Peter Skovholt Gitmark (H) [10:02:42]: Norge har et moralsk ansvar for å fremme frihet, sosialt ansvar, demokrati, miljøvern og menneskerettigheter. Det er en nær sammenheng mellom demokrati og respekten for menneskerettigheter. Man får ikke det ene uten det andre. Ikke bare er demokrati og respekt for menneskerettigheter viktig i seg selv. Det legger også et godt grunnlag for samfunn hvor personlig initiativ kan skape vekst og fremgang. La meg også slå entydig fast at utdanning for alle er en forutsetning for reell deltakelse og demokrati.

Et helt sentralt utviklingstrekk er at både antallet demokratier og andelen av befolkningen i demokratier øker. Ifølge Freedom House er tre fjerdedeler av alle land frie eller delvis frie. Antallet demokratier har fordoblet seg de siste 30 årene. Det er svært gledelig.

Alle stater, også fattige stater, har hovedansvaret for å innfri politiske, sivile, økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter for sine innbyggere. Høyre mener at norsk utviklingspolitikk skal spille på lag med lokale politiske myndigheter der det er mulig, og oppmuntre lokalt eierskap til prioriteringer og prosjekter som finansieres av norske midler. Hvis bistandspenger fortrenger lokale ønsker og prioriteringer, risikerer man å svekke heller enn å styrke ansvarsforholdet mellom folket og deres representanter.

Et slikt ønske om å bygge opp under nye demokratier vil kreve at vi aksepterer også beslutninger vi ikke nødvendigvis er enig i. Men utvikling som går på tvers av universelle menneskerettigheter, vil Høyre alltid reagere skarpt på. Det gjelder også land som bryter befolkningens sosiale og økonomiske rettigheter gjennom diskriminering eller ignorering av de fattigstes rettigheter.

For å oppnå demokrati og godt styresett må det økt innsats til for å styrke kvinners sivile og politiske deltakelse. Ethvert land som ikke gir sine kvinner like rettigheter som menn, vil aldri bli et demokrati, ei heller utnytte sitt fulle potensial. Sentralt for kvinners deltakelse er at jenter og gutter har like rettigheter og muligheter i samfunnet fra de blir født. Arbeid for likestilling må gjennomføres på alle områder i samfunnet, inkludert rett til utdanning, helse og demokratisk deltakelse.

Høyre ønsker å bidra sterkt med støtte til politisk institusjons- og prosessutvikling. Støtte til demokratisering og realisering av menneskerettighetene vil ikke entydig følge vår geografiske prioritering. Her er det vår kapasitet og mottakerlandets behov som er styrende.

Høyres målsettinger for utviklingspolitikken er å bidra til økt demokratisering og realisering av menneskerettighetene, og å bidra til at mennesker skal arbeide seg varig ut av fattigdom. Fremst blant målene i bistandspolitikken er «do no harm». Vi må erkjenne at tradisjonell bistand i enkelte tilfeller har gått på tvers av sentrale norske målsettinger. Høyre vil aldri godta at utviklingspolitikken går på tvers av disse helt sentrale målene for utviklingspolitikken.

Etiopias tidligere statsminister, den avdøde Meles Zenawi, besøkte Oslo i oktober 2011 for å delta på konferansen «Energy for all». Her mottok Zenawi en rekke godord og lykkeønskninger fra både statsminister og utviklingsminister. Utenfor konferanselokalet var det høylytte protester. Til Aftenposten uttalte en av dem som protesterte, Adam Mulualem Zerikun, som selv flyktet fra Etiopia fordi han var opposisjonell, følgende:

«Meles har fengslet et hundretall opposisjonelle og journalister. Han har skapt et umulig klima for utenlandske organisasjoner å jobbe i, fordi de ikke får lov til å snakke om menneskerettigheter. Det er uverdig at Norge inviterer en diktator hit til Oslo. (…) Norge må gjøre som Sverige og redusere båndene til Meles Zenawi, ikke styrke dem som dere gjør nå.»

Hadde dette vært ett enkelt eksempel, hadde kritikken fra bl.a. Høyre vært mildere, men det er det ikke. Det er en del av et mønster. Den rød-grønne regjeringen har valgt å fokusere på de positive sidene i Etiopia som økonomisk vekst og fattigdomsreduksjon, og ikke på manglede demokrati og undertrykking. Jeg mener vi må klare å gjøre begge deler og vri vår støtte slik at vi under ingen omstendigheter er med på verken å støtte regimet eller legitimere det. Er det umulig, må støtten til Etiopia opphøre. Det går tilbake til Høyres prinsipp om «do no harm» og våre to hovedmål for utviklingspolitikken: varig ut av fattigdom og menneskerettigheter og demokrati.

Studenter er ofte helt sentrale i kampen for demokrati. Jeg har fått følgende tall og fakta fra SAIH:

• I Zimbabwe var det mellom 2006 og 2010 over 1 000 arrestasjoner av studenter, og 187 studenter ble utvist fra sine læresteder.

• I Colombia ble det gjennomsnittlig drept to studentledere per semester mellom 2002 og 2006, og studentorganisasjonen ACEU dokumenterte i samme periode 120 trusler og nærmere 200 tilfeller av personskader, raid og ulike former for overgrep rettet mot studenter.

• I Iran uttalte forskningsministeren i 2009 at alle som deltok i studentprotestene, ville bli nektet utdanning.

Listen er lang. Disse landene er ikke unntakene – studenter som kjemper for menneskerettigheter og demokrati blir systematisk forfulgt, truet og utvist i land i alle verdensdeler. Dette skremmer andre studenter fra å engasjere seg og bidrar til å legge lokk på det som kan bli viktige folkelige bevegelser.

SAIH, NSO og Høyre mener at Norge må sørge for at studenter som blir utvist fra sitt lærested på bakgrunn av engasjement for demokrati og menneskerettigheter, kan fullføre utdanningen enten her i Norge eller i andre land.

Nicaragua fikk 102 mill. kr av Norge i 2011. På Norads landsider, der bistanden forklares på et makronivå, går det ikke frem at president Ortega er villig til å gå svært langt for å beskytte sitt maktmonopol, og at sivilsamfunnets kår er svært trange. Nicaragua er nok et eksempel på at støtten enten burde endres fundamentalt, eller bortfalle helt. 24 pst. av dagens bistand til Nicaragua går direkte til offentlig sektor. Det medfører legitimering. Det er direkte skadelig når et land ikke respekterer fundamentale rettigheter.

Norge har over lang tid benyttet budsjettstøtte som et virkemiddel i bistandspolitikken. I 2010 ga Norge over 1,3 mrd. kr i denne type støtte, hvis en inkluderer Afghanistan. Mange av mottakerne har hatt betydelige problemer innen demokrati og respekt for menneskerettighetene.

I 2010 reduserte Norge budsjettstøtten til Uganda for årene 2010 og 2011 etter mange års hard kritikk fra Høyre. Begrunnelsen som ble gitt, var stor korrupsjon og manglende etterforskning og påtale i korrupsjonssaker mot høytstående embetsmenn. Hvor er kritikken for manglende demokrati og en brutal mangel på menneskerettigheter? Norge gir fremdeles mye penger, svært mye penger, til Uganda – totalt 454 mill. kr i 2011.

Norge må ikke være redd for å stille krav til mottakerland. Samtidig må betingelser knyttet til bistanden fristilles fra giverlandenes egeninteresser. Spesielt må det stilles krav til demokratiutvikling, godt styresett og korrupsjonsbekjempelse hos mottakerne. Høyre ønsker ikke å gi budsjettstøtte eller annen direkte støtte til offentlige myndigheter i land hvor utviklingen går klart i feil retning. En forutsetning for å være en sentral mottaker av norsk bistand må være klare tegn på demokratisering og respekt for grunnleggende menneskerettigheter. Dette gjelder også selv om mottakerlandene er sentrale for å oppnå andre viktige utviklingsmål. Norge må komme med tydelig kritikk av menneskerettighetsbrudd også overfor land der det kan ha konsekvenser å påpeke slike brudd, f.eks. for norske økonomiske interesser.

Jeg er ikke i tvil: Den rød-grønne regjeringen prioriterer ned både menneskerettigheter og demokrati til fordel for andre gode formål. Forskjellen til Høyre er betydelig. Våre målsettinger for utviklingspolitikken er menneskerettigheter, demokrati og varig ut av fattigdom. Politikk igangsatt av Høyre skal ikke gå på bekostning av disse helt sentrale prinsippene.

Statsråd Heikki Eidsvoll Holmås [10:12:12]: Jeg takker for muligheten til å diskutere et av de mest sentrale punktene i utviklingspolitikken, nemlig forholdet til menneskerettigheter og betydningen av demokrati for å fremme utvikling. Nettopp betydningen av demokrati for å fremme utvikling kommer til å være sentralt i den stortingsmeldingen som vi kommer til å legge fram i løpet av våren, som omhandler nettopp dette: rettferdig fordeling, demokrati, åpenhet og betydningen av disse for å skape økonomisk vekst.

Jeg mener at vi har og skal ha en menneskerettighetsbasert utviklingspolitikk. Det betyr at utviklingshjelpen skal ta utgangspunkt i og støtte opp under menneskerettighetene. Menneskerettighetsbasert bistand skal sørge for at individer inkluderes og ikke diskrimineres når det gjelder politisk medbestemmelse og fordeling av goder. Dette handler om alle menneskerettighetene, både de politiske og de sosiale, som også er retten til liv, retten til mat og retten til utdanning og alt det som ligger på den sosiale siden.

Skiftende regjeringer og storting har nå i en drøy generasjon lagt til grunn at det må være våre samarbeidsland som selv har ansvaret for sin egen utvikling, og jeg understreker at det er samarbeidslandene våre som har ansvaret for oppfyllelsen av menneskerettighetene. Det er statenes ansvar å sørge for at dette skjer. Vår oppgave som givere er ikke å ta over, men å støtte landene i deres bestrebelser på å skape en bedre hverdag for sin befolkning, og utfordringen som representanten Skovholt Gitmark beskriver, er at mange stater ikke tar dette ansvaret – enten ikke i det hele tatt eller ikke fullt ut, f.eks. gjennom helt eller delvis å utelate deler av befolkningen fra politiske prosesser eller fra fordeling av goder.

La meg gi noen eksempler på hva regjeringen gjør. Jeg kan begynne med FN-systemet, som i økende grad arbeider for en rettighetsbasering av sin innsats. Regjeringen har besluttet å bidra med 8 mill. kr til FNs fond for integrering av menneskerettigheter i verdensorganisasjonens arbeid på landnivå, fordi vi mener at det skal gjennomsyre politikken til FN-organisasjonene på alle nivåer. Det nytter ikke bare å gjøre det sentralt; en må gjøre det i landene, det er der det spiller en rolle. Blant FN-organisasjonene kan jeg nevne UNICEF, som jobber for realisering av retten til utdanning, og i det året vi nettopp har lagt bak oss, bidrar Norge med 550 mill. kr til dette arbeidet.

Utdanning er en del av grunnleggende rettigheter. Det har landene selv ansvar for, men vi prøver særlig å bidra nettopp i land der myndighetene ikke selv har kontroll, i sårbare stater med krig og konflikt, eller i land der vi ser at f.eks. jenter ikke får oppfylt den retten.

Det er mange rettigheter som er viktige. ILO og det arbeidet ILO gjør, er et annet eksempel, der vi arbeider for å fremme arbeidstakernes interesser, noe som også vil få betydning for mennesker i våre samarbeidsland.

Som Peter Skovholt Gitmark er godt kjent med, er alle stater gjenstand for regelmessige landgjennomganger i FNs menneskerettighetsråd, og der mottar statene anbefalinger og påtale, påstander og påpekninger – kall det hva du vil – som de er nødt til å forholde seg til. Vi fra norsk side er veldig aktive i disse prosessene. Vi bruker disse landgjennomgangene til – sammen med andre land – å samarbeide og være i dialog med statene om hvor det er meningen at utviklingen bør gå for å styrke menneskerettighetssituasjonen. Siden Peter Skovholt Gitmark tar fram Etiopia: Menneskerettighetsrådet var et av de stedene der vi deltok i arbeidet nettopp ved å påpeke viktige menneskerettighetsbrudd i Etiopia.

En utviklingspolitikk som er tuftet på menneskerettighetene skal både styrke myndighetenes evne til å oppfylle borgernes rettigheter og bidra til folks egen evne til å kreve sine rettigheter gjennomført. Derfor gjør vi en betydelig innsats for å følge opp menneskerettighetene på landnivå. Vi støtter bl.a. organisasjoner som jobber for fundamentale rettigheter. Det kan være homofiles organisasjoner, arbeidet som organisasjonene der gjør. Jeg møtte nettopp folk i organisasjoner som jobber for grunnleggende menneskerettigheter i Malawi, hvor den nye presidenten, Joyce Banda, er opptatt av å sørge for grunnleggende rettigheter og for å styrke og utvide rammene for demokrati. I møte med organisasjonene der, som vi har støttet gjennom en årrekke, pekte de nettopp på at arbeidet og nye ledere har ført til et økt demokratisk rom som vi har bidratt til å skape gjennom et langsiktig samarbeid med frivillige organisasjoner.

Når det gjelder utviklingen av demokrati, vil jeg peke på et par ting som jeg også kommer til å komme tilbake til når vi presenterer stortingsmeldingen vår. Det er for det første at utgangspunktet vårt må være at sentrale elementer i det vi forbinder med et demokrati, er en del av de internasjonale menneskerettighetene, særlig FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter, som trådte i kraft i 1976. Det handler om politisk deltakelse, ytringsfrihet og de grunnleggende tingene.

For det andre må demokratiutvikling i all hovedsak forstås som en intern prosess som er drevet fram av lokale aktører i hvert enkelt land. Vi må ha et nøkternt, realistisk forhold til hva det er vi kan bidra med utenfra, fordi det er vanskelig å se – og jeg tror en har få eksempler på – at demokrati påtvunget utenfra er noe som har lyktes. Tvert imot er det det langsiktige arbeidet gjennom å fremme viktige demokratiske institusjoner og støtte opp om sivilsamfunnet som over tid bidrar til en positiv utvikling. Det er avhengig av at det finnes egne krefter i landene som driver endringene framover.

I land med en svak demokratisk tradisjon, men hvor mulighetene for endring er til stede, er det muligheter. Myanmar kan f.eks. ikke sies å være et velfungerende demokrati ennå, men de viser en vilje til politisk demokrati når det er noe regjeringen der støtter opp om, og det sentrale for regjeringen vår har vært hvordan vi kan støtte opp om aktører og prosesser som vil bidra til demokratiutvikling. Det er også viktig å understreke at der var vi også til stede og bidro til positive prosesser i en situasjon der vi ikke så de samme positive tegnene til demokratiutvikling som vi ellers så.

For det tredje er demokratiutvikling en kompleks prosess, og det er noe av det vanskeligste vi kan begi oss inn på. Det er fordi vi er enige om at vi ikke kan påføre demokrati utenfra. All den tid demokrati handler om de fundamentale forholdene og den fundamentale fordelingen av makt i et samfunn, er det nødvendig at egne krefter i landet til enhver tid står bak endringene og driver dem framover. Dette handler om tiltak for å styrke frie medier, og vi legger ikke skjul på hva det er vi mener overfor våre partnere. Vi er uredde forkjempere for det vi mener er riktig. Dette gjelder spørsmål som er mer kontroversielle, som kvinners og seksuelle minoriteters rettigheter. Peter Skovholt Gitmark trakk også fram Uganda som eksempel, et sted der vi har brukt betydelig politisk kapital og engasjement for nettopp å jobbe imot de lovene som er strenge mot homofile, som bl.a. innebærer dødsstraff for homofile, og som vi i en del tilfeller har brukt mye tid og krefter på å jobbe imot.

For det fjerde handler ikke demokrati alene om de formelle institusjonene for gjennomføring av politikk og for utforming, men om utviklingen av en demokratisk politisk kultur, sånn at et lands innbyggere skal kunne gjøre bruk av systemet. Vi bruker mye penger – 1,8 mrd. kr i fjor – til styrking av sivilt samfunn i utviklingsland. Dette representerer en formidabel innsats, der også norske frivillige organisasjoner gir et betydelig bidrag, og vi tenker at de er best til å gjøre den jobben. Vi legger opp til en styrking av dette arbeidet i år. Det har Stortinget vedtatt.

Jeg vil understreke en ting siden jeg var inne på Malawi i sted. En av de tingene som slår meg etter hvert som jeg har besøkt en rekke utviklingsland og sett på utviklingen over tid, er at fordeling av penger er avgjørende for fordeling av den politiske makten i et samfunn og dermed avgjørende for demokratiet. Ofte er det sånn i et samfunn at der noen har mye penger, har også noen mye politisk makt. Er du en stor gruveeier i et land, utøver du som gruveeier betydelig politisk makt. Er du en stor oljeeier eller driver stort der, utøver du betydelig politisk makt.

Samtidig er den foruroligende trenden at mange av dem som har politisk makt, også er de som tilraner seg, eller skaffer seg, den økonomiske makten. Dette må vi jobbe imot. Derfor jobber vi med en del av disse tingene i flere land, bl.a. har vi i Uganda trukket dette fram, og vi jobber for en grunnleggende styrking av finansforvaltningen. Det å ha riksrevisjoner på plass, det å ha finanssystemer som er åpne, det å gi innsyn til storting og parlamenter i disse prosessene er en viktig del av både Skatt for utvikling-samarbeidet, arbeidet vårt med riksrevisjoner og arbeidet vårt med Olje for utvikling. I presentasjonen av stortingsmeldingen vil jeg varsle at vi kommer til å legge større vekt på demokratiarbeidet i utviklingssamarbeidet i årene som kommer.

Peter Skovholt Gitmark (H) [10:22:31]: Det gleder meg at statsråden sier at stortingsmeldingen som nå kommer til Stortinget, vil legge økt vekt på demokrati og menneskerettigheter i norsk utviklingspolitikk. Det hilser Høyre velkommen og det vil Høyre støtte, for det rommet som menneskerettigheter og demokrati har hatt, har vært for stort på det retoriske plan og for lite på det konkret politiske plan.

La meg si at utviklingspolitikken rommer mye. Noe av det viktigste som utviklingspolitikken skal romme, må være nettopp kampen for universelle menneskerettigheter. Dette er ikke en à la carte-liste man skal plukke fra, men dette er universelle rettigheter: Det er demokrati, det er handel, det er utdanning, det er helse og bistand. Dette er alle viktige deler av en utviklingspolitikk. Når statsråden i sitt innlegg sa at det er mye penger som går og skal gå til det norske sivilsamfunnet, for de er best, da vil jeg si at ja, i mange tilfeller gjør det norske sivilsamfunnet en formidabel jobb og vil fremdeles gjøre det. Men min og Høyres innfallsvinkel er at man må i ethvert prosjekt gå inn med det for øyet at man skal finne den aktøren som leverer best både når det gjelder målsettinger for programmet eller prosjektet, og når det gjelder organisasjonens egen effektivitet. Er det likt mellom mottakerlandets sivilsamfunn og vårt sivilsamfunn, må man velge mottakerlandets sivilsamfunn nettopp fordi det har en egenverdi å bygge det opp.

Så tilbake til utdanning og de varme ordene som statsråden sa om utdanning, som jeg deler, men da er det spesielt å se at man kutter bl.a. i inneværende budsjett for UNICEFs bevilgninger, fordi jeg mener at utdanning må til for å skape reell deltakelse og dermed også demokrati som fungerer.

La meg stille statsråden et konkret oppfølgingsspørsmål. Jeg brukte noe av mitt innlegg på å snakke om studenter som er blitt utvist fra sine læresteder, og om muligheten for at de kan komme til Norge for å studere eller studere i andre land. Vil statsråden ta dette initiativet og gjøre det til sin egen politikk og norsk politikk å gi noen studenter den muligheten og se til at andre land gjør det samme?

La meg avslutte med å si at varig ut av fattigdom er også en helt sentral del av menneskerettighetene. Det å leve uten fattigdom er en del av både et velfungerende demokrati og menneskerettigheter på den andre siden. Det må bety at hvis næringsutvikling og handel skal bidra til økonomisk vekst, må det igjen få økt rom. Det er noe vi må kunne bruke for å premiere land som beveger seg i riktig retning når det gjelder både demokrati og menneskerettigheter.

Statsråd Heikki Eidsvoll Holmås [10:25:38]: For det første synes jeg nå det er veldig gledelig at Peter Skovholt Gitmark sier at det er greit å kjøre på og ha de verdiene som vi ønsker å legge vekt på, i utviklingspolitikken, og at det er helt greit og legitimt å stille den type krav til de landene vi skal samarbeide med, enten det gjelder menneskerettigheter, sosial fordeling eller andre elementer. Det hadde vi en debatt om her like før jul.

Jeg mener at hvis en ser på oppfølgingen av grunnleggende sosiale menneskerettigheter, som også Skovholt Gitmark var inne på, står det nettopp på landenes egen vilje til å ta inn skatteinntekter og bruke disse til å oppfylle de grunnleggende menneskerettighetsforpliktelsene. En av de tingene som slår meg, er at altfor mange utviklingsland ikke er villig til å gjøre det, fordi man ikke er villig til å ta den politiske belastningen. Men det kommer vi til å jobbe for internasjonalt. En rettferdig fordeling er helt sentral for å oppfylle de grunnleggende menneskerettighetene – som også er sosiale.

Det andre er at jeg tar det innspillet som Skovholt Gitmark kom med på utdanningssektoren. Det er ingen tvil om at mange unge folk står i spissen for den jobben som gjøres, for de er ofte de mest utålmodige, og de er pådrivere i mange sammenhenger for en positiv demokratisk omveltning.

Men da vil jeg bare stille et spørsmål tilbake til Peter Skovholt Gitmark, som han kan komme tilbake til senere. Da vi diskuterte budsjettet for i år, kuttet Peter Skovholt Gitmark og Høyre ut all støtte til Latin-Amerika. Det var 200 mill. kr, hvorav 100 mill. kr i år og i budsjettet for i fjor var brukt nettopp for å styrke menneskerettighetene. Colombia, som Peter Skovholt Gitmark nevnte, er et av de landene der studentledere har hatt det skikkelig tøft. Det er et av de landene der det fortsatt er alvorlige brudd på menneskerettighetene, og der bl.a. den innsatsen vi gjør gjennom våre bevilgninger til ambassadene i de landene, bidrar til en positiv utvikling. At da Peter Skovholt Gitmark sier at de skal øke menneskerettighetspotten med 100 mill. kr, men kutter massivt, går ut over menneskerettighetsarbeidet vårt i de landene hvor vi er. Det vil jeg advare mot. Jeg er derfor glad for at Stortinget vedtok vårt budsjett, og ikke Høyres budsjett, i løpet av året som var.

Jeg vil også trekke fram det åpenbare politiske dilemmaet her, som jeg mener det er viktig at vi ikke underslår. Det er sånn at i en del land har man autoritære styresett som likevel er opptatt av å oppfylle de sosiale rettighetene for sine innbyggere. Jeg tror ikke det er til å stikke under stol. Derfor står vi i noen sammenhenger overfor dilemmaet: Skal vi være inne i landet og samarbeide med myndighetene for å støtte opp om de sosiale rettighetene, eller skal vi være knalltøffe og jobbe for demokrati? Jeg mener at vi skal ha en større vekt på demokrati i årene som kommer. Det vil jeg legge fram i den stortingsmeldingen som skal komme, men vi kan ikke underslå at det i noen sammenhenger er et dilemma.

Eva Kristin Hansen (A) [10:29:07]: Det er en viktig interpellasjon som blir tatt opp her i dag, fordi menneskerettigheter og demokratiets rolle i utviklingspolitikken er det nødvendig å diskutere.

Først: De internasjonale menneskerettighetene er i dag et viktig utgangspunkt for norsk utviklingspolitikk. Noe av det vi jobber mye for, er at man skal respektere menneskerettighetene og at de skal utvikle demokrati. Men det er ikke alltid like enkelt, fordi det er landene selv som må ta ansvaret for det. Det er landene selv som må gjøre jobben – vi kan ikke gjøre den for dem. Men vi kan gjennom utviklingspolitikken og gjennom vår bistand bidra til at det skjer en positiv utvikling. Vi ser i dag at mange land hver eneste dag bryter grunnleggende menneskerettigheter. Folk undertrykkes, får ikke tilgang til mat og rent vann, unger får ikke gå på skole og blir tvunget ut i barnearbeid, og kvinners rettigheter krenkes. Når vi har kunnskapen om at dette skjer, er det nødvendig at vi diskuterer tiltak. Jeg mener det er viktig med et bredt spekter av virkemidler for å fremme menneskerettigheter og demokrati. Samtidig må vi være klar over at demokrati ikke er noe som etableres over natten. Endringer i holdninger i et samfunn skjer heller ikke på dagen. Dette er noe det må jobbes kontinuerlig med over tid.

Men det er flere ting Norge kan gjøre, og som vi gjør i dag. Vi skal være offensive overfor land som vi vet bryter menneskerettighetene, og vi må tørre å ta opp enkeltsaker når vi vet at det har skjedd grove brudd på menneskerettighetene. Vi må bruke ulike kanaler for å oppnå resultater. Vi må jobbe gjennom FN og andre store aktører. Statsråden nevnte bl.a. FNs fond for integrering av menneskerettigheter, UNICEF, FNs landgjennomgang og ILO som gode eksempler. Vi må også bidra med kompetansen og erfaringen vi har når det gjelder statsbygging og hvordan et demokrati kan fungere.

Det aller viktigste virkemidlet i arbeidet med demokrati og menneskerettigheter mener jeg er å styrke sivilsamfunnet. Skal man få demokrati, må det være noe folket i landet ønsker seg og kjemper for. Det er helt umulig for oss fra utsiden å skulle innføre demokrati i et annet land. Derfor mener jeg det er helt avgjørende at Norge støtter ulike aktører som jobber med påvirkning overfor egne myndigheter: organisasjoner, fagbevegelse og ikke minst må vi bidra slik at uavhengige medier kan ha livets rett.

Hvordan skal vi som giver forholde oss til land som vi vet bryter menneskerettighetene, og som trenerer arbeidet med å bygge demokrati? Det er helt klart at vi må ha klare forventninger til de landene vi faktisk bruker penger på gjennom vår bistand. Det store spørsmålet er om vi i det hele tatt skal gi bistand til land som vi mener bryter menneskerettighetene, eller som ikke fremmer demokrati. Jeg mener at hvis det er land vi bruker mye penger på gjennom f.eks. stat-til-stat-bistand, og som absolutt ikke viser vilje til endring, og at ting blir verre, skal vi faktisk vurdere å kutte det helt ut eller redusere bistanden betraktelig. Men det må være en avveining, en avveining opp mot hva vi tror vi kan få til framover, og hvilken betydning en eventuell stans i bistand vil ha. Det handler også om hvilke kanaler vi bruker til å gi bistand. Jeg mener at hvis vi kutter mye i bistanden til et land, som stat-til-stat-bistand, mener jeg uansett at vi skal bruke penger på sivilsamfunnet og medier – et par eksempler som også statsråden nevnte.

Til slutt: Jeg synes det er bra at representanten Skovholt Gitmark løfter opp disse problemstillingene. Det eneste som forundrer meg, er hvordan Høyre forvalter dette engasjementet. I statsbudsjettet ville partiet kutte all støtte til Latin-Amerika, som statsråden også nevnte, hvor nettopp menneskerettigheter, demokrati, støtte til sivilsamfunnet og ikke minst arbeidet for kvinners rettigheter, som representanten tok opp i sitt innlegg, er viktig. Så er det direkte feil det representanten Skovholt Gitmark sier om at den rød-grønne regjeringen ikke prioriterer menneskerettigheter og demokrati – det gjør den. Men jeg synes uansett det er bra vi at vi får anledning til å diskutere dette temaet.

Peter N. Myhre (FrP) [10:33:43]: Dette er en viktig debatt, og den står helt sentralt i spørsmål som dreier seg om utviklings- og bistandspolitikk. Menneskerettigheter og demokrati er faktorer i et lands utvikling som må gå hånd i hånd. Fravær av respekt for menneskerettigheter gjør demokratiet umulig å gjennomføre – og uten demokrati vil det heller ikke være mulig med en utvikling som gjør menneskerettighetene reelle.

Interpellanten viste til land som Etiopia, Zimbabwe, Iran og Nicaragua m.fl. og også Uganda. Det er interessant å merke seg en reportasje i NRK i dag morges om nettopp Uganda, hvor opposisjonen i Uganda påpeker det enkle faktum at norsk bistand til det ugandiske diktaturregimet bidrar til å støtte opp om diktaturet i Uganda, bidrar til at diktaturregimet vil overleve lenger enn ellers mulig. Det er sterke demokratiske opposisjonskrefter i Uganda. Norges innsats i landet bidrar til å undertrykke disse. Det er i seg selv et eksempel på at norsk utviklingspolitikk ikke er velorganisert nok. Det foretas ikke prioriteringer. Det er «business as usual» som gjør at å gjennomføre tiltak for å gjøre det lettere for opposisjonen å bekjempe diktaturet i et land som Uganda, blir vanskelig. Det som er viktig, er å sørge for at det er de demokratiske kreftene som hjelpes frem i stedet for å hjelpe diktaturet til å overleve, som vi dessverre ser skjer bl.a. i Uganda.

En diktator vil alltid se det som en fordel at befolkningen lider i fattigdom og undertrykkelse. Der går det en historisk linje fra de europeiske imperiene på 1700- og 1800-tallet, via Stalins Sovjetunionen, til dagens diktaturer i Asia og Afrika. De ser landets inntekter som det viktigste. De ser utvinning av naturressurser som en kilde til å styrke sin egen posisjon. For dem er utvikling av velstand og velferd i landet helt uten interesse, fordi en bedre økonomi og en større respekt for menneskerettighetene vil bli sett på som en trussel mot diktaturregimet. Det er altså en natt-og-dag-situasjon i forhold til det vi er vant med. En regjering i et land som Norge vil ikke overleve hvis ikke velstands- og velferdsspørsmål tillegges stor vekt, og at det gjøres mulig å opprettholde full sysselsetting og en god utvikling i økonomien. I de diktaturene vi her snakker om, er det altså omvendt. For dem er det en fordel av det går dårlig i landet, for da opprettholder de makten i det uendelige.

Vi merker oss at statsråd Eidsvoll Holmås sier at det skal være riktig og viktig å belønne land som viser vilje til utvikling av demokrati, og han nevnte Myanmar. Det er positivt, men den logiske konsekvensen av det må være at man foretar den stikk motsatte strategi når det gjelder land som definitivt ikke viser vilje til å belønne utvikling av demokrati og menneskerettigheter, eller tegn til å prioritere dette.

Dette får stå som min kommentar til denne viktige debatten. Jeg synes det er viktig at u-hjelpsspørsmål nå blir diskutert grundig. Det er god grunn til å etterlyse en mer aktiv holdning fra regjeringens side når det gjelder å prioritere utvikling av respekt for menneskerettigheter og demokrati, for på den måten å gjøre det mulig for fattige land og arbeide seg ut av fattigdommen.

Ine M. Eriksen Søreide (H) [10:39:03]: Statsråden avsluttet sitt innlegg med å peke på et dilemma, nemlig de stedene hvor autoritære regimer bryter menneskerettighetene, men er opptatt av sosiale rettigheter. Det kan av og til være et dilemma. Men jeg tror det viktigste for et land som Norge, som en betydelig giver og en betydelig aktør, er å holde fast ved det grunnleggende: Menneskerettighetene er universelle. De gjelder helt uavhengig av tid og sted, de kan ikke byttes bort, de kan ikke veksles inn, og de kan ikke fratas av autoritære ledere som mener at andre rettigheter er viktigere. Sagt på en annen måte: Sjøl om du får mat på bordet, betyr det ikke at du har sagt fra deg retten til ytringsfrihet. Det utgangspunktet må være det som gjelder.

Det er en tid for stille diplomati. Det er en tid for å si klart og tydelig ifra. Det er også viktig at Norge har en klar og tydelig holdning ikke bare overfor land som ligger oss fjernt, og som ikke betyr så mye, men at vi har akkurat den samme holdning overfor land der vi kanskje har strategiske og økonomiske interesser, nettopp fordi menneskerettighetene er universelle og gjelder uavhengig av tid og sted.

Statsråden er inne på et viktig poeng, nemlig at den nasjonale politikken i de landene Norge engasjerer seg, er avgjørende. Der det oppstår krig og konflikt, der det er brudd på menneskerettigheter, der det er svak økonomisk framgang, og der det er vanstyre er det den nasjonale politikken som i stor grad spiller fallitt. Men vi påvirker jo gjennom de landene vi samarbeider med, og hvordan vi samarbeider med landene.

Daværende utviklingsminister Erik Solheim holdt et innlegg på det årlige stasjonsjefsmøtet i Utenriksdepartementet 26. august 2010. Alle momentene hans – ganske mange av dem – er lagt ut på UDs nettsider, og under overskriften «Klimatilpasning» sier Erik Solheim:

«Klimavasking: All norsk bistand, både den eksisterende og alle nye tiltak skal gjennomgås for å sikre at de ikke bidrar negativt til klimaet.»

Jeg skulle ønske at det var like store ambisjoner på menneskerettighetsområdet – at all norsk bistand ble «menneskerettighetsvasket», som man da får bruke som et begrep – rett og slett for å sikre at den ikke bidrar negativt til menneskerettighetene. Det kanskje mest påfallende ved å lese igjennom Erik Solheims punkter og poenger til stasjonsjefene i 2010 er at gjennom alle de temaene han nevner, er ikke menneskerettigheter nevnt med ett ord. Det kan være en tilfeldighet, men jeg tror dessverre det er et uttrykk for måten regjeringa har prioritert på.

I Sverige og Finland har de nå lagt til grunn en helt ny innfallsvinkel på utviklingspolitikken, der menneskerettighetene står i sentrum. Regjeringa har også ved noen anledninger vist at den kan fatte beslutninger og gjøre tiltak som blir viktige. 28. november 2011 fikk Stortinget et brev – også da fra Erik Solheim – der den planlagte budsjettstøtta på 70 mill. kr til Malawi ble omdisponert fordi, som det sto:

«da statsbudsjettet ble fremlagt sommeren 2011 ble det klart at Malawis reformprogram med IMF måtte legges på is. En negativ utvikling innen styresett og menneskerettigheter bidro også til at giverne holdt tilbake budsjettstøtten. Norge har sammen med andre budsjettstøttegivere tydeliggjort sin bekymring for innstramming i det demokratiske handlingsrommet.»

Akkurat det er noe vi fra Høyres side har etterlyst, også når det gjelder flere land enn Malawi. For det er et effektivt virkemiddel, og det viste også eksempelet med Malawi.

Det er mye som kan gjøres for å få bedre fokus på menneskerettigheter i norsk utviklingspolitikk. Et av de poengene som har vært nevnt tidligere, og som jeg syns det kan være verdt å be statsråden vurdere, er om man i UD skulle få et slags etikkråd – tilsvarende det man har i Statens pensjonsfond utland – for å vurdere korrupsjon, for å vurdere menneskerettighetsutvikling og eventuelt vurdere uttrekk av bistand. For på et eller annet tidspunkt må man jo stille seg spørsmålene: Hvor går grensene? Når er utviklingen så negativ at vi ikke lenger kan forsvare å være til stede? Og i så fall hvilke kriterier skal gjelde for uttrekk?

Jeg syns også det er viktig at de gjennomgangene og rapportene som lages i enkeltland for å vurdere prosjektene opp mot menneskerettigheter, blir gjort offentlig tilgjengelig for Stortinget og for allmennheten. For det er viktig å kunne føre tilsyn med og ha innsyn i de prosessene som faktisk er.

Så det fins muligheter for å gjøre langt mer på menneskerettighetsområdet. Jeg syns det er flott at min gode kollega representanten Skovholt Gitmark tar opp et så viktig tema, og at vi får, syns jeg til nå, en veldig god debatt.

Dagfinn Høybråten (KrF) [10:44:23]: Jeg takker interpellanten for å ha reist en viktig debatt. Tanken om menneskeverdet og alles likeverd er prinsipielt sett en bærebjelke for vårt forsvar både for menneskerettighetene, for demokratiet og for vårt internasjonale utviklingssamarbeid.

Menneskerettighetene bygger på at menneskeverdet tilhører det enkelte mennesket, og at det tilhører alle mennesker. Demokratiet bygger på at alle voksne mennesker er myndige individer. Likeverdet gjenspeiles i prinsippet om én mann – og kvinne – én stemme. Utviklingssamarbeidets etiske grunnlag finnes ikke minst i kombinasjonen av respekten for menneskeverdet, alles likeverd, og nestekjærlighetsprinsippet – solidaritetstanken.

Når andres menneskeverd krenkes av katastrofer eller krig, av nød og fattigdom, av undertrykkelse og urettferdighet, skal vi ikke være likegyldige. Det er en slik solidaritetstanke som har vært bærebjelken i det norske folks oppslutning om internasjonal nødhjelp og utviklingssamarbeid gjennom flere tiår.

Sammenhengen mellom realisering av menneskerettigheter og utviklingssamarbeid er innlysende. Når retten til liv og helse krenkes, kreves mer enn paragrafer. Det trengs innsats for å bygge helsevesen som kan forebygge og behandle sykdom og skade. Når retten til utdanning krenkes, kreves mer enn paragrafer. Det trengs skolebygg, lærere og læremidler. Når ytringsfrihet og trosfrihet krenkes, trengs mer enn lovparagrafer. Det trengs institusjoner som kan sikre rettsstaten, og kvalifiserte mennesker som kan bemanne dem. Og det trengs frie medier og sivilsamfunn som kan holde kontroll med myndighetenes maktutøvelse.

Bistandens bidrag til realisering av menneskerettighetene og demokratiet er følgelig større og bredere enn et arbeid som sikter på å bygge institusjoner for demokrati og sivile menneskerettigheter i snever forstand. Samtidig er det god grunn til å spørre om det mer direkte arbeidet for å fremme menneskerettigheter og demokrati gjennom bistanden er godt nok organisert, og om resultatene svarer til målene. Det var en Norad-evaluering av dette i 2011 som tyder på at vi ikke er systematiske nok fra norsk side – at dette ikke er godt nok forankret i Utenriksdepartementet. Jeg vil gjerne spørre statsråden om hvordan denne evalueringen fra 2011 er fulgt opp.

Over en tiårsperiode har vi brukt om lag 10 mrd. kr på bistand, med formål om å fremme menneskerettighetene. Det sivile samfunn forvalter en stor del av midlene. Det gjør også FN. Norge har bidratt vesentlig på flere områder, bl.a. til å styrke menneskerettighetsforsvarere i mange land.

Evalueringer som er gjort, tyder som sagt på at det er klare forbedringspunkter. Det er begrensninger i hvor lett man kan endre de dypere forutsetninger for levende demokrati og ivaretakelse av menneskerettigheter. For dette arbeidet kan kollidere både med rådende maktforhold og kulturelle holdninger i tillegg til en rekke andre praktiske hindringer. Dette arbeidet er ofte politisk sensitivt. Etter vårt syn trenger vi mer systematikk. Vi må vite hva som gir resultater, ikke bare sette intensjonene høyt.

La meg derfor slå fast – med bred penn – at menneskerettighetene i vid forstand må respekteres. Det kravet må fastholdes overfor alle lands myndigheter. Stat-til-stat-bistand kan i ytterste fall kuttes, og det har skjedd i tilfeller der myndighetenes vanstyre gjør bistand umulig. Men jeg har et vennlig, men bestemt råd til mine ærede kolleger fra Høyre som har reist denne debatten: Det beste må ikke bli det godes fiende! Det er jo nærmest slik at det er et kjennetegn på fattige land at myndighetenes styresett har store mangler. Det ville ikke bli noe bistand i det hele tatt hvis vi skulle legge norske mål på politiske og sivile rettigheter til grunn for de landene vi skal gi bistand til. Hvis vi gjør det, vil vi frata menneskene i disse landene noen andre grunnleggende menneskerettigheter som handler om deres rett til liv, helse og skolegang. Derfor går det ikke an å være så firkantet som det en kan være fristet å trekke ut av det representanten Skovholt Gitmark har sagt her i dag. Vi kan bli så politisk korrekte og firkantete i vår prinsipielle kamp for menneskerettighetene at resultatet blir at færre mennesker opplever at deres menneskerettigheter – i vid forstand – blir ivaretatt. Det er selvfølgelig ikke hensikten. Da kan vi heller ikke drive en kuttepolitikk for å forsvare menneskerettigheter som i realiteten innebærer at menneskerettighetene svekkes. Det ville gå på tvers av vårt overordnede mål, som er å føre en utviklingspolitikk som gir resultater for de medmennesker som trenger det mest. Derfor må vi alltid spørre når vi står overfor situasjoner som i Malawi, i Zimbabwe og i andre land: Hva blir konsekvensene for de menneskene som vil rammes av en beslutning om å trekke ut norsk bistand? Det handler også om menneskerettigheter.

Ola Elvestuen (V) [10:49:39]: Menneskerettigheter og demokrati må stå som noen grunnleggende målsettinger for all norsk utenrikspolitikk, herunder også bistands- og utviklingspolitikken. Det er en kjensgjerning at Norge gjennom lang tid har vært – og er – en pådriver for menneskerettigheter og demokrati internasjonalt. Det skulle også bare mangle. Det er klart at vi både som et demokrati og som frie borgere har et ansvar for å være med på å bygge opp under utviklingen av universelle rettigheter internasjonalt. Jeg er også glad for at statsråden sier at han legger større vekt på demokrati i den nye meldingen om norsk utviklingspolitikk som kommer til Stortinget.

Jeg er enig med statsråden i at man skal ha et nøkternt og realistisk forhold til hva man kan få til med bistands- og utviklingspolitikk. Samtidig reiser jeg spørsmål om det dilemmaet statsråden trekker fram, at man kan ha autoritære regimer som legger vekt på sosiale rettigheter, fattigdomsbekjempelse og utvikling på det feltet, men samtidig ikke respekterer universelle rettigheter, demokrati og menneskerettigheter. I en slik situasjon er det viktig at Norge har en tydelig og klar holdning og et tydelig og klart mål for den politikken som vi skal føre. Målet må være at fattigdomsbekjempelse og utvikling må følges opp med demokrati og utvikling av menneskerettigheter. For det er en kjensgjerning at man over tid, for å få en stabil og økonomisk utvikling, er nødt til og avhengig av å ha et godt styresett som kan utvikles over tid, at man får på plass institusjoner som kan bekjempe korrupsjon, som kan bygge opp under sivilsamfunnet og ha en åpenhet i det enkelte land.

Det må ikke være slik at det at et autoritært regime som gjør noe som er positivt på det sosiale feltet, gjør at Norge ikke er like tydelig på å bygge opp under demokrati – å være tydelige på at respekten for menneskerettigheter er et klart mål. Man skal være spesielt varsom med at man ikke er med på å legitimere et autoritært regime med den kontakten man har med et slikt regime. Det er klart at vi skal være involvert dersom vi mener at vi kan bidra til en positiv utvikling. Det er retningen på utviklingen som er det avgjørende for hva Norge bør gjøre.

Det er også å påpeke at menneskerettigheter og demokrati ikke bare trengs å tydeliggjøres fra regjeringens side i utviklingspolitikken, men også kanskje tydeliggjøres i utenrikspolitikken mer generelt. Jeg leser i Dagens Næringsliv i dag at utenriksminister Espen Barth Eide er i Aserbajdsjan. Dersom han, med forbehold, er sitert riktig når han beskriver presidenten i Aserbajdsjan – Alijev, en meget autoritær president – som en meget visjonær og intelligent leder, og avslutter med at det at han sitter en stund, gjør at han kan tenke langsiktig, blir jeg bekymret for om demokrati og menneskerettigheter er regjeringens tydeligste og fremste mål, eller om det er andre interesser, norske økonomiske interesser, som går foran og anses å være viktigere.

Men jeg tar statsrådens ord om at han vil legge større vekt på demokrati i norsk utviklingspolitikk i årene framover til etterretning, og ser fram til den meldingen som kommer til Stortinget for å få bekreftet hvordan dette skal gjøres i praktisk politikk.

Svein Roald Hansen (A) [10:54:35]: Representanten Peter N. Myhre sa at diktatorer alltid vil se det som en fordel at folk lider. Jeg tror kanskje at det er en vel overforenklet problemstilling. I hvert fall ville den arabiske våren ha blitt en tankevekker for mang en diktator i så måte.

En annen lærdom vi må trekke av den arabiske våren, er at opposisjonen ikke per definisjon er det demokratiske alternativet til diktaturet. Jeg husker en av opprørerne i Libya, som ifølge mediene sa at når de var kvitt Gaddafi, kunne de endelig innføre flerkoneri, for nå var det så mange gamle jomfruer som ingen tok seg av. Målsettingen bak det opprøret var litt ulikt, for å si det slik.

Interpellanten trakk opp demokrati og grunnleggende menneskerettigheter som det viktigste målet for utviklingspolitikken, sammen med å få mennesker varig ut av fattigdom. Jeg tror ikke det er noen uenighet om dette her i denne salen. Spørsmålet er, som flere har vært inne på: Hvordan når vi det målet? Hvordan utvikle demokrati i land uten strukturelt grunnlag for demokrati i vår forstand, hvor maktforholdene ikke går etter skillelinjer som lar seg organisere i politiske partier, men mer er fundamentert i etnisitet eller stammer? Hvordan utvikler vi demokrati i vestlig forstand i slike land, i land hvor analfabetismen må overvinnes for at befolkningen overhodet skal kunne delta i en informert samfunnsdebatt? Hva etterspør ungdommen i Ghana, i Vietnam, eller i Kina? Er det demokrati eller jobb?

Så er jeg helt enig med det representanten Ine M. Eriksen Søreide sier, at demokrati ikke er noe man kan bytte ut med jobb, eller bytte ut med mat på bordet. Det er ikke det som er poenget, men hvor legger disse ungdommene det de kan av forventninger – kall det politisk press – inn mot sine myndigheter? Da er det på jobb, da er det på mat på bordet.

Poenget er, som bistandsministeren pekte på, at demokratiet må utvikles innenfra, det kan ikke importeres. Vi kan støtte, vi kan være modell, vi kan si ifra om utvikling som går i feil retning, enten det er demokrati eller menneskerettigheter, vi skal stille krav. Men hva gjør vi når det går feil vei, eller ikke går fort nok i riktig vei? Hva er den beste veien til målet? Det er det dilemmaet vi står overfor. Er det å trekke seg ut? Det er den enkleste løsningen, for da har vi vår sti ren. Men fører det fram, blir det mer demokrati, blir det mer menneskerettigheter, blir utviklingen bedre av det?

Det er, som representanten Dagfinn Høybråten avsluttet med, det spørsmålet vi også må stille oss når vi står overfor den avveiningen og det dilemmaet. Og så vet vi at det kan være nødvendig, slik vi har gjort flere steder, hvor vi enten har tatt bort støtten fra myndighetskanalen eller trukket oss ut. Alternativet er altså å finne andre kanaler som myndighetene ikke kan dra nytte av, for å styrke de demokratiske kreftene som måtte finnes i landet. Sivilsamfunnet er en viktig kanal, norske organisasjoner er en viktig partner.

Det denne debatten viser, er etter mitt skjønn bred enighet om å legge stor vekt på demokrati og menneskerettigheter i utviklingspolitikken, bidra det vi kan til å få fram det i de fattige landene, i tillegg til en økonomisk og sosial utvikling. Men det Høyre her varsler, er en utviklingspolitikk hvor terskelen for å snu ryggen til et land senkes. Det kan gjøre veien til både demokrati, menneskerettigheter og utvikling tyngre og lengre for menneskene i disse landene.

Peter Skovholt Gitmark (H) [10:59:25]: Jeg har en erkjennelse å komme med. Jeg har drevet valgkamp også utenfor Norges grenser. Et av de landene jeg har drevet valgkamp i, er i Uganda. Der så man at opposisjonen ble angrepet gang etter gang med følgende nærmest retoriske spørsmål: Verden støtter president Museveni. Museveni er en av de statsledere som mottar mest i budsjettstøtte. Hvor klart må opposisjonen få det inn at de, med giverlandene, ikke støtter opposisjonen, men de støtter presidenten?

Mitt bidrag i valgkampen, som da var for en politisk venn av meg, var for å si at norsk bistand til Uganda vil være enda større hvis man klarer å basere seg på respekt for menneskerettigheter og demokrati. Det er ikke og skal ikke være en legitimering i det vi gjør i forhold til ett regime, og aller minst i forhold til én diktator. Det betyr noe hva vi mynter den støtten på. Svaret til representanten Høybråten er at vår utviklingspolitikk er en bred utviklingspolitikk, og bistand er en viktig del. Men vi må fokusere på resultater, og basert på de resultatene må det være klinkende klart at det vi gjør når det gjelder hele utviklingspolitikken, ikke skal bidra til å underminere verken varig ut av fattigdom eller menneskerettigheter og demokrati. Jeg tror at det uten å trekke seg ut av land går an å gjøre ganske mye med intern fordeling med hensyn til prosjekter i land, for nettopp å nå våre to hovedmålsettinger. Der skal terskelen bli vesentlig mindre for å gjøre om på hvordan midlene allokeres.

Så vil jeg si at det er gledelig at statsråden ønsker å se videre på studenters stilling og muligheten for å være i Norge. Jeg håper det blir – det håper jeg statsråden kan kvittere ut – en del av den stortingsmeldingen som kommer.

Så har vi flere ganger blitt angrepet når det gjelder Latin-Amerika. Ja, svaret på det er – på noen få sekunder – at selv med 30 mrd. kr må vi også gjøre en prioritering. Den prioriteringen gjør vi både tematisk og geografisk, og våre hovedmålsettinger ligger fast: varig ut av fattigdom og menneskerettigheter og demokrati. Det er der vi vil legge inn hovedressursene. Men, igjen: Bistand er bare en del av utviklingspolitikken.

Jeg vil avslutte med å si at Høyre skal måles på handlinger, ikke på ord. Med Høyre vil norsk utviklingspolitikk støtte, ikke motarbeide, prinsippene om varig ut av fattigdom, om menneskerettigheter og demokrati. Det er en politikk jeg håper vi får muligheten til å utøve etter neste valg.

Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Heikki Eidsvoll Holmås [11:02:35]: Da deler vi i hvert fall den ambisjonen om at vi begge skal vinne valget. Men det klarer vi jo ikke, så det er én av oss som vinner. Det er i og for seg greit, det er demokrati.

La meg begynne med å si én ting: Jeg synes det er litt for lite ambisiøst å legge «do no harm» til grunn når det gjelder menneskerettigheter. Jeg mener vi faktisk må legge til grunn at vi skal gjøre noe som bidrar positivt. Vi skal ikke bare ikke bidra negativt, vi skal bidra positivt. Jeg oppfattet ikke at Høyre mente at de ikke er enig i det, men jeg synes ikke at man skal legge listen for lavt med hensyn til sine egne ambisjoner. Det gjør heller ikke jeg. Jeg mener at den innsatsen vi gjør – og vi skal gjøre mer av det i framtiden – skal bidra positivt til utvikling av menneskerettigheter og demokrati.

Så vil jeg si én ting: Demokrati er ikke bare å legge en stemmeseddel i en urne, og så er det demokrati. Det er avgjørende for fordeling av politisk makt i et samfunn at man også har fordeling av penger, fordeling av verdier. Derfor mener jeg at demokrati og fordeling henger nøye sammen. Det er veldig mange på høyresiden – og det mener jeg er en generell anklage mot høyresiden, som på en måte har vært en diskusjon mellom høyresiden og venstresiden – som oppigjennom har vært mer opptatt av muligheten til å legge en stemmeseddel i urnen enn av å se på fordelingen i samfunnet. Men den reelle makten i et samfunn måles ut fra begge deler. Det kommer vi til å legge til grunn i meldingen.

La meg ta noen eksempler. Det ble trukket fram Malawi, som var et av de stedene hvor vi holdt tilbake penger, statsstøtte, fordi vi syntes at utviklingen var negativ. Eritrea er et annet eksempel. Der har det vært en negativ utvikling. Eritrea er i dag et av de landene som skårer høyest – som altså ligger dårligst an i hele verden når det gjelder menneskerettigheter. Zimbabwe er et annet land vi har trukket oss ut av, men der vi nå er inne igjen og støtter valg og menneskerettigheter i forbindelse med oppbygging og frammarsj mot det neste valget.

Uganda er et land som flere har trukket fram. En av de tingene som jeg mener er interessant med Uganda, er nettopp at på den ene siden er det klare og tydelige stemmer – sånn som i VG i dag, der man sier kutt all bistand til Uganda. I opposisjonen i Uganda er det blandet. Det er mange der som ikke tar til orde for at man skal kutte all bistanden. Men det gjelder nettopp dette fokuset vi har på oppbygging av riksrevisjon og oppbygging i forbindelse med oljeforvaltningen, hvor vi foreslår at man skal ha en bred demokratisk debatt rundt dette. Altså: Den forankringen som ligger der, og støtte til sivilsamfunnet, er viktig for å fortsette bistanden i tiden som kommer.

Så er det viktig at vi ikke tar for lettvint på dilemmaer. Hvis vi trekker oss ut av et land, kan vi komme i den posisjonen at vi tar maten bort fra bordet til noen, fordi vi ikke oppnår det som handler om demokratisk utvikling. Det er et dilemma. Så må vi også samtidig tenke på at da sørger vi kanskje for maten på bordet til noen som bor i et land som har en mer positiv demokratisk utvikling. Derfor legger jeg vekt på det.

Vi kommer tilbake til dette i forbindelse med stortingsmeldingen. Vi får en god debatt om dette da, og jeg er glad for at vi hadde denne muligheten til å ha denne forpostfektningen.

Presidenten: Debatten i sak nr. 1 er dermed avsluttet.