Presidenten: Etter ønske frå kommunal- og forvaltingskomiteen vil presidenten føreslå at taletida blir avgrensa til 40 minutt og fordelt med inntil 5 minutt til kvart parti og inntil 5 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil presidenten føreslå at det blir gjeve høve til replikkordskifte på inntil tre replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa innanfor den fordelte taletida.

Vidare vil presidenten føreslå at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Det er vedteke.

Eirik Sivertsen (A) [11:42:46]: (ordfører for saken): Denne saken handler om justering av fylkesgrensen mellom Aust-Agder og Vest-Agder, da fire kommuner i Aust-Agder har søkt om å få endret fylkestilknytning. Evje og Hornnes, Birkenes, Iveland og Lillesand kommuner har søkt om å bli en del av Vest-Agder.

Dette er en diskusjon som har foregått i mange år. Initiativet kom tidlig på 2000-tallet. Bakgrunnen er en opplevd tilhørighet for mange av innbyggerne i disse kommunene til Kristiansand-regionen. Som en del av diskusjonen kom det også opp et forslag om å slå sammen de to Agder-fylkene til ett fylke, eller én Sørlandsregion om man vil. Det ble besluttet at det skulle avholdes en folkeavstemning om dette spørsmålet i forbindelse med kommune- og fylkestingsvalget i 2011. De kommunene som nå har søkt om endret fylkestilhørighet, valgte på det tidspunktet å stille sine søknader i bero inntil spørsmålet om fylkessammenslåing var avklart. Tre av kommunene avholdt i 2011 likevel en folkeavstemning om hvorvidt innbyggerne, ved et eventuelt nei til fylkessammenslåing, ønsket å skifte fylkestilhørighet.

Det ble samlet sett et klart nei til fylkessammenslåing i Aust-Agder, selv om det var klare geografiske forskjeller mellom kommunene. I de kommunene som samtidig avholdt folkeavstemning om fylkestilhørighet, Birkenes, Iveland og Lillesand kommuner, var det flertall for å søke overflytting ved et eventuelt nei.

Spørsmålet om kommunegrenser og fylkestilhørighet skaper sterkt engasjement. Jeg tror det er fordi spørsmålet berører folks identitet. Hvilken kommune eller hvilket fylke du tilhører kan oppleves som et håndfast utrykk for hvem du er. Derfor har det også vært høylytte diskusjoner, stort engasjement og tidvis steile fronter i denne saken. Komiteen har i behandlingen derfor tatt alle synspunkter på stort alvor.

Det er inndelingsloven som regulerer spørsmålet om grensejustering mellom fylker. Formålet med denne loven er å legge til rette for en kommune- og fylkesinndeling som innenfor rammen av et nasjonalt fellesskap kan sikre et funksjonsdyktig lokalt folkestyre og en effektiv lokalforvaltning. Endringer i kommune- eller fylkesinndelingen bør medvirke til å skape formålstjenlige enheter som kan gi innbyggerne og næringslivet tilfredsstillende tjenester og forvaltning. Virksomheten skal etter loven bygge på prinsippet om lokal medvirkning og initiativrett til grenseendringer.

Som det framgår av proposisjonen, er det vektige argumenter både for og imot en grensejustering. Det er en samlet komité, med unntak av Fremskrittspartiet, som ikke anbefaler den omsøkte grensejusteringen. Det er allikevel sånn at begrunnelsene og vektleggingen av argumentene er litt forskjellig, og jeg legger til grunn at de enkelte partiene kommer inn på dette i sine innlegg.

Arbeiderpartiet har på samme måte som statsråden kommet til at summen av ulempene – samlet sett – er større enn summen av fordelene med en grensejustering. Viktige motargumenter har vært hensynet til at mulighetene for regional utvikling kan svekkes, at Aust-Agder sannsynligvis vil miste et stortingsmandat, at et tap på 18 pst. av innbyggerne vil kunne medføre smådriftsulemper, og endelig at en grensejustering kan være grunnlag for at flere kommuner vil vurdere fylkestilhørigheten. Det siste er isolert sett ikke et problem, men en større omlegging av kommunestrukturen eller fylkestilhørigheten i en region bør vurderes i en helhetlig sammenheng, og ikke skje stykkevis og delt.

Avslutningsvis vil jeg berømme de involverte kommunene for å ha kjørt ryddige prosesser og ikke minst for å ha lagt til rette for at innbyggerne har fått uttale seg om spørsmålene. Innbyggernes meninger, slik de er kommet til uttrykk gjennom de fire avholdte folkeavstemningene, er tillagt betydelig vekt. Det blir likevel utfordrende når vi på den ene siden har en folkeavstemning som sier et klart nei til fylkessammenslåing, og på den andre siden kommunalt avgrensede folkeavstemninger som anbefaler en grensejustering.

I denne saken har jeg og de andre som har arbeidet med den, møtt veldig mange mennesker. Det er én ting jeg opplever at de har felles: De er alle opptatt av Sørlandet og Agder-fylkene som region og de mulighetene som ligger der. Jeg håper derfor – og tror – at det er mange på Sørlandet som etter i dag fortsetter arbeidet med å utvikle sin region, med den stoltheten, den sterke identiteten og det engasjementet vi har møtt i denne saken. Det er det som vil prege den videre utviklingen av regionen, ikke de sterke motsetningene og de sterke, steile frontene vi tidvis har sett i denne saken.

Gjermund Hagesæter (FrP) [11:47:43]: No har saksordføraren, Eirik Sivertsen, hatt ordet. Mange av dei betraktningane som saksordføraren gjer seg i denne saka, er også Framstegspartiet einig i, men vi har likevel kome til ein heilt annan konklusjon enn dei andre partia.

Dette er ein prosess som har gått føre seg i mange år. Det er gjennomtenkte søknader. Det er demokratiske val som har gått føre seg, og det er ingen grunn til å tru at dette ikkje er noko som innbyggjarane har tenkt grundig igjennom og kome til ein konklusjon på. Derfor meiner vi at ein ikkje trengjer å gjere denne saka meir komplisert enn nødvendig.

Det er altså fire kommunar som har søkt overgang frå Aust-Agder til Vest-Agder. Tre av desse kommunane, Iveland, Birkenes og Lillesand, har hatt folkeavrøysting om dette, og folket har sagt tydeleg og klart ja: Dei ønskjer å skifte fylke frå Aust-Agder til Vest-Agder. Dei vil altså heller vere knytte til Kristiansand enn til Arendal. Det har vore ein demokratisk, langvarig prosess. Ein har hatt eit demokratisk val der eit stort fleirtal i desse tre kommunane har sagt ja. Vi i Framstegspartiet respekterer demokratiet, og vi respekterer demokratiske val og prosessar. Vi synest det er litt trist at dei andre partia ignorerer det.

Når det gjeld den siste kommunen som har søkt om å skifte fylke, Evje og Hornnes kommune, har dei ikkje hatt folkeavrøysting. Vi i Framstegspartiet har sagt at vi vil respektere ei folkeavrøysting, uavhengig av resultatet. Vi oppfordrar Evje og Hornnes til å ha ei slik folkeavrøysting. Viss det blir ja, vil vi respektere det, og viss det blir nei, vil vi sjølvsagt respektere det også. Det er altså snakk om demokrati

Det er altså snakk om demokrati, og om folkevilje, som er veldig viktig for Framstegspartiet, og som vi set veldig høgt, og vi synest at dette skal respekterast fullt ut, og vi kan altså ikkje sjå nokre gode argument mot det.

Det argumentet som blir brukt, er at Aust-Agder fylkeskommune blir svekt. Men det meiner vi er eit irrelevant argument, vi synest ikkje det spelar noka rolle. Framstegspartiet vil uansett avvikle fylkeskommunane som sjølvstendige, administrative og politiske nivå. Og vi synest vel at denne saka illustrerer at dette er eit unødvendig forvaltningsnivå, som er fordyrande, og som er kompliserande, og som skaper problem både i denne saka og i mange andre saker.

Derfor har vi fremma forslag om at ein respekterer folkeviljen i desse tre kommunane som har hatt folkeavrøysting, og at vi oppfordrar Evje og Hornnes kommune til også å ha ei folkeavrøysting. I tillegg fremmar vi eit forslag om at Stortinget ber regjeringa starte arbeidet med å avvikle fylkeskommunane som sjølvstendige, administrative og politiske nivå.

Avslutningsvis vil eg fremme desse forslaga som Framstegspartiet står bak.

Presidenten: Då har representanten Gjermund Hagesæter teke opp dei forslaga han refererte til.

Trond Helleland (H) [11:51:58]: Høyre mener at denne saken på ny løfter debatten om hvorvidt dagens kommune- og fylkeskommunestruktur er optimal. Grenser som var fastsatt, er kanskje ikke like naturlige i dag som de var den gangen de ble fastsatt. Kommunene som dette gjelder, trekker fram at det naturlige pendlemønsteret går i retning av Kristiansand, bl.a. gjennom rapporten «Endret fylkestilknytning for Evje og Hornnes, Birkenes, Iveland og Lillesand kommuner? En konsekvensvurdering», som viste at innbyggernes identitet følger det samme mønsteret.

Videre viser vi til at en bør sikre at Agderfylkenes samlede ressurser og muligheter brukes optimalt gjennom gode løsninger i større kommuner enn i dag, i naturlige bo- og arbeidsregioner, som kan gi mulighet for felles nasjonale satsinger. Dette vil sikre grunnlaget for velferden i framtiden og styrke regionens rolle. Høyre mener vi bør utnytte Norges fordel som et lite land der det er nærhet mellom velgere og folkevalgte, og sikre lokalsamfunn og kommuner makt på bekostning av fylkeskommunen. Ettersom Høyre ønsker en strukturendring, anses det lite hensiktsmessig å flytte disse kommunene over til et annet fylke på nåværende tidspunkt. Vi støtter derfor konklusjonen som flertallet i komiteen står bak, nemlig at en ikke foretar den endringen som var ønsket fra noen kommuner.

Høyre vil understreke at vårt primærstandpunkt når det gjelder forvaltningsstruktur, er et ønske om en tonivåmodell uten fylkeskommunen som et byråkratiserende og fordyrende mellomledd. Det er viktig å styrke folkestyre og demokrati gjennom å desentralisere beslutninger og spre makt. Vi ønsker en helhetlig forvaltningsreform for å sikre mer robuste kommuner med sterke fagmiljøer. Høyres modell med to nivåer vil legge til rette for en mer effektiv og enklere offentlige sektor. Vi ønsker som en del av dette en klarere ansvarsdeling mellom stat og kommune, der det lokale selvstyret styrkes, også gjennom at flere av de oppgavene fylkeskommunen i dag har, overlates til kommunene.

Jeg vil da varsle at Høyre vil støtte Fremskrittspartiets forslag nr. 1, om å be regjeringen forberede nedlegging av fylkeskommunene.

Heidi Greni (Sp) [11:54:30]: Denne saken dreier seg om et ønske fra de fire kommunene Evje og Hornnes, Iveland, Birkenes og Lillesand om å endre fylkestilknytning fra Aust-Agder til Vest-Agder. Det har kommet tydelig fram hvorfor disse fire kommunene ønsker å bli en del av Vest-Agder. Det dreier seg bl.a. om pendlemønster og identitet. Samtidig ville det få omfattende konsekvenser for Aust-Agder fylke dersom en skulle gjennomføre en slik justering av fylkesgrensen.

Komiteen har i denne saken vært nødt til å veie motstridende lokale meninger, vedtak og hensyn opp mot hverandre. I Senterpartiet har vi vært veldig opptatt av å høre argumenter fra begge sider før vi falt ned på en beslutning. Etter en helhetlig vurdering har vi kommet fram til at ulempene for Aust-Agder fylke ved en endring av fylkesgrensen er større enn summen av fordelene for søkerkommunene ved en slik endring. Senterpartiet støtter derfor regjeringens forslag om ikke å imøtekomme søknaden om endring av fylkestilknytning.

De fire søkerkommunene ønsker tettere integrering med Kristiansand-regionen, noe vi har full forståelse for. Det mener vi er mulig å få til med et utgangspunkt i dagens fylkesgrense hvis kommunene, fylkene og fylkesmennene går inn for det. Ansvaret for at det skal lykkes, ligger både i Aust-Agder og i Vest-Agder.

Et ja til søknaden ville sannsynligvis skapt en dominoeffekt, der flere kommuner hadde søkt seg bort fra Aust-Agder, og der fylket etter hvert ville blitt demontert bit for bit. Det ville ha undergravet Aust-Agder fylkeskommune som tjenestetilbyder og som samfunnsutvikler, og en slik utvikling ville ha vært uheldig for Sørlandet som helhet. Et ja ville også rokket ved mandatfordelingen til Stortinget. Aust-Agder ville ha mistet et mandat uten at Vest-Agder ville ha fått et nytt. Agderfylkene ville samlet sett tapt på dette, og det ville ha svekket sørlandsregionen.

I 2011 ble det holdt folkeavstemning om sammenslåing av Agderfylkene, og resultatet viste et klart nei-flertall i Aust-Agder. Det må tolkes som et ønske om å opprettholde dagens fylkesgrense. En eventuell sammenslåing av fylkene på Sørlandet må basere seg på et ønske om dette fra lokalt hold.

Senterpartiet ønsker i størst mulig grad å lytte til lokaldemokratiet og så langt det er mulig å følge folkeavstemningen. I denne saken har det ikke vært praktisk mulig å følge alle folkeavstemningene. Vi måtte velge om vi skulle følge avstemningen i fylkeskommunen eller i de fire kommunene. Å følge folkeavstemningen i kommunene ville ha vært å gå på tvers av et tydelig nei-flertall i Aust-Agder når det gjelder fylkessammenslåing.

Til tross for mange gode argumenter for å tillate grensejustering har altså hensynet til å opprettholde Aust-Agder som et bærekraftig fylke over tid vært utslagsgivende for vår holdning.

Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [11:58:06]: Når det gjelder søknaden fra Evje og Hornnes, Iveland, Birkenes og Lillesand om å få bli overført til Vest-Agder, har Kristelig Folkeparti valgt å følge regjeringens innstilling ved ikke å imøtekomme denne søknaden.

Men det er klart – dette er ingen enkel sak. Sistnevnte taler pekte på at her er det to ulike folkeavstemninger. Den ene er den kommunale folkeavstemningen i de tre kommunene som har avholdt den, hvor et klart flertall sier ja til å skifte fylke, men så har vi også denne folkeavstemningen som knytter seg til fylket, hvor man med klart flertall sa nei til å slå seg sammen med Vest-Agder. Det er et dilemma. Et spørsmål til Fremskrittspartiet må jo være: Er da folkeavstemningene i de tre kommunene mer verdt enn en folkeavstemning i et fylke? For det er jo det dilemmaet vi står overfor her nå. Og bruker man dette som et argument? Hvis da denne folkeavstemningen i Agder-fylket er mindre verdt – er det for å bruke det som en brekkstang for å legge ned fylkeskommunen?

Jeg mener at dette viser dilemmaet ved folkeavstemninger og ved hva man skal vektlegge. Men hvis man ser på realitetene – ikke minst de økonomiske realitetene – av hva som kom til å skje dersom vi hadde sagt ja til å la disse fire kommunene gå over til Vest-Agder, så blir bildet noe annerledes, i hvert fall for Kristelig Folkeparti, for det er jo helt klart at de økonomiske konsekvensene ville være enorme. Når 18 pst. av innbyggerne og arealet forsvinner til et annet fylke, viser det seg at rammetilskuddet, som i det vesentlige baserer seg på innbyggertall, for Aust-Agder fylke vil bli 200 mill. kr mindre. Selv om det ligger en innsparing der på kanskje 190 mill. kr, som vil gå over tid, vil Aust-Agder fylke få langt dårligere råd, og det vil gå ut over tjenesteproduksjonen. Jeg mener at det ikke er forsvarlig.

Så har jeg et spørsmål. Hvis vi hadde sagt ja til at disse fire kommunene skulle overflyttes til Vest-Agder, er det én her i denne salen som tror at Aust-Agder ville fortsette som fylke? Det tror ikke jeg. Det ville i tilfelle ha vært en styrt avvikling, og det ville også ha vært et indirekte forsøk fra Stortinget på å påvirke en fylkessammenslåing der et av fylkene med klart flertall har sagt nei. Det er en av grunnene til at Kristelig Folkeparti ikke støtter innstillingen her.

Men samtidig vil jeg også si at denne saken, sammen med andre lignende saker, reiser spørsmålet om fylkeskommunens framtid – definitivt. Kristelig Folkeparti vil også legge ned fylkeskommunen – det sa vi i vårt forrige program, det sier vi i vårt nye program – men vi vil erstatte fylkeskommunene med robuste regioner. Det er veldig trist å se hvordan denne regjeringen har lagt regionreformen i skuffen. Riktig nok har de overlatt noen nye slitne veier til fylkene, men det var det.

Vi var i gang med en forsøksordning, og mange steder lovet det godt. Vi ønsker å løfte det fram igjen, og denne saken reiser spørsmål om det ikke er det som er den fornuftige veien å gå – i hvert fall for oss som fortsatt ønsker tre forvaltningsnivåer, og ikke som Høyre og Fremskrittspartiet, som ønsker kun to.

Statsråd Liv Signe Navarsete [12:02:19]: Eg er glad for at fleirtalet i komiteen stør regjeringa sitt framlegg til vedtak i denne saka. Det har vore ei vanskeleg sak, der motstridande lokale omsyn har stått imot kvarandre. Me veit at spørsmål om kommunegrenser og kjensla av å høyre til òg vekkjer sterke kjensler lokalt. Det har vore tilfellet i denne saka. Det har vore mange møte, det har vore mange delegasjonar i departementet, og det veit eg òg at det har vore til Stortinget.

Framlegget i proposisjonen er resultatet av ein langvarig og godt forankra lokal prosess. Dei kjende lokale skiljelinjene har òg vorte stadfesta gjennom den prosessen. Saka er i utgangspunktet ein søknad om justering av fylkesgrensa mellom Aust-Agder og Vest-Agder, men kommunane Evje og Hornnes, Lillesand, Iveland og Birkenes søkte hausten 2011 om å få endre fylkestilknyting frå Aust-Agder til Vest-Agder, og i KRD vedtok me å greie ut saka vidare.

Våren 2012 fekk me ei god og grundig konsekvensutgreiing, der det vart skissert fire ulike utfall av søknaden: endra fylkestilknyting for Iveland, Birkenes og Lillesand, endra fylkestilknyting for alle dei fire kommunane, samanslåing av fylka, eller å halde dagens grenser ved lag. Utgreiinga vart send på høyring til alle kommunane i begge fylka, fylkeskommunane, fylkesmannsembetet, departementa, NHO og KS. Det kom inn om lag 40 høyringssvar frå alle instansar, inkludert departementa. Me har òg som sagt hatt møte med fleire av kommunane og fylkeskommunane.

Den prosessen me no har vore gjennom, har på ein god måte synleggjort kvifor innbyggjarane og dei fire kommunane ynskjer å vere ein del av Vest-Agder. Iveland, Birkenes og Lillesand er med i Knutepunkt Sørlandet. Det naturlege pendlingsmønsteret går i retning av Kristiansand, og innbyggjarane i området har ein viss identitet knytt til Kristiansand-regionen. Men prosessen har òg vist at ei slik endring vil få store konsekvensar for Aust-Agder som sjølvstendig fylke. Prosessen har gitt oss politiske vedtak i Grimstad og Bygland som òg synleggjer at ei endring av fylkesgrensa vil kunne føre til fleire søknadar om endring av fylkestilknyting.

Som eit kompliserande bakteppe i denne saka ligg dei ulike folkerøystingane som har vore haldne i Aust-Agder i samband med kommunestyre- og fylkestingsvalet hausten 2011. Nær tre av fire innbyggjarar i Aust-Agder sa nei til ei samanslåing av fylka. Samstundes vart det halde eigne folkerøystingar i Lillesand, Iveland og Birkenes. Her sa sju av ti innbyggjarar ja til endring av fylkestilknyting for kommunen dersom det ikkje vart samanslåing av fylka.

Slik eg ser saka, er det ikkje mogleg å innfri begge desse ynska. Endring av fylkestilknyting for desse kommunane vil gjere det vanskeleg å halde Aust-Agder ved lag som sjølvstendig fylke. Vedtaket frå Grimstad og Bygland forsterkar eit slikt argument. Då det er fylkesgrensa som vil verte påverka, kan det argumenterast for at det er folkemeininga i heile fylket som står sterkast. Departementet har ikkje hatt søknadar av eit slikt omfang tidlegare, korkje når det gjeld talet på innbyggjarar eller areal. Ei eventuell endring som omfattar alle fire søkjarkommunane, utgjer om lag 18 pst. av innbyggjarane og arealet i Aust-Agder. Omfanget gjer at saka òg har nasjonale konsekvensar. Ei endring av fylkesgrensa i eit slikt omfang vil påverke mandatfordelinga for heile landet.

På bakgrunn av den breie prosessen vart regjeringa samd om at summen av ulemper for Aust-Agder ved endring av fylkesgrensa vil vere større enn summen av fordelar for søkjarkommunane. Lokalt arbeider no fylka aktivt for å leggje til rette for at konsekvensen av det vedtaket skal verte til eit best mogleg resultat for næringsliv og innbyggjarar i regionen. Det er bra.

Folkerøystinga i Aust-Agder viser òg kor sterkt identitet og tilhøyrsle står på fylkesnivå. Det må vere til ettertanke for dei som vil avvikle fylkeskommunen. Det må òg vere til ettertanke for dei som vil avvikle dagens fylkeskommune til fordel for eit større regionnivå, når ein ser kor mange i Aust-Agder som ynskjer å halde det fylket ved lag som eit eige fylke.

Eg trur òg at å svekkje dei regionale instansane, som fylkesmann og fylkeskommune – slik fleire parti tek til orde for – vil redusere den regionale makta til fordel for sentralmakta i Oslo. Fine ord om delegering til kommunane trur eg lett vert avløyste av behovet for å sjå landet under eitt, for å sjå det store biletet og for at sentrale vedtak skal gjerast sentralt. Kampen for å behalde Aust-Agder som ei eining vil sjølvsagt vere eit slag i lufta ved slike strukturendringar, men bør vere ei påminning til oss om kor sterk fylkesidentiteten faktisk òg er i fylka våre.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Gjermund Hagesæter (FrP) [12:07:40]: I denne saka er det altså to forskjellige tema det har vore folkeavrøysting om. Det eine er fylkessamanslåing. Her har det vore eit stort fleirtal i Aust-Agder som har gått imot det. Det respekterer alle parti, inkludert Senterpartiet. Men så har ein då ei anna folkeavrøysting. Tre kommunar har halde folkeavrøysting om dei vil skifte fylke. Den folkeavrøystinga blir ikkje respektert, og her får ein inntrykk av at innbyggjarane i desse kommunane ikkje har skjønt sitt eige beste, osv., som gjer at ein er nøydd til å overprøve det.

Spørsmålet mitt til kommunalministeren er då: Kva tid bør regjeringa nekte folkeviljen? Kva skal til for at ein seier at innbyggjarane ikkje har skjønt sitt eige beste, og at ein då set ei demokratisk folkeavstemming til sides?

Statsråd Liv Signe Navarsete [12:08:45]: Representanten set vel problemstillinga litt på hovudet her. Det er ikkje slik at eg ikkje respekterer folkerøystingane som er gjorde i dei kommunane som har hatt folkerøysting, men – som eg gjorde greie for i innlegget mitt – det er ikkje mogleg å foreine dei to ynska. Dersom me endrar fylkestilknyting for dei kommunane, er det med respekt å melde lite grunnlag for å halde Aust-Agder ved lag som eige fylke.

Då må ein gjere eit val, og det vedtaket som Grimstad og Bygland har gjort, er sjølvsagt òg med på å komplettere biletet av eit fylke i oppløysing. Det får konsekvensar for veldig mange menneske, det får òg konsekvensar på nasjonalt nivå fordi mandatfordelinga vil verte endra. Difor har me etter ein brei prosess landa på det standpunktet. Det gjer me ikkje ved å vanære dei kommunane som har gjort sine vedtak, men gjennom ei heilskapsvurdering og ei prioritering som ein må gjere når ein sit med makta og skal styre.

Gjermund Hagesæter (FrP) [12:09:55]: Når det gjeld mandatfordelinga, blir jo ho justert kvart åttande år. Så korleis dette vil slå ut i framtida, trur eg ikkje vi skal spekulere i.

Den første folkeavrøystinga, som alle respekterer, der ein har sagt nei til fylkessamanslåing, er grei. Eg kan ikkje skjønne at det at 18 pst. av innbyggjarane i Aust-Agder ønskjer å flytte frå Aust-Agder til Vest-Agder, skal bety eit samanbrot for Aust-Agder fylkeskommune. Det betyr i tilfelle at det står veldig dårleg til i Aust-Agder fylkeskommune, viss ei slik endring – at fire kommunar, 18 pst. av fylket, skifter til eit anna fylke – skal øydeleggje for alt.

Så mitt spørsmål er: Står det så ille til i Aust-Agder fylkeskommune at om desse tre kommunane går over, vil det føre til fullstendig samanbrot på kort sikt?

Statsråd Liv Signe Navarsete [12:10:56]: Nei, det står ikkje dårleg til i Aust-Agder fylkeskommune. Sjølv om Agder skårar litt dårleg på ein del indikatorar som ein brukar for å sjå på velferdsutviklinga, står det slett ikkje dårleg til.

Det er klart at når ein så stor del av fylket forsvinn ut, vert det som vert igjen, spinkelt. Derfor har me landa som me har gjort. Fleirtalet i komiteen støttar det. Eg trur det er ei rett vurdering, men det har vore ei vanskeleg vurdering, det innrømmer eg. Det er veldig vanskeleg når me har to standpunkt som ikkje går i hop, men der det går an å argumentere godt for begge to. Det går godt an å argumentere for overflytting til Vest-Agder for dei kommunane som har ynskt det, men me har landa på at det er sterkare argument for å halde Aust-Agder ved lag som eit fylke. Så er det slik at det går an å samarbeide på tvers av kommunegrensene og skape ein sterk region, uavhengig av dette.

Gjermund Hagesæter (FrP) [12:12:02]: Eg registrerer at kommunalministeren meiner at det blir veldig spinkelt i Aust-Agder viss desse kommunane får lov til å forlate Aust-Agder og gå over til Vest-Agder, slik som dei ønskjer. Det er eit spørsmål om vi ikkje heller skulle sett på fylkeskommunen i staden for å nekte folkeviljen i desse kommunane. Dette er altså kommunar som føler seg meir knytte til Kristiansand enn til Arendal. Ein nektar dei å få gjennomføre ein grundig, demokratisk prosess, og ein nektar dei å flytte til eit anna fylke og få ei sterkare tilknyting til Kristiansand enn til Aust-Agder.

Mitt spørsmål til kommunalministeren er: Viss dette blir så spinkelt, at ei lita endring i fylkesgrensa medfører at det blir vanskeleg å halde fylkeskommunen ved lag, burde ein ikkje heller då sett på fylkeskommunen og kanskje avvikla han i staden?

Statsråd Liv Signe Navarsete [12:13:05]: Det er jo interessant å sjå på oppslutninga om fylkeskommunen i Aust-Agder, der tre av fire svarer at dei ynskjer å behalde Aust-Agder som eit eige fylke. Det er ein ganske stor del av befolkninga. Det burde vere til ettertanke for dei som vil rive ned eit regionalt nivå som i dag har makt, og for dei som seier at dei vil desentralisere makta, men som eg trur heller kjem til å sentralisere makta frå fylka og inn til nasjonale organ, som vert veldig langt frå Kommune-Noreg.

Dette har, som sagt, vore ei sak der me har vege fordelar og ulemper mot kvarandre. Me har funne at summen av ulemper for Aust-Agder har vore større enn summen av fordelar for søkjarkommunane. Derfor er saka lagd fram slik som ho er for Stortinget.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Ingalill Olsen (A) [12:14:31]: I forbindelse med søknaden fra de fire Aust-Agder-kommunene om overflytting til Vest-Agder har Arbeiderpartiets kommunalfraksjon besøkt og hatt møter med representanter for begge fylkene og de berørte kommunene. Synspunktene i saken var avhengig av hvor vi befant oss geografisk. Slik jeg oppfattet det, var det geografien som skilte standpunktene, ikke det politiske synet.

Denne saken er av en sånn karakter at det ikke går an å finne en løsning hvor det kan oppnås enighet. Det er altså en klassisk politisk gordisk knute. Det er ulike synspunkter i folkeavstemningen, hvor synspunktene står i motstrid til hverandre. Dette har saksordfører Eirik Sivertsen gjennomgått. Regjeringen har vurdert situasjonen nøye og konkludert med at søknadene skal avslås.

På vår reise i Agder-fylkene var det helt tydelig at de fleste som vi snakket med og kom i kontakt med, uavhengig av om de var for eller mot at disse kommunene skulle få flytte over fylkesgrensen, ga uttrykk for at det burde være ett Agder-fylke. Jeg tror at noe har skjedd i kjølvannet av denne debatten.

Denne saken handler ikke om sammenslåing av Aust-Agder og Vest-Agder. Men det er samtidig et signal om at svært mange av innbyggerne i disse to fylkene oppfatter dette som en region som naturlig hører sammen.

Arbeiderpartiet mener at det er behov for endringer i kommunestrukturen for at innbyggerne skal få best mulig tjenester, men også for at kommunene skal være i stand til å utføre alle sine oppgaver. Det samme gjelder for fylkene. Det er endringer som må forankres lokalt, og her er det viktig at lokal- og fylkespolitikerne tar signalene fra egne innbyggere.

Svein Harberg (H) [12:16:57]: Strukturen i offentlig forvaltning på Sørlandet er en problemstilling jeg kjenner godt. I min tid som kommunestyremedlem, ordfører, fylkestingsrepresentant og stortingsrepresentant er dette det tema som har fulgt meg hele tiden. Det er for så vidt ikke i seg selv negativt at strukturen i offentlig forvaltning diskuteres, og på Sørlandet har det ført til et utstrakt samarbeid på tvers av kommune- og fylkesgrenser.

Søknadene fra sørlandskommunene om overgang til nabofylket kommer som en del av og er et resultat av en langvarig debatt og kamp for og imot sammenslåing av Agder-fylkene. Etter en folkeavstemming med et solid flertall mot sammenslåing ble ikke det noe av. Her må jeg bemerke at statsråden feiltolker betydelig det resultatet, for de fleste som jeg har snakket med, stemte imot fordi de ville avvikle fylkeskommunen.

Det som imidlertid er viktig for Stortinget å merke seg, er at det nå er mange kommuner rundt om i landet som har ventet på resultatet i denne saken. De vil også endre fylkestilknytningen. Vi får dermed tydelig demonstrert at dagens løsning med tre folkevalgte forvaltningsnivåer ikke lenger har livets rett. Unaturlige fylkesgrenser sett opp mot stadig nye bosettings- og infrastrukturløsninger skaper utfordringer for utdanning, næringsliv og gode løsninger på offentlige tjenester.

For Høyre er heller ikke fylkesnivået forenlig med ønsket om å delegere stadig flere oppgaver og avgjørelser til det forvaltningsnivået som er nærmest brukerne. Høyre vil ha et styrket lokalt selvstyre med flere oppgaver og ansvarsområder lagt til kommunene.

Oppblomstringen av regionråd og frivillige samarbeidskonstellasjoner rundt om i landet viser at kommunene greier å finne sine naturlige samarbeidspartnere. Knutepunkt Sørlandet er et godt eksempel på dette, der Lillesand, Birkenes og Iveland fra Aust-Agder har funnet det helt naturlig å inngå i et regionalt samarbeid med kommuner på andre siden av fylkesgrensen. Det er da helt naturlig at fylkesgrensen blir en utfordring og ønskes bort.

Første ryggmargsrefleks skulle tilsi at søknaden fra de fire kommunene skulle imøtekommes. Det er imidlertid ingen tvil om at en så betydelig overflytting av innbyggere og ressurser til et annet fylke vil gjøre at Aust-Agder, som fra før er et lite fylke, vil få utfordringer med å løse sine oppgaver overfor innbyggerne på en kvalitativt god måte.

Nettopp størrelsen og utfordringen med å bygge gode kompetansemiljøer var et viktig moment for mange av oss da vi ønsket å slå sammen de to Agder-fylkene. Et redusert fylke vil forsterke utfordringen. Sterke signaler sier at nye grensekommuner vil søke om å endre denne grensen ytterligere. Dette, sammen med behovet for å se på strukturen i en større helhet, har gjort at Høyre sier nei til søknaden fra kommunene nå. Gjennom å gjøre det legger vi samtidig press på oss selv for raskt å få gjort noe med strukturen og forvaltningsnivåene og overføre mer makt til det lokale selvstyret. Den oppgaven tar vi gjerne på oss etter valget til høsten.

Gjermund Hagesæter (FrP) [12:20:23]: Det var representanten Geir Jørgen Bekkevold som fekk meg til å ta ordet, for han hadde problem med Framstegspartiets standpunkt i denne saka. Det synest eg ikkje at han bør ha. Eg synest denne saka eigentleg er veldig enkel. Her er det to folkeavrøystingar. Det er éi folkeavrøysting om fylkessamanslåing, som Framstegspartiet og alle partia respekterer. Så er det tre folkeavrøystingar der det er tre kommunar som ønskjer å skifte fylke, og i motsetning til Kristeleg Folkeparti respekterer Framstegspartiet også desse folkeavrøystingane. Vi respekterer denne demokratiske prosessen, og vi respekterer folkeviljen her.

Så seier ein at viss dette skjer, vil det utarme Aust-Agder fullstendig. No tar kanskje ikkje vi dette så tungt som enkelte fylkeskommunetilhengjarar gjer, i og med at vi vil avvikle fylkeskommunen jo fortare jo heller, men eg nektar å tru at det at 18 pst. forlèt eit fylke, skal vere med på å gjere at Aust-Agder nærmast går i oppløysing og ikkje greier å gi tenester til innbyggjarane sine. Eg meiner det er fullt mogleg å respektere begge desse folkeavrøystingane når det gjeld både fylkessamanslåing og fylkesoverflytting.

Når det gjeld dette med mandat, midlar, kor mykje ein sparer inn osv., er det noko som blir avgjort med jamne mellomrom. Kor mykje som blir overført til kommunar og fylkeskommunar, er noko ein bestemmer i statsbudsjetta. Når det gjeld mandatfordelinga, er det noko ein gjer kvart åttande år. Så korleis dette vil slå ut ved neste gjennomgang av mandatfordelinga, er sjølvsagt heilt umogleg å vite.

Det forundrar meg litt at Framstegspartiet står som det einaste partiet som respekterer folkeviljen når det gjeld desse tre kommunesamanslåingane. Det synest vi er litt trist, men eg er i alle fall glad for éin ting, og det er at Høgre har signalisert støtte til vårt forslag nr. 1, der vi ber regjeringa starte avviklinga av fylkeskommunen. Det gir håp for framtida, håp om at vi etter valet til hausten kan setje i gang ein prosess og få avvikla fylkeskommunen. Då vil også denne saka her vere løyst.

Freddy de Ruiter (A) [12:23:26]: Takk til departementet, statsråden og flertallet i komiteen for en god og fornuftig konklusjon i denne saken.

Denne saken har ikke vært enkel – ingen saker hvor en må foreta et valg, er det, og det har en måttet gjøre her. Det har roet seg veldig ned. Det har ikke vært så veldig mye debatt i etterkant. Det tyder nok på at avgjørelsen – som nå også Stortinget tar i dag – er fornuftig. Alle sier at det har vært en god prosess, og det er bra. Det har vært folkeavstemninger med stor oppslutning. Folkeavstemningen om ja eller nei til fylkessammenslåing samlet like mange som stemte, som det ordinære valget gjorde. Det betyr at det er en sak som har engasjert.

Men det handler om å velge. En har måttet velge. Skal en høre på folkeviljen i Aust-Agder, eller skal en høre på folkeviljen i de kommunene som har ønsket overgang? Det er umulig å kombinere de to tingene, fordi politikk handler om konsekvenser også. Politikk handler om konsekvenser. Konsekvensen av å si ja til en overflytting er utvilsomt at fylket ville raknet, fordi andre kommuner ville fulgt etter, og en ville halvert Aust-Agders areal og antall kommuner. Ergo ville en tvunget fram en tvangssammenslåing som flertallet av befolkningen ikke ville ha.

Det er da jeg undrer meg over Fremskrittspartidemokratiet her i dag, som nekter å velge og foreta politiske prioriteringer, og som sier at dette er to forskjellige temaer. Det er veldig få i Aust-Agder og på Sørlandet som ser at dette er to forskjellige temaer. Alle forstår at dette får konsekvenser, men tydeligvis ikke Fremskrittspartiet nasjonalt. Fremskrittspartiet lokalt har forstått det. Representanten Hagesæter kan kanskje komme ned og drive valgkamp for Fremskrittspartiet i Aust-Agder? Så får en se hvor stor oppslutning han får om synspunktet om at alle skal bli hørt – ergo: noen blir overkjørt.

Til representanten Ingalill Olsen: Jeg er ikke sikker på at det er blitt flere som er for. Der tror jeg vi har litt forskjellige synspunkter. Jeg tror tallet mot en fylkessammenslåing er ganske stabilt.

Jeg registrerer også at i prosessen var både stortingsrepresentanter og andre fra Vest-Agder veldig på banen og sa at dette må vi få til, men her i salen i dag er det Aust-Agders representanter som er representert, og som er engasjerte, og jeg er glad for at vi i alle fall er enige på benken vår.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [12:26:37]: Jeg skal ikke holde noe langt innlegg, men når representanten Gjermund Hagesæter sier at Fremskrittspartiet er det eneste partiet som lytter til folkeviljen, må jeg si at jeg setter et spørsmålstegn ved det. Det vil si, han har muligens rett hvis vi følger Ole Brumm-prinsippet «ja takk, begge deler», for her forutsetter man at man kan følge kommunefolkeavstemningene og si ja til å overflytte disse fire kommunene, samtidig som Aust-Agder som fylke blir opprettholdt. I mitt første innlegg sa jeg: Er det én i denne salen som tror på det? Jeg tviler. Jeg tviler på at det finnes noen her som tror at Aust-Agder kan opprettholdes som et fylke om man overfører 18 pst. av befolkningen, 18 pst. av arealet og kutter bevilgningene med 200 mill. kr. Så indirekte mener jeg at ved å si ja til dette overstyrer man den folkeavstemningen som gjaldt fylkessammenslåing, og det synes jeg ikke vi skal gjøre fra denne sal.

Presidenten: Representanten Gjermund Hagesæter har hatt ordet to ganger og får dermed ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Gjermund Hagesæter (FrP) [12:28:08]: I denne saka som gjeld desse tre kommunane som har hatt folkeavrøysting, og som vil flytte frå Aust-Agder til Vest-Agder, er Framstegspartiet det einaste partiet som respekterer og seier ja til folkeviljen, og som støttar denne demokratiske prosessen og denne demokratiske avgjersla som dei har tatt.

Når det gjeld det at det også har vore ei folkeavrøysting om fylkessamanslåing, synest eg ikkje vi skal leggje vekt på det. Vi veit at mange av dei som sa nei til fylkessamanslåing, gjorde det på grunn av at dei vil ha bort fylkeskommunen. Eg håpar at vi til hausten skal få eit fleirtal som gjer at vi kan setje i gang ein prosess og avvikle fylkeskommunen som eige administrativt og politisk nivå. Det hadde løyst denne saka, og det hadde også gjort landet betre.

Freddy de Ruiter (A) [12:29:21]: Dette var interessant. Dette var høyst interessant. Representanten Hagesæter sier: Vi skal ikke legge vekt på folkeavstemningen om fylkessammenslåing, den er ikke relevant. Ja, det skal bli hyggelig for Fremskrittspartiet å drive valgkamp i Aust-Agder etter den typen uttalelser.

Jeg synes heller ikke det er respekt for folkeviljen. Jeg synes det er en selektiv respekt for folkeviljen Fremskrittspartiet her utviser. Det er helt greit å velge – jeg hadde hatt mye mer respekt for Fremskrittspartiet hvis de hadde sagt at de synes det er viktigere at grensekommunene får lov til å melde overgang. Men å hevde at en her ikke må velge, er feil. Politikken har også konsekvenser.

Jeg må dessverre – jeg ser jeg har litt tid – ta en liten runde med opplæring når det gjelder lokale forhold. De fire kommunene som har søkt om overgang, får følge av henholdsvis Grimstad, som har en likelydende søknad – det er i hvert fall en viss fare for det – Bygland, Bykle og Valle, hvis de førstnevnte får lov til å få overgang. Det betyr at syv eller åtte av 15 kommuner ønsker overgang hvis de fire får lov til å melde overgang. Det utgjør halvparten av arealet og 30–40 pst. av innbyggerne. Jeg ser at representanten Hagesæter synes dette er flott. Jeg synes ikke det er fint at folkeavstemninger om fylkessammenslåing på denne måten ville blitt undergravd – det er faktisk det som ville blitt resultatet.

Så til stortingsmandater. Hvis en går inn på SSBs befolkningsframskrivinger, ser en at det er hevet over enhver tvil at Aust-Agder, med dagens areal og dagens befolkningsutvikling, aldri vil miste et stortingsmandat. Aust-Agder har kun fire stortingsrepresentanter, og det skal svært mye til for at Aust-Agder skal kunne miste et stortingsmandat. Men hvis en mister store deler av arealet, som er en viktig komponent i utregningen av mandater, vil en miste et stortingsmandat. Så her er representanten Hagesæter – for å si det på godt sørlandsk – fullstendig på jordet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.