Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsminister Jens Stoltenberg vil møte til muntlig spørretime.
Statsministeren er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
Vi starter med første hovedspørsmål, fra representanten Siv Jensen.
Siv Jensen (FrP) [10:02:32]: Nødnummeret 110 er et nummer som vi ringer når alvoret oppstår – akutt sykdom, ulykker – og det er en tjeneste som befolkningen er helt avhengig av at fungerer godt. Det er også en tjeneste som har høy tillit i befolkningen.
Nå er situasjonen den at Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap har foreslått en helt ny struktur for 110-sentralene. Det forslaget kommer samtidig som det pågår et prøveprosjekt i Drammen om et felles nødnummer. Det er altså et prosjekt som ikke er avsluttet, som enda ikke er evaluert. Det er etter min oppfatning uheldig å starte den typen omorganiseringer før man har sett alle nødetatenes behov under ett. Regjeringen har bebudet en resultatreform for politiet som skal se på strukturelle grep der. Så har regjeringen varslet en beredskapsmelding, som er utsatt.
Mitt spørsmål er: Er det ikke naturlig at man ser hele den samlede beredskapen under ett, og også tar med seg evalueringen og vurderingen av prøveprosjektet i Drammen før man eventuelt går til den konklusjon å iverksette en større omorganisering av 110-sentralen? Det er også et faktum at debatten rundt AMK-sentralene skaper mye diskusjon, ikke minst i helsefaglige miljøer som er opptatt av at denne tjenesten må innby til den samme tillit i fremtiden som den gjør i dag, og det er sterke faglige innvendinger fra flere hold i helsevesenet mot konsekvensene av en mulig sammenslåing.
Jeg vil gjerne be statsministeren reflektere litt rundt hva det er regjeringen nå egentlig ser for seg knyttet til disse problemstillingene, all den tid det er varslet en rekke ulike saker og samtidig iverksatt en rekke prosjekter som ser ut til å ha motstridende interesser i seg.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:04:52]: Først vil jeg gjerne takke for spørsmålet. Det er veldig viktig at vi har full oppmerksomhet om beredskap, og det er ikke slik at vi – selv om det nå begynner å bli en stund siden 22. juli 2011 – reduserer vår oppmerksomhet rundt beredskapen og hvordan vi kan styrke og bedre den.
Da står vi overfor i hvert fall én utfordring og et dilemma, og det er at det er riktig at det er mange prosesser, evalueringer og stortingsmeldinger som gjennomføres, som er varslet og som kommer. Men samtidig er det viktig at vi ikke stanser alle tiltak i påvente av disse prosessene. Vi mener at det er viktig at vi handler på de områdene det er grunnlag for å handle på. Derfor er det, allerede før f.eks. 22. juli-kommisjonen kom med sin rapport, gjennomført betydelige tiltak. Det er gjennomført betydelige tiltak i budsjettet for i år på områder der vi er trygge på at det er riktig å gjennomføre styrkinger, uavhengig av evalueringene og de helhetlige prosessene. Så vi kan ikke vente med tiltak til alle evalueringer, stortingsmeldinger og prosesser er gjennomført.
Nå er det slik at Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap har sendt ut et forslag på høring. Det har sin begrunnelse i at 22. juli viste oss at vi trenger mer robuste sentraler og en gjennomgang av hvordan de fungerer. Det er Justis- og beredskapsdepartementet som er ankeinstans, slik at hvis det er stor uenighet eller protester mot noen av de forslagene, vil vi kunne få dem til behandling. Men jeg mener at det er litt for tidlig å si at vi ikke skal gjøre noen endringer, selv om vi altså også har helhetlige prosesser og kommer med stortingsmeldinger.
Siv Jensen (FrP) [10:06:42]: Det siste er jeg helt enig med statsministeren i. Der hvor det er riktig, nødvendig og naturlig å gjøre endringer, skal de komme, og gjerne så fort som overhodet mulig. Men når det gjelder en mulig omlegging av 110-sentralene, handler ikke det for folk i hverdagen først og fremst om større terrorangrep. Det handler om hverdagen til folk. Det handler om tryggheten for at du ved en trafikkulykke eller en akutt sykdom får den raskeste og best mulige oppfølgingen som er tilgjengelig, med mulig premedisinsk behandlingsoppfølging, osv.
Det som skaper usikkerhet, langt inn i de medisinskfaglige miljøene, er at Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap sender ut dette før man kjenner resultatene av det prøveprosjektet som nå er i gang i Drammen. Det prøveprosjektet alene skaper mye debatt, fordi mange er motstandere av sammenslåing av nødnumrene.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:07:44]: Vi snakker om i hvert fall to ting nå. Det ene vi snakker om, er spørsmålet om hvorvidt man skal slå sammen nødnumrene til ett nødnummer. Der har jeg registrert at det er veldig sterke meninger. Noen mener at vi bør gjøre som andre land, f.eks. USA, og ha ett nødnummer, enten det er brann, helse eller politi. Det er lettere å huske ett nummer. Andre mener at det vil svekke beredskapen. Jeg lytter i og for seg til begge fagmiljøene, som har veldig ulike meninger om hvorvidt vi skal ha ett eller flere nødnummer. Så har vi bestemt oss for å gjennomføre et forsøk i Drammen, og bør gjennomføre det før vi konkluderer når det gjelder om vi skal ha ett eller tre nødnummer.
Det andre spørsmålet vi diskuterer, er om det skal være færre 110-sentraler. Der er det altså slik at Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap har myndighet, fullmakt, til å bestemme antallet sentraler. Mange mener at det er nødvendig å få færre sentraler for å få flere robuste og bedre bemannede sentraler. Andre mener at det er viktig med mange sentraler. Der er situasjonen den at direktoratet kan gjøre sine beslutninger. Er man uenig i det, kan man anke til departementet, og så skal departementet vurdere det.
Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først representanten Bård Hoksrud.
Bård Hoksrud (FrP) [10:09:07]: Det var interessant å høre at statsministeren sier at DSB har sendt ut på høring et forslag om sammenslåing av 110-sentraler. Jeg vet at det har vært såkalte dialogmøter. De har ikke blitt oppfattet veldig mye som dialogmøter, de har blitt oppfattet som at DSB har bestemt og bare sagt at sånn blir det, enten dere vil eller ikke.
Men 26. desember 2012 opprettet regjeringen et utvalg som skal gå gjennom organiseringen av brann- og redningsetaten, og man altså skal komme tilbake i desember 2013 og bestemme seg for hvilken organisering man skal ha for nødmeldesentralen på 110. Kan statsministeren være tilfreds med at 14 dager etter at regjeringen nedsetter et utvalg som skal komme tilbake, og som skal være tverrfaglig sammensatt, bestemmer DSB seg for at de gjør som de vil, og at de ikke bryr seg om den arbeidsgruppen som regjeringen har nedsatt?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:10:06]: Jeg tror jeg må understreke følgende: Når det gjelder antallet sentraler, har direktoratet fullmakt til å bestemme det. Hvis man er uenig i de beslutningene, kan det ankes, og da får de en politisk behandling i Justis- og beredskapsdepartementet. Så vidt jeg har oversikt over, har vi ikke fått en slik sak til behandling så langt, men får vi det, skal selvfølgelig departementet og justis- og beredskapsministeren behandle det på en ordentlig måte. Da vil man fra ministerens side foreta en vurdering av det spørsmålet.
Så understreker jeg igjen at det er mange som mener at det er faglige grunner til å ha færre, men mer robuste og bedre bemannede sentraler. Jeg aksepterer at noen har et annet syn på det, og derfor får vi avvente klagesaker til de eventuelt måtte komme.
Presidenten: Anders B. Werp – til oppfølgingsspørsmål.
Anders B. Werp (H) [10:11:06]: Det er et viktig spørsmål som tas opp av hovedspørsmålsstilleren her. Jeg forstår statsministerens svar dit hen at det er mange gode grunner til å foreta disse vurderingene. Likevel er det viktig å stille noen kritiske spørsmål, fordi det vi trenger i disse spørsmålene, er mindre usikkerhet og ikke mer usikkerhet. Da er det ting ved denne prosessen så langt som tyder på at usikkerheten har blitt større og ikke mindre.
Da blir spørsmålet fra min side til statsministeren: Hvordan vurderer statsministeren å redusere den usikkerheten som mange lokalsamfunn nå opplever i denne prosessen? Prosessen er ikke avsluttet – jeg tolker statsministeren dit hen. Men usikkerheten har altså økt, og det trenger vi ikke å oppleve.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:12:00]: Hensikten med det som nå gjøres, er å bedre beredskapen og styrke sentralene. Da er det flere ting vi diskuterer. Det er spørsmål om vi skal ha ett nødnummer. Det forsøkes i Drammen, og jeg vil ikke konkludere før vi har høstet erfaringer med det.
Så diskuterer vi mange andre spørsmål, bl.a. om det skal være færre 110-sentraler. Der er direktoratets faglige vurdering – jeg har ikke gått inn i den – at vi vil få sterkere, bedre sentraler og bedre sikkerhet med mer folk på sentralene, altså færre sentraler, men med økt bemanning.
Så aksepterer jeg at man kan ha ulike vurderinger av det. Regjeringen har ikke gått inn i det spørsmålet, fordi det er et spørsmål som tilligger direktoratet. Men så sier vi at hvis man er uenig og det kommer klage, skal den behandles i departementet. Da må vi være ryddige med hensyn til spillereglene, og da skal vi ta stilling til det spørsmålet.
Presidenten: Kjell Ingolf Ropstad – til oppfølgingsspørsmål.
Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:13:05]: Jeg er glad for at statsministeren er så tydelig på at dette ikke er en beslutning som er tatt. Det som jeg synes er viktig å få fram, og som statsministeren viste til, er at det er et prosjekt på gang, og den evalueringen må vi se.
Gjørv-kommisjonen pekte tydelig på at vi trenger mer robuste sentraler. Det må vi lytte til. Det betyr at det kanskje er helt riktig å omorganisere 110-sentralene og få større, mer robuste enheter. Men så er det også slik at når man også diskuterer om det skal komme et nytt felles nødnummer, betyr det at det er mange ulike prosjekter på gang samtidig. Derfor er min bekymring egentlig at det gjøres både store flyttinger av personell, altså kompetanse, og store investeringer i nye bygg, noe som er krevende – for eventuelt å omorganisere igjen om bare ett år.
Mellom Drammen, der det ene forslaget ligger, og Stavanger, der det neste forslaget ligger, er det altså en region. Vi opplever av og til at Sørlandet kan være litt glemt, så jeg vil minne statsministeren om den regionen også.
Er ikke statsministeren egentlig enig i at det er viktigere å gjøre alt under ett i stedet for å gjøre dette store grepet nå, og så eventuelt et nytt om et år?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:14:09]: Det jeg forsøkte å understreke i mitt første svar, er at i denne typen store sammensatte komplekser som beredskap og ulike nødsentraler er, står vi overfor en avveining mellom det å se alt i sammenheng, avvente alle evalueringer, alle prosesser – da vil ting lett ta tid – og det å gjennomføre noe som vi mener er riktig uansett. Jeg tror man aldri finner et helt nøyaktig balansepunkt der, men når det gjelder det vi nå diskuterer, er det lagt opp til en omfattende prosess i spørsmålet om sammenslåing til ett nødnummer. Jeg understreker at der er det ikke tatt noen politisk beslutning. Vi har bestemt at vi skal ha et forsøk.
Til det andre spørsmålet, om vi skal ha færre 110-sentraler, har direktoratet fullmakt til å fastsette det, med ankeadgang til departementet. Det er ikke slik at vi har gått inn i direktoratets vurdering. De har kommet med sin skisse, og så får man mene hva man vil om den. Så blir det altså behandling i departementet dersom det blir anket.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Erna Solberg (H) [10:15:34]: Det står nå om lag 270 000 mennesker i kø i helsevesenet. Mange av disse står i kø for helt enkle inngrep som kan føre dem raskt tilbake i jobb etterpå. Andre venter i angst på diagnostisering fordi deres fastlege har hatt mistanke om at de kan ha kreft.
Det de alle har felles, er at de venter på noe vi alle er enige om er et offentlig ansvar, at det skal være en del av den offentlige finansieringen av helsevesenet. I vår velferdsmodell har vi vært enige om at de som kan, skal betale inn etter evne over skatteseddelen, men at alle skal få igjen etter sine behov.
På grunn av den urimelig lange ventetiden som vi for øyeblikket har, ser vi nå fremveksten av en todeling av vårt helsevesen. I forrige uke fikk vi høre at det har vært en femdobling av antallet personer med helseforsikringer under den rød-grønne regjeringen. Nå er det altså 360 000 private helseforsikringer. Bare i 2012 har det økt med 20 pst.
I morges våknet vi til nyheten på NRK Dagsnytt om at det er ikke bare ved helseforsikringer at folk velger å gå privat. Aleris Helse, som er blant de største driverne av private helseklinikker i Norge, kunne fortelle at de som betalte rett ut av egen lommebok, var de som brukte dem mest i 2012. Deres kunder brukte totalt 246 mill. kr på helsehjelp i fjor.
Høyre har presentert en modell hvor det offentlige tar ansvar for finansieringen, men hvor vi bruker kapasiteten i det private. Regjeringen hevder at dette vil være en kostnadsdriver.
Mitt spørsmål til statsministeren er: Så lenge de er godkjent av det offentlige for behandling, og det er kapasitet, er det da sånn at kø i helsevesenet er et sparetiltak for Arbeiderpartiet?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:17:39]: Det som er veldig viktig, er at mennesker som trenger behandling, får behandling, og at vi tar uroen til mennesker som venter på behandling, på det største alvor. Det er grunnen til at vi har trappet opp innsatsen betydelig innenfor det norske helsevesen – ikke slik at vi er fornøyd, men slik at det nå leveres helsetjenester av en vesentlig bedre kvalitet og i et vesentlig større omfang enn for få år siden.
1,7 millioner flere mennesker får behandling eller utredning i spesialisthelsetjenesten nå enn i 2005. Kvaliteten på denne behandlingen har, basert på de internasjonale sammenligninger som finnes, økt. For få år siden var vi omtrent midt på treet når det gjaldt overlevelse ved kreft. Nå er vi helt i verdenstoppen. For flere kreftformer er det slik at det knapt er noe land – om noe land overhodet – der sannsynligheten for å overleve en kreftdiagnose er større enn i Norge.
Men selv om vi er blant verdens beste, er vi ikke fornøyd. Vi skal bli enda bedre. Derfor gjør vi ting både når det gjelder kvalitet, og når det gjelder å behandle flere. Alle som trenger akutt behandling, kommer inn på sykehus umiddelbart, uten noen ventetid. Så er det de som ikke trenger akutt behandling. Der er det noen som må vente. De aller, aller fleste får behandling innen de oppsatte frister.
Vi bruker også private, men det vi er opptatt av, er at det private skal være et supplement til det offentlige, ikke at det private skal undergrave det offentlige. Vi kjøper tjenester for rundt 11 mrd. kr fra private, bl.a. fra Aleris. Det er et godt samarbeid som gjør at det private og det offentlige virker godt sammen. Det vi er imot, er et system der private automatisk skal få finansiert sine behandlinger, mens det offentlige må forholde seg til økonomiske rammer. Da vil vi svekke de offentlige sykehusene, svekke den kompetansen som er der, og ikke redusere køene, men øke dem fordi det offentlige får mindre penger til å behandle de pasientene som skal behandles der.
Erna Solberg (H) [10:19:50]: Jeg opplevde ikke at statsministeren svarte på spørsmålet. Det er jo nemlig slik at når folk står i kø – og noen står i kø for alvorlige sykdommer – og kjøper seg ut av den køen, så får vi faktisk en todeling av vårt helsevesen: de som enten har en arbeidsgiver som har råd, og som er villig til å betale for forsikring, eller de som selv har penger, og som kan kjøpe seg ut og få raskere behandling. Når det da blir sagt at en løsning hvor det offentlige tar ansvaret for at de som er godkjent for behandling, skal få valgfriheten, så er ikke det et frislipp for alle, men for dem som er godkjent. Når da regjeringen og Arbeiderpartiet karakteriserer det som et kostnadsdrivende problem at vi sier at det offentlige skal ha ansvaret, da er mitt spørsmål: Er det faktisk slik at kø er et sparetiltak? Beregner Arbeiderpartiet at folk med god råd skal gå ut av det offentlige og i stedet kjøpe private tjenester fordi det betyr mindre utgifter fra statens side? Er det det som er Arbeiderpartiets fellesskaps- og helsepolitikk, at vi skal ha større forskjeller?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:20:55]: Jeg respekterer fullt ut at man skal være kritisk til norsk helsevesen, men man må passe seg veldig for ikke å snakke ned norsk helsevesen og den formidable jobben titusener av ansatte der gjør hver eneste dag, og de resultatene som leveres der. Denne omtalen av private helseforsikringer er et bidrag til å skape et fullstendig feil bilde av hva som faktisk skjer. Private helseforsikringer utgjør en mikroskopisk del av den samlede innsatsen – 0,14 pst. av helseutgiftene i landet er private helseforsikringer, og resten er offentlig finansiert. Man snakker som om dette på en måte er en omfattende ordning. Det er det ikke. Private helseforsikringer dekker en svært liten del av helseutgiftene. De store, de tunge, de alvorlige tingene er det det offentlige som tar, enten, og i all hovedsak, på offentlige sykehus eller ved at det offentlige kjøper – 11 mrd. kr – fra private tjenester på en ryddig og ordentlig måte. Det er jeg veldig for.
Så denne forestillingen om at private helseforsikringer nå har et veldig stort omfang, som gir et inntrykk av at det offentlige helsevesenet er svakere enn det faktisk er, er feil.
Presidenten: Det er anmodet om tre oppfølgingsspørsmål, og det blir gitt anledning til det – først Bent Høie.
Bent Høie (H) [10:22:11]: For å vise statsministeren at dette med både private helseforsikringer og kjøp av helsetjenester faktisk er et tegn på todelingen av det norske helsevesenet, vil jeg vise til de totalt 2 500 rusavhengige som er blant de 270 000 som står i kø. De vil aldri ha råd til selv å kjøpe behandling, de vil aldri ha muligheten til å tegne helseforsikring. Noen av dem opplever at lokalmiljøet deres starter kronerulling for å kjøpe behandling, men de fleste av dem står i kø. Alle disse er vurdert av et offentlig inntaksteam til å ha behov for og krav på behandling. Det finnes en rekke behandlingsinstitusjoner som er private, som er godkjente, som også har delvis avtale med det offentlige, og som har ledig kapasitet, men disse pasientene får – i Arbeiderpartiets system – ikke mulighet til å velge seg behandling på disse stedene, og de står i lang ventekø.
Hva er årsaken til at Arbeiderpartiet kan sitte og se på at dette er utviklingen i helsevesenet under deres regjeringstid?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:23:18]: Vi har økt innsatsen betydelig når det gjelder behandling av rusavhengige, og vi skal fortsette å øke den.
Høyre snakker som om de skal bevilge mer penger til helsevesenet totalt. Det skal de ikke. Høyre har foreslått de samme rammer – faktisk litt mindre rammer – til sykehusene enn det vi har. Det de da egentlig foreslår, er at man uansett skal kunne gå til et privat sykehus, og få behandlingen betalt, og da skal pengene tas fra de offentlige sykehusene. Det er det som er systemet til Høyre – én ramme, men der du skal få refundert fra helseforetakene den utgiften du har på et privat sykehus. Det betyr ikke at flere blir behandlet, det betyr ikke kortere køer, men det betyr at fellesskapet ikke lenger kan foreta de viktige valgene om hva fellesskapet skal bruke pengene på. Det blir mindre kapasitet, mindre kvalitet, mindre ressurser på de offentlige sykehusene med den ordningen Høyre har foreslått.
Fremskrittspartiet foreslår noe helt annet, nemlig fri adgang til pensjonsfondet. Så – hva skal jeg si – uansvarlig har ikke Høyre turt å være, men da må de vedstå seg at det de foreslår, er en systematisk svekkelse av det offentlige helsevesenet ved at de skal få vesentlig dårligere finansieringsvilkår enn de private. Det er jeg imot.
Presidenten: Kari Kjønaas Kjos – til oppfølgingsspørsmål.
Kari Kjønaas Kjos (FrP) [10:24:32]: Uansett kvalitet, og uansett hva statsministeren sier, har det blitt 10 000 flere i sykehuskø hvert eneste år under den rød-grønne regjeringen. Private sykehus har kapasitet og kunne tatt unna dem som har ventet aller lengst.
Er statsministeren enig i at en tilleggsbevilgning ville gitt mange ventende pasienter et tilbud fort på det private markedet, uten at dette hadde tappet de offentlige sykehusene for ressurser? Og er da statsministeren enig i at det til syvende og sist koster penger å behandle folk, og at det egentlig bare handler om bevilgninger?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:25:13]: Jeg er ikke enig i at det bare handler om bevilgninger – det handler om bevilgninger og at vi organiserer sykehusene på en effektiv og god måte. Jeg er enig i at hvis vi bevilger mer penger, kan vi få behandlet flere mennesker. Det er grunnen til at denne regjeringen har bevilget betydelig mer penger til sykehusene og behandler betydelig flere mennesker – 1,7 millioner flere utredninger og behandlinger.
Det jeg er opptatt av, er at når vi bevilger ekstra penger, skal fellesskapet – legene, fagkompetansen i sykehusene og helseforetakene – vurdere: Skal vi bruke dette på egen kapasitet, i vårt eget offentlige sykehus, eller skal vi kjøpe en offentlig tjeneste? Da får vi den beste utnyttelsen av pengene. Det jeg er imot, er en finansieringsmodell der man kan gå til de private sykehusene og automatisk få penger, på bekostning av de offentlige. Det er jeg imot. Det fører til at det blir mer vilkårlig, mer tilfeldig hvem som får behandling, og man får ikke de rette prioriteringene – alle må uansett alltid prioritere – og man svekker den fagkompetansen som må være på de offentlige sykehusene, som må stå for forskning, som må stå for utdanning, og som ikke minst må ta de dyreste og vanskeligste tingene som de private aldri vil ta. Jeg er for private, men jeg er imot at det private skal undergrave det offentlige.
Presidenten: Line Henriette Hjemdal – til siste oppfølgingsspørsmål.
Line Henriette Hjemdal (KrF) [10:26:28]: Statsministeren sa i replikkordskiftet med representanten Solberg at det er viktig at de som trenger å få behandling, skal få behandling, og at denne regjeringen har økt ressursene til rusbehandling betydelig. Ja, men til tross for dette står det altså rusmisbrukere i kø i dag. De ønsker behandling, men det finnes ingen plass innenfor den offentlige helsetjeneste. Paradokset er at det finnes ledig kapasitet i private og ideelle institusjoner, som har god kvalitet, og som har gode resultater når det gjelder dette med å forbli rusfrie. Da er mitt spørsmål til statsministeren: Når man ikke skal være fornøyd; man skal øke kvaliteten og man skal øke kapasiteten, som statsministeren også har sagt, hvordan skal rusmisbrukere som står i kø i dag, få merke denne økte kapasiteten i 2013?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:27:27]: Aldri har så mange rusavhengige fått behandling i spesialisthelsetjenesten som i dag – 25 000 mennesker. Antall døgnplasser er økt fra 1 593 til 1 700 i 2011, og antallet polikliniske konsultasjoner har økt fra 154 000 til 307 000, altså nesten en dobling. Dette er altså en betydelig opptrapping av innsatsen, og ventetidene går ned. Så er ikke vi fornøyd med det, og derfor skal det komme mer penger. Vi øker bevilgningene hvert eneste år, og vi kjøper av private, ikke minst innenfor rusfeltet. Der er det slik at helseforetakene/sykehusene vurderer hva de kan behandle selv, og vurderer hva de private kan bidra med, og kjøper i stort omfang fra private. Så vi skal fortsette denne utbyggingen, som gir flere mennesker behandling, for det er uholdbart at mennesker som trenger rusbehandling, ikke får det.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Knut Arild Hareide (KrF) [10:28:38]: Førre gongen statsministeren var i spontanspørjetimen, stilte Kristeleg Folkeparti spørsmål om statsråd Ola Borten Moes iver etter å starte oljeboring i Lofoten allereie i haust. Me syntest Ola Borten Moe gjekk for langt, og statsministeren gjorde eit heiderleg forsøk på å forsvare sin eigen minister. No, tre veker etterpå, er rollene snudde. No er det altså Noregs mest oljevennlege politikar, Ola Borten Moe, som meiner at statsministeren går for langt. Det er fordi statsministeren var ute i Dagsrevyen og sa at han ville opne for konsekvensutgreiing utanfor Lofoten, Vesterålen og Senja. Statsministeren har òg sagt at det knapt er mogleg å ha meir kunnskap enn det me no har om Lofoten og Vesterålen, utan å ta ei avgjerd. Det betyr i klartekst at statsministeren planlegg å opne områda for oljeverksemd. Eg har lyst til å påpeike at alle regjeringas miljøfaglege etatar seier konsekvent nei til oljeverksemd i desse områda. Alle fiskeriorganisasjonane seier nei, og alle miljøorganisasjonane seier nei.
Erik Olsen frå Havforskingsinstituttet sa på NRK måndag: Lofoten og Vesterålen er ein oase både i norsk samanheng, i nordatlantisk samanheng og i verdssamanheng. Dette er årestaden for den biologiske produksjonen i Barentshavet. Det er mogleg å sjå for seg den type utslepp som me såg i Mexicogolfen, utanfor Lofoten og Vesterålen.
Mine spørsmål er – det er veldig enkelt: Kva for informasjon er det Arbeidarpartiet sit med? Kva for kunnskap er det Arbeiderpartiet sit med som dei miljøfaglege etatane, fiskarane eller miljøorganisasjonane ikkje har?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:30:45]: Jeg tror vi skal skille mellom to ting, og det var også et poeng i forrige spontanspørretime: Det er hva som er regjeringens politikk, og den diskusjonen som helt naturlig, som en del av demokratiet, foregår i de ulike partier om hva som skal være deres programmer for neste stortingsperiode.
Først når det gjelder regjeringens politikk: Det er slik at regjeringens politikk er nedfelt i forvaltningsplanen. Den innebærer helt klart at det ikke skal være aktivitet i disse områdene – og heller ikke skal startes med konsekvensutredning. Det gjelder denne stortingsperioden og står selvsagt ved lag.
I tillegg er det også nedfelt i de dokumentene at vi legger til rette for aktivitet i store deler av Barentshavet. Vi deler ut lisenser også i Norskehavet, i områder hvor vi tidligere ikke har delt ut lisenser, både i Barentshavet og i Norskehavet, og vi har satt i gang åpningsprosesser bl.a. i Barentshavet sørøst, altså de nye områdene som kom som resultat av delelinjen. Det mener jeg var en veldig god løsning, der vi ivaretok hensynet til aktivitet mange steder på norsk sokkel uten at man gjorde noe i områdene Nordland VI, VII og Troms II.
Så er det en diskusjon om hva som skal være Arbeiderpartiets standpunkt foran neste valg – den er ikke over. Det er kommet et forslag fra programkomiteen, men jeg tror vi skal gjennomføre den diskusjonen i Arbeiderpartiet – som kanskje i flere andre partier – og så skal Arbeiderpartiet presentere sitt standpunkt tydelig og klart når vi er ferdig med vårt landsmøte.
Jeg vil bare understreke én ting: Konsekvensutredning er ikke det samme som at et område blir åpnet, eller at det blir satt i gang aktivitet. Vi har eksempler på områder på norsk sokkel som er konsekvensutredet og ikke åpnet. En konsekvensutredning er et virkemiddel som gir oss systematisk kunnskap, og som er nødvendig dersom man vil åpne. En konsekvensutredning er en nødvendig, men ikke tilstrekkelig betingelse for at et område åpnes. Det er først etter at konsekvensutredningen foreligger at man eventuelt skal ta stilling til det.
Knut Arild Hareide (KrF) [10:32:47]: Det er òg riktig å seie at me har aldri hatt ei konsekvensutgreiing utan at området er blitt opna. Det er ikkje nødvendigvis slik at alle områda er blitt opna, men når me har hatt store konsekvensutgreiingar, har me aldri hatt det utan at enkelte område er blitt opna. Det vil seie at når Arbeidarpartiet opnar for konsekvensutgreiing rundt Lofoten, Vesterålen og Senja, er det all grunn til å tru at nokre av dei områda kjem til å bli opna.
Det som eg opplever som ein ikkje heilt reieleg kommunikasjon frå Arbeidarpartiet i denne saka, er at ein framstiller det slik at ein først skal gjere ei konsekvensutgreiing, og så skal ein ta stilling til om det blir petroleumsverksemd. Men i petroleumsloven står det at ein skal gå fram på motsett måte. Ein skal vere veldig tydeleg på kva for område ein ønskjer å opne, ifølgje petroleumsloven. Før opning av nye område med sikte på tildeling av utvinningsløyver skal det vere ei avveiing mellom dei ulike interessene.
Er statsministeren einig i at petroleumsloven er tydeleg på det?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:34:00]: Hvis man uansett er imot å åpne et område, er det helt riktig at da er det ingen grunn til å være for en konsekvensutredning. Men hvis man er i tvil og kan tenke seg å åpne hele eller deler av området, skal man være for en konsekvensutredning.
Mitt poeng er ikke at det garantert ikke blir noen åpning hvis man konsekvensutreder. Mitt poeng er at det er et spørsmål vi skal ta stilling til etter konsekvensutredningen.
Det er slik at f.eks. Troms II, som noen kaller – ja, Troms II (munterhet i salen), ble konsekvensutredet i 1984 og ikke åpnet. Nordland VII ble konsekvensredet på begynnelsen av 1990-tallet og er ikke åpnet. Så det er to trinn. Men hvis man overhodet ikke kan tenke seg åpning, skal man selvfølgelig – og det har jeg full respekt for – være imot en konsekvensutredning. Men hvis man har en kunnskapsbasert, skrittvis tilnærming der noen områder åpnes og andre områder ikke åpnes, kan man åpne for en konsekvensutredning.
Men jeg understreker, når det sies at Arbeiderpartiet har bestemt seg, at Arbeiderpartiet ikke har bestemt seg. Regjeringens politikk ligger fast, og Arbeiderpartiet skal vedta sin politikk på landsmøtet.
Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først representanten Kjell Ingolf Ropstad.
Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:35:18]: Det er interessant å høre statsministeren si at vi har så mye kunnskap vi kan ha, og så samtidig peke på at det er viktig å få mer kunnskap gjennom konsekvensutredninger. Det oppleves i alle fall som at man har kunnskapen, men man trenger å gå over det siste hinderet før man kan åpne – gjennom konsekvensutredninger.
Jeg la merke til at statsministeren pekte på Nordland VII, som er et område utenfor Lofoten. Vi spurte olje- og energiminister Ola Borten Moe om Nordland VI, som er et annet område utenfor Lofoten, kunne åpnes med én gang, uten noen konsekvensutredning, siden man bygger på konsekvensutredninger fra 1994. Borten Moe sa at det er greit, regjeringen kan åpne for oljeleting allerede fra oktober 2013.
Kan statsministeren fortelle meg hvorfor man kan åpne Nordland VI, med konsekvensutredninger fra 1994, mens Nordland VII, som også ble konsekvensutredet på samme tid, i 1994, ikke kan det? Hvorfor må man ha en konsekvensutredning i Nordland VII, når man velger å si at det er heilt greit i Nordland VI, med den samme konsekvensutredningen?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:36:19]: Til syvende og sist er dette et politisk spørsmål. Vi skal få informasjon og fakta, og så skal man ta et politisk valg. Da er det viktig at vi gjør det på en ryddig måte i henhold til de lover og regler som gjelder, bl.a. i forhold til kravet om konsekvensutredning.
Det som er forskjellen på Nordland VII og Nordland VI – i alle fall de ytre delene av Nordland VI – er at Nordland VI formelt sett er åpnet, mens Nordland VII aldri er åpnet.
Jeg er opptatt av at vi ikke skal ta noen snarveier, ikke gjøre noe på en omstridt måte når det gjelder saksbehandling, så jeg ser overhodet ikke for meg at det er åpnet deler av Nordland VI til høsten. Jeg tror vi nå skal senke skuldrene, og ta oss den tiden vi trenger. Først må i alle fall Arbeiderpartiet gjennomføre sin prosess før vi tar stilling til hva vi mener. Så tror jeg vi alle ser at det er høyt aktivitetsnivå på norsk sokkel. Det er lurt å ta dette skrittvis, med senkede skuldre, istedenfor å se for seg aktivitet der til høsten.
Presidenten: Per-Willy Amundsen – til oppfølgingsspørsmål.
Per-Willy Amundsen (FrP) [10:37:33]: Det kan av og til virke som om motstand mot oljeboring i områdene utenfor Lofoten, Vesterålen og Senja er litt omvendt proporsjonal med nærheten til området i denne salen. Når man registrerer at det til og med fremmes forslag om å verne Lofoten, Vesterålen og Senja, blir i hvert fall jeg litt redd. Jeg håper ikke vi kan ta det bokstavelig.
Jeg hadde tenkt å gi statsministeren muligheten til å reflektere litt rundt verdiskapings- og vekstperspektivet som ligger i dette området. Det sier seg selv at det kan være med på å løfte frem en landsdel på en måte som man aldri har sett tidligere. Det kan skapes arbeidsplasser, kunnskapsbaserte arbeidsplasser, som kan være med på å utvikle hele landsdelen. Jeg skulle ønske at statsministeren reflekterte litt rundt det.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:38:32]: Jeg mener at vi har hatt en klok og gjennomtenkt utvikling av norsk sokkel gjennom mange tiår. Det har vært en utvikling der vi har gått skrittvis fram, der vi har bidratt til at hele landet har fått glede av olje- og gassvirksomheten, men der vi hele tiden også har tatt hensyn til miljø- og fiskeriinteresser. Derfor har vi lyktes med at fiskeri og miljø har levd side om side med petroleumsvirksomheten i Norskehavet, i Barentshavet og i Nordsjøen.
Jeg har ikke tatt stilling til hvordan vi skal håndtere det i disse områdene, men jeg er opptatt av å få fram at det har gitt gode ringvirkninger for hele landet. Harstad er i dag en voksende oljeby og leverer tjenester og kunnskaper til virksomhet på norsk sokkel. Jeg tror ikke det finnes én kommune, i hvert fall ikke i Nordland, som ikke har leveranser til olje- og gassindustrien på en eller annen måte.
Det er jo ikke slik at man må ha virksomhet rett utenfor sin egen kyst for å ha glede av den. Alle har vi glede av inntektene som tilfaller felleskassen, og så godt som alle kommuner i Norge har virksomheter som leverer tjenester til olje- og gassvirksomheten. Det har store ringvirkninger, men det er ikke et argument for å åpne ethvert område med en gang.
Presidenten: Nikolai Astrup – til siste oppfølgingsspørsmål.
Nikolai Astrup (H) [10:39:51]: Det er gjennomført, som statsministeren har vært inne på, en omfattende kunnskapsinnhenting knyttet til eventuell fremtidig petroleumsaktivitet utenfor kysten av Lofoten, Vesterålen og Senja. Spørsmålet til statsministeren er om denne kunnskapsinnhentingen svekker eller styrker miljøargumentene for varig vern av Lofoten, Vesterålen og Senja.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:40:26]: For det første vil jeg si at jeg ikke har hatt anledning til å sette meg inn i all dokumentasjonen som har kommet i kunnskapsinnhentingen.
For det andre vil jeg si at for meg er ikke spørsmålet varig vern – det har i hvert fall ikke vært på dagsordenen i Arbeiderpartiet. Det som har vært på dagsordenen i Arbeiderpartiet, er spørsmålet om vi skal åpne dette området, eller om det skal være uåpnet, som er noe annet enn varig vern.
Jeg er opptatt av å gå igjennom kunnskapsinnhentingen. Det vil være en del av den vurderingen vi bør gjøre av om det på noe tidspunkt skal åpnes. Når jeg har sagt at vi har mye informasjon, vil det si at det er veldig få andre områder vi har så mye informasjon om, før vi igangsetter en konsekvensutredning, som skal gi oss enda mer informasjon. Så spørsmålet er ikke om vi har nok informasjon til å ta en beslutning om å starte virksomhet, men om vi har nok informasjon til å sette i gang en konsekvensutredning som skal gi oss mer informasjon om hvorvidt vi skal åpne området for virksomhet.
Det første spørsmålet husker jeg ikke hva var – det var spørsmålet om vi hadde nok informasjon til å starte. Det har vi ikke. Men vi har nok informasjon til å vurdere spørsmålet om konsekvensutredning for å få mer informasjon – det mener jeg vi snart begynner å ha.
Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål.
Trine Skei Grande (V) [10:41:39]: Det er vel ikke overraskende at jeg også spør om Lofoten, Vesterålen og Senja, et av de mest verdenskjente landskapene vi har når det gjelder naturressurser og levende historie. Havområdene utenfor har unike verdier, som kaldtvannskorallrev. Vi ser flokker av spekkhoggere og store sjøfuglkolonier, og verdens største gjenværende torskebestand gyter i dette området. Regjeringa har hatt såkalt kunnskapsinnhenting, og jeg mener den forsterker all den kunnskapen vi allerede hadde. Dersom ulykken skulle være ute her, ville katastrofen være total for naturen og alle de fornybare næringene i regionen. Dette kan bringe 400 arbeidsplasser til Troms og Nordland, men vi risikerer 6 000 arbeidsplasser innenfor fiskeri og reiseliv i det samme området.
Jeg er enig med statsministeren på ett punkt, og det er at all kunnskap egentlig er på bordet. Vi har den kunnskapen vi trenger for å konkludere. Dette er et naturområde som er så sårbart og viktig for oss at vi burde hatt varig vern. I Venstre mener de som har vunnet kampen om førsteplassen i denne regionen, det samme. Om det er et område som i det hele tatt skal varig vernes, må det være dette området med de viktige naturressursene. Mitt spørsmål til statsministeren er: Ut fra den kunnskapen vi nå har på bordet, fins det ett område hvor statsministeren ikke kunne tenkt seg å ha oljeboring? Når vi ser at dette feltet, som er så viktig på så mange viktige naturområder og andre områder, også når det gjelder arbeidsplasser i denne regionen, ikke er viktig nok, hva er det egentlig som skal til for at det er viktig nok til å vernes da?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:43:32]: Jeg er opptatt av å være litt ryddig når det gjelder roller og når vi skal ta hvilke beslutninger. Denne regjeringen har veldig klart slått fast at vi ikke har aktivitet i disse områdene, heller ikke konsekvensutredning. Vi har lagt til rette for betydelig aktivitet andre steder, i Barentshavet, Norskehavet og Nordsjøen. Vi har sett at det har ledet til mye letevirksomhet, og at nye områder som før var omstridte, nå er tilgjengelige for petroleumsvirksomhet, f.eks. i Barentshavet. I diskusjonen om Barentshavet har det vært lagt vekt på at det er et område hvor det er store og rike fiskebestander – og det er også sårbare områder – men der vi har stilt veldig strenge krav. Vi mener at i Barentshavet og store deler av Norskehavet har vi vist at det går an å ha både fiskeri, miljø og petroleumsvirksomhet side om side.
Om vi skal gå videre i områdene Nordland VI og VII og Troms II, er helt avhengig av hva som eventuelt blir resultatet av en konsekvensutredning, og spørsmålet om vi skal igangsette en konsekvensutredning har ikke Arbeiderpartiet tatt stilling til – det er et forslag til landsmøtet. Da tror jeg det er riktig at jeg når jeg står i stortingssalen, forholder meg til hva som er regjeringens politikk, og så skal jeg redegjøre for Arbeiderpartiets politikk når Arbeiderpartiet har gjort sine vedtak.
Trine Skei Grande (V) [10:44:48]: Jeg syns det er ryddig av statsministeren å presentere regjeringas politikk når han står i stortingssalen, sjøl om han står på Dagsrevyen og presenterer noe som tydeligvis ikke er regjeringas eller Arbeiderpartiets politikk, men meningene til et menig medlem på Arbeiderpartiets landsmøte – noe jeg syns er ganske underlig.
Det statsministeren sier her, er at man ikke er prinsipielt mot å bore noe som helst sted. Man kunne ha gravd etter gull på Galdhøpiggen eller boret på Nordpolen – det er ingen prinsipper, bare det gjøres skrittvis og forsiktig og saksbehandles på riktig måte. Borten Moe sa at han gjerne kunne åpne Nordland VI, som Kristelig Folkeparti spurte om tidligere. SV har kalt det et standpunkt som er verre enn den konsekvensutredninga som statsministeren står for. Så spørsmålet mitt er: Mener statsministeren det er uproblematisk å bruke en konsekvensutredning som er 20 år, for å åpne et område som tidligere har vært stoppet?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:45:52]: Det spørsmålet vil jeg simpelthen være litt forsiktig med å svare på, for jeg er litt usikker på jussen. Men i tillegg til jussen – altså om man kan bruke en gammel konsekvensutredning – er det en politisk vurdering av hvor gammel en utredning kan være. Troms II ble konsekvensutredet på 1980-tallet. Jeg tror det vil være lett å argumentere for at hvis man skal åpne Troms II, og kanskje også Nordland VI og VII, som er konsekvensutredet, må man ha nye konsekvensutredninger for det, i hvert fall for de uåpnede områdene.
Alt dette mener jeg tilsier at vi nå senker skuldrene og tar oss litt tid. Jeg er opptatt av at det ikke skal presses gjennom noen beslutninger, og i hvert fall ikke beslutninger om aktivitet i områdene, før vi har foretatt både de faglige og de juridiske vurderingene av om det trengs nye konsekvensutredninger i områder som er konsekvensutredet. Jeg mener også at dette er eksempler på at områder kan være konsekvensutredet, tilbake på 1980-tallet, og ikke åpnet – så det er en forskjell. En grunn til å ha ny konsekvensutredning er at teknologien endrer seg. Det er ikke noen tvil om at på 1970- og 1980-tallet var det å drive i Barentshavet veldig krevende. Nå er det mindre krevende, for man har bedre teknologi.
Presidenten: Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – første spørsmål er fra Borghild Tenden.
Borghild Tenden (V) [10:47:04]: Som det har blitt sagt flere ganger, har statsministeren uttalt til Dagsrevyen at han anbefaler Arbeiderpartiets landsmøte å gå inn for en konsekvensutredning i nevnte område. Venstre synes det er en dårlig idé, sett ut fra den kunnskapsinnhentingen som allerede har funnet sted. Samtidig har regjeringen også bedt om kunnskap om alternativer for petroleumsvirksomhet i Lofoten, og det er fortsatt rapporter fra miljøetatene som ikke foreligger. Så jeg spør statsministeren: Synes han det er helt uproblematisk å anbefale petroleumsvirksomhet før alle kunnskaper som regjeringen har bedt om, ligger på bordet?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:47:51]: Jeg vil igjen få slå fast: Regjeringens politikk ligger fast. Det skal ikke være aktivitet i dette området. Det som nå skjer, er en diskusjon i Arbeiderpartiet, og der er ikke diskusjonen om hvorvidt man skal anbefale petroleumsvirksomhet. Det er det ingen som går inn for. Men det mange – eller programkomiteen – går inn for, er at man skal anbefale at det konsekvensutredes mulig petroleumsvirksomhet. Det er en viktig nyanse der vedrørende når man skal ta hvilke beslutninger. Beslutningene om aktivitet skal skje etter en konsekvensutredning basert på all den kunnskapen vi da har, inklusiv bruk av den kunnskapsinnhentingen vi har gjort før konsekvensutredningen. Jeg har vist til før at det er områder som er konsekvensutredet, som ikke er åpnet, men jeg gjentar igjen: Hvis man er absolutt mot uansett, er det selvfølgelig ingen grunn til å konsekvensutrede heller.
Presidenten: Nikolai Astrup – til oppfølgingsspørsmål.
Nikolai Astrup (H) [10:48:54]: La meg først få lov til å takke statsministeren for hans krystallklare svar om hvor mye kunnskap vi nå har. Det som kom frem i svaret, var at vi har nok kunnskap til å konsekvensutrede. Men statsministeren hadde ikke nok kunnskap om den kunnskapen som er hentet inn, til å svare på spørsmålet jeg stilte ham: om den kunnskapen som er hentet inn, svekker eller styrker argumentene for aktivitet i Lofoten og Vesterålen. Derfor vil jeg gi statsministeren en ny mulighet til å svare på dette spørsmålet. Kanskje han nå husker mer av den kunnskapen som er hentet inn, kunnskap som han bruker for å basere sitt standpunkt om et klart ja til konsekvensutredning, slik han fremmet på Dagsrevyen 1. februar.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:49:48]: Først vil jeg bare understreke følgende: Jeg mener det er – som jeg har sagt flere ganger før – to veldig forskjellige spørsmål. At vi har nok kunnskap til å si ja til aktivitet i området, mener jeg vi ikke har, verken reelt eller formelt, reelt fordi det skal innhentes mer kunnskap som en del av en konsekvensutredning, dersom man vil det, og formelt fordi det også stilles krav om konsekvensutredning. Så har vi spørsmålet om de gamle utredningene gir gode nok svar. Vel, jeg vil være litt varsom med i hvert fall å si hva det formelle svaret er, men reelt sett tror jeg det trengs en ny runde før man tar endelig stilling – i hvert fall til de områdene der det er svært gamle konsekvensutredninger.
Jeg mener at det vi nå har innhentet av kunnskap, som har vært noe annet enn konsekvensutredning, har hatt et omfang som gjør at jeg i hvert fall vil formulere meg slik: Det er vanskelig å se for seg at det er mulig å bestille flere rapporter før vi må si at vi har nok rapporter til å ta stilling til om vi skal be om enda mer kunnskap, gjennom en konsekvensutredning.
Jeg står ved det jeg har sagt, nemlig at jeg mener at vi nå begynner å få nok kunnskap til å ta stilling til spørsmålet om konsekvensutredning, men vi har ikke nok kunnskap til å ta stilling til spørsmålet om det skal være aktivitet. Det skal vi gjøre etter en konsekvensutredning.
Presidenten: Kjell Ingolf Ropstad – til oppfølgingsspørsmål.
Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:51:01]: Det ble iallfall en folkelig spørretime, med enkle begreper.
Jeg er glad for at statsministeren er villig til å se på særlig de mest sårbare områdene, Nordland VI, med lavere skuldre og i et roligere tempo enn olje- og energiministeren. Jeg har brevet fra olje- og energiministeren der han svarer på vegne av regjeringen og sier at juridisk er det fullt mulig å åpne Nordland VI fra høsten – uten en konsekvensutredning. For å dra historien: I 1994 ble Nordland IV, V, VI og VII utenfor Lofoten konsekvensutredet. En valgte å åpne store deler av Nordland VI, men ikke Nordland VII. Den konsekvensutredningen som ble gjort for ca. 20 år siden, er grei nok for å kunne åpne Nordland VI juridisk. Da er spørsmålet: Hva skal vi gjøre med Nordland VII? Arbeiderpartiet sier at en der trenger en ny konsekvensutredning, selv om Nordland VI har vært stengt i de siste tolv årene og har – det er min påstand – omtrent samme status som Nordland VII. Mitt spørsmål blir allikevel: Hvilken kunnskap er det som kan få statsministeren til å holde igjen? Hva er det som kan gjøre at han ikke vil åpne?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:52:09]: Det er den samme type kunnskap som har gjort at jeg har holdt igjen på andre områder tidligere. Jeg var energiminister i 1994, da vi besluttet ikke å åpne Nordland VII, selv om det var konsekvensutredet, og å la være å åpne store deler av Nordland VI, selv om det var konsekvensutredet. Det er alltid basert på en avveining av både det vi vet om natur, miljø og fiskerifaglige spørsmål, og det vi vet når det gjelder teknologi. Ny teknologi, mulighet til å bore fra land, høyere sikkerhetskrav og erfaring med at teknologi virker, gir oss kunnskap om hvordan vi skal håndtere sårbare områder.
Jeg er ganske trygg på at f.eks. det å ha oljevirksomhet i Barentshavet på 1970-tallet mest sannsynlig ikke hadde vært forsvarlig, men å ha oljevirksomhet i Barentshavet i dag mener jeg er forsvarlig. Det er den type kunnskap vi på en rolig måte skal gå igjennom, og så ta stilling. Det gjør vi hvis det eventuelt blir et vedtak om konsekvensutredning. Det er ikke fattet ennå.
Jeg mener at vi til høsten ikke skal ha virksomhet i åpnede områder i Nordland VI.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Per Sandberg (FrP) [10:53:30]: Den siste uken har vi fått opplysninger om at 2 398 personer uten lovlig opphold i Norge rømte fra asylmottak i 2012, en økning på 30 pst. Institutt for samfunnsforskning sa i en rapport at så mange som 20 pst. av nesten 50 000 asylsøkere som har kommet til landet under denne regjeringen, forsvant fra mottak, altså nesten 9 000 mennesker. Statistisk sentralbyrå anslo i 2006 at så mange som kanskje 10 000–32 000 mennesker oppholdt seg ulovlig i Norge, på tross av at de hadde fått avslag om opphold.
Mine spørsmål til statsministeren er: Er statsministeren bekvem med at denne regjeringen ikke har oversikt over hvor mange som oppholder seg ulovlig i Norge? Er statsministeren bekvem med at 2 500 personer forsvinner fra mottak og holder seg i skjul? Er statsministeren bekvem med at personer som er blitt innvilget asyl eller opphold på humanitært grunnlag, kan få permanent opphold og endog statsborgerskap under falsk identitet, en identitet oppfunnet for å skjule eventuelle grove forbrytelser i andre land? Er statsministeren fornøyd med eller bekymret over at Norge kan være i ferd med å bli et land der det er enkelt å hvitvaske sin egen identitet?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:55:18]: Det grunnleggende er at mennesker som er på flukt, og som trenger beskyttelse, skal få opphold i Norge. Det er konvensjoner og regelverk – som jeg oppfatter at Fremskrittspartiet i hvert fall sier at de er enig i – som gjør at vi er nødt til å ha et asylinstitutt, en ordning der folk kan gis asyl.
Neste utfordring er selvfølgelig at mange av dem som kommer til Norge, er forfulgt, trenger opphold, skal få beskyttelse, skal bli. Omtrent halvparten får opphold. Men mange av dem som kommer til Norge, er ikke forfulgt, trenger ikke beskyttelse og skal ikke bli. Den behandlingen er krevende, bl.a. fordi mange forsøker å skjule sin identitet. Vi har gjort en betydelig innsats for å bedre vår evne til å avdekke folks identitet, har laget et eget – vi kaller det – ID-senter og har bygget opp politiets og justismyndighetenes kapasitet til dette.
Det har bidratt til at vi har fått en raskere saksbehandling. Saksbehandlingstiden i UDI har gått betydelig ned, den er nå på rundt halvannet år. Når noen er lenge i Norge, er det i hovedsak ikke på grunn av lang saksbehandlingstid, men fordi de etter endelig avslag nekter å reise.
De som får avslag, skal ut av landet. Der er det to utfordringer. Den ene er at de som reiser frivillig, kommer så godt som til alle land lett tilbake. Problemet er de som ikke reiser frivillig. Det er mange land som ikke vil ta imot dem som ikke kommer frivillig til landet – de nekter å ta imot mennesker som blir levert av norsk politi. Det er derfor problemer med tvangsretur. Vi har likevel lyktes med å øke antallet frivillig returnerte. Vi har økt betydelig antallet tvangsreturer av mennesker som ikke har lovlig opphold i landet. Det er bra, vi skal fortsette den innsatsen.
Antall asylsøkere har gått betydelig ned sammenlignet med det høye nivået vi hadde i 2008/2009. I Norge er det i overkant av 9 000 asylsøkere. Det er i hvert fall et lavere antall enn tidligere. Til sammenligning: I Sverige er det over 50 000. Det har vært en økning både i Sverige og i Danmark. Det sier at det også kan bli en krevende situasjon i Norge.
Per Sandberg (FrP) [10:57:22]: Jeg føler ikke at jeg fikk noe særlig svar på hvorvidt statsministeren overhodet var bekymret over den situasjonen det norske samfunnet – politiet og andre – står overfor når så mange mennesker oppholder seg illegalt, mennesker som vi ikke kjenner identiteten til, mennesker som vi ikke kjenner bakgrunnen til. Det kan være alt fra krigsforbrytere til kriminelle på alle mulige måter. Jeg registrerer at statsministeren bare svarer med at denne regjeringen har innført tiltak – på tross av at tallene faktisk forverrer seg.
Denne regjeringen har budsjettert med at også i 2013 skal det komme 10 000 asylsøkere til Norge. Så en har ikke store ambisjoner om å få ned dette tallet, på tross av at Norge ut fra befolkningstallet er det landet i Europa som tar imot flest asylsøkere.
Jeg skal prøve å gjenta et spørsmål: Vil denne regjeringen vurdere å innføre tiltak – slik resten av Europa gjør – som går på å stenge inne, lukke inne, asylsøkere som man ikke kjenner identiteten til?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:58:33]: For det første: Jeg er bekymret når vi har mennesker i Norge som vi ikke kjenner identiteten til. Jeg er bekymret når det er mennesker i Norge som ikke har lovlig opphold her. Det er derfor vi gjør noe med det. Det er derfor vi har styrket betydelig vår evne til å avsløre menneskers identitet. Vi stiller strenge krav når det gjelder det, og har styrket vår mulighet til selv å avsløre det. Det er nettopp fordi vi ikke ønsker at folk skal være her uten lovlig opphold, at vi har økt betydelig antallet som tvangsreturneres, at vi har satt ny rekord når det gjelder antallet som sendes ut, og har også fått økning når det gjelder frivillig retur. Det er nettopp slik at vi gjør noe med det vi er bekymret over.
Så tror jeg representanten skal passe seg litt for å overdrive. Vi er ikke det landet i Europa som mottar flest asylsøkere i forhold til befolkningstall. Vi ser nå en urovekkende økning i våre naboland Danmark og, ikke minst, Sverige. Sverige mottar noe sånt som fem ganger så mange asylsøkere som Norge, men de er ikke fem ganger så mange svensker. Så den brøken må nok være verre i Sverige enn i Norge. Vi har altså 9 785 asylsøkere. Det er betydelig lavere enn i Sverige, men vi er urolige hele tiden.
Presidenten: Det er anmodet om tre oppfølgingsspørsmål, og det blir gitt anledning til det – først Morten Ørsal Johansen.
Morten Ørsal Johansen (FrP) [10:59:57]: Jeg går ut fra at statsministeren tar tryggheten for innbyggerne i Norge på alvor. En rekke land gjør nå som Fremskrittspartiet har foreslått flere ganger. Undertegnede har nettopp vært i Finland, som er et av de landene som for å hindre asylsøkere med avslag som oppholder seg ulovlig i landet i å gå fritt rundt og livnære seg på kriminalitet, har opprettet lukkede mottak. Det samlede politiske miljøet i Finland er svært fornøyd med det. Mitt spørsmål er da: Vil statsministeren overhodet vurdere en eller annen form for lukkede mottak i Norge, slik nå snart resten av Europa gjør?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:00:36]: Vi må skille mellom to ting: Det er ikke forbudt å være asylsøker, og det er ingen land som sperrer inne eller internerer alle asylsøkere. Det er lov til å søke asyl, og mange av dem som kommer hit, har krav på beskyttelse og skal få opphold. Men hvis asylsøkere begår kriminalitet skal de selvfølgelig straffes. Hvis det er alvorlig kriminalitet, skal de selvfølgelig i fengsel, og det er også en selvstendig grunn for tvangsmessig retur. De skal ut av landet. Det er også grunnen til at vi nå har fått en kraftig økning i antallet tvangsmessige returer, noe som også har ført til at vi får flere frivillige returer.
Mennesker som ikke har krav på opphold og som begår en kriminell handling, skal ut av landet. Vi har også styrket kapasiteten veldig til nettopp å få uttransportert mennesker som er her ulovlig, og spesielt de som begår kriminelle handlinger. Det er også et lukket mottak på Trandum – det kalles vel internat, men det er i hvert fall lukket – for de menneskene vi er mest bekymret for skal forsøke å unndra seg uttransportering.
Presidenten: Trond Helleland – til oppfølgingsspørsmål.
Trond Helleland (H) [11:01:49]: Høyre har støttet de innstrammingene regjeringen har gjort i asylpolitikken, og vi ønsker flere returavtaler og raskere retur av asylsøkere med avslag. Den 5. desember 2011 vedtok et samlet storting at asylsøkere kan pålegges meldeplikt eller bestemt oppholdssted når en ikke samarbeider om å klarlegge identiteten sin, når det er holdepunkter for å tro at utlendingen vil unndra seg iverksetting av et vedtak som innebærer retur, eller at utlendingen er asylsøker og har pådratt seg en fengselsstraff høyere enn seks måneder. Hvor mange asylsøkere er det som er omfattet av denne ordningen med enten meldeplikt eller bestemt oppholdssted? Mener statsministeren dette er tilstrekkelig for å bidra til at asylsøkere med ulovlig opphold returneres til hjemlandet?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:02:45]: Regjeringen har sammen med Stortinget gjennomført en lang rekke innstramminger. Det har bidratt til at antallet asylankomster har gått ned, og at det nå i større grad er mennesker som faktisk trenger beskyttelse, som kommer til Norge. Et av tiltakene var nettopp kravet om meldeplikt og kravet om opphold på bestemte steder for å gjøre det lettere å uttransportere folk. Jeg vet at det er vedtatt, men jeg kjenner ikke til antallet som er under den ordningen. Det jeg vet, er at det antallet som uttransporteres, har økt betydelig. Det er altså en kraftig økning i antallet som sendes ut med tvang, og det er spesielt en økning i kriminelle som sendes ut med tvang. Vi skal styrke innsatsen på dette, fordi vi ikke ønsker at det skal være mennesker i Norge som ikke har krav på opphold, eller som begår kriminelle handlinger.
Samtidig tror jeg vi skal erkjenne følgende: Når det kommer 50 000 asylsøkere til Sverige, når vi er en del av et åpent arbeidsmarked, en del av Schengen, så vil det alltid være en situasjon der mennesker beveger seg på tvers av landegrenser, uten at verken Sverige, Norge eller Danmark – eller for den saks skyld andre Schengen-land – er helt sikre på hvor mennesker er. Det forsterker behovet for samarbeid mellom land innenfor Schengen.
Presidenten: Geir Jørgen Bekkevold – til dagens siste oppfølgingsspørsmål.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [11:03:57]: Jeg tror nok at en del av dem som forsvinner fra mottak, ikke bare forsvinner fra mottakene, men også fra landet. En del av dem reiser også ut for å søke lykken i et annet europeisk land, det er en del av bildet.
Det som bekymrer meg, er å se hvor stort antall barn – mindreårige asylsøkere – som forsvinner fra mottak. De siste ti årene har det forsvunnet over 450 barn som vi ikke kan gjøre rede for, og det er grunn til bekymring også knyttet til at en del av disse barna kan ha vært utsatt for menneskehandel.
Jeg vil stille statsministeren spørsmål om hva slags tiltak regjeringen vil gjøre for å kunne beskytte disse barna på en langt bedre måte. Jeg håper også at den bekymringen som Kristelig Folkeparti har knyttet til disse barna, er en bekymring regjeringen deler, for det kan ikke være sånn at barn forsvinner fra mottak og vi ikke vet hva som skjer med dem.
Statsminister Jens Stoltenberg [11:05:04]: Det er all grunn til å være bekymret for spesielt enslige mindreårige barn som kommer til Norge og søker asyl. Vi har styrket både barnevernets og asylmottakenes kapasitet til å gjøre noe med dette for å følge opp de barna.
Det er frivillig å være på asylmottak. Det er der asylsøkere er mens de venter på at søknaden blir behandlet, eller eventuelt er etter at de har fått et avslag. Jeg tror ikke det er mulig – det er heller ikke riktig – å lage tvangsmessige opphold på asylmottak. Derfor risikerer vi at mennesker forsvinner – også enslige mindreårige barn. Det er jo egentlig uttrykk for det som er det fundamentale, nemlig at mange av dem som er på mottak, er såkalte dublinere, dvs. mennesker som har kommet til andre Schengen-land og egentlig beveger seg mellom ulike Schengen-land. Jeg er mot å gå ut av Schengen-samarbeidet, men jeg erkjenner at det at vi har åpne grenser gjør at det er utfordringer når det gjelder å ha full oversikt over hvor mennesker befinner seg på ethvert tidspunkt.
Presidenten: Dermed er den muntlige spørretimen omme.