Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsrådene Bård Vegar Solhjell, Lisbeth Berg-Hansen og Trygve Slagsvold Vedum vil møte til muntlig spørretime.
De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
Vi starter med første hovedspørsmål, fra representanten Harald T. Nesvik.
Harald T. Nesvik (FrP) [10:01:42]: Jeg vil gjerne stille et spørsmål til fiskeri- og kystministeren.
Norsk oppdrettsnæring er på mange måter en suksesshistorie. Det er i år ca. 42 år siden vi fikk den første vellykkede utsettingen av laks i Norge. Fram til i dag har dette blitt en næring som har utviklet seg til å eksportere for verdier langt over 30 mrd. kr, og etterspørselen er økende.
I 2012 valgte regjeringen – til tross for at det er stor etterspørsel – ikke å gjennomføre en ny konsesjonsrunde knyttet til flere oppdrettskonsesjoner, mens man nå, i forbindelse med budsjettet for inneværende år, valgte å forslå 45 nye, men såkalte grønne laksekonsesjoner, som skal tildeles i 2013. Problemet er at man ikke har definert hva en grønn laksekonsesjon er for noe. Det er det interessant å få litt mer kunnskap om, for etter min mening skal alle laksekonsesjoner og enhver oppdrettskonsesjon være grønn. Man skal ta hensyn til miljøet og veterinære forhold. Slik er det på mange måter i oppdrettsnæringen allerede i dag, men problemet er at vi har en del utfordringer knyttet til villfisk, som følge av rømming fra anlegg, og vi har også problemer knyttet til lus.
Problemstillingen er følgende: Kan statsråden være mer konkret med å fortelle oss hva en grønn laksekonsesjon skal innbefatte og være? Det er det på tide at man snart får vite noe mer om. Hvis ikke kan det gå langt ut i året uten man faktisk vet hvem som kan søke på konsesjonene, og hva det kan innebære. I tillegg må man faktisk på 35 av disse konsesjonene levere inn en ordinær for å få en grønn tilbake.
Hva er konkret en grønn laksekonsesjon?
Statsråd Lisbeth Berg-Hansen [10:03:55]: Jeg sier meg helt enig med representanten Nesvik i hans beskrivelse av havbruksnæringens suksesshistorie. Det er en fantastisk historie som har bragt verdiskaping til landet, skapt arbeidsplasser langs kysten, og den produserer mat i en verden som trenger mer av det.
Jeg er også helt enig i beskrivelsen av at dette i utgangspunktet er en grønn næring. Det er ikke noe som er mer aktverdig enn å produsere mat, og dette er en matproduksjon som er veldig bærekraftig.
Vi er fortsatt enige i at den samme grønne og bærekraftige næringen har noen miljøutfordringer knyttet til villaksen. Det er bakgrunnen for at noe av det første jeg gjorde som statsråd, etter at jeg kom inn i 2009, var å stoppe en tidligere varslet vekst – da med bakgrunn i lus.
Når vi ser på rømming – vi skal være forsiktige med å legge det til grunn for en trendbeskrivelse – er det hvert fall en veldig gledelig utvikling i rømmingstallene fra i fjor. Den ønsker jeg å bidra til at skal fortsette.
Det samme gjelder for lus: I oppdrettsanleggene er det lite lus, i hvert fall sammenliknet med hva det var for mange år siden. Men igjen ser vi at det særlig på sjøørreten finnes lus.
Jeg ønsker å bidra til en utvikling som gjør at vi greier å håndtere lusesituasjonen. Det er bakgrunnen for at vi gjennom denne varslede tildelingen i 2013 setter noen grønne krav. De kravene og løsningene skal være bedre enn dem vi har i dag, men for å være sikre på at vi treffer skal vi arbeide grundig med en tildelingsforskrift, som vil bli varslet i god tid.
Harald T. Nesvik (FrP) [10:05:56]: I statsbudsjettet har man inntektsført 450 mill. kr knyttet til disse konsesjonene. Det er ikke et uvesentlig beløp – selv i det norske statsbudsjettet. Da er det litt underlig at man har inntektsført 450 mill. kr, men man vet ikke hvilke kriterier som skal ligge til grunn for å få de pengene inn i statsbudsjettet. Jeg forventer at man fra statsrådens side – i og med at det er statsrådens ansvarsområde – i hvert fall har gjort seg opp noen få tanker om hvilken type krav man skal stille, i hvert fall når man har sagt at dette skal være veksten i næringen, og vi vet om alle problemene og diskusjonene som har vært – fram og tilbake med nye konsesjoner.
Nå brukte statsråden relativt lang tid på ikke å svare på spørsmålet, så jeg vil be om at hun bruker litt tid på å svare på spørsmålet i tillegg.
Kan man være litt mer konkret på hva dette vil kunne innebære av krav, fordi vi snakker om 450 mill. kr i statsbudsjettet?
Statsråd Lisbeth Berg-Hansen [10:07:01]: Jeg merker meg at representanten Nesvik ikke ønsker at jeg skal bruke tid på å si meg enig med ham. Det respekterer jeg fullt ut.
Når det gjelder kravene som vi skal stille, er jeg veldig opptatt av at de skal være faglig fundert. Det er også bakgrunnen for at vi, fra regjeringens side, har sagt at vi skal ta inn de beste ekspertene på området, for særlig å gjennomgå de søknadene som kommer, slik at vi er helt sikre på at vi treffer med målet.
Det er to grader av grønnhet. Det ene er det vi kaller mørkegrønn, der det skal være en betydelig bedring når det gjelder oppnåelse, særlig knyttet til lus og rømming.
Så har vi de lysegrønne, som skal være bedre.
Det vil da også i stor grad bli opp til den enkelte søker å vise til at dette er bedre og godtgjøre det. Jeg skal som politiker ikke sitte og fastslå hva som er bedre. Det tror jeg vi skal overlate til både dem som forstår seg på det, nemlig ekspertene, og ikke minst næringen, som skal levere på dette.
Presidenten: Det er anmodet om tre oppfølgingsspørsmål, og det blir gitt anledning til det.
Første oppfølgingsspørsmål er fra representanten Oskar J. Grimstad.
Oskar J. Grimstad (FrP) [10:08:20]: Mitt spørsmål går til miljøvernministeren.
Presidenten: Det er tillatt å stille spørsmål til en annen statsråd, men da innenfor det samme temaet som hovedspørsmålet gjaldt.
Vi starter tiden på nytt.
Oskar J. Grimstad (FrP) [10:08:37]: Som det blei vist til i spørsmålsstillinga som har kome opp no, er dette med grøn konsesjon ein miljørelatert konsesjon. Det kjem fram opplysningar her om lysegrøn, mørkegrøn og forskjellige grønfargar. Kommentarane frå næringa når det gjeld dette med å få konsesjon innanfor ein såkalla grøn konsesjon, er at enkelte kallar det for det glade vanvit, mens andre seier at dette er den einaste måten ministeren kunne skape vekst i næringa og samtidig behalde den raud-grøne husfreden.
Representantar for FHL, Fiskeri- og havbruksnæringens landsforening, seier også at forslaget om grøne konsesjonar reiser ei rekke spørsmål, spesielt på miljøsida for Miljøverndepartementet når det gjeld klargjeringa av kva ein grøn konsesjon er.
Spørsmålet blir da: Korleis definerer miljøvernministeren ein grøn konsesjon? Går det på lus? Går det på rømming? Eller går det på begge delar? Er det andre tillegg?
Statsråd Bård Vegar Solhjell [10:09:47]: Regjeringa – altså heile regjeringa – har presentert hovudskissa til eit opplegg for grøne konsesjonar for Stortinget. Og som fiskeriministeren sa, er det altså 35 av dei som skal tildelast mot innbyte av eksisterande konsesjon, basert på betre teknologi og miljøpraksis enn etablert i næringa, mens 10 av dei skal ha betydeleg betre praksis. Det er altså to ulike nivå eller grader. Så skal regjeringa kome tilbake og presentere kva det eksakt skal bety i søknadsprosessen, og etablere eit fagleg kollegium eller råd som skal behandle søknadene, og det er i forbindelse med den prosessen fiskeri- og kystministeren vil presentere dei eksakte kriteria som vil liggje til grunn. Dei vil altså bety, i alle fall slik eg ser det, ei moglegheit for ei langt grønare utvikling i oppdrettsnæringa framover, noko som vil vere positivt.
Presidenten: Frank Bakke-Jensen – til oppfølgingsspørsmål.
Frank Bakke-Jensen (H) [10:11:05]: Nå skulle man nesten ha ønsket seg Schjøtt-Pedersen her, som kunne ha svart på hva regjeringen egentlig mente, men jeg får stille mitt spørsmål til fiskeri- og kystministeren.
Den 21. november på Sjømatrådets havbrukskonferanse uttalte statssekretær Kristine Gramstad at kriteriene for og selve definisjonen av grønne konsesjoner skulle Fiskeri- og kystdepartementet selv utarbeide. Men under høringen i kontroll- og konstitusjonskomiteen som gikk på oppdrettsnæringen, uttalte miljøvernministeren følgende:
«Etter mi oppfatning er det nettopp viktig at det er eit fagleg kollegium som skal gå inn og slå fast kva for miljøkrav som er nødvendige.»
Overfor de næringsutøverne som skal sette 10 mill. kr på en konsesjon for å drive verdiskaping framover, tror jeg det kan være ganske viktig at vi får en avklaring. Hvem skal stille de endelige kravene? Hvem skal sette de endelige kravene til hva en grønn konsesjon er – før næringen skal gå i gang og lage verdiskaping av dette?
Statsråd Lisbeth Berg-Hansen [10:12:10]: Det er ingen tvil om at det er Fiskeri- og kystdepartementet som skal utarbeide tildelingskriterier. Det er en forskrift, og det er det da departementet som skal gjøre. Hvem vi rådfører oss med i en slik prosess, er i og for seg en sak for Fiskeri- og kystdepartementet og regjeringen. Jeg vil bruke den beste kompetansen som er for å rådføre meg – for å få de beste tildelingskriteriene.
Så vil jeg minne om at det er den 9. januar i dag. Vi har ennå mange dager igjen av dette året, både til å få ferdig tildelingsforskriften og ikke minst til å lyse den ut.
Jeg tør påstå at jeg kjenner denne næringen godt, og de er så ivrige etter å bidra til en miljømessig bærekraftig næring at jeg absolutt ikke er bekymret for at næringen ikke skal komme på banen også i dette tilfellet. Jeg har møtt mange som har presentert gode løsninger.
Så er det ikke gitt at det blir 10 mill. kr. Det er noen konsesjoner som er til fast pris, og så er det auksjon på resten.
Presidenten: Dagrun Eriksen – til oppfølgingsspørsmål.
Dagrun Eriksen (KrF) [10:13:25]: Nettopp fordi dette er en suksesshistorie, er det utrolig viktig at det gjøres på en god måte. Det er bare noen måneder siden Riksrevisjonen i sin rapport om havbruksnæringen bekreftet det som Kristelig Folkeparti gjentatte ganger har uttrykt, at oppdrettsnæringen ikke var bærekraftig eller miljøtilpasset.
2012 var egentlig et dystert år når det gjaldt lakselus, særlig i oppdrettsanlegg langs norskekysten. Professor Are Nylund ved Institutt for biologi ved Universitetet i Bergen sier følgende:
«Det er ingen tvil om at PD er fullstendig ute av kontroll. Viruset spres alle veier og vi har utbrudd fra Finnmark til Hordaland.»
Da er det et tankekors at regjeringen velger å øke kvotene, de såkalt grønne kvotene, som de kaller det, og har ingen kriterier. Er det sånn at det er den enkelte søker, som statsråden nå sa, som skal tenke ut hva som vil være en forbedring, eller kan statsråden nå si at dette i hvert fall vil handle om lakselus og om rømming – sånn at man har noen kriterier på plass allerede nå?
Statsråd Lisbeth Berg-Hansen [10:14:31]: Svaret er ja, det vil bli satt kriterier for lus og rømming knyttet til forbedring av de to miljøutfordringene. Jeg føler meg trygg på at vi skal greie å lage gode kriterier i lag med de fremste ekspertene, men igjen: Det er altså Fiskeri- og kystdepartementet som fastsetter forskriften.
Jeg er også trygg på at det vil komme opp løsninger som vil tilfredsstille de kravene som blir satt. Vi har fått presentert mange løsninger i løpet av fjoråret, og for så vidt også tidligere. Utfordringen er å få tatt dem i bruk kommersielt. Noen er litt mer på forskningsstadiet – der er det muligheter gjennom forskningskonsesjoner – og så er det noen som er klare til mer kommersiell bruk.
Jeg opplever stort engasjement og ikke det som blir presentert fra opposisjonen i dag. Det ble bl.a. brukt ord som «glade vanvit» fra representanten Grimstad. Jeg opplever at det er veldig mange som synes at dette er bra. Det vil bidra til at vi får et nytt løft i miljømessig riktig retning.
Presidenten: Da går vi videre til neste hovedspørsmål.
Svein Flåtten (H) [10:15:52]: Mitt spørsmål går til landbruks- og matministeren.
Norske forbrukere spenner inn livreimen etter julematen. Da etterspør de kylling. Kylling er det underskudd på, og det har det for øvrig vært lenge. Det har vært så mye underskudd at man har måttet importere kylling til redusert toll.
Nå vet jeg at landbruksministeren er mer glad i norskprodusert mat enn den som kommer fra andre land, og han har løsningen. Det er i dag en konsesjonsgrense for kyllingprodusenter på 120 000 kylling i året. Det betyr at man ikke kan utnytte de store investeringene som er gjort i det enkelte kyllingfjøs. Det betyr at de står tomme en del av året, med tilsvarende dårlig lønnsomhet.
Vi har tatt opp denne saken tidligere. Det har vært et problem over lengre tid. Det er ingen tvil om at med de målsettingene som finnes for å få opp lønnsomheten i norsk landbruk, bør statsråden gjøre noe med dette.
Mitt spørsmål er kort og godt følgende: Når kan vi forvente at statsråden kommer med forslag om å øke konsesjonsgrensen, slik at det blir forbedret lønnsomhet for norske bønder og produsenter og ikke minst nok kylling til norske forbrukere?
Statsråd Trygve Slagsvold Vedum [10:17:46]: Jeg vil begynne med å kommentere markedssituasjonen for kylling. Det er sesongvariasjoner i alle næringer, sesongvariasjoner for handelsstanden, og det som nå har blitt framstilt som en kyllingsvikt i norske butikker i enkelte medier, er ikke bekreftet av verken handelsstanden selv eller av leverandørleddet. ICA Norge sier f.eks. at det er noen butikker som har hatt lave bestillinger og ikke sett for seg hvor stor omsetning de ville få på nyåret, og at det fort vil rette seg når butikkene får på plass gode nok bestillinger. En av de store leverandørene, Cardinal Foods, sier at de har nok kylling, men at de bare må få det ut i butikkene i henhold til de bestillingene som foreligger. Så det at det har vært enkelte butikker som ikke har hatt nok kyllingfilet, er sikkert fordi noen av oss har spist så mye ribbe og annet at vi kanskje har lyst til å spise et annet kjøttslag på nyåret. Men de som står i skuddlinjen her, bekrefter ikke den virkelighetsbeskrivelsen som ligger til grunn for spørsmålet, nemlig at det er en svikt på kylling.
Så er det slik i dagligvarebransjen at man heller ikke alltid kan ta inn varer før man vet hva som er markedsetterspørselen, for en av de store utfordringene i Norge er at vi kaster veldig mye mat – nesten en tredjedel av den maten som blir produsert, blir kastet – og det er fornuftig at man ikke alltid har en overkapasitet innenfor alle varelinjer, i alle butikker, for det vil gjøre at vi får enda mer kasting av mat.
Så jeg deler ikke hovedbekymringen til representanten Flåtten om at vi har en svikt på kylling i Norge. Vi har en god markedssituasjon, og det legges også opp til at vi kommer til å øke produksjonen av kylling i året som kommer, for det er flere som kommer til å spise kylling.
Svein Flåtten (H) [10:19:47]: Jeg forstår på statsråden at også dette problemet er de norske matvarekjedenes skyld, som det meste annet. Men det er et faktum at det importeres kylling, og jeg tror ikke SLF – Statens landbruksforvaltning – ville ha tillatt det hvis de ikke så at dette var et problem i markedet. Dette er ikke nytt. Vi hadde det oppe med den forrige landbruksministeren – som sitter der oppe – for godt og vel et års tid siden. Da var det akkurat de samme meldinger om svikt i markedet.
Men la nå det ligge. La oss si at statsråden har rett i dette. Hvorfor vil han likevel ikke tillate at konsesjonsgrensene økes slik at det blir økt lønnsomhet for alle dem som allerede har investert, istedenfor å måtte rekruttere nye leverandører som på nytt skal låne penger og få en tilsvarende dårlig situasjon? Er det samfunnsøkonomisk god politikk?
Statsråd Trygve Slagsvold Vedum [10:20:51]: Vi har konsesjonsregulering på flere av de kraftfôrkrevende produksjonene. Den store utfordringen innenfor landbruket, som representanten Flåtten er inne på, er å klare å produsere i forhold til det markedet etterspør. Hvis en produserer for mye av en fersk råvare, er den ikke fersk lenge, og den mister da verdi. Så vi må klare å treffe og få markedsbalanse. Det siste året har vi sett når det f.eks. gjelder gris, der man har hatt litt for høy produksjon av svinekjøtt i Norge, hvordan det har slått dramatisk ut for økonomien innenfor den delen av næringen. Derfor er det viktig å ha en stabilitet i konsesjonsregelverket som gjør at folk vet hvilke konsesjoner de skal forholde seg til når de investerer, sånn at vi ikke på kort sikt igjen får store utfordringer med overproduksjon. Får vi overproduksjon, taper alle ledd på det. Når vi skal vurdere konsesjonsregelverket, må i alle fall noe av det viktigste være å sikre stabilitet og forutsigbarhet for aktørene.
Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Elisabeth Røbekk Nørve.
Elisabeth Røbekk Nørve (H) [10:22:07]: Statsråden ønsker tydeligvis ikke å gi norske kyllingprodusenter muligheten til økt produksjon og dermed økt lønnsomhet i sine investeringer.
Landbrukets Utredningskontor kom nylig med en rapport som viser at norsk landbruk ikke er rustet til å nå de målene som regjeringen satte i landbruksmeldingen for bare noen måneder siden. Når statsråden har en slik holdning til økt produksjon og lønnsomhet og ikke engang vil la kyllingbøndene få utnytte den produksjonskapasiteten de allerede har, er faktisk dette et ekstra bidrag til at målsettingen i landbruksmeldingen fremstår som et luftslott.
Hvordan skal statsråden innrette norsk landbrukspolitikk for at hans og regjeringens målsetting skal fremstå som oppnåelig og troverdig?
Statsråd Trygve Slagsvold Vedum [10:22:59]: Til selve spørsmålet: Det er mange måter å innrette norsk landbrukspolitikk på for å nå det målet.
Ett spørsmål ble ganske mye diskutert før jul – også med representanten fra Møre og Romsdal – og det er å sikre tollvernet. Skal vi klare å ha en god landbruksproduksjon i Norge, er vi helt avhengige av et velfungerende og godt tollvern. Da vi var her i salen før jul og diskuterte toll, trodde en det skulle være krisestemning her nå, men nå er 1. januar kommet, og det ser ut som om det går ganske bra i landet likevel, selv om en del produkter har fått økt prosentsats. Dette er det viktigste virkemidlet.
I tillegg må vi ha gode jordbruksoppgjør framover, sånn at vi klarer å sikre lønnsomhet i norsk landbruk. Så er det ikke noe simsalabim å bare fjerne konsesjonsregelverket og slippe alt fritt. Det kommer til å føre til at mange av dem som er innenfor denne produksjonen i dag, vil tape mye penger. Hvis en ser på svin og overskuddet av svinekjøtt – som jeg fikk flere spørsmål om fra opposisjonen før jul – blir lønnsomheten veldig dårlig hvis en slipper det fritt, for dette er en langsiktig næring. Det kreves forutsigbarhet hvis folk skal tørre å investere.
Torgeir Trældal (FrP) [10:24:09]: Statsråden svarte en representant tidligere at man hadde sesongsvingninger som gjorde at man hadde for lite kylling. Det er med respekt å melde ikke korrekt. I mai måned gikk kjøttindustrien og bøndene ut og sa at vi kom til å få for lite kylling utover i året – og lenger – hvis vi ikke fikk en gradvis konsesjonsøkning eller gjorde noe med konsesjonsøkningen. Han ble bedt av næringen om å gjøre noe med dette. Statsråden sa nei til å gjøre noe med det, og i dag står vi med for lite kylling. Vi ser også at vi har lite av en masse annet fra landbruket, som melk og kjøtt i systemene.
Så mitt spørsmål til statsråden er: Er det ikke på tide at statsråden innser at landbrukspolitikken man driver, fører til at industrien har problemer med å få nok til matproduksjon, og at man faktisk jager norske borgere over til Sverige for å handle?
Statsråd Trygve Slagsvold Vedum [10:25:10]: Det er så rørende noen ganger å høre Fremskrittspartiet og Trældals bekymring for norsk matproduksjon når vi vet hva de foreslo i sitt eget budsjett før jul, med en halvering av overføringene og ikke forbedring i tollvernet. Vi hadde ikke hatt produksjon av mange norske landbruksprodukter, vi hadde ikke hatt noen norsk næringsmiddelindustri hvis Fremskrittspartiet hadde fått gjennomslag for sin politikk. Ikke minst i den delen av landet der representanten kommer fra, hadde det vært umulig å drive lønnsomt innenfor volum. Grunnen til at vi gjorde de grepene vi gjorde før jul, var nettopp at vi skulle sikre volum inn i industrien, sånn at man skulle klare å ha lønnsomhet i alle ledd. Men det er en endring Fremskrittspartiet er imot, og derfor er de bekymringene vi nå hører om, mer som krokodilletårer enn reelle tårer.
Hans Olav Syversen (KrF) [10:26:09]: Jeg var litt spent på om statsråden ville gå i en av sine forgjengeres fotspor og anbefale hver mann sin høne. Han gjorde ikke det. Nå var det mer snakk om kylling. Som kjent er det noen som liker mora, og andre som liker dattera. (Munterhet i salen.)
Jeg har lyttet med interesse til statsrådens vurderinger når det gjelder tilfanget av kylling. Nå skal jeg prøve å spørre litt lempelig, siden det er tidlig på året, osv.: Har statsråden overhodet vurdert å se på produksjonstaket og gjøre det litt mer fleksibelt, eller er statsråden der at alt er såre vel, selv om mange forbrukere faktisk i butikkene opplever plakater med at det ikke er kylling å få?
Statsråd Trygve Slagsvold Vedum [10:27:08]: Akkurat når det gjelder fjørfekjøtt, er det nok å prioritere å ta den yngste utgaven, kyllingkjøttet, for hønsekjøtt spiser vi ikke så mye av i Norge. Vi har fått så gode vaner, så derfor er det kylling vi stort sett spiser.
Tilbake til spørsmålet: Det som er viktig å ta inn over seg, er at hvis man ser et oppslag på VG Nett e.l., må man ikke tro at ethvert oppslag på VG Nett viser hvordan virkeligheten egentlig er. Virkeligheten er ikke sånn at det i markedet er et stort problem med svikt av kylling i Norge. Hovedgrunnen til at noen butikker har det nå, er at innkjøpssjefen i butikken har bestilt litt for lite kylling. Det er litt flere som har spist kylling etter jul enn det man hadde trodd. Det kan ha sammenheng med nyttårsforsetter o.l. Men det er klart at en innkjøpssjef i Norge ikke kan forutse akkurat hva slags etterspørsel det vil være etter kylling i hans butikk. Der har noen bommet, og nå bestiller de mer. Dette er ikke et så stort problem som dere ønsker at det skulle vært.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:28:25]: Isen på Nordpolen smelter raskere enn noen av oss hadde trodd. Flere og flere land melder om klimaendringer som allerede påvirker deres natur, deres avlinger og deres fiskebestander. Det verste er at de klimaendringene som kommer, kommer til å ramme framtidens generasjoner, og de kommer til å ramme de aller fattigste hardest. Nok en gang er det de fattigste som må betale prisen for de rike landene – og for våre utslipp.
I debatten om klima er det ofte store ord, men dessverre lite handling. Det er i alle fall fraværende resultater. For å bruke Bellonas ord: Vi har hatt åtte tapte år for klimaet. Resultatene for Norges del er at vi siden 1990 – ut fra Kyoto-forpliktelsene, der vi skulle øke med 1 pst. – har økt utslippene våre med 5,8 pst. For å klare forpliktelsene våre bruker vi kvoter. De fattige landene kutter, sånn at vi kan øke mer. Hvis vi sammenligner med nabolandene våre Danmark og Sverige, har de kuttet sine utslipp med henholdsvis 15 og 20 pst. mer enn det de hadde i Kyoto-forpliktelsene. I dag tidlig hørte jeg miljøvernministeren på radioen. Jeg er som regel veldig enig når jeg hører ham, og han bruker de ordene som er riktige. Men det hjelper så lite når handlingen ikke er der. Når det haster så mye, hvorfor kutter vi ikke? Hvorfor går utslippene opp? Når det haster så mye, hvorfor oppfyller vi ikke klimaforliket til punkt og prikke – og går kanskje enda lengre?
Så mine spørsmål til miljøvernministeren blir: Hva er årsaken til at Norge, i motsetning til Sverige og Danmark, må bruke kvoter – altså skyve ansvaret over på de fattige landene – istedenfor å kutte på hjemmebane? Og hva vil han gjøre med det?
Statsråd Bård Vegar Solhjell [10:30:46]: Dette var ei ektefølt og reell bekymring for problema og ei god beskriving, men ein relativt feilslått analyse av kva som skjer i Noreg når det gjeld klimaspørsmålet. Faktum er at vi har gjort svært mykje dei siste sju åra og er ein leiar i internasjonal politikk med omsyn til miljø.
For det første oppfyller vi Kyoto-avtalen – Noreg oppfyller han. I tillegg overoppfyller vi han med 10 pst. For det andre er norske utslepp langt lågare i 2012 enn det dei hadde vore om det ikkje hadde vore for det første klimaforliket og alle tiltaka vi gjennomfører. Norske utslepp var det siste året vi har tal for, det lågaste vi har hatt sidan 1995.
Så har vi altså lagt fram ei melding og inngått eit forlik for ytterlegare ambisjonar mot 2020. Det er jo fordi den dreiinga, stabiliseringa og svake nedgangen vi såg i 2011, ikkje er nok. Vi må endå mykje meir ned. Noreg skal kutte med 30 pst. innan 2020, to tredelar her heime. Derfor er det ei rekkje nye, tunge tiltak i klimameldinga og – seinare – endå fleire i klimaforliket.
Så gjer vi mykje internasjonalt gjennom kvotar. Det er eg veldig for, som eit tillegg til det vi gjer heime. Det er altså ikkje sånn at det er ei form for avlat – tvert imot. For eksempel er det som heiter CDM, eller Den grønne utviklingsmekanismen, noko som u-landa har vore ein pådrivar for å få til, og som har vore viktig for dei, fordi det overfører pengar frå rike til fattige land og gjev dei moglegheita til å kutte i utslepp. Det er ikkje mogleg å løyse klimaproblemet utan at vi i tillegg til det vi gjer i rike land, gjer mykje i fattige land.
No har det nettopp vore ei ekstern evaluering. Den viser at Den grønne utviklingsmekanismen truleg har bidratt til CO2-kutt i storleiken ein milliard tonn og overføring av 215 mrd. kr til u-land frå rike land. Om ikkje det er viktig både miljøpolitikk og utviklingspolitikk, er det vanskeleg å skjøne Kristeleg Folkepartis inngang til denne debatten.
Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:32:55]: Det er det som er det interessante når jeg hører miljøvernministeren snakke, for han ser ikke på utslippene i Norge på den måten at vi faktisk kunne gjort enda mer. Men han viser til Danmark, han viser til Sverige, som har kommet mye lenger enn Norge.
Så sier han at vi overoppfyller Kyoto-forpliktelsen. Ja, takk og lov for det, men vi bruker bare noen penger som er puttet inn i systemet, sånn at vi er avhengig av at de fattige landene skal ta sine kutt. Det er også her dobbeltmoralen egentlig viser seg. I internasjonale forhandlinger sier miljøvernministeren at hvert land må forplikte seg, hvert land må ta kutt, fordi vi ikke klarer å få en internasjonal avtale kjapt nok – ellers så kutter vi ikke nok i Norge. Så sier han at kvoteprisen må gå opp, flere kvoter må skrotes, og så har han selv solgt 35 millioner EU-kvoter og tjent penger på det, og bare kjøpt 19 millioner CDM-kvoter, fordi det er sånn ut fra forpliktelsene. Derfor er jo også spørsmålet: Mener statsråden at det er god politikk, istedenfor å skrote EU-kvotene, heller å selge dem, bidra til at prisen ikke går opp, og bidra til at det ikke blir knapphet på kvoter?
Statsråd Bård Vegar Solhjell [10:34:00]: Her var det jo mykje forskjellig. Eg skal prøve å ta det i rekkjefølgje.
Punkt ein: Noreg har gjort svært mykje i klimapolitikken dei siste sju og eit halvt åra heime. Men det har ikkje vore nok. Derfor la vi fram ei klimamelding i vår som varsla ytterlegare tøffe tiltak, og fekk til eit forlik basert på det. Vi har fleire, inkludert saksordføraren, som frå talarstolen har uttalt at det kan godt hende at det i åra framover vil vere behov for å dra ytterlegare til, fordi Noreg skal nå målet om 30 pst. kutt innan 2020 – kanskje det mest ambisiøse målet som finst i internasjonal politikk i dag om utsleppskutt. Eg ser at representanten ler, men kom opp med det landet som har meir ambisiøse mål enn 30 pst. innan 2020!
Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:34:43]: Danmark – 40 pst.
Statsråd Bård Vegar Solhjell [10:34:45]: Så har vi altså det vi gjer internasjonalt. Det vil ikkje vere mogleg å løyse klimaproblemet utan at land som Noreg, i tillegg til det vi gjer heime, gjer omfattande ting gjennom regnskog, gjennom å kjøpe CDM-kvotar. I tillegg bidrar vi til reduksjon gjennom EUs kvotesystem, der vi jobbar for å stramme det ytterlegare opp i den perioden vi går inn i no.
Presidenten: Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmålet – først fra representanten Dagrun Eriksen.
Dagrun Eriksen (KrF) [10:35:20]: Vi hørte alle statsministeren si i nyttårstalen at dette er tidenes viktigste sak, og vi hører også statsråden her si at han har en liten bekymring. Men så er han så utrolig stolt av det Norge har gjort, mens jeg må si at det har vært i politikken i mange år, og at vi egentlig har hatt et folk der ute som nesten har vært mer ambisiøse enn oss her inne på huset. Så jeg er utrolig bekymret for hvor kort vi er kommet.
Kyoto 1 kan vi ikke si er med på å redde verden – og SV er et idealistisk parti som ønsker å være med og redde verden. SV pleier også å være et parti som sier at de rike må bidra mest – de rike må ta det største ansvaret. Men når det kommer til denne saken, må jeg si at ingen i denne salen kan være stolte over hvor langt Norge har kommet, for vi trenger å gjøre så veldig mye mer. Så jeg spør meg selv: Vet statsråden og statsministeren at innholdet i de ordene de bruker, om at dette er alvorlig, faktisk er så alvorlig at vi burde hatt et helt annet tempo for å få ned utslippene i eget land?
Statsråd Bård Vegar Solhjell [10:36:31]: Eg er ekstremt bekymra for korleis det internasjonale biletet ser ut når det gjeld klimaendringar no, fordi vinduet for å nå det såkalla togradersmålet, er veldig trongt. Dei globale utsleppa fortset å gå opp. Vi er ikkje i nærleiken av den avtalen vi treng.
Eg har òg vore utolmodig og bekymra for norske utslepp. Det var derfor vi la fram ei klimamelding og fekk til eit klimaforlik. Den klimapolitikken – ja, eg er stolt av han – er òg Kristeleg Folkepartis klimapolitikk. Eg må berre få minne om det. Vi har eit forlik med Kristeleg Folkeparti, ei einigheit om den politikken, i Stortinget. Det er nødvendig fordi vi må gjere meir for å nå eit mål, og vi kjem til å vere nøydd til å gjere endå meir i åra som kjem i klimapolitikken både i Noreg og andre land. Men i tillegg til det er det heilt nødvendig å få med store land som USA, Kina, Brasil og andre i det internasjonale biletet, og det er unødvendig at Noreg bidrar med store summar til klimafinansiering og tiltak internasjonalt, ikkje i staden for å gjere ting heime, men i tillegg til det.
Presidenten: Oskar J. Grimstad – til oppfølgingsspørsmål.
Oskar J. Grimstad (FrP) [10:37:46]: Det er i grunnen ein underleg debatt å høyre på – klimadebatten og forslaga som kjem på bordet. Det er veldige målsetjingar, men verkemidla manglar.
Vi ser bl.a. at staten ber folk flest om å gå og kjøpe flykvotar, for så å slette dei, mens vi opplever at dei som sit med ansvaret, og som er opptatt av klimaspørsmålet, kjøper kvotar, for så å selje dei vidare. Eksempelet var jo representanten Ropstad inne på.
Spørsmålet er: Korleis kan miljøvernministeren forsvare at han ber folk flest kjøpe flykvotar, CO2-kvotar, for å slette dei, samtidig som han er så svak i eigen regi på å slette kvotar, for på den måten å oppnå ønskte mål om auka kvotepris?
Statsråd Bård Vegar Solhjell [10:38:42]: Det mange gjer – f.eks. det eg gjorde på mi siste feriereise – er å kjøpe ein kvote for å kompensere for eigne CO2-utslepp som vi bidrar til når vi reiser med fly. Eg synest det er veldig fornuftig og vil oppfordre alle til gjere det, men det er eit heilt frivillig val.
Det staten gjer, er at ein i all hovudsak oppfyller forpliktingane i Kyoto-avtalen gjennom kutt i Noreg. Men så varsla vi for nokre år sidan at vi skal overoppfylle Kyoto-forpliktinga vår med 10 pst. Det gjer vi på ulike måtar gjennom å kjøpe det som kallast kvotar, altså bidra med pengar til utsleppsreduksjonar, bl.a. i stor skala i fattige land. Etter mitt syn er det fornuftig politikk, for det øverfører store mengder pengar til fattige land. Det bidrar til betydelige CO2-reduksjonar, f.eks. til fornybar energi. Dersom vi skulle ha sletta meir kvotar i den perioden, hadde det betydd endå meir overoppfylling enn dei ti prosentane. Eg meiner at det ikkje hadde vore riktig. I den nye kvoteperioden frå 2013 er det faktisk ikkje mogleg. Vi er ein del av ein kvotemarknad. Der må ein opptre i fellesskap og sørgje for å stramme det opp.
Presidenten: Nikolai Astrup – til oppfølgingsspørsmål.
Nikolai Astrup (H) [10:40:09]: Jeg skal gi statsråden rett i at det skjer positive ting i norsk klimapolitikk, og det skyldes ikke minst at opposisjonen i to runder har gjort regjeringens politikk mer ambisiøs og forpliktende enn det regjeringen selv har vært villig til. Jeg minner i den forbindelse om at begge klimameldingene som regjeringen har lagt frem, har blitt mottatt med sterk skepsis i miljøbevegelsen, men opposisjonen har bidratt til å skjerpe ambisjonene og konkretisere dem.
Vi har snakket en del om kvoter i denne replikkvekslingen. I 2010 skrev Klassekampen om et selskap som heter Carbon Retirement. Dette selskapet har gjort en analyse av kostnadene ved kvotekjøp, som viser at 73 pst. av kostnadene ved kvotekjøp – ifølge denne analysen – kan knyttes til meglere, advokater, rådgivere, konsulenter og offentlige aktører, altså at bare 27 øre av hver krone går til klimaprosjekter. Er statsråden kjent med hvor mye av de norske kostnadene ved kvotekjøp som går til administrasjon og mellommenn?
Statsråd Bård Vegar Solhjell [10:41:13]: Svaret er nei. Eg er ikkje eksakt kjend med det. Eg er heller ikkje kjend med den konkrete artikkelen som representanten Astrup nemner, men eg er kjend med at det generelt er ein betydeleg ressursbruk på administrasjon, ikkje minst på ekstern kvalitetssikring av prosjekt. Det er ei utfordring, men den viktigaste årsaka til det er jo at det skal vere legitimitet i systemet, og fordi vi skal bruke pengane våre på faktiske utsleppsreduksjonar har eg stilt svært høge krav til ekstern kvalitetssikring og oppfølging av dei enkelte prosjekta. Ikkje minst i dei første åra av eit prosjekt er det betydeleg ressursbruk på det. Eg ser at det er ei utfordring, men eg trur at om vi skulle ha kutta i ressursane til administrasjon og gjort kvalitetssikringa dårlegare, så hadde det vore ei enda dårlegare løysing. Løysinga må vere at vi må bruke ressursar på å sikre at pengane går til faktiske utsleppsreduskjonar, men vi må sjølvsagt avgrense ressursbruken til administrasjon så mykje som mogleg innanfor den ramma.
Presidenten: Neste oppfølgingsspørsmål – Trine Skei Grande.
Trine Skei Grande (V) [10:42:21]: Klimapolitikken påvirker jo mange andre viktige og store vedtak man gjør i en regjering. For litt siden fikk vi masse saksutredning knyttet til Lofoten og Vesterålen og utbygging der. Da sa statsministeren at man nå ikke trenger noe mer informasjon om dette for å kunne trekke en konklusjon. Mitt spørsmål til statsråden er derfor om statsråden er enig i Venstres konklusjon på bakgrunn av den informasjonen som er kommet til nå, at vi ikke bør bygge i Lofoten og Vesterålen, både av klima- og miljøhensyn?
Statsråd Bård Vegar Solhjell [10:43:03]: Under den raud-grøne regjeringa har vi teke stilling til dette no i to rundar, sist i forvaltningsplanen for Barentshavet. Det er eit kunnskapsbasert standpunkt vi har teke begge gonger, basert på den kunnskapen som finst. Vi vil ikkje opne området utanfor Lofoten, Vesterålen og Senja for oljeboring eller konsekvensutreiing. Det er viktige gyteområde for torsk, det er spesielt sårbare naturområde, det er andre, viktige næringar – som reiseliv osv. – dette kan kome i konflikt med, og det er svært nær land. Eg har registrert at Venstre har vært einig i den konklusjonen, og det har vore ei veldig viktig sak for både SV og Venstre.
Eg er òg einig med deg, for eg har òg høyrt i dag at statsministeren har sagt – etter det eg forstår på NHOs årskonferanse – at vi no ikkje kan få spesielt mykje meir kunnskap før vi tek stilling. Vi har veldig mykje kunnskap. No har delar av den nye kunnskapen kome. Det er òg andre departement, Miljødepartementet, Næringsdepartementet og Kommunaldepartementet, som skal kome med sine ting neste år. Det er all grunn til at regjeringa si politikk framleis bør bli ståande, altså eit oljefritt Lofoten, Vesterålen og Senja i framtida.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Oskar J. Grimstad (FrP) [10:44:25]: Mitt spørsmål er til miljøvernministeren og går på lokaldemokratiske utfordringar og overkøyring av lokale vedtak. Eitt eksempel – og det er dessverre mange – er ei sak frå Karmøy om omkøyringsvegen forbi Åkrehamn, som er eit prosjekt i den såkalla Haugalandspakken. Her var Statens vegvesen, Rogaland fylkeskommune og ikkje minst Karmøy kommune einige om trasévalet, men fylkesmannen kom med motsegn. Miljøverndepartementet, ved statsråden, valde fullstendig å overkøyre lokaldemokratiet og lèt Åkrehamn sentrum og alle som bur der – 9 000 menneske – ta belastninga med 12 000 bilar i døgnet. Dette viser at dei raud-grønes snakk om viktigheita av lokaldemokratiet berre blir prat og kjem i eit veldig underleg lys.
Også ein rapport utarbeidd av Asplan Viak for KS bekreftar at motsegn blir brukt svært aktivt og oftast i strid med lokaldemokratiets syn i reguleringssaker. Erfaringar viser at av 140 kommuner som reviderte eller utarbeidde kommuneplanar, blei heile 137 møtte med motsegn. I alle desse tilfella kunne ein slå fast at dagens praksis med motsegn verken var einsarta eller på nokon måte føreseieleg. Ja, det blir til og med fremma motsegn i saker der det ikkje på nokon måte er dokumentert konfliktar med regionale eller nasjonale interesser og mål.
Lat meg vere tydeleg på dette: Framstegspartiet aksepterer ikkje at vi har ein statsråd som sit passiv og ser at synet til kommunane i 137 av 140 saker når det gjeld regulering av lokaldemokratiet, blir feia til side. Kva vil no statsråden gjere? Vi har hatt denne diskusjonen tidlegare, om kor stort talet på motsegn er. Kva vil statsråden gjere for å sikre at innbyggjarar og lokaldemokrati får reell innverknad på lokale plansaker?
Statsråd Bård Vegar Solhjell [10:46:25]: Lat meg først begynne med å seie at vi har eit levande lokaldemokrati i Noreg. På veldig mange område har Noreg ein ganske desentralisert avgjerdsmyndigheit i viktige saker. Derfor har vi m.a. også det vi kallar ei motsegnsmoglegheit. Eg meiner det er riktig at vi skal ha eit motsegnsinstitutt. Hovedgrunnen til det er at summen av mange lokale vedtak ofte kan kome i strid med nasjonale interesser, eller det kan vere at ein lokal interesse ikkje tek omsyn til eit overordna nasjonalt perspektiv som klima. Eit eksempel: Eit boligfelt kan planleggast utan tilstrekkeleg kollektivdekning, men det kan vere i strid med at vi nasjonalt har eit mål om å få ned klima- og gassutsleppa. Mange enkeltvedtak kan framstå som fornuftige for bygging i strandsona, men summen av dei kan bety ei ytterlegare nedbygging i strandsona, noko det er brei einigheit om at vi skal hindre.
Eg har høyrt at det skal vere opp mot om lag 90 pst. av vedtaka som blir påklaga. Eg har ettergått det, og det er overhodet ikkje riktig. Faktum er at det klare fleirtalet, dvs. omkring 65 pst. av sakene, ikkje vert møtte med motsegn, men blir gjennomførte, og at nesten alle dei som vert møtte med motsegn, vert løyste lokalt. Det er kun om lag 1 pst. av areal- og reguleringssakene i kommuneplanane som ender i Miljøverndepartementet – 1 pst. – om lag 99 pst. av dei vert løyste lokalt.
Likevel er KS-rapporten som er nemnd, og andre ting, grunnlag for at ein bør sjå på praksisen vi har med motsegnsinstituttet, og regjeringa har derfor vedteke å gå gjennom dette. Vi har eit motsegnsinstitutt der ein kan kome inn tidleg med dei motførestillingane ein har, og det er ei samordning av dei motsegnene, for det er mange ulike instansar som i dag kan kome med motsegn. Eg kan forstå frustrasjonen når motsegnene er forskjellige, og når dei kanskje kjem seinare enn dei burde. Derfor må vi sørge for ein betre og meir samordna praktisering, og det jobbar regjeringa med ein gjennomgang av no.
Presidenten: Oskar J. Grimstad – til oppfølgingsspørsmål.
Oskar J. Grimstad (FrP) [10:48:33]: Men statsråden seier jo sjølv at nasjonale mål må vere i fare, og at motsegn berre skal brukast der det er absolutt nødvendig. Spørsmålet er då om lokaldemokratiet er så dårleg fagleg orientert at ein er nøydd til å kome med motsegn i 137 av 140 saker? Det skulle vere på høg tid å gjennomgå desse sakene når ein får ein rapport som viser at eit så stort tal blir møtt med motsegn. Meiner statsråden at lokaldemokratiet, såkalla folkevalde – altså våre kollegaer på lokalt nivå – er ein trussel mot nasjonale mål?
Statsråd Bård Vegar Solhjell [10:49:18]: Nei, eg meiner at lokaldemokratiet er ein stor styrke for Noreg og for nasjonale mål, men eg meiner òg at det er behov for eit motsegnsinstitutt. Ein debatt her i Stortinget før jul bekrefta jo òg at det faktisk ikkje er nokon av partia som vil – når det kjem til stykket – fjerne det, men det er brei einigheit om at det bør forbetrast. Eg må berre gjenta faktum: Det store fleirtalet av saker, om lag 65 pst., vert ikkje møtt med motsegn. Nesten alle dei som vert møtte med motsegn, løysast lokalt. Ein finn ei løysing, ein kjem med motførestillingar mot motsegnene, ein finn fram til forbetringar. Det er likevel behov for å gå inn i det. Eg synest representanten nemnde eit anna godt eksempel, nemleg at motsegnsinstituttet skal brukast når det er i strid med nasjonale mål, når det er nødvendig. Det er påvist, eller iallfall kome eksempel på, saker der det vert brukt òg i andre samanhengar. Derfor må vi sjå på om vi må klargjere retningslinjene, endre praksis, slik at det vert brukt når det er nødvendig, men ikkje når det er unødvendig.
Presidenten: Det blir gitt anledning til to oppfølgingsspørsmål – først representanten Gjermund Hagesæter.
Gjermund Hagesæter (FrP) [10:50:37]: Staten har ei mengde lovar og reglar som detaljstyrer det meste. Berre for å sette opp eit hus må ein halde seg til følgjande lovar:
plan- og bygningsloven med forskrifter og rettleiingar, bygningsdelen
plan- og bygningsloven, plandelen
kulturminneloven
energilovgivinga
brann- og eksplosjonsvernloven
el-tilsynsloven
helselovgivinga
arbeidsmiljølovgivinga
diskrimineringsloven
bustadoppføringsloven
handverkartenesteloven
eigedomsmeklingsloven
avhendingsloven og takseringsreglar
lov om offentlege anskaffingar
avtalelov
kjøpsloven
miljølovgivinga
I tillegg er det ei mengde forskrifter, og så kan dei offentlege høyringsinstansane kome med motsegn. Mitt spørsmål til statsråden er om statsråden kan nemne eit eksempel på ein lov eller ei forskrift som med fordel kunne blitt gjort enklare og mindre omfattande enn i dag.
Statsråd Bård Vegar Solhjell [10:51:52]: Det er ingen tvil om at vi har mange lover og reglar i Noreg – dei fleste siviliserte samfunn har det. Eg er heilt sikker på at vi, akkurat som vi har gjort dei siste sju åra, vil fortsetje å forbetre dei. Men dei fleste av dei, kanskje til og med alle, har òg ei grunngjeving. Det finst grunnar til at det er helsereglar, til at det er ei plan- og bygningslov, til at det er arbeidsmiljølover, til at diskriminering har eit lovverk – og slik kunne vi ha halde fram. Målet må likevel vere at lovverket må vere enkelt og forståeleg, og at når det vert teke i bruk f.eks. i ein motsegnsprosess, er det nødvendig og godt grunngjeve – altså når det faktisk er brot på nasjonale retningslinjer – og ikkje minst at ein frå kommunalt hald kan møte ein føreseieleg og samordna stat i større grad enn det ein gjer i dag. Det er nettopp det å forbetre dette som er målsetjinga med den prosessen vi har starta med å betre praksisen innanfor motsegnsinstituttet.
Bjørn Lødemel (H) [10:53:05]: Høgre er ein sterk forkjempar for lokaldemokratiet og for privat eigedomsrett. Derfor ønskjer vi ei reform som kan avgrense statlege myndigheiter sin motsegnsrett og gje makta tilbake til lokaldemokratiet. Høgre ønskjer at statlege myndigheiter ikkje skal overprøve kommunane sine vedtak berre basert på skjønn. I Flora kommune har vi eit godt eksempel på ei statleg overprøving, der ein privat grunneigar fekk godkjent ein reguleringsplan basert på kommunale planar. Kommunen godkjende reguleringsplanen, men statlege myndigheiter kom med motsegn og stoppa den planen. Sivilombodsmannen har kritisert statlege myndigheiter si behandling av denne saka, og mange oppfattar statlege motsegn som overgrep både mot lokaldemokratiet og mot den private eigedomsretten. Mitt enkle spørsmål til statsråden er: Kven er best eigna til å ta endeleg avgjerd i slike saker? Er det statsbyråkratar eller er det lokale folkevalde?
Statsråd Bård Vegar Solhjell [10:54:09]: Eg må seie at dersom representanten frå Høgre ser på motsegn som overgrep, er det overraskande at han og hans parti støttar dei overgrepa. Eg deltok i ein debatt her før jul med representanten basert på eit forslag der Høgre stemte for å behalde motsegnsinstituttet. Den debatten og merknadene viste òg at Høgre ikkje går inn for spesielt mange endringar der. Det var ingen av dei vesentlege omsyna som er grunnlag for motsegn som Høgre då ville ta bort, ikkje naturvern, ikkje kulturminne, ikkje kollektivtrafikk, ikkje strandsone. Alle desse omsyna som er mest vanlege, var Høgre for skulle stå der. Har ein motsegnsinstitutt, og har ein ei god grunngjeving, vil det jo av og til kome motsegn, og då står vi igjen med éin ting, nemleg dei tilfella der det ikkje er godt nok grunngjeve, eller det kjem for tidleg eller kanskje ikkje er godt nok samordna. Det er eg ein sterk tilhengar av å gjere noko med og jobbe med no, men å bruke omgrepet «overgrep» om noko som ein sjølv openbert er tilhengar av, vil eg rå til ikkje å gjere altfor ofte.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Nikolai Astrup (H) [10:55:41]: Folla elv er sterkt forurenset som følge av avrenning fra Folldal Gruver. I praksis er elven død og har vært det i mange år. Det er anslått at det i 2012 alene rant ut over 20 tonn med kobber i elven. Eieren av Folldal Gruver er staten ved Nærings- og handelsdepartementet.
Folldal Gruver var i drift i 250 år frem til 1993. Alle frister for rensing av utslipp og elv er overskredet. Varaordføreren i Folldal, en partikollega av statsråden, er sterkt kritisk til statens håndtering av saken og mener den ville ha vært håndtert annerledes dersom eieren hadde vært privat. Seksjonssjef Harald Sørby i Klima- og forurensningsdirektoratet sier til Nationen 5. januar i år at saken burde ha vært løst mye tidligere. Han viser til at det er satt vilkår om vannkvalitet som ikke er oppfylt. Miljøvernministeren har i svar på skriftlig spørsmål til representanten Gundersen redegjort for at nye tiltak vil iverksettes i løpet av 2013, 20 år etter at gruvene stengte. Spørsmålet til statsråden er dermed enkelt: Hva er det som gjør at det er gått 20 år uten at effektive tiltak er iverksatt og tilstanden i elven er bedret? Dette er en miljøkatastrofe av dimensjoner. Hvilke konsekvenser vil det få for staten som eier at en ikke har oppnådd noen bedring i utslippsnivå og vannkvalitet i denne perioden?
Statsråd Bård Vegar Solhjell [10:57:23]: Det er ingen tvil om at dette er ei alvorleg sak, og det er lett å vere einig i det som eg òg såg vart sagt i Nationen 5. januar, nemleg at det er ei sak som har gått altfor lenge, heilt openbert.
Lat meg seie litt om historikken og problematikken rundt det: Det er altså det gamle gruveområdet i Folldal sentrum det dreier seg om, og Klima- og forurensningsdirektoratet gav i 2003 Nærings- og handelsdepartementet som eigar av gruva pålegg etter forureiningslova om å gjennomføre tiltak for å avgrense forureining til vassdraget Folla. NHD har opplyst om – og eg har grunn til å tru at det er riktig – at det er svært krevjande å finne tilfredsstillande løysingar som reduserer avrenninga. Det er teknisk komplisert, men omsynet til kulturminne – gruvene i Folldal er eit viktig norsk kulturminne – gjer det òg komplisert, og har bl.a. gjort flytting av masse til eit vanskeleg spørsmål. Det vert no arbeidt med ei reinseteknisk løysing ved at det vert gjennomført ein anbodskonkurranse for bygging av eit pilotanlegg i 2013, slik at det så raskt som mogleg kan verte teke ei avgjerd om kva for tiltak som kan vere aktuelle å gjennomføre vidare.
Det er ei sak som har teke tid. Er det fordi staten er eigar? Eg trur hovudgrunnen til at det har teke tid, er at det har vore teknisk komplisert, at det har vore komplisert fordi det er viktige kulturminne inne i biletet – at det er realitetane i saka som har vore vanskelege. Men eg skal vere den første til å seie at det er ingen tvil om at summen av tidsbruken på dette her – dei 20 åra under skiftande regjeringar, tida tilbake til 2003, då NHD fekk vedtaket frå Klif – tilseier at det er brukt altfor lang tid.
Nikolai Astrup (H) [10:59:33]: Jeg synes det er veldig positivt at statsråden erkjenner at dette har tatt altfor lang tid. Samtidig synes jeg det virker merkelig, selv om man har tekniske utfordringer, at det skulle ta så lang tid som det man her ser. Det finnes jo andre gruver i Norge som renses. Vi ser at Elkem f.eks. i Nord-Trøndelag har gjennomført rensing fordi de fikk pålegg, med stor kostnad for forurenser, innenfor en rimelig rask tidsperiode – og med vellykket resultat.
Jeg ser også at statsrådens partikollega som er varaordfører i Folldal kommune, Ståle Støen, sier til Nationen at det aldri hadde tatt så lang tid å rydde opp dersom det var en privat eier. Spørsmålet må jo da være om statsråden er enig med sin partifelle i Folldal i at det kan ha vært en medvirkende årsak til at det har tatt så lang tid, at det er nettopp NHD som er eier, og at det ikke er en privat eier.
Statsråd Bård Vegar Solhjell [11:00:30]: Ståle Støen er sterkt engasjert og veldig kunnskapsrik i denne saka. Kommunen var òg sterkt engasjert då vi hadde dialog med dei om den. Det er ingen tvil om at dei sit tett på dette og opplever at det går år etter år utan at ein finn ei løysing. Det er ein ufatteleg slitsam situasjon for ein kommune.
Eg trur likevel – eg skal ikkje vere skråsikker, for å seie det sånn – at det har gått for lang tid uavhengig av utfordringa, det er ingen tvil om det. Men det hovudbiletet eg har, er at det faktisk er teknisk krevjande og har vore usikkerheit om kva som er ei god løysing, og at det, sjølv om ein no er på veg inn i ein anbodskonkurranse, er betydelege utfordringar som står att. Men òg det faktum at det er eit viktig kulturminne – hugs at Folldal Gruver er eit viktig, kjent kulturminne, som har nasjonal betydning og er kjent langt utanfor sin region – har komplisert det som elles kanskje kunne ha vore gode løysingar.
Så: Altfor lang tidsbruk, eg er heilt einig, men òg fordi det er ei reelt komplisert sak.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – Gunnar Gundersen.
Gunnar Gundersen (H) [11:01:48]: Det er ikke noen ny problemstilling for statsråden – jeg har tatt det opp et par ganger. Det er i hvert fall godt at det er enighet om at det er en ganske dramatisk situasjon rundt Folldal Gruver. Det er også en situasjon som er av nasjonal interesse, for det gjelder mange gruveanlegg rundt omkring.
Jeg noterer meg at statsråden stadig vekk kommer tilbake til at dette er en kompleks situasjon, men vi har jo også eksempler på gruver hvor man har funnet løsninger gjennom tøffe tidsfrister, store kostnader og iverksetting av tiltak. De er i privat eie. Så man kommer ikke her unna en spekulasjon: Det syv år med dødgang i en rød-grønn regjering har ført til, er at det spekuleres veldig i om det er en forskjellsbehandling på grunn av eierskap. Det mener jeg er uhyre alvorlig. Her har man altså sittet over alle frister i 20 år, og siden 2003 – med syv år med en rød-grønn regjering – har man ikke oppnådd annet enn at man skal sette i gang et pilotanlegg nå etter at tidsfristen er overtrådt. Jeg vil be om at det blir et helt annet fokus på saken.
Statsråd Bård Vegar Solhjell [11:02:56]: Lat oss kunne vere einige om at det har vore litt skiftande regjeringar i løpet av dei 20 åra, men det fråtek ikkje oss eit stort ansvar som har hatt regjeringsmakt i over sju år.
Som eg sa: Det har gått altfor lang tid. Eg respekterer at det vert ein debatt om det har med kven som er eigar, men det inntrykket eg sjølv har frå saka, som representanten Gundersen veit og er kjend med – eg har svart på spørsmål her før – er at det faktisk er vanskeleg på grunn av at ein må finne ei god teknisk løysing, men òg på grunn av det faktum at Folldal Gruver er eit viktig kulturminne, der det er grenser for kva ein kan gjere, som kanskje ikkje gjeld alle andre gruver i Noreg.
Eg har no stor merksemd rundt saka og kjem til å følgje den personleg framover. Vi skal jobbe med å finne gode løysingar, sjølv om eg må seie at det står att betydelege utfordringar og komplikasjonar i saka. Det trur eg vi må seie.
Presidenten: Oskar J. Grimstad – til oppfølgingsspørsmål.
Oskar J. Grimstad (FrP) [11:04:08]: Det er gledeleg at statsråden på ein måte tar inn over seg og nærmast beklagar den tidsbruken dette har tatt. For den forureininga og problematikken som er tatt opp her, er jo veldig viktig.
Det blir nemnt at det er teknisk komplisert, men det er klart at det er like komplisert uansett kven som er eigar og får pålegg om å rydde opp etter seg. Det handlar på ein måte om legitimitet. Ser ikkje statsråden at for legitimitetens skuld må ein gå – som han seier, han Ivar Aasen – fremst i snjobrøyti, rett og slett fordi ein må gå føre med eit godt eksempel? I kva grad går statsråden inn og ser om det er liknande saker? For når staten kjem med pålegg til private, skal ein iallfall ikkje for legitimitetens skuld kunne seie det at ein jo pålegg private å rydde opp, men når ein sjølv har eit ansvar, tar det 20 år.
Statsråd Bård Vegar Solhjell [11:05:10]: Eg er på mange måtar einig i at sidan staten er eigar, påligg det oss eit særleg ansvar å finne ei løysing. Vi må derfor vere audmjuke når det har gått altfor lang tid, og det er det eg forsøker å vere ved å erkjenne det. Men eg må også forklare det biletet eg har av kvifor det har skjedd.
Så ser eg ikkje bort frå at tidsbruken sjølv med dei komplikasjonane kunne ha vore kortare. Det viktigaste ein kan gjere no, er å sørgje for at tidsbruken framover vert minst mogleg, og at vi til tross for at det står att ein del komplikasjonar, gjer det best mogleg. Det faktum at Folldal Gruver er eit viktig kulturminne som set grenser, kan vi ikkje gjere noko med og bør ikkje gjere noko med, for det er ein viktig del av kulturarven vår. Det å finne ei god reinseteknisk løysing og korleis vi heilskapleg skal sørgje for at det er nok trykk i systemet, kan vi gjere noko med, og det skal eg etter beste evne bidra til.
Presidenten: Kjell Ingolf Ropstad – til oppfølgingsspørsmål.
Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [11:06:19]: Jeg takker for at statsråden er veldig imøtekommende iallfall på dette spørsmålet. Det er en viktig sak. 2012 ble et toppår for tungmetaller i elva, og bare i 2012 ble det vel også sluppet ut ca. 20 tonn kopper. Jeg kjenner til andre tilfeller der små grunneiere og små selskaper har fått pålegg om å renske opp, og i noen tilfeller vet jeg at staten har gått inn og gjort det og sendt regningen til eierne fordi det bare må gjøres.
Derfor synes jeg problemstillingen er interessant. Men jeg ønsker også en løsning på saken, og det oppfatter jeg at miljøvernministeren sier at han ønsker. Så dermed er mitt spørsmål egentlig helt enkelt – jeg regner med at han kommer til å sette foten ned: Dette skal gjøres! Derfor er spørsmålet: Hvor lang tid har en nå? Når er det en må være ferdig med å renske opp og sikre at det nå ikke er mer forurensning fra gruven?
Statsråd Bård Vegar Solhjell [11:07:15]: Vi vil jobbe med rask framdrift i denne saka og prioritere å få den vidare og få ei tilfredsstillande reinseteknisk løysing – å få gjort noko. Men vi kan ikkje kome frå at det er komplikasjonar, og at nokre av dei er noko vi ikkje kan gjere noko med, nemleg at det er kulturminne. Men innanfor det vi kan gjere noko med, nemleg å prioritere saka og ha trykk på den og finne gode løysingar, skal vi bidra som best vi kan, og eg skal personleg følgje den opp.
Presidenten: Da er den muntlige spørretimen omme, og vi går over til sak nr. 2, som er ordinær spørretime.