med den kunnskapen som departementet har, men det er klart at vi så raskt som mulig ville gjort dette – i alle fall gått løs på å søke å finne midlertidige ordninger, hvilket regjeringen faktisk ikke har gjort, slik jeg oppfatter svaret. Man vil altså ikke ansette flere saksbehandlere og lære opp disse, for det koster så mye penger. Likestilling, likeverd og rettferdighet koster penger – det gjør faktisk det.

Statsråd Anniken Huitfeldt [13:39:51]: Jeg synes det viktigste nå er at vi bruker saksbehandlerne i Nav til å gjøre det som er hensikten med Nav-reformen, nemlig å følge opp hver enkelt. Jeg tror både representanten og jeg er enige om at det er det viktigste vi skal bruke tiden på nå, og ikke ansette noen midlertidige saksbehandlere som skal ha en jobb i ett år, for så å si at det er ikke så viktig lenger for nå løses dette elektronisk. Det handler jo ikke om penger, det handler om ressursutnyttelse – den viktigste ressursen i Nav bør brukes til dem som trenger det aller, aller mest.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.