Presidenten: Etter ønske frå arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten føreslå at debatten blir avgrensa til 1 time og 10 minutt, og at taletida blir fordelt slik på gruppene:

Arbeidarpartiet 25 minutt, Framstegspartiet 15 minutt, Høgre 10 minutt, Sosialistisk Venstreparti 5 minutt, Senterpartiet 5 minutt, Kristeleg Folkeparti 5 minutt og Venstre 5 minutt.

Vidare vil presidenten føreslå at det blir gjeve høve til replikkordskifte på inntil 5 replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa innafor den fordelte taletida.

Vidare vil presidenten føreslå at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ein taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.

Thor Erik Forsberg (A) [18:22:20]: (ordfører for saken): Stortinget behandler i dag Prop. 7 L om endringer i folketrygdloven for å bekjempe trygdemisbruk.

Vi kan være stolte av hvordan vi har bygd opp en folketrygd som gir trygghet når man har mistet arbeidet, ikke er i stand til å jobbe av helsemessige årsaker eller kan støtte opp om barnefamiliene. Dagens folketrygd er det viktigste vernet mot fattigdom. Rettigheter opparbeides ved å delta i arbeidslivet. Det gir mer likestilling og individuell frihet enn i de land hvor den enkelte er mer avhengig av familieforsørging.

På lik linje med skatteunndragelser er trygdemisbruk tjuveri fra fellesskapet. Misbruk undergraver viljen til å finansiere vår felles trygghet. Norske og utenlandske studier på området regner med betydelige mørketall for misbruk av velferdsordningene.

I de senere årene er det avdekket organisert trygdemisbruk som involverer samarbeid mellom et stort antall personer og systematisk utnyttelse av reglene. Metodene for å begå trygdebedrageri blir stadig mer kreative og stiller kontrollorganene overfor store utfordringer. Arbeidsinnvandring og mulighetene for å eksportere trygdeytelser til andre land gir ekstra utfordringer for kontrollen med utbetalinger fra norske velferdsordninger.

Regjeringen tar trygdemisbruk på alvor. I 2009 fikk vi flere lovendringer – som adgang til å utveksle informasjon med forsikringsselskaper ved mistanke om trygdemisbruk eller forsøk på misbruk, adgang til å innhente opplysninger fra enhver som antas å kunne avklare eller bekrefte mistanke om misbruk, og adgang til kontrollbesøk på arbeidsplasser i særlig utsatte bransjer. Dette er også viktig for å støtte opp om det seriøse arbeidslivet i konkurranse med de useriøse.

I tillegg ble det innført endringer i reglene om tilbakekreving for å klargjøre og effektivisere adgangen til å kreve tilbake feilutbetalte ytelser. I oktober 2012 ble beløpsgrensen for å unnlate tilbakekreving økt fra halvparten av rettsgebyret, som er på 430 kr, til fire ganger rettsgebyret.

Regjeringen har de siste årene styrket kontrollvirksomheten i de årlige budsjettene. Arbeids- og velferdsetaten bruker i dag 120 årsverk på trygdemisbruk, og har et budsjett til Nav-kontroll på ca. 85 mill. kr. Det gir resultater i form av at mer misbruk blir oppdaget, anmeldt og straffeforfulgt. I Prop. 7 L kommer det flere verktøy i kampen mot trygdemisbruk, slik som adgang til opplysninger direkte fra regnskapsfører, legitimasjonsplikt, registersamkjøring og rapporteringsplikt for andre offentlige etater.

Adgangen til å kreve opplysninger direkte fra regnskapsfører kan redusere behandlingstiden når selvstendig næringsdrivende søker om inntektsavhengige ytelser. Etaten vil dermed få den samme adgang og mulighet til å verifisere inntektsopplysninger fra næringsdrivende som man har for arbeidstakere, der kontrollpunktet er arbeidsgiver.

Komiteen er positiv til økt registersamkjøring. Det gir gjenbruk av allerede oppsamlede data, og kontrollformen gir færre saker og færre personvernopplysninger som trenger å gjennomgås av fysiske saksbehandlere. Komiteen er enig i departementets presisering av at helseopplysninger eller andre personopplysninger som regnes som sensitive etter personopplysningsloven, skal unntas.

Komiteen er videre opptatt av at de som blir gjenstand for videre oppfølging etter kontroll og registersamkjøring, må få melding om dette og gis en reell mulighet til å gjøre sitt syn gjeldende. Videre er det viktig at den enkelte gis innsyn i hvordan opplysninger blir lagret og hvem som har tilgang til dem.

Vedtak i andre offentlige organer har i visse tilfeller betydning for retten til ytelser ved Arbeids- og velferdsetaten. I særlig grad gjelder dette vedtak hos utlendingsmyndighetene, som kan ha avgjørende betydning for medlemskapet i folketrygden. Det foreslås i proposisjonen at det kan gis forskrift om rutinemessige meldinger fra utlendingsmyndighetene til Arbeids- og velferdsetaten. Forskriften vil imidlertid først kunne gis om noen tid, da det ikke er teknisk mulig å gjennomføre dette i dag. Komiteen er positiv til dette arbeidet.

Over flere år har arbeids- og velferdsetaten, bl.a. i samarbeid med andre kontrolletater, avdekket en rekke tilfeller der personer har mottatt utbetaling av ytelser ved å la andre personer opptre i sitt navn overfor aktuelle offentlige myndigheter og helsepersonell.

Folketrygdloven inneholder i dag ingen regler som eksplisitt stiller krav om at den som fremmer krav om ytelse, må legitimere seg. Loven inneholder heller ingen direkte krav om at den som blir undersøkt av helsepersonell med hensikt om å få utarbeidet en erklæring til arbeids- og velferdsetaten, må legitimere seg ved fremmøte til undersøkelse. Mange av de misbrukstilfellene som er avdekket, kunne ha vært avslørt ved en enkel identitetskontroll på de ulike stadiene av saken. På bakgrunn av dette støtter komiteen forslaget.

Det er viktig at en legitimasjonsplikt ikke står i veien for nødvendig helsehjelp. Slik er heller ikke regjeringens forslag å lese.

Fremskrittspartiet fremmer forslag om karantenetid. Komiteens flertall, fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet ønsker ikke en generell innføring av karantenetid.

Grovt trygdemisbruk innebærer at det er gitt ytelser som vedkommende ikke har fylt vilkårene for. Ytelsene skal da stoppes og tilbakebetales. Flertallet viser også til at grov trygdesvindel i tillegg gir straff også etter andre deler av lovverket, og at dette har god preventiv virkning. Flertallet mener at det om man fyller vilkårene for de ulike ytelsene, skal avgjøre hvorvidt man har rett på den aktuelle ytelsen eller ikke. Forslaget er derfor lite hensiktsmessig.

Vi tar trygdemisbruk på alvor, og legger med dette grunnlaget for at enda flere kan bli tatt. Likevel mener jeg det er viktig at vi ikke skaper et inntrykk av at dette er et større problem enn det faktisk er. Man skal være noe varsom med å blande sammen trygdemisbruk og feilutbetalinger. Feilutbetalinger kan skyldes forhold hos den enkelte som søker og hos Nav selv. Vi må nok erkjenne at på flere områder er vårt regelverk vanskelig tilgjengelig for mange. Et eksempel på dette er foreldrepenger. Barneministeren har tatt initiativ for å få på plass et enklere regelverk.

Det å overdrive omfanget av trygdemisbruk kan også undergrave folks tillit til velferdsordningene og bidra til en stigmatisering av Navs brukere. Lenin sa en gang: Tillit er bra, kontroll er bedre. Jeg tror vi kan slå fast at vi aldri kommer dit hvor det ikke vil forekomme noe trygdemisbruk. Det vil i så fall bety et kontrollregime som ikke møter mennesker med tillit. Når vi er sårbare og har behov for hjelp fra fellesskapet, er det kanskje da det er viktigst å bli møtt med tillit.

Regjeringens forslag balanserer godt hensynet til fellesskapets behov for kontroll med utbetalinger og hensynet til personvernet.

Jeg anbefaler med dette komiteens innstilling og flertallets forslag.

Robert Eriksson (FrP) [18:31:02]: (komiteens leder): Vårt velferdssystem er, som også saksordføreren var inne på, et velferdssystem vi kan være stolte av. Vi har et godt sikkerhetsnett som skal ta vare på dem som faller utenfor, og som trenger velferdssamfunnets sterke arm aller, aller mest. Samtidig må vi også erkjenne at våre gode velferdsordninger kan, som Brochmann-utvalget peker på, være såpass attraktive at det kan stimulere til misbruk.

Vi har sett flere oppslag i media hvor man ser med bekymring på den organiserte delen av misbruket av våre velferdsgoder.

Jeg er derfor glad for de tiltakene som regjeringen har lagt frem. Jeg er glad for at et samlet storting er såpass tydelig på at man ikke aksepterer og tillater at folk kan komme og utnytte vårt velferdssystem, eller at folk som er i dette landet, kan utnytte vårt velferdssystem. Det gjelder uavhengig av hvilken nasjonalitet eller bakgrunn man har. Om man heter Ola og er fra Verdalen eller heter noe annet og kommer fra en annen plass i landet skal vi ha nulltoleranse for misbruk av våre ordninger.

Selv om Fremskrittspartiet er svært enig i de forslagene som legges frem fra regjeringen, burde man gått videre. Vi ser fortsatt store utfordringer knyttet til en del misbruk av våre velferdsordninger. Jeg tenker spesielt på en av de sakene som verserte i Telemarksavisa i forrige måned, og lignende situasjoner har vært oppe i Stortinget ved flere anledninger. Jeg tenker på utvidelsen av sosialtjenesteloven, der folk som kommer til Norge, som ikke har lovlig opphold i Norge, og som ikke er ønsket i Norge, kan få tilgang til våre velferdsordninger. Det tror jeg folk flest oppfatter som både urimelig og uforståelig.

Så vet vi, slik som dette er innrettet, at det er en forholdsvis enkel måte å unngå regelverket på. Jeg snakket med Nav forrige uke. Der pekte man på et voksende problem, der man ser at flere og flere kommer til vårt land fra lavkostland i EU-området og oppretter enmannsforetak i Norge – uten at man utfører tjenester, men da har man i alle fall mulighet til å jobbe her – for på den måten kort tid etterpå å komme til Nav og be om velferdsutbetalinger, og man har da krav på de velferdsutbetalingene. Jeg synes det er legitimt å stille spørsmålet: Er det det vi ønsker med våre velferdsutbetalinger, eller bør vi se på muligheter som forhindrer dette? Jeg og Fremskrittspartiet er veldig opptatt av at de som trenger ytelser, og som oppfyller vilkårene for å få ytelser, skal ha ytelser. Fremskrittspartiet ønsker at vi skal ha sterke og gode ytelser – bærekraftige ytelser – og da må vi også kunne stille spørsmålet om hvorvidt vi skal tillate, på en enkel måte, at man får tilgang til våre velferdsytelser, eller om vi må se på denne problematikken, som sist er omtalt i Telemarksavisa.

Fremskrittspartiet ønsker derfor, i tillegg til de forslagene som vi er enige med regjeringen i, å fremme ytterligere forslag som trapper opp kampen mot trygdemisbruk, og da spesielt det organiserte trygdemisbruket. Jeg tenker da på to ting – og saksordføreren var inne på det ene. Det er et av de forslagene som vi har fremmet tidligere, da vi i forrige periode behandlet en større lovendringssak om bekjempelse av trygdemisbruk, nemlig å innføre en karantenetid på organisert trygdemisbruk i de tilfellene der det er en rettskraftig dom. I de tilfellene der det er en rettskraftig dom mener Fremskrittspartiet at det vil være fornuftig å se på mulighetene til å innføre en karantenetid, som helt åpenbart vil virke preventivt når det gjelder å bli fristet til organisert kriminalitet mot våre velferdsgoder.

I tillegg er det et annet forslag som Fremskrittspartiet har tatt til orde for og fremmet tidligere – og jeg har hatt gleden av å debattere dette flere ganger med arbeidsministeren i offentlige debatter. Dette er innspill jeg har fått fra folk som jobber i politiet. Hvorfor ikke se på muligheten for en bedre samordning, med en egen enhet med folk i Nav, Skatteetaten og politiet? Der kan man etterforske trygdekriminalitet på samme måte som man etterforsker annen type kriminalitet som ikke er anmeldt. Jeg tror det kunne vært et godt forslag, og et forslag som ville ha gjort det enklere å kunne avsløre organisert trygdemisbruk. Jeg skulle ønske at regjeringspartiene og statsråden ville sett nærmere på et sånt forslag.

Skal vi lykkes, må vi tørre å trappe opp kampen mot det organiserte trygdemisbruket. Vi ser stadig flere avisoppslag som peker på de utfordringene Norge står overfor når det gjelder akkurat den problematikken.

Til slutt har jeg lyst til å peke på et forhold som også har kommet klart frem i den saken som ble omtalt i Telemarksavisa i forrige måned. Når det kommer folk til Nav som man ser ikke har gyldig opphold i Norge, har man ikke lov til å gi beskjed videre til politiet om at her er det mennesker som ikke er ønsket i vårt land, og som ikke har gyldig opphold i vårt land, men man må allikevel betale ut ytelser til dem. Jeg synes det er helt åpenbart at dette burde man få til på en rask og effektiv måte. Jeg vet at justisministeren tidligere har svart at man ser på regelverket her. Man må holde dette trykket oppe for å få på plass gode regler som gjør det enklere å rapportere tilbake når man – mellom de offentlige etatene – ser at her foregår det misbruk, man utbetaler til personer som ikke har gyldig opphold i vårt land.

Helt til slutt vil jeg ta opp de forslagene som Fremskrittspartiet har fremmet, som er tatt inn i innstillingen. I tillegg vil jeg varsle at Fremskrittspartiet vil støtte forslag nr. 4, fra Høyre og Kristelig Folkeparti.

Presidenten: Representanten Robert Eriksson har teke opp dei forslaga han refererte til.

Torbjørn Røe Isaksen (H) [18:39:16]: Trygdeordningene i Norge er for dem som er for syke til å jobbe. Er man ikke for syk til å jobbe, skal man være i jobb. Det å misbruke eller snyte på en trygdeordning er ikke bare umoralsk, det er også tjuveri. Det er tjuveri fra fellesskapet, det er tjuveri fra skattebetalerne, og det er med på å undergrave de felles velferdsordningene vi har.

Det er ingenting som skader velferdsordningene våre mer enn folk som år etter år får ut penger av det offentlige, men som ikke har rett til det, og som bevisst går inn for å lure penger ut av systemet.

Derfor er det viktig at vi sier klart ifra hva vi mener om det moralsk, og det er viktig at vi har en effektiv politikk for å avdekke, avsløre og straffe dem som begår trygdemisbruk. Og regelverket for hvem som skal motta forskjellige offentlige ordninger i Norge, må være så tydelig at det kan praktiseres enhetlig på hvert eneste Nav-kontor. Jeg har lyst til å slutte meg til etterlysningen fra Fremskrittspartiet om den saken som var i Telemarksavisa om en person som hadde ulovlig opphold i Norge og som fikk motta støtte, hvor statsråden sa at dette ikke var i pakt med hennes forståelse av regelverket slik hun så saken da. Det blir interessant å se hvilken endelig avklaring regjeringen vil gi for den type saker fremover.

Men fordi vi er opptatt av å bekjempe trygdemisbruk – jeg er enig med representanten fra Arbeiderpartiet i at det er viktig å skille mellom feilutbetalinger og misbruk, og det vi snakker om her, er trygdemisbruk i veldig stor grad – er vi også enig i tiltakene som blir lagt frem. Det er fornuftig at man f.eks. har legitimasjonsplikt. Det er fornuftig at man bryter ned noen av barrierene som har vært mellom utlendingsmyndighetene og Nav. Det at man ikke har hatt bedre informasjonsutveksling, bl.a. for å kunne finne ut hvem som har anledning til å være i landet og ikke, har vært en uholdbar situasjon for mange. Det er også fornuftig at man utnytter den informasjonen som Nav har, på en bedre måte enn i dag.

Siden det er bred enighet om mange av – eller det er vel så å si alle – forslagene som skisseres her, har jeg lyst til å bruke tiden min på et område som Høyre har vært opptatt av, og som også flertallet i komiteen bruker en del merknadstid på å påpeke. Når trygdemisbruk skal avsløres, må det veies opp mot et annet hensyn som er viktig: personvernet. Det gjelder i enhver situasjon hvor man skal avdekke misbruk. Når politiet gjør det, når Nav gjør det, og når andre etater gjør det, er det en avveining mellom hvor mye man skal få vite om en person og hvordan den informasjonen skal styres.

Det har vært veldig store og høylytte diskusjoner om personvern i denne sal, med mange flere tilhørere til stede, i saker som kanskje har vært prinsipielt viktigere. Allikevel er det verdt å merke seg for alle personverntilhengere at den store trusselen mot personvernet ikke nødvendigvis er de store lovforslagene, men at det i hvert eneste lovforslag ligger teknologi, samordning og muligheter som også kan gå på bekostning av personvernet. Derfor er det avgjørende at man veier disse hensynene mot hverandre på en riktig måte.

I den forbindelse er det mest problematiske her registersamkjøringen, som innebærer at man tar opplysninger som er hentet inn fra forskjellige registre og samkjører dem rutinemessig – automatisk – for å avdekke misbruk. Det er positive sider ved det: Det betyr f.eks. at man i mindre grad har fysiske saksbehandlere som går igjennom informasjonen, at det rett og slett er færre ordentlige folk som får tilgang til den informasjonen, fordi en gjør det automatisk. Samtidig er det problematisk med tanke på noen av grunnpilarene i personvernhensynene, hvorav én er at informasjon som er samlet inn for ett formål, krever eksplisitt samtykke for å brukes til et annet. En annen er at man så langt som mulig skal operere med samtykke fra vedkommende som informasjonen er samlet inn om. Det er også et viktig prinsipp at man skal ha mulighet til å korrigere informasjon om seg selv som er lagret av det offentlige. Alt dette handler selvfølgelig om borgernes rettssikkerhet. Det er også et viktig poeng, som er slått fast i Den europeiske menneskerettskonvensjonen, at det skal være forholdsmessighet mellom inngrepet man foreslår, og hensynet man ønsker å ivareta.

På alle disse områdene har regjeringens lovforslag blitt bedre. Nå kan man velge – det nærmer seg jo valg – om man vil ha en positiv eller en negativ innfallsvinkel til dette. Jeg tror jeg skal tillate meg en positiv innfallsvinkel, selv om det er valgår i år: Det er veldig positivt at regjeringen har valgt å lytte til mange av høringsinstansene, særlig Datatilsynet, som har påpekt at det opprinnelige lovforslaget hadde noen sentrale mangler når det kom til personvern, f.eks. og – kanskje aller viktigst – at det var for utflytende og uklart hva man faktisk hadde anledning til å etterspørre og samkjøre av informasjon. Datatilsynets konklusjon var at lovforslaget slik det forelå da det ble sendt ut til høring, var utenfor det som kan regnes som godkjent innenfor EMK 8 – altså at det var «uforholdsmessig». Men Datatilsynets vurdering er at etter de endringene og oppstrammingene som regjeringen har foretatt, ligger det innenfor. Det er positivt. I politikken generelt er det grunn til å advare mot alltid å bevege seg i ytterkanten av det som er tillatt personvernmessig, men det er bedre å bevege seg i ytterkanten, på innsiden av det som sannsynligvis er tillatt, enn å bevege seg utenfor.

Det er også veldig positivt, når vi nå først er enige om mange av virkemidlene for å ta trygdemisbrukere, at en enstemmig komité på mange områder også tar opp forskjellige personvernhensyn.

Jeg er også veldig glad for at en samlet komité – unntatt Fremskrittspartiet, så vidt jeg registrerte – går inn for et forslag som sier at man må være eksplisitt i lovverk og forskrift om hva slags informasjon man kan hente ut. Det kan høres ut som en bagatell, kanskje, men det er et avgjørende prinsipp at det kreves en eksplisitt godkjennelse fra lovgiver som kan etterprøves, når man først skal gjøre ting som er problematiske for personvernet.

Samtidig mener Høyre, sammen med Kristelig Folkeparti og sannsynligvis også andre partier, at det fortsatt kan være personvernutfordringer i Nav-systemet med tanke på samtykke, i den grad det er mulig. Alle forstår at det ikke er mulig at konklusjonen fra det offentlige vil være at du ikke får trygden din om du svarer nei på spørsmål om hvorvidt du mener at denne informasjonen om deg skal samles inn for å gi deg trygd – så her er det noen praktiske avveininger. Både når det gjelder samtykke, retten til å korrigere informasjon og en del slike ting, er det fortsatt utfordringer innenfor Nav-systemet. Det er også verdt å huske på den svært sterke kritikken Navs kontrollvirksomhet fikk i en rapport fra Datatilsynet i mai 2012.

Senest i går fikk jeg en e-post fra en bruker som hevdet – dette er ikke verifisert – at han hadde kopi av en Nav-rapport med en post it-lapp med vurderinger av vedkommendes sak festet på seg. Det er klart at det er en anekdote, men allikevel kan det illustrere noen grunnleggende personvernproblemer i Nav, nemlig: Hvem har tilgang på informasjonen? Hvordan flyter den rundt? Hvem kontroller hvem som har tilgang til informasjonen? Og hvilken mulighet har brukeren – borgeren – til å få innsikt og få korrigert inntrykk som man eventuelt mener er feil? Derfor har Høyre og Kristelig Folkeparti, etter å ha støttet mange av regjeringens tiltak mot trygdesvindel, gått inn for et forslag hvor man ber regjeringen komme tilbake til Stortinget på en egnet måte – og det er akkurat sånn som regjeringen liker: at vi ikke pålegger den altfor mye – med en gjennomgang av personvernstillingen og hvordan personvernet søkes ivaretatt i Nav-systemet.

Til slutt vil jeg ta opp de forslagene som Høyre er med på.

Presidenten: Representanten Torbjørn Røe Isaksen har tatt opp dei forslaga han refererte til.

Karin Andersen (SV) [18:49:27]: Å snyte på skatten og jukse på trygden er å stjele fra fellesskapet, har representanter sagt før meg, og det er jeg helt enig i.

SV og jeg tar på oss den rollen å være en veldig sterk forsvarer av dem som trenger trygd og samfunnets bistand når de er syke eller ikke har jobb – eller når det er andre forhold som gjør at de trenger bistand fra samfunnet. En slik rolle krever også at man er veldig oppmerksom på at juks ødelegger dette systemet. Det ødelegger tilliten hvis vi ikke greier å stoppe dem som jukser med dette. Jeg synes at det å jukse på skatten er like ille som det å jukse på trygden, men jeg vet at i samfunnsdebatten slår dette ulikt ut. Det må man bare ta hensyn til. Det er utrolig mye å hente på å øke tiltakene mot skattesvindel og skattejuks. Det mener jeg vi skal gjøre, men jeg mener også at vi skal gjøre det på disse områdene.

Jeg har lyst til å takke saksordføreren for et veldig godt innlegg. Jeg har også lyst til å takke representanten Røe Isaksen fra Høyre for et veldig godt innlegg, der han tok opp noen av dilemmaene rundt personvern som jeg deler. Jeg vil bare si litt om det. Det åpenbare prinsipielle i dette – som representanten fra Høyre tok opp på en god måte – er der. Men jeg synes også at jeg i debatten i det siste har sett at man på en måte har hatt en veldig – litt ufortjent, synes jeg – tillit til de gamle arkivsystemene i forhold til de nye. Jeg skjønner at dette har noe med samkjøring og muligheten til å koble og samle informasjon å gjøre, men det har opp gjennom tidene også vært ganske store personvernutfordringer knyttet til papirarkiv – bare så det er sagt.

Det ble også sagt at det hadde vært bra om vi hadde hatt regler som var så enkle at det ikke var mulig å gjøre feil. Det tror jeg ikke er mulig på dette området. Her er det så mange ulike områder som skal dekkes, at jeg tror vi rett og slett kommer til å ha et veldig komplisert regelverk framover. Det gjør at det å få disse systemene til å fungere godt i seg sjøl er uhyre viktig, særlig fordi vi vet at feilutbetalinger er et stort problem. Det kan være etaten som har gjort feil, eller det kan være at den som har søkt om en eller annen ytelse, har gjort feil, men ikke i den hensikt å svindle. Og det er ganske ille. Jeg har sjøl vært med på en sånn runde, og det var ikke det minste morsomt. Det ble oppklart. Det var en feil som ble gjort av etaten. Men det er ikke særlig moro å få en sånn sak – og kanskje at noen i tillegg tror at det er svindel.

Jeg mener at mye av det vi gjør på dette området, henger veldig nøye sammen med det vi gjør i kampen mot sosial dumping. Det er ikke noen tvil om at i deler av arbeidsmarkedet – også der det foregår mye sosial dumping og svart arbeid – er det et stort potensial for trygdemisbruk og trygdesvindel. Regjeringens innsats på dette området er utrolig viktig, slik at de som jobber, jobber under ordentlige forhold – at det betales inn avgifter og skatter på riktig måte, og at man blir registrert riktig og på en slik måte at man får de rettighetene man skal ha.

Jeg tror det også er behov for at vi ser på dette at det er en del folk som ikke får det de skal ha. Dette krever også en innsats fra myndighetene: å sikre at de menneskene som har klare rettigheter til bistand, får det. Det mener jeg nesten krever en egen handlingsplan.

Til slutt litt om dette med karantene, som det er et forslag om. Jeg er veldig glad for at det er bred enighet om at karantene knyttet til disse ytelsene og rettighetene ikke er verken egnet eller – synes jeg – et prinsipielt mulig virkemiddel. Det man har gjort feil, skal straffes. Og det man har gjort feil, skal rettes opp. Det kan godt hende at man allikevel har krav på andre rettigheter, eller det kan hende at man i en situasjon i ettertid har krav på denne ytelsen. Da skal vårt system være sånn at man skal få det man har rett til. Man skal ikke få noe man ikke har rett til. Man skal få straff hvis man gjør noe feil, men man skal også få sine rettigheter.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [18:54:41]: Det er avgjørende for tilliten til folketrygden at det utbetales riktig ytelse under riktige vilkår til rett tid. Jeg vil gi honnør til regjeringa for dens arbeid, for det som er framlagt, og for den ånd som ligger i det foreliggende dokumentet. Innsatsen mot trygdemisbruk er trappet opp. Det er bra.

Det står videre i innstillinga at «arbeidsinnvandring og muligheter for å eksportere trygdeytelser til andre land gir ekstra utfordringer med å kontrollere at riktig ytelse er gitt på riktige vilkår». Det er forsiktig sagt. Dette er et tema som blir stadig mer krevende, og jeg vil oppfordre regjeringa til å fortelle dette i klartekst, som grunnlag for en åpen debatt. Det er noe som vi alle vil tjene på. Det er egentlig grunnlag for en egen sak, for at en derigjennom kan få det ordskiftet som er nødvendig for å sikre en allmenn oppslutning om de trygdeytelser som mange er enige om.

Det andre temaet som jeg vil ta opp, er balansen mellom personvernet og samfunnets behov for kontrolltiltak. Det er et veldig krevende spørsmål. Jeg er veldig glad for at innstillinga på dette området har kommet et godt stykke videre. Jeg er veldig glad for det innlegget som representanten Røe Isaksen hadde om dette, for det synes jeg på en god måte gikk inn i temaet og gjorde at innstillinga og hele dette forholdet blir bedre.

Det er også et forslag fra alle partier – unntatt Fremskrittspartiet – som går på at «kun de opplysninger som er eksplisitt nevnt i lovverk eller forskrift kan hentes inn gjennom masseinnhenting». Det er en presisering, en klargjøring, at det kun gjelder det som en kan hente inn gjennom masseinnhenting, og ikke noe annet. Det er en slik presisering som er utrolig vesentlig å ha med seg for å balansere mellom kontroll og det som er personvernets viktige krav.

I forlengelsen av det er prinsippet om informert samtykke. At det brukes for lite av forvaltninga som grunnlag for myndighetsutøvelse, er det mange fordeler ved. Det er også forslag som går på det samme. Det er med på å bevisstgjøre mottaker og virker dermed forebyggende. Det er svært vesentlig for at vi i det hele tatt skal få en framgang knyttet til hvordan vi har opptrådt her.

Konklusjonen min er at det er en god innstilling, noe flere har vært inne på. En har kommet et skritt videre på et tema som er svært krevende, temaet om personvern og kontrolltiltak. Det er motstridende hensyn som her har funnet praktiske formuleringer, og hvor regjering og opposisjon – med unntak av Fremskrittspartiet – kommer med forslag som gjør at dette blir tydeligere i tida framover.

Laila Dåvøy (KrF) [18:58:18]: Dette er en viktig sak, ikke minst fordi det er avdekket i Norge og i andre land at det er store mørketall knyttet til misbruk av velferdsordningene. Mange høringsinstanser støtter arbeidet for å hindre og å avdekke trygdesvindel. Flere av dem er i tillegg opptatt av at personvernet må vurderes nøye. Det er også komiteen opptatt av, noe som innstillingen viser, og som flere før meg har vært inne på.

Vi har tidligere vedtatt ved lov og satt i verk tiltak for å forebygge og avdekke trygdemisbruk. Men det viser seg at ytterligere innsats på dette området er nødvendig, ikke minst fordi vi ser en utvikling i organisert trygdemisbruk gjennom stadig nye og kreative metoder, som kan være vanskelig å avdekke.

Vi har mange og gode velferdsordninger i Norge, og det er helt avgjørende for oss alle at vi kan ha tillit til at utbetalinger bare kommer dem til gode som har rettmessige krav. Men vi må også ha gode systemer knyttet til personvern, slik at ingen urettmessig blir mistenkt eller kontrollert unødig og feilaktig. Det er positivt at regjeringen har endret forslag i tråd med innspill i høringsrunden, og det er også positivt at et flertall i komiteen ytterligere har kommet med forslag knyttet til personvernet. Samtidig erkjenner vi alle at flere tiltak må til. For eksempel er tiltak mot falsk identitet og legitimasjon nødvendig å iverksette raskt. Vi ber her spesifikt om at regjeringen må fremme forslag om endringer i regelverket, slik at problemer med falsk identitet og legitimasjon reduseres.

Jeg er også veldig glad for at hele komiteen er positiv til de endringer som regjeringen foreslår i folketrygdloven, og også enige om å videreutvikle og effektivisere eksisterende kontrolltiltak.

Høyre og Kristelig Folkeparti har spesielt vært opptatt av problemstillingen knyttet til registersamkjøring, noe vi også har vært opptatt av tidligere i saker som har gjeldt andre registre – ikke minst da det var debatter om helseregistre i denne sal. I denne saken har regjeringen klokelig lyttet til Datatilsynets påpeking om bedre ivaretakelse av personvernet. I tillegg sier flertallet i komiteen at lovverket klart og tydelig bør sette grenser for hvilke opplysninger som kan hentes inn, og at aktuelle opplysninger som kan innhentes, eksplisitt blir nevnt i lovverk eller forskrift. Informert samtykke er også viktig. Jeg tror også det er uproblematisk – gitt god håndtering. Derfor ønsker komiteens flertall også at den enkelte gis denne muligheten til informert samtykke.

Jeg tror de aller fleste ønsker å være lovlydige, og ikke gjøre feil. Men da er presis, forståelig og lett tilgjengelig informasjon om rettigheter og plikter helt avgjørende.

Til slutt er det et forslag, som også representanten Røe Isaksen nevnte, som Kristelig Folkeparti og Høyre står alene om. Vi ønsker, og mener det er viktig, med en helhetlig gjennomgang av hvordan personvernet skal søkes ivaretatt i Nav-systemet. Det gjelder i særlig grad spredning og tilgang til lagret informasjon om enkeltpersoner. Jeg mener at regjeringspartiene også godt kunne vært med på dette forslaget.

Øyvind Korsberg hadde her overtatt presidentplassen.

Statsråd Anniken Huitfeldt [19:02:23]: Gjennom forslagene i denne proposisjonen vil vi styrke arbeidet mot trygdemisbruk og feilutbetalinger. Regjeringen er opptatt av at det ikke skal være attraktivt å motta ytelser på uberettiget grunnlag. Det er avslørt omfattende svindel med fellesskapets midler, og derfor må vi arbeide systematisk med dette.

Noen forslag legger vi fram i dag, men vi må ikke stoppe her. Vi må også senere legge fram flere tiltak i kampen mot trygdemisbruk.

Det som er det viktigste i de forslagene vi legger fram i dag, handler om adgangen til masseinnhenting av opplysninger fra andre instanser og å samkjøre disse med Navs opplysninger. Jeg vil understreke at det er jo sånn vi tar de aller fleste. 60 pst. av trygdemisbrukerne tas i dag gjennom registersamkjøring, så dette er veldig effektivt. Komitéflertallet ber om at kun opplysninger som eksplisitt er nevnt i lovverk eller forskrift, kan innhentes ved masseinnhenting. Dette er jeg helt enig i, for dette følger direkte av lovforslaget.

Jeg er enig med komiteen i at de foreslåtte nye bestemmelsene om legitimasjonsplikt i trygdesaker ikke bør praktiseres slik at alvorlig syke stenges ute fra helsehjelp. Det bør sikres ved en god dialog mellom etaten og Legeforeningen.

Så er det et forslag jeg velger å kommentere, og det er om opprettelse av en egen enhet. Jeg mener at dette ikke er en riktig måte å bruke politiressurser på. Jeg er enig i at vi må få et bedre samarbeid mellom de ulike etatene som Arbeids- og velferdsetaten, skatteetaten og politiet, men de aller fleste av de sakene som Nav jobber med på dette området, handler om feilutbetalinger. Det handler ikke om bevisst misbruk. Der mener jeg det er veldig viktig at politiet tar seg av de sakene hvor det er avdekket at det er misbruk, og etterforsker disse. Derfor mener jeg at politiressurser skal brukes til de mest alvorlige sakene. Det er også blitt et veldig høyt straffenivå i denne typen saker. Det er idømt straffer på opp til fem år og seks måneder for trygdemisbruk, så dette er noe som politiet i stadig større grad tar på alvor, og også noe Økokrim jobber aktivt med.

Så har det vært spørsmål om taushetsplikt. Det som kom fram i den saken som flere har vært inne på, er noe som jeg har bedt om at et utvalg skal jobbe med og levere en innstilling på i løpet av april. Det handler om at slik taushetsplikten er i dag, har ikke Nav opplysningsplikt overfor utlendingsmyndighetene. Det er veldig gode grunner til å gjøre om på det. Det kan ikke være slik at folk som er utvist fra Norge, skal motta ytelser fra Nav. Nå er bestemmelsene i dag utformet sånn at du kan få ytelser kun til uttransportering har funnet sted. Men det er et spørsmål om dette er en riktig bestemmelse – om det ikke bør være andre, f.eks. utlendingsmyndighetene, som ivaretar dette kravet, slik at folk ikke sulter i hjel på gata. Jeg arbeider nå aktivt med denne saken, fordi det er viktig at våre ordninger ikke misbrukes.

Høyre foreslår at det skal foretas en gjennomgang av hvordan personvernet ivaretas av Arbeids- og velferdsetaten. Sensitive personopplysninger skal ikke flyte fritt rundt i Nav-systemet. Slik er det heller ikke. Arbeids- og velferdsdirektoratet vier stor oppmerksomhet til problemstillingene på dette området.

Jeg vil også nevne at regjeringen i stortingsmeldingen Personvern – utsikter og utfordringar peker på at det er viktig med styring av tilgangen til informasjon. Det skal undersøkes hvordan logging og innsynsrett praktiseres i aktuelle sektorer, og om praksis bør endres. Her må vi hele tiden ha en kritisk gjennomgang av hvordan vi arbeider. Dette er også et arbeid som Nav prioriterer høyt i dag.

Komitéflertallet er opptatt av at det skal være klart for den enkelte hvilken informasjon som kan hentes inn i forbindelse med trygdesøknad. Det gis allerede i dag informasjon om etatens kontroll ved utfylling av kravblanketter og i vedtaksbrev. Jeg vil sørge for at denne informasjonen blir best mulig. Lovbestemmelser og forskrifter må også bli mer informative på dette punktet. Det er viktig å få på plass bedre og mer utfyllende regler om registersamkjøring.

Avslutningsvis vil jeg si at jeg er glad for at lovforslagene har fått støtte i komiteen. Presiseringen av kriterier for masseinnhenting av opplysninger vil bidra til at Arbeids- og velferdsetaten kan bli mer målrettet i sine kontroller, og vil medvirke til bedre ressursbruk.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Robert Eriksson (FrP) [19:07:51]: Jeg er veldig glad for de signalene statsråden gir om at det er gode grunner til å endre regelverket, sånn at Nav kan gi beskjeder videre når man ser det er folk i Norge som oppholder seg her ulovlig, og som har tilgang på våre velferdsytelser.

Så har jeg forstått det slik at hjemmelen for at det er mulig å utbetale dette, ligger i forskriften til sosialtjenesteloven. Da har jeg to spørsmål til statsråden. Det ene er: Når kan vi forvente oss en lovendring fra regjeringen som sikrer at Nav kan gi informasjon videre når det er borgere som ulovlig oppholder seg i Norge, og som søker om velferdsytelser? Og det andre er: Vil statsråden gå igjennom den forskriften som ble innført 1. januar 2012 for å se om det er endringer som også må gjøres der, og som vil forhindre at man får tilgang på velferdsytelser når man oppholder seg ulovlig i Norge?

Statsråd Anniken Huitfeldt [19:08:55]: Denne forskriften var noe kommunene ba om fordi det ble gitt nødhjelp for en kort periode for personer som var utvist fra landet. Så laget man et hjemmelsgrunnlag for dette. Jeg er usikker på om det er behov for denne hjemmelen. Derfor vurderer vi om det er andre som skal ha ansvaret for å gi til nødvendig livsopphold før utvisning har funnet sted. Det er det som er det viktige, at det skal skje en rask uttransportering av folk som er utvist fra landet.

Når det gjelder lovforslag om taushetsplikten, mottar jeg nå i løpet av april innstilling fra en arbeidsgruppe. Den har sett på flere deler av personvernet mellom ulike deler av velferdsstaten vår, men jeg har bedt dem jobbe ekstra raskt med dette punktet. Jeg ønsker å komme tilbake til Stortinget så fort som mulig.

Torbjørn Røe Isaksen (H) [19:10:01]: Det er viktig at folk uttransporteres raskt fra Norge, men vi vet alle at uansett hvor tydelige de politiske intensjonene er om det, så vil det i mange tilfeller være vanskelig å få dem ut så raskt som vi skulle ønske. Derfor er det viktig at statsråden avklarer denne problemstillingen.

Mitt spørsmål går egentlig på personvern og balansegangen rundt det. Jeg er fullt klar over at det ikke er sånn at informasjon flyter rundt i Nav-systemet, slik statsråden formulerte det, men spørsmålet her er om personvernhensynene ivaretas i tilstrekkelig grad. Spørsmålene er f.eks.: Hvem har tilgang til opplysninger om meg? Hvilke muligheter har man til å korrigere dem? Loggføres det hvem som har tilgang til informasjon?

Så mitt spørsmål til statsråden er: Hva konkret gjøres for å følge opp det som regjeringen tidligere har pekt på?

Statsråd Anniken Huitfeldt [19:11:01]: Jeg vil understreke at i denne hjemmelen finnes det ikke rett til noen sosialstønad på generelt grunnlag til man har reist ut av landet, men det er en bestemmelse om at man kan få stønad inntil man i praksis har mulighet til å forlate landet. Hvis det er to dager til det går et fly, får man kun stønad i de to dagene. Hvis man velger å trenere en utreise, har man ikke noen som helst slags rettigheter.

Så vil jeg si at når det gjelder personvern, er det en meget tett dialog mellom Datatilsynet og Nav. Det har ikke alltid vært slik at man har vært enige i utgangspunktet. Derfor har Nav hele tiden rettet seg etter de innsigelser som Datatilsynet har kommet med. Så jeg mener at her har vi en veldig tett dialog. Dette jobber vi med hele tiden. Nå jobber vi med IKT Nav, hvor man får elektroniske løsninger innenfor flere områder. Der er personvernet veldig sentralt.

Torbjørn Røe Isaksen (H) [19:12:07]: Jeg synes statsråden var godt i gang med svaret sitt, så jeg vil spørre statsråden: Hva hadde du tenkt å si nå?

Statsråd Anniken Huitfeldt [19:12:22]: Det var hyggelig. Jeg vet at presidenten er nøye på at vi holder tiden. Derfor er jeg glad for at jeg fikk spørsmålet på nytt.

Det er klart at når vi får IKT Nav, hvor vi får elektroniske løsninger på langt flere områder, har vi mye bedre kontroll også på hvordan opplysninger tas ut. Dette er en veldig sentral del av det store IKT-prosjektet vi nå har.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

Steinar Gullvåg (A) [19:13:15]: La meg slutte meg til flere og slå fast følgende: Trygdemisbruk er tyveri fra fellesskapet og må bekjempes som annen kriminalitet. Jeg er derfor tilfreds med at domstolene reagerer hardt på dette. Oppmerksomheten om slike saker har preventiv virkning, hvilket illustreres ved en sak som akkurat nå verserer for tingretten i Larvik.

Trygdemisbruk er dessuten angrep på velferdssamfunnet som sådan. De som urettmessig forsøker å utnytte velferdsordningene til egen vinning, er i virkeligheten profitører på fellesskapets regning. Det faktum at vi de senere årene har avdekket omfattende trygdemisbruk, er alvorlig. Det er i seg selv uttrykk for sviktende samfunnsmoral, skjønt jeg er langt fra sikker på om samfunnsmoralen er blitt så mye dårligere enn før. Snarere tror jeg at den økte innsatsen for å avdekke denne formen for kriminalitet gjør at flere blir avslørt. Og det er bra.

Stortinget har år om annet økt bevilgningene til slik kriminalitetsbekjempelse, og Arbeids- og velferdsetaten har også fått bedre og mer effektive midler til å forebygge og avdekke trygdemisbruk. Det er godt å se at dette arbeidet gir resultater.

Nå er det altså aktuelt å utvide mulighetene til å innhente opplysninger om trygdemottakere, skjerpe legitimasjonsplikten for personer som krever trygdeytelser, klargjøre reglene for elektronisk innhenting av opplysninger ved registerkontroll og åpne for automatisk informasjonsadgang mellom utlendingsmyndighetene og Arbeids- og velferdsetaten i de tilfellene utlendingsmyndighetenes vedtak er avgjørende for trygderettigheter.

Arbeids- og velferdsetatens innhenting av opplysninger ved elektronisk registerkontroll er nå hovedsakelig begrenset til skatteetaten, og da knyttet opp til skatteoppgjørene. Nav benytter selvsagt også opplysninger fra andre registre, men da etter forespørsel i enkeltsaker. Jeg ser klart at en utvidet adgang til innhenting av registerdata støter mot allmenne personvernhensyn, og jeg legger ikke skjul på at jeg helst ser at innhenting av personopplysninger fra ulike registre fortsatt skal bygge på berettiget mistanke. Likevel ser jeg i likhet med resten av komiteen gode grunner til å effektivisere kontrollen med utlendingsområdet. Vi har dessverre erfart at økt innvandring aktualiserer nye og mer effektive tiltak på dette feltet.

Samkjøring av registerdata mellom utlendingsmyndighetene og Nav kan åpenbart hindre misbruk, men jeg føler i likhet med flertallet i komiteen at en slik adgang ikke bør være noen carte blanche for innhenting og kobling av data. Det må trekkes grenser for hvilke opplysninger som kan hentes inn, og, vil jeg legge til, for hvem som har adgang til å håndtere slike opplysninger. Dette kan faktisk bidra til å styrke personvernhensynet.

Så er det nødvendig å understreke at de aller fleste som mottar trygdeytelser, er rettskafne mennesker, som har rett til og krav på de ytelsene som tilkommer dem. Jeg tror faktisk det er langt flere som strever med å få de ytelsene de har krav på, enn det er trygdemottakere som misbruker gode velferdsordninger. Dette reiser en annen og nødvendig debatt, nemlig den om enkeltmenneskets kamp for å hevde sin rett overfor Nav. Men det skal vi eventuelt komme tilbake til ved en annen anledning.

Robert Eriksson (FrP) [19:17:29]: Jeg skal være veldig kort og bare redegjøre for en inkurie som har oppstått i innstillingen. Jeg ser at Fremskrittspartiet er ute av bokstav C og D i innstillingen. Det er en inkurie; Fremskrittspartiet støtter og vil stemme for både bokstav C og D. Så reelt sett er det en samlet komité bak de to forslagene.

Presidenten: Da har presidenten merket seg det.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 15.