Eva Kristin Hansen (A) [12:37:40]: Vi lever i en spennende tid, da de nye utviklingsmålene som skal gjelde etter 2015, skal utformes. Vi vet ikke helt hvordan de endelig vil se ut, men arbeidet pågår for fullt. Det er viktig at Norge kommer med tydelige prioriteringer når det gjelder hva vi mener de skal omfatte.
Under Rio+20-konferansen i fjor ble det bestemt at det skal lages nye mål for bærekraftig utvikling for å se ulike ting i sammenheng, og at målene skal være universelle. Det er viktig og bra.
Fordeling og økonomisk vekst er en forutsetning for utvikling i land. Jeg tror aldri bistand vil få mennesker ut av varig fattigdom. Det må skje gjennom endringer i de enkelte land. Dessverre ser vi at i altfor mange land som opplever økonomisk vekst, evner man ikke å få befolkningen ut av fattigdom. 1,2 milliarder mennesker lever i ekstrem fattigdom. Over 70 pst. av disse bor i mellominntektsland. Dette er et resultat av urettferdig fordeling innad i land. Den virkeligheten er det viktig å ta inn over seg. I altfor lang tid har vi kanskje fokusert for mye på fordeling mellom land og ikke like mye på fordeling innad i land. Beklageligvis ser vi at ulikhet innad i land nesten er blitt en global trend. Det mener jeg må reflekteres i utviklingspolitikken. Det må settes høyere på den internasjonale dagsordenen og ses i sammenheng med arbeidet med de nye tusenårsmålene.
Om ikke lenge skal Stortinget behandle stortingsmeldingen om fordeling, Dele for å skape. Denne meldingen tar nettopp tak i disse utfordringene. Jeg mener det er bra at regjeringen vil ha en strategi for å få en bærekraftig vekst og for å bedre den økonomiske fordelingen.
Mellominntektsland kan ikke forvente bistand i all framtid. Tvert imot må de innse at på et tidspunkt vil den ta slutt og de må ta ansvar for egne innbyggere, dvs. sikre dem gode tjenester som utdanning og helse, jobbe for økt sysselsetting og, ikke minst, ha et bærekraftig skattesystem. Mange av de landene som har hatt økonomisk vekst, har en arbeidsstokk hvor det er store inntektsforskjeller. Dette gjør at mange aldri får gitt ungene sine utdanning, det rammer folks muligheter, og det rammer livskvaliteten. Jeg mener derfor at i utformingen av de nye tusenårsmålene må fordeling være en del av det perspektivet man legger til grunn, og at rettferdig fordeling må komme inn som et eget utviklingsmål.
Norge har gode erfaringer med å skape og dele, men det er selvfølgelig ikke sånn at andre land bare kan kopiere vår måte å gjøre ting på. Det er viktig at vi deler våre erfaringer med de landene som ønsker det. I tillegg er det viktig at land i sør også deler erfaringer med hverandre, og derfor mener jeg at det som ligger i fordelingsmeldingen om å støtte opp og være med på å finansiere et sånt samarbeid, er bra. Skal land få mer rettferdig fordeling, må det være en ønsket politikk. Folks muligheter til å organisere seg, til å delta i samfunnet og til å få til endringer nedenfra, er nødvendig for at det skal skje. Demokrati er en forutsetning, og for å få mer demokrati er det behov for en styrking av sivilsamfunn og støtte til dem som jobber for demokrati og menneskerettigheter. Jeg mener at å støtte arbeidstaker- og arbeidsgiverorganisasjoner for å få et mer ordnet og anstendig arbeidsliv også er en viktig og god ting.
Norge har vært et av de landene som har jobbet for at energi skal stå høyt på den utviklingspolitiske dagsordenen. Når 20 pst. av verdens befolkning ikke har tilgang på elektrisitet, har vi en utfordring, kanskje særlig når det gjelder å skape arbeidsplasser. Derfor mener jeg at tilgang til energi bør være et av de nye områdene som bør tas inn i de nye tusenårsmålene.
Mange land har også tilgang på store naturressurser, men de har ikke nødvendigvis forvaltet dem på en god måte. Ingen land kan bestemme hvordan andre land skal ta vare på sine ressurser, men et land som Norge har en naturlig forutsetning for å dele erfaringer, ikke minst for hvordan det er mulig å la hele befolkningen nyte godt av de ressursene landet har, og hvordan det er mulig å bruke skattesystemet for å få en mer rettferdig fordeling. Olje for utvikling og Skatt for utvikling er programmer jeg mener er fornuftige bidrag i den sammenhengen.
Matvaresikkerhet og et bærekraftig landbruk står helt sentralt for vekst og utvikling i land. I en tid hvor man opplever mangel på ressurser, press på matjorden og klimaendringer vil det få direkte innvirkning for verdens matproduksjon, og det er alvorlig. I tillegg har dette en kvinnedimensjon da vi vet at i Afrika står kvinner for rundt 80 pst. av produksjonen av lokal mat, men mangler mange rettigheter, som rett til eiendom og arv. Likestilling og styrking av kvinneorganisasjoner bør derfor være en fortsatt prioritet for Norge, og likestilling generelt bør være et av de viktigste områdene Norge skal løfte i arbeidet med tusenårsmålene, fordi vi ser at kvinners og jenters rettigheter er truet. Vi ser det i internasjonale fora, hvor vi i den senere tid har fått en del underlige allianser mellom konservative og reaksjonære regimer, særlig når det gjelder kvinners seksuelle og reproduktive rettigheter og helse. Det jobbes aktivt for å hindre jenter og kvinner disse rettighetene, og her må vi holde fanen høyt.
Når vi tenker likestilling, må vi ikke glemme at jenter også skal sikres rett til utdanning. Utdanning er en sentral del av diskusjonen rundt de nye målene, og i forbindelse med den debatten tror jeg det er viktig særlig å vektlegge at alle skal ha lik tilgang. Marginaliserte og utsatte grupper, som personer med nedsatt funksjonsevne – som vi diskuterte i stad – og barn i krig og konflikt, må omfattes.
Av de tusenårsmålene vi har i dag, er hele tre av dem viet til helse. Mødre- og barnedødeligheten er redusert, andelen av aids, malaria og tuberkulose det samme, men når det gjelder f.eks. mødre- og barnedødelighet, er vi ikke i mål. Derfor er det viktig å fortsette det arbeidet som gjøres overfor denne gruppen. Norge har gått i front internasjonalt her, og det finnes ikke en grunn i verden til at vi ikke skal fortsette med å gjøre det. Verdens fattige kvinner og barn trenger et land og ledere som står opp for dem.
Utvikling handler om mer enn å gi bistand. Jeg mener f.eks. at kampen for åpenhet og mot skatteparadis er viktig. Korrupsjon og skatteunndragelser skaper fattigdom og urettferdighet, og det rammer fellesskapet. Når milliarder av dollar går ulovlig ut av land, har vi et problem. Derfor er jeg glad for at Norge over flere år har hatt dette høyt på agendaen, og det må vi fortsatt ha.
Helt til slutt: Debatten om tusenårsmålene er viktig, men jeg tror ikke jeg kan få gjentatt ofte nok at en bedre fordeling og å skape vekst i land er det som kan få folk ut av varig fattigdom, og derfor må det tydeligere inn i den diskusjonen vi skal ha om tusenårsmålene. Jeg er spent på svaret fra statsråden og gleder meg til debatten her i dag.
Statsråd Heikki Eidsvoll Holmås [12:45:14]: Jeg takker for muligheten til å ta denne debatten – jeg skal være så freidig å si at jeg selv inviterte til denne debatten i en tidligere debatt vi hadde. Jeg mener at vi med denne debatten får en god innspillsrunde tidlig på hva som skal være Norges posisjon når det gjelder diskusjonen om de nye utviklingsmålene. Vi har tusenårsmålene i dag, vi har utviklingsmålene, som representanten Eva Kristin Hansen nevnte – bærekraftmålene, Sustainable Development Goals – som det på Rio+20-møtet i fjor ble vedtatt at vi skulle ha. Vi har all interesse av at vi får på plass ett sett med nye mål for den internasjonale utviklingsdagsordenen i tiden som kommer. Hva de skal hete, får vi komme tilbake til, det er mange som river seg lite grann i hodet og sier at vi der er for kompliserte foreløpig.
Hvorfor er dette viktig? Jo, fordi tusenårsmålene har funket, og de gir oss nyttige erfaringer som vi skal bygge videre på. De nye utviklingsmålene som kommer til å bli fastsatt, vil ha stor innflytelse på hvordan vi arbeider med utvikling og bistand i årene som kommer. Bistand har vært og er viktig for å bekjempe fattigdom og bidra til utvikling. Det var viktig for Norge etter krigen, det var viktig i Øst-Europa, og har vært og er fremdeles viktig som et grunnlag for vekst i Afrika, Asia og Latin-Amerika.
Bistand kan aldri bekjempe fattigdom alene. Det at folk organiserer seg, at de har muligheten til å kjempe for sine egne rettigheter og rettferdighet i utviklingen av sitt eget land, er det som er det sentrale. For å spissformulere: Du avskaffer ikke fattigdom ved bare å hjelpe de fattige, du avskaffer fattigdom ved å avskaffe årsaken til at mennesker blir fattige. Nasjonale myndigheter må derfor følge opp gjennom å prioritere grep på sine egne budsjetter, legge til rette for næringslivet og investeringer, kreve inn skatter og avgifter – det er rystende hvor lav skatteandelen er i en rekke utviklingsland i verden i dag – og de må sette av ressurser i forvaltningen til drift og kontroll. Sånn oppnår vi en mer bærekraftig utvikling basert på nasjonalt ansvar og eierskap.
Bistand og internasjonale investeringer åpner for en internasjonal dialog. Det gjør at vi får snakket med hverandre helt konkret og direkte på en annen måte om menneskerettigheter og styresett. I tillegg driver vi bistand på en måte som gjør at man kan bidra til institusjonsbygging, til å bedre menneskerettigheter, til andre styresettutfordringer – som Eva Kristin Hansen snakket om, med tanke på åpenhet, mangel på kontroll med pengestrømmer inn og ut av land – og til å styrke krefter som kan holde regjeringen til ansvar.
Det er to prinsipper som jeg synes er viktig. Det ene er at når jeg kommer og møter folk, så spør de ofte: Kan du hjelpe oss? Da sier jeg alltid at de må holde regjeringen sin ansvarlig, at vi samarbeider med regjeringen for å bidra til utvikling. Det andre prinsippet er det som handler om at man må få muligheten til å ta ansvar. Land må selv ta ansvar for sin egen utvikling, men vi kan være der og «backe» dem i omstillingen. Vi skal ikke drive skoler, utdanning og helsevesen i godt fungerende land. Det skal landene selv gjøre, og så skal vi bidra til at de kan skaffe seg de inntektene de trenger for å gjøre denne jobben selv. På den måten bygger bistanden institusjoner som tjener innbyggere og sikrer rettighetene deres, som vi diskuterte i stad, eksempelvis ved at jenter får utdanning, at funksjonshemmede får utdanning, og at menn aksepterer kvinner som fullverdige samfunnsaktører. På den måten får bistanden en normativ funksjon, som gir systemet en dytt i det jeg vil mene er en positiv retning.
Det er noen som tror at vi driver på med bistand bare for å være gode. Nei, det gjør vi ikke. Bistand er politikk på lik linje med all annen politikk vi driver med her i Norge. Måten vi støtter på, og hva vi støtter, er faktisk et spørsmål om hva slags verdier vi mener skal styre samfunnet.
Tusenårsmålene har vært retningsgivende for internasjonalt utviklingsarbeid og bruken av bistandsmidler, men viktigere enn det: Tusenårsmålene har fungert for å mobilisere verdenssamfunnet for å nå noen enkle, konkrete mål. Siden 1990 har verden klart å halvere andelen som lever i ekstrem fattigdom – selv om målet på 1,25 dollar er fryktelig lavt, det er 7–8 kroner om dagen. Verden har klart å øke andelen for grunnskoleutdanning fra 81 pst. til 90 pst. og samtidig redusere forskjellen mellom antallet jenter og gutter som får utdanning. Like fullt er det fremdeles mange som går i skolen, men som ikke får noe læringsutbytte. Vi har klart å redusere barnedødeligheten i verden fra 12,4 millioner i 1990 til 6,9 millioner i 2011, og det betyr altså at det er 14 000 færre barn under fem år som dør i dag, sammenliknet med 1990. En av årsakene til at tusenårsmålene har funket, er at de er få, de er lette å forstå, de er målbare, og de er realistiske. Den erfaringen må vi ta med oss i prosessen med å lage nye utviklingsmål for verden.
I arbeidet med å lage nye utviklingsmål mener jeg at vi i Norge særlig bør bidra på de områdene der vi vet at det ikke vil være andre som gjør jobben med å fremme målene, og der vi har et spesielt engasjement – der vi mener at noe er viktig. Det er veldig mange ting som er viktige for utvikling, og derfor synes jeg det er bra å ha denne debatten i dag, slik at jeg også kan få innspill fra dere, og vi kan få debattert på en ordentligmåte.
Som representanten Eva Kristin Hansen var inne på tidligere, peker jo dette mot at vi bør bruke vårt spesielle engasjement for likestilling, der Norge anses å være ledende i verden, til å løfte stemmen på vegne av likestilling. Vi er et land som har vist, og vi viser det i politikken i dag, hvordan vi er opptatt av likestilling. Kvinnelig sysselsetting i Norge har steget kontinuerlig de siste 30 årene, og vi ser hvordan det bidrar til å gi kvinner større makt i samfunnet, samtidig som det bidrar til å øke velstanden i Norge. Begge deler er veldig bra, og her har vi erfaringer som vi kan dele med andre. Og det er sterke motkrefter. Når det gjelder seksuelle og reproduktive helse- og rettighetsspørsmål, er det er mange folk som går mot oss. EU har ikke en tydelig stemme, for der er det forskjellige standpunkter. Vi i Norge kan ha en tydelig stemme.
Videre prioriterer vi helse. Der har statsminister Jens Stoltenberg selv tatt et særlig ansvar, og der fortsetter vi hele tiden å følge opp. Det gjelder særlig mødrehelse og barns helserettigheter, der vi over lang tid har vært en stor aktør.
Når det gjelder det spørsmålet som representanten Eva Kristin Hansen trakk opp om energi, er det mange som snakker om at energi var et manglende tusenårsmål. Vi hadde en konsultasjon, som en del av de store FN-konsultasjoner som har vært, om hvilke mål vi skal ha for framtiden. Der var det tydelig, når vi hadde konsultasjoner i Norge, at folk mener at energi er et mål som er viktig å få fram. Da vil jeg si en ting om det. Energi er etter min oppfatning, hva skal vi si, en nøkkel for å klare å kombinere to brede krefter og to brede trender som ofte har stått imot hverandre. Utviklingsland har sagt: Vi vil ha utvikling, gi oss energi – vi gir blaffen i hvilken form energien kommer! Det betyr i mange sammenhenger som fossil energi. Miljøbevegelsen har sagt: Vi må kutte i CO2-utslippene! FNs generalsekretær har lagt opp til en satsing på energi, som sier at vi skal ha miljøvennlig energi, samtidig som alle skal ha energitilgang og drive mer effektivt enn vi gjør i dag. Det mener jeg er en av de sakene som ikke alle sier er viktig nok til å få inn i de nye utviklingsmålene, men der jeg mener Norge har en særlig rolle, fordi vi både har vist at vi har klart å skape utvikling gjennom vannkraften og har et enstemmig storting som har satt ambisiøse mål for hvordan vi skal klare å redusere våre egne CO2-utslipp, og hvordan vi skal klare å jobbe for en grønnere verden. Det er en av de tingene som jeg mener vi kan løfte fram spesielt.
I tillegg mener jeg – og der vil vi se hvordan det går med behandlingen av stortingsmeldingen om rettferdig fordeling, Dele for å skape – at vi må stå på for at rettferdighetshensyn skal gjennomsyre alle tusenårsmålene, nettopp med utgangspunkt i det tema vi hadde i den forrige interpellasjonsdebatten, der vi så hvordan f.eks. funksjonshemmede ikke får den nødvendige muligheten til utdanningstilgang fordi ikke alle adresseres. Vi ser at man først gir utdanningstilbud til dem det er enklest å nå. Vi må snu på dette og si at vi må sørge for å gi utdanningstilbud, helsetilbud og andre tilbud til dem som er vanskeligst å nå, for det er det som fremmer rettferdighet i et samfunn.
Det andre vi må gjøre, er etter min oppfatning å diskutere hvordan vi kan få større inntektslikhet innad i land. Det er et mål som jeg mener er viktig. Vi skal ikke bare ha vekst. Av og til har jeg kritisert høyresiden for å si at de først og fremst er opptatt av jobber. Det er ikke vi. Vi er først og fremst opptatt av anstendige jobber. Det å ha anstendige jobber, det å ha et arbeidsforhold og en god lønn å leve av, er blitt veldig aktualisert i forbindelse med de ulykkene som har vært i Bangladesh den siste tiden.
Dette er noen av de temaene som vi skal være med på. Så skal vi samtidig være med på å utvikle målene for utdanning, og målene på områdene vi mener er viktige.
Eva Kristin Hansen (A) [12:55:38]: Først vil jeg takke statsråden for et veldig godt og grundig svar, og jeg liker særlig det han tar opp om å få mennesker ut av varig fattigdom ikke alene handler om å gi bistand. Det at land selv følger opp og tar stort ansvar for å legge til rette for næringsliv, arbeidsplasser, for å kreve inn skatter og avgifter til fellesskapets beste og ikke minst ha kontrollrutiner i egen forvaltning og bekjempe korrupsjon er helt avgjørende, mener jeg.
Statsråden var også inne på at Norge i arbeidet med å utvikle de nye tusenårsmålene bør bidra der vi kan tilføre noe spesielt, og der ingen andre kan spille den samme rollen. Det er jeg helt enig i og kanskje særlig når det gjelder likestilling. Det kan jeg ikke gjenta nok, for der har vi, som jeg også nevnte i mitt innlegg, en ganske krevende situasjon nå om dagen, der det er flere land som aktivt motarbeider kvinners rettigheter og muligheter. Og det er ikke gitt i arbeidet med tusenårsmålene at det er enkelt å få alle ting på plass. Derfor må vi holde den fanen veldig høyt.
Så er jeg enig med statsråden i at Norge må ta et lederansvar internasjonalt når det gjelder energi. Så får vi se hvordan det blir reflektert i de nye målene. Men jeg mener det er viktig å holde den saken varm, fordi det er så utrolig viktig for å få til utvikling i land.
Samtidig som Norge skal spille en lederrolle på enkelte områder, må vi ikke miste av syne at vi for en del av de målene vi har i dag, ikke har fått gode nok resultater. Arbeidet med flere av dem må man fortsette med også etter 2015. Man trenger f.eks. å videreføre arbeidet med barne- og mødredødelighet.
Statsråden inviterte Stortinget til å komme med innspill og har egentlig flere ganger invitert til den debatten vi har i dag, og det synes jeg er veldig bra. Flere på Stortinget har også fått veldig gode innspill fra utsiden av dette huset. For eksempel har Redd Barna sendt oss innspill om at vi i arbeidet med de nye målene må se på kvalitet og resultater i tillegg til kvantitet, at det er ikke nok å gå på skole, man må også lære. Så har vi også fått innspill om at målene må ha konkrete indikatorer og delmål for å identifisere marginaliserte grupper, og at vi bør ha en rettighetsbasert tilnærming. Andre har også sendt oss innspill om at det er viktig å prioritere miljøvern, klimaendringer og grønnere utvikling og har framhevet det som viktig i arbeidet med tusenårsmålene. Det mener jeg er gode innspill som statsråden kan ta med seg tilbake i det arbeidet han gjør.
Men det jeg kanskje synes har vært mest oppløftende med mange av de innspillene vi har fått her på Stortinget, er at folk er opptatt av rettferdig fordeling. Det synes jeg er en sunn og god utvikling i diskusjonen vi har i Norge. Vi kan ikke fortsette å gi bistand i all evighet – spesielt ikke til mellominntektsland. Vi får ikke bukt med fattigdommen hvis vi ikke gjør noe med fordeling, men jeg tror at bistand på en måte kan bidra til å sende land i positiv retning. På veien mot at land skal ta ansvar selv, mener jeg det er viktig at vi fortsatt gir bistand, men de må ta ansvar.
Statsråd Heikki Eidsvoll Holmås [12:58:50]: Tusen takk for de innspillene. Jeg er helt enig med representanten Hansen i at vi på de områdene vi kan gjøre en spesiell jobb har troverdighet, bør kjøre knallhardt. Noen ganger handler det om å ta en rolle som vi vet at det er færre som tar. For eksempel i spørsmålet om rettferdig fordeling er det altfor lite trykk. Det er veldig mange som er opptatt av bare å gjøre noe med de konkrete resultatene eller problemene, men som ikke ser hvordan det har sammenheng med rettferdig fordeling. Jeg opplever at det er veldig stor bevegelse der bare de par siste årene. I løpet av det siste året har f.eks. World Economic Forum i Davos begynt å løfte opp problemet med større ulikhet som et problem for veksten. Jeg vil ikke si at det er en umoralsk, men en litt pussig inngang å si at hvis vi ikke kan tjene mer penger, må vi vel gjøre noe med ulikhetene. Det bedre å ha det moralske utgangspunktet og si at det faktisk er slik at samfunn med små forskjeller er bedre samfunn, mer rettferdige samfunn. Men ok – vi tar de allierte vi kan få, og kjemper kampen sammen der det kan gjøres. The Economist har løftet opp dette som et problem fordi man i USA nå ser hvordan økte skolepenger i en god del undervisningsinstitusjoner – bl.a. en tredobling i California de siste årene etter finanskrisen – har gjort at folk som er flinke på skolen, ikke får mulighet til å ta høyere utdanning, og dermed går man glipp av en haug med talenter. Hvis man ikke har like rettigheter og like muligheter til utdanning, er det faktisk slik at man taper noe demokratisk i et samfunn – hvis ikke alle har tilgang til utdanning – og man taper noe for nasjonens mulighet til å drive videre.
Men som jeg nevnte, vi løfter rettferdig fordelingsperspektivet, og FNs Human Development Report, som kom nå tidligere i vår, sa veldig klart og tydelig fra om det. Mange av målene vi har oppnådd i helse- og utdanningssektoren, er tapt på grunn av at ulikhetene i et samfunn har økt. Rettferdig fordeling blir løftet opp av oss, og likestilling likeså. Når det gjelder energi, mener jeg det er viktig å gjøre noe, for det er få andre som gjør den jobben. Jeg er også livredd for at energi blir en miljøsak. Det må være en kombinasjon, det må være den saken der vi klarer å forene utviklingslandene som ønsker utvikling og retten til utvikling, og miljøsaken og behovet for å sørge for at utviklingen er så fornybar og grønn som mulig.
I tillegg la Stoltenberg i fjor fram rapporten om barne- og mødrehelse.
I tillegg er det flere andre mål, og det er helt riktig som Eva Kristin Hansen sier: Vi må fortsette å slåss for at tusenårsmålene som gjelder i dag, blir oppnådd innen utgangen. Både innenfor spørsmålet om matsikkerhet og innenfor spørsmålet om utdanning er det helt riktig: Kvaliteten og tilgangen for bl.a. unge jenter til ungdomsskole er det avgjørende viktig at vi slåss for i neste runde.
Karin S. Woldseth (FrP) [13:02:20]: Først vil jeg takke interpellanten for å ta opp et viktig og nødvendig tema å diskutere. Ingenting er vel bedre enn at mål som skal vare langt inn i framtiden, faktisk er felles, og at det i så stor grad som mulig er en enstemmig forankring på det.
De gjeldende tusenårsmålene fram til 2015 synes jeg kanskje er det aller viktigste i denne debatten, og interpellanten og for så vidt også utviklingsministeren var inne på at vi er nødt til å holde i dem. Fremdeles er det 6 millioner barn under fem år som dør. Det er fremdeles 61 millioner barn som ikke går på skole. Så lenge vi ikke har greid å lykkes med å oppfylle de målene, får vi heller ikke lene oss tilbake og se på nye mål. Jeg synes det derfor er viktig at statsråden tar med seg det også, at vi er nødt til å holde i det som er, til vi har nådd målene, for først da kan vi være fornøyd. Vi kan være delfornøyd med deloppnåelse av målene, men vi kan altså ikke være fornøyd før vi har oppnådd veldig gode resultater.
Jeg kommer nå akkurat fra Oslo Freedom Forum, hvor sesjonen som jeg rakk å være med på innimellom debattene her, handlet om kvinner i truede situasjoner – krig og konflikt. Der fikk vi høre om Egypt, der fikk vi høre om Kongo og Mali, og vi fikk se «inside» fra Syria. Jeg må si at jeg gikk derfra med en vond klump i magen. Jeg synes også at det er særlig viktig med kvinner og barn i krig og konflikt, og at det blir et av de målene som kanskje blir løftet litt høyere. Jeg tror ikke det blir en fredeligere verden, dessverre, jeg tror at verden vil fortsette å være full av konflikter og motsetninger. Da er det desto viktigere at vi har mål å forholde oss til.
I går hadde jeg gleden av å ha møte med Raymond Baker fra Global Financial Integrity. Han fortalte at mellom 892 milliarder dollar og 1,1 billion dollar går uregistrert ut av utviklingsland. Det er fryktelig mye penger. Utviklingslandene er dermed en netto tilfører av midler til resten av verden. 60 pst. av dette er skatteunndragelser og skatteparadiser, som interpellanten var inne på, og kun 5 pst. er korrupsjon utover landegrenser. Da foreslo han ulike virkemidler, som jeg gjerne kan dele, men et av dem som faktisk er relevant, og som ikke er kontroversielt for noen – vil jeg tro – må være at bankene får vite hvem som står bak selskaper. I altfor mange selskaper er det fond, en stiftelse – det er ingen fysisk identifiserbar person som er kontoeier i bankene. Får man det på plass, er det noen som er ansvarlig. Det betyr også at man i mye større utstrekning enn i dag faktisk kan fange opp dette.
Baker sa også at det var en fullstendig mangel på politisk vilje til å gjøre noe med dette. USA, der han selv kommer fra, var vel ikke akkurat et land hvor man skulle begynne å tulle med dette, for i USA er korrupsjon lovlig hvis det foregår i utlandet, men det er ikke lovlig i landet – også USA har litt å lære.
Vi vet at det er snakk om enorme summer – 1,1 billion dollar. Hadde disse pengene kunnet forvaltes og blitt brukt i de landene de egentlig var ment å brukes i, kan vi tenke oss at velferden ville blitt bedre – kanskje barnedødeligheten hadde gått ned, kanskje flere barn hadde fått gå på skole. Konsekvensene er mange med små virkemidler, og jeg håper statsråden tar dem med seg.
Dag Terje Andersen hadde her gjeninntatt presidentplassen.
Peter Skovholt Gitmark (H) [13:07:43]: Tusenårsmålene er en suksess. Målene er konkrete, og de har bidratt og bidrar til utvikling.
90 pst. av verdens barn går nå på skole. Det er redusert fra 108 millioner barn som ikke gikk på skole i 1999, til 61 millioner nå. Både Ine M. Eriksen Søreide og jeg selv har ved flere anledninger i Stortinget satt dette på dagsordenen, og vi ønsker et sterkere fokus på utdanning i norsk utviklingspolitikk, men vi får glede oss over trendene.
Barnedødeligheten er kraftig redusert, og de tusenårsmålene som nå ligger, må i utarbeidelsen av nye ikke slippes av syne. Prosessen nå er vesentlig annerledes enn utarbeidelsen av tusenårsmålene. Det har blitt sagt, uten at jeg kan verifisere det, at tusenårsmålene kom til på en serviett skrevet av Kofi Annan. Det er ikke den mest inkluderende prosessen jeg kjenner, men det sier litt annet om dagens prosess, som nå er en lang og inkluderende prosess. FNs høypanel for post 2015 har arbeidet et år og legger i disse dager frem sin rapport. Rio+20 er en åpen arbeidsgruppe, og FNs generalforsamling får et dokument fra den i september 2014.
Hovedproblemet med dagens tusenårsmål er at de er ekskluderende, eller de er prosentvise. Det gjør at mennesker rammet av krig og konflikt, minoriteter og funksjonshemmede ofte utelates. Det er dem som er enklest å nå, som nås først. Det betyr at de fattigste og de marginaliserte glemmes i altfor stor grad.
Jeg er glad for hva statsråden sier om å være lyttende og på søken etter Norges posisjon. Det mener jeg er en god tilnærming. Det er en tilnærming som også Høyre har. Vi hadde bl.a. seminar sammen med Redd Barna i Stortinget, hvor vi også var på jakt etter hva som burde være de styrende prinsippene for utarbeidelsen av nye utviklingsmål.
Det er likevel noen prinsipper som jeg ønsker å trekke frem i debatten, som kjennetegner Høyres posisjoner. Det første er like rettigheter og ikke-diskriminering. Funksjonshemmede må ikke lenger holdes utenfor, marginaliserte må med, og målene må være inkluderende, og ikke ekskluderende. Vi trenger konkrete mål – og det kan vi lære fra dagens tusenårsmål også – konkrete mål og indikatorer med gode overvåkingsmekanismer.
Ekstrem fattigdom må utryddes. Mulighetene er der, det er en lavthengende frukt – den må plukkes, og den må med. Det handler også om noe mer – det handler om mer rettferdig fordeling. Det er et helt klart mål, fra venstresiden til høyresiden i norsk politikk, å bidra til mer rettferdig fordeling.
Utdanning og helsetilbud for alle er klare målsettinger – ikke lenger for to tredjedeler, en prosentmessig del, men for alle. Det er mål som må kombinere kvantitet og kvalitet. Det er 20 pst. forskjell i læringsutbyttet mellom de rikeste og de fattigste landene. Det er 130 millioner barn som går på skole uten å lære å skrive skikkelig. Utdanning er en menneskerett. En av de beste investeringer vi gjør, er i utdanning.
Bærekraftig forvaltning av miljø og klima er noe som absolutt må med i et fattigdomsreduserende perspektiv, og ikke minst i det aller viktigste av dem alle – et samfunnsperspektiv og et bærekraftperspektiv. Legger man fremtiden til grunn, og kombinerer det med fattigdomsutryddelse, er de som i dag er rammet hardest av klimaendringer, de som har aller minst. Målene må gjelde alle land. Det må være logisk knyttet sammen. La meg også slå fast at alle land er ansvarlig for egen befolknings velferd, men det internasjonale samfunnet kan selvsagt hjelpe.
Personlig har jeg et slagord: «All equal, all different». Det mener jeg er et godt slagord, som også skal inkludere norsk politikk. Likestilling er en forutsetning for utvikling og fattigdomsreduksjon. La meg også nevne energi, som er kombinasjonen av arbeid, helse og økonomisk utdanning på fattigdomsbekjempelse.
Takk til interpellanten for diskusjonen.
Snorre Serigstad Valen (SV) [13:12:55]: Jeg vil også takke interpellanten for å holde denne veldig viktige saken varm.
Vi lever i utrolig viktige tider. De som sitter der oppe på galleriet nå, kommer til å bli gamle i en verden som vil se helt, helt annerledes ut enn den gjør i dag.
Erfaringene fra de siste tiårene viser oss at økonomisk vekst alene ikke er nok for å bekjempe fattigdom. Interpellanten har helt rett når hun påpeker dette. Tvert imot finnes det i mange land grelle eksempler på at frislipp av markedsmekanismer, privatisering, strukturtilpasningsprogrammer og invitasjoner til store internasjonale selskaper til å utvinne naturressurser har ført til større forskjeller, om ikke helt andre mekanismer som arbeidstakerrettigheter, fordelingsmekanismer i form av god lønnsdannelse og gode, pålitelige skattesystem er på plass. Kort sagt må samfunnskontrakten være til stede, og det må være rettferdighet i landet. Det må være en opplevelse av rettferdighet, og det må være en følelse av samhold, som bare kan komme av at du føler at du bor sammen med likemenn og likekvinner. Det er vi bortskjemt med i Norge, det har vi hatt så lenge, men også i Norge er det et resultat av lang politisk kamp med tidvis sterke motsetninger.
Vi ser det i Europa nå også. Når det sosiale perspektivet svekkes, når arbeidstakerrettigheter svekkes, når strukturreformer som svekker fagbevegelsenes rolle, gjennomføres, kan selv rike lands økonomiske utfordringer føre til store, store forskjeller og dyp sosial nød. Den katastrofen vi ser i Spania og Hellas nå, er politisk skapt. Det er ingen naturkatastrofe.
Mange av de perspektivene vi skal diskutere i utviklingspolitikken framover, viser fellestrekkene mellom rike og fattige land på en måte som vi har vært altfor dårlige på å løfte fram før. Når f.eks. rike selskaper internfakturerer store verdier ut av Sverige, som har hatt en stor debatt om dette, er det mange av de samme mekanismene som når rike, store selskaper internfakturerer og stjeler verdier ut av fattige land.
Derfor er jeg helt enig i statsrådens premiss: Vi må angripe de strukturelle årsakene til fattigdom. Økonomisk vekst må være inkluderende. Da må vi også ta globale grep. Vi må fremme rettferdige utvinningsavtaler for naturressurser, vi må fremme lik og rettferdig fordeling som verdi og som mål i seg selv, og så må vi gå i front for å bekjempe korrupsjon, kapitalflukt og skatteparadiser.
Det var mye snakk om enighet. Det er det mye av i salen, og dette skulle man tro det var bred enighet om blant alle politiske partier i Norge. Men jeg er faktisk nødt til å utfordre Fremskrittspartiet litt, for representanten Gjermund Hagesæter uttalte i Aftenposten den 3. mars 2008 – det er ikke så mange år siden – følgende:
«De gir sunn skattekonkurranse (…) Hvis vi ikke hadde hatt skatteparadiser (…) hadde vi hatt et langt høyere skattenivå i dag.»
Dette sa Hagesæter under overskriften «Hyller skatteparadisene» i Aftenposten. Men poenget her er ikke skattekonkurransens «race to the bottom»-logikk, som er ille nok i seg selv, og som jeg er sterkt politisk uenig i, men det at skatteparadiser skaper hemmelighold. De holder i live korrupsjon, de holder i live ulovlig våpenhandel og har dermed medansvar for død og ødeleggelse, og de representerer i bunn og grunn tyveri fra verdens folk. Jeg er veldig stolt av at den rød-grønne regjeringen har en så tydelig linje mot skatteparadiser og ulovlig kapitalflukt, som vi skal følge opp nå når vi arbeider videre med meldingen Dele for å skape.
Det er et perspektiv til jeg vil løfte fram som sentralt i arbeidet med nye utviklingsmål: likestilling, kvinners reproduktive og seksuelle rettigheter. Verdens reaksjonære og kvinnefiendtlige regimer og land har i større grad enn før funnet sammen, og truer ikke bare de grunnleggende rettighetene til kvinnene som bor i disse landene, men kvinner i alle land, gjennom sine angrep på kvinners rettigheter i FNs organer og andre internasjonale fora.
De frihetene kvinner har kjempet fram, er ikke vunnet for alltid – ikke i Norge, og ikke i noen andre land. Norge står i en særstilling, og har et spesielt ansvar for å være en progressiv kraft i likestillingsspørsmål, også fordi vi ikke er medlem av EU. Dermed slipper vi å kompromisse med land som Malta og Polen før vi uttaler oss om f.eks. kvinners seksuelle rettigheter og retten til abort.
En mer likestilt verden er den enkleste veien til en mer rettferdig fordelt verden – det må komme til uttrykk i alt vi gjør framover.
Svein Roald Hansen (A) [13:18:04]: Tusenårsmålene har vært viktige. De har gjort utviklingsarbeidet mer målrettet, konsentrert innsatsen om sentrale oppgaver, og gjort det lettere å vurdere resultater. Mye er oppnådd. Antallet som lever i ekstrem fattigdom, er halvert. Ni av ti barn får nå grunnskoleutdanning. Men enda mer gjenstår.
Derfor kan ikke disse oppgavene legges til side når vi skal sette nye mål. Men samtidig må vi ta inn over oss de endringer som er skjedd internasjonalt de siste ti–femten årene. Vi ser en sterk økonomisk utvikling i mange utviklingsland. I Afrika har en rekke land nå en økonomisk vekst blant de høyeste i verden. De såkalte BRICS-landene har sterk økonomisk vekst og gjør seg i stadig større grad gjeldende internasjonalt.
Klimatrusselen øker, presset på både fornybare og ikke-fornybare naturressurser vokser, og behovet for energi vokser. Hurtig befolkningsvekst i mange land øker behovet for at det skapes jobber, slik at ungdom skal få arbeid og muligheten til å bruke sin utdanning.
Den arabiske våren er bare et eksempel på en sosial uro, skapt av mangel på demokrati og fravær av sosial og økonomisk framgang. Dette vil vi se mer av hvis det ikke lykkes å skape en økonomisk utvikling i fattige land og mellominntektsland som produserer arbeidsplasser og økonomisk og sosial framgang for folk flest.
Alt dette skaper nye rammer for utviklingspolitikken. Derfor må utviklingspolitikken i sterkere grad rettes inn mot sentrale innsatsfaktorer som er grunnlaget for økonomisk vekst. Utdanning og helse vil fortsatt være viktige faktorer, men de er ikke tilstrekkelige. Det trengs energi, og det trengs en bedre fordelingspolitikk.
Derfor er det gledelig å se at regjeringens stortingsmelding Dele for å skape får så entydig støtte i det utviklingspolitiske miljøet. Fokusering på en rettferdig fordeling er også blant de målsettingene som flere av bistandsorganisasjonene har sendt oss som innspill til denne interpellasjonsdebatten.
Vekst og fordeling må gå hånd i hånd hvis den økonomiske og sosiale utviklingen i land skal bli bærekraftig. Men hvis den også skal underbygge en demokratisk utvikling, må økonomisk framgang komme alle innbyggere til del. Det er bare slik man kan utvikle et samfunn som bygger bro over gamle motsetninger, enten de er av stammemessig, kulturmessig eller religiøs art.
Rettferdig fordeling må være ett av målene for utviklingsarbeidet etter 2015. Det samme må energi være, slik det også ble konkludert med på høynivåmøtet her i Oslo i april. Vi kan bare trekke lærdom fra vår egen historie: Hva har ikke vannkraften betydd for vår utvikling fra et fattigsamfunn til vi nå troner på toppen av kransekaka?
Det er flere lærdommer å trekke fra vår utviklingshistorie enn energiens betydning – betydningen av rettferdig fordeling og små forskjeller og de siste tiårene: likestillingens rolle, kvinnenes inntog i arbeidslivet. Dette er mye viktigere enn oljen og gassen. Da jeg nevnte dette for en besøkende fra Sør-Sudan, var svaret at der var det kvinnene som gjorde jobben, i hvert fall på landsbygda. Så i noen land er det kanskje mennene som må inn i arbeidslivet.
Jeg er enig med Eva Kristin Hansen i at likestilling, kvinnenes stilling, fortsatt må være blant de prioriterte oppgavene også etter 2015.
Forvaltning av naturressurser, både de fornybare og de ikke-fornybare, slik vi gjør gjennom programmene Olje for Utvikling og Fisk for Utvikling, er viktige bidrag inn i en utviklingsstrategi i andre land, men det har også betydning for finansiering av velferden. Skatt for Utvikling kan bli et svært viktig utviklingsprogram i land som får i gang den økonomiske veksten. Det vil være med på å sikre en rettferdig fordeling, og det vil være med på å sikre at man finansierer viktige tjenester, som utdanning og helse. Det handler om institusjonsbygging og om samfunnsbygging.
Når det gjelder utviklingsarbeid, sies det at det er nød nok til alle. Det er i hvert fall mange oppgaver å velge mellom når man skal plukke ut målene videre. Jeg tror det er viktig å velge de målene som er sentrale elementer i en strategi for økonomisk vekst og rettferdig fordeling, for det er bare det som kan gi bærekraft økonomisk sett, sosialt sett, demokratisk sett og klimamessig sett.
Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [13:23:02]: La meg først får lov til å takke representanten Eva Kristin Hansen for at hun reiser denne interpellasjonen, og statsråd Eidsvoll Holmås for et godt og imøtekommende svar, som løfter opp mange punkter som det er bred enighet om i denne sal.
Interpellasjonen reiser spørsmål som står sentralt i den internasjonale utviklingsdebatten. Hvilken rolle skal bistanden ha i tiden framover? Og hva bør være den viktigste forskjellen på de tusenårsmål FN har satt opp fram mot 2015, og det nye settet globale utviklingsmål som skal gjelde etter 2015?
FNs tusenårsmål er et relativt vellykket kapittel i arbeidet med å mobilisere verdenssamfunnet til felles kamp mot fattigdom og for sosial og økonomisk utvikling. Det er grunner til det. Målene har vært få, tydelige, konkrete og enkle å kommunisere. De fleste målene har også vært målbare i tilgjengelig statistikk, selv om tallene fra de fattigste landene nok er usikre eller mangler.
De sentrale målene er så tydelige at også skolebarn i fattige og rike land har kunnet forstå og kjenne dem. De gir håp om et bedre liv. Dermed har en rekke aktører kunnet samarbeide om å nå målene. Store ressurser er mobilisert. Statenes anstrengelser har fått økt støtte fra ikke-offentlige aktører. Både frivillige organisasjoner, bedrifter, private stiftelser og enkeltpersoner har bidratt til reformer og finansiering.
Samtidig er det klart at et fåtall klare og målbare tusenårsmål ikke kan romme alle sider av utviklingsarbeidet. Utviklingspolitikken må også ha en bredere agenda.
Utfordringen er å kunne kombinere dette. Det er en betydelig fare for at når forskjellige aktører nå kjemper for å få sine ulike problemstillinger og interesser inn på den nye globale dagsordenen, vil den bli mer utflytende og diffus. Dermed kan den miste kraft som et tydelig mobiliseringsgrunnlag og som en enkel og forståelig motiveringskilde.
Fra Kristelig Folkepartis side vil vi derfor understreke behovet for at Norge må jobbe for tydelige, konkrete og få tusenårsmål også etter 2015. Mye av det brede politiske reformarbeidet må vi følge opp på en annen måte i det internasjonale nettverket av institusjoner som jobber med utviklingsspørsmål. Risikoen ellers er at vi opplever samme mønster som i oppfølgingen av en filmsuksess. Der er det slik at eneren ofte får brakoppslutning og skrur opp forventningene, mens toeren ikke blir like håndfast og vellykket.
Fra Kristelig Folkepartis side har vi merket oss hva Meld. St. 25 for 2012–2013 sier om hvilke mål regjeringen spesielt vil kjempe for å få inn i FNs nye utviklingsmål. Det dreier seg om viktige problemstillinger – ikke minst gjelder det fordelingsperspektivet, som også representanten Hansen var inne på i sitt innlegg i stad, men også at nasjonal økonomisk vekst følges av økt ulikhet, slik at mange av de fattige forblir fattige.
Dette har vært en rød tråd i Kristelig Folkepartis utviklingspolitikk gjennom flere tiår. Politikken må bidra til at de vanskeligstilte kommer ut av sin nød, ut av fattigdom og ut av sin avmakt, og oppnår sine grunnleggende menneskelige rettigheter og et verdig liv. Vi er glad for at den nye utviklingsministeren, som Kristelig Folkeparti, har en sunn skepsis til «trickle down»-teorien. Dermed er vi mer på linje. Men vi er som kjent mer skuffet over regjeringens manglende vilje til å bruke oljefondet til å investere og til å skape vekst i de fattigste landene.
Kristelig Folkeparti ser det av samme grunn som svært viktig å beholde et fokus på målene om utdanning for alle og helsetjenester for alle – også de fattigste. Vi har til nå savnet en bekreftelse fra regjeringen på at de har dette som prioriterte punkter i sin påvirkningsstrategi for de nye tusenårsmålene. Derfor har vi inkludert dette som ett av de punktene som ligger i det Dokument 8-forslaget som vi fra Kristelig Folkeparti har lagt fram for Stortinget, og som skal behandles senere i vår. Men jeg har håp om at også denne debatten kan bidra til en avklaring av dette punktet. Vi mener bl.a. at kampen for skolegang for alle må kombineres med krav til skolenes læringskvalitet. Det er ikke nok å stue flere barn inn i klasserommene; de må også få kvalifiserte lærere og læremidler, som sikrer at de faktisk får godt utbytte av skoletiden.
Ine M. Eriksen Søreide (H) [13:27:53]: Også jeg vil takke interpellanten for å reise en viktig problemstilling. Dette var også temaet på et seminar Høyre arrangerte i mars – hvordan man kan sette en ny agenda etter 2015, og hvilke mål vi da skal ha for oss.
Det er flere som har vært inne på et viktig og vesentlig poeng i løpet av debatten, nemlig at de nye tusenårsmålene ikke bare kan handle om kvantitet; de må også handle om kvalitet – eller sagt på en annen måte: Hvordan når vi dem som er vanskeligst å nå?
Spørsmålet mange stiller seg, er om det er mulig å utrydde f.eks. fattigdom innen 2030. Det er mange tendenser som går i riktig retning. Antallet barn som dør hvert år, er redusert fra 12 millioner til ca. 7 millioner. Vi har fått halvert andelen barn som er utenfor skolegang, og ikke minst har flere og flere mennesker, ca. 600 millioner mennesker, de senere årene blitt løftet varig ut av fattigdom. Med andre ord: Hvis vi fortsetter i samme tempo, vil bare 4 pst. av verdens befolkning være fattige i 2030.
Men – og det er et stort men – de som nå står igjen, er de som er aller vanskeligst å nå. Som mange har vært inne på tidligere i diskusjonen: Det kan være funksjonshemmede, det kan være mennesker ellers – og særlig barn – som bor på landsbygda, som er vanskelige å nå med mange tilbud. Det gjør at jobben for å nå de mest marginaliserte kommer til å være vanskeligere enn den jobben man har hatt fram til nå. Det illustrerer på mange måter også noe av utfordringen med tusenårsmålene, nemlig at man ser stor framgang der det er lett å krysse av i boksen, der det er lett å telle. Men man må aldri glemme de langsiktige utviklingseffektene, som altså er vel så viktige som det man kan måle fra det ene året til det andre.
Vi har også noen utfordringer med å nå de neste tusenårsmålene med hensyn til å finne kriterier som er både målbare og enkle å forstå, og som også gir gode målesystemer for hvordan vi kan se og måle utvikling over tid. Resultatene av disse tusenårsmålene ser vi ikke før om et par år – i hvert fall et par år etter 2015 da de offisielt går ut – men likevel er det behov for å finne nye kriterier, nye mål, og også å finne en måte å måle dem på. Det er ingen tvil om at de tusenårsmålene vi har i dag, har hatt en mobiliserende effekt, og de har bidratt til å trekke utviklinga i riktig retning selv om man ikke når alle målene. Men de har iallfall hatt en mobiliserende og viktig effekt.
Samtidig er det fortsatt en del utfordringer som gjenstår, og en av de utfordringene er noe som kan løses relativt enkelt. UNICEFs generaldirektør Anthony Lake var i Oslo i forrige uke. Han hadde møter med både utviklingsministeren og med komiteen. Et av de temaene som han peker på, og som UNICEF har pekt på mye i det siste, har vært problematikken rundt barn og ernæring. For det første er det slik at flere og flere barn – og den utviklingen vil bare fortsette – bor i urbane strøk. Det vil si at det er utfordringer med ikke minst vann- og sanitærforhold og næring. Mange barn får i dag mat, men de får ikke næring. De mangler grunnleggende vitaminer, noe som gjør at de slutter å vokse og hjernen slutter å utvikle seg. I dag er 160 millioner barn rammet av såkalt «stunting», dvs. at i de aller fleste tilfeller er det slik at hvis man ikke klarer å håndtere dette før toårsalder, vil utviklingen være irreversibel. Uansett hvor god undervisning en får i løpet av hele livet, vil en tape ca. to års skolegang fordi hjernen også slutter å utvikle seg.
I Jemen er 60 pst. av alle barn utsatt for dette, og i India er 48 pst. av alle barn utsatt for dette. Det er 160 millioner barn på verdensbasis, og det er det enkelt å løse. Derfor har UNICEF og flere nå satt i gang et større prosjekt som heter «Step-Up Nutrition», som er et veldig godt tiltak for å bidra til at man ikke bare gir barn mat, men gir barn næringsrik mat. Det er helt avgjørende.
Så til slutt et par ord om utdanning. Utdanning er ekstremt viktig – det er en sak vi har diskutert i denne salen mange ganger – men man må også huske på at det er viktig av andre årsaker enn bare utdanning, og jeg skal gi et eksempel på det. Når jenter får utdanning, utsettes i gjennomsnitt giftealderen til jenter fra ca. 14 til ca. 17 år. De får også færre barn, og det å få barn senere og å få færre barn, reduserer både barne- og mødredødeligheten – altså er det å investere i utdanning en god sirkel som har betydning for mye mer enn akkurat selve utdanningen.
Eva Kristin Hansen (A) [13:33:11]: Først må jeg si at dette har vært en veldig god debatt. Jeg bruker alltid å forvente gode debatter særlig fra medlemmene i utenriks- og forsvarskomiteen, men den har vært veldig interessant i dag.
Først har jeg lyst til å si litt om diskusjonen som går rundt de målene vi har fram til 2015, som både representanten Woldseth og representanten Skovholt Gitmark var inne på. Der er jeg er helt enig i at vi må holde på de målene og følge dem videre, for målene er ikke nådd. Jeg er helt enig med representanten Woldseth i at vi ikke kan lene oss tilbake – det går ikke an. Mødre dør fortsatt i barsel, mange unger får aldri gå på skole og folk dør av tuberkulose og malaria. Vi har så store utfordringer at de målene må følges tett også framover – det er jeg helt enig i.
Jeg er også helt enig med representanten Skovholt Gitmark som tar opp det at tusenårsmålene virker. Ja, de gjør jo det. De er lette å måle, de er konkrete, de virker og vi ser jo resultater. Men samtidig er jeg enig med representanten Eriksen Søreide som sa her i stad, at selv om målene på en måte virker, når man ikke nødvendigvis dem som er vanskeligst å nå, altså de marginaliserte gruppene som funksjonshemmede og barn i krig og konflikt. Jeg mener at det er en viktig del av debatten som vi skal ta med oss videre. Dette er utrolig gode poenger, for dette er mennesker som aldri har blitt nådd. Den diskusjonen vi hadde tidligere i dag om funksjonshemmede, er et eksempel på at kanskje spesielt den gruppen også må løftes opp.
Så synes jeg det var bra det representanten Woldseth tok opp om kapitalflukt og skatteparadiser. Jeg mener at når penger renner ut av land, slik som det gjør, er det omtrent et ran, og det er jo noen som tjener på det. Der må vi intensivere innsatsen. Jeg syntes også det var interessant å høre om det møtet representanten Woldseth hadde vært på når det gjaldt hvordan USA stiller seg til denne typen diskusjoner. Det er litt krevende i og med at det er et relativt stort land, og som er en ganske viktig aktør internasjonalt. Det syntes jeg var veldig interessant.
Så registrerte jeg det representanten Snorre Serigstad Valen tok opp om et tidligere oppslag i Aftenposten. Men jeg oppfattet ikke representanten Woldseth som å være på den linjen i det hele tatt – bare så det er sagt. Jeg synes tvert imot hun hadde mange gode innspill, også det innspillet hun kom med om at bankene må få vite hvem som står bak selskapene i forbindelse med hele denne skattediskusjonen, er veldig viktig.
Så lanserte representanten Skovholt Gitmark Høyres posisjoner i denne diskusjonen. Jeg kan ikke se at det var noe banebrytende. Jeg føler på en måte at vi er ganske omforent i denne salen i mange viktige ting som gjelder tusenårsmålene.
Så til slutt til innlegget til representanten Ropstad om utdanning og helse. Jeg mener helt åpenbart at man skal jobbe videre både med de målene vi har i dag og med de målene man skal ha etter 2015 med utdanning og helse, men jeg mener at det ikke står i konflikt med at Norge skal ta en særskilt lederrolle på enkelte områder, som f.eks. likestilling eller energi. Jeg mener at det ikke står i konflikt med hverandre, og jeg er veldig spent på hvordan disse målene endelig blir seende ut.
Nok en gang: Takk for en veldig fin debatt her i dag!
Statsråd Heikki Eidsvoll Holmås [13:36:22]: Tusen takk for en god debatt.
Jeg må bare få begynne med å si at jeg slutter meg 100 pst. til det innlegget som Karin S. Woldseth hadde. Derfor må jeg innrømme at det er komplett uforståelig for meg, når hun sier at det er behov for en sterkere innsats på alle de områdene som hun nevner, at Fremskrittspartiet kutter såpass dramatisk i bistandsbudsjettet som de gjør. Det er også komplett uforståelig for meg at spriket i Fremskrittspartiet kan være så stort som det er mellom Gjermund Hagesæter og Karin S. Woldseth. Men jeg håper at det blir Karin S. Woldseth som vinner kampen om Fremskrittspartiets sjel i dette spørsmålet, for maken til form for bagatellisering av ulempene og det forferdelige med skatteparadiser som Gjermund Hagesæter beskrev den gangen, er det ikke mulig for meg å si noe om.
La meg bare ta ett eksempel når det gjelder akkurat dette spørsmålet. Vi har i alle år sagt at det foregår et ran av de fattigste landene, og det fikk representanten Woldseth også beskrevet i det møtet som hun hadde – for øvrig med en stiftelse som Norge er med på å støtte, og som også jeg også har møter med jevnlig. Det er et ran som foregår av de fattigste landene, men det som skjer nå i verden, er at en får et momentum fordi en har fått en endret situasjon. Akkurat slik som Snorre Serigstad Valen sier: En ser nå at de rike landene også oppdager at de blir ranet gjennom de samme skatteparadisene.
Bare helt kort: I Storbritannia var det en debatt om dette i parlamentet. De pekte på at Starbucks, som er en stor amerikansk kaffekjede, nesten ikke betalte skatt overhodet til Storbritannia – mindre enn en vanlig kaffebar på hjørnet – på grunn av at de flyttet alle pengene ut gjennom skatteparadiser til andre land som royalties for det å drive. Da ser en at utviklingsland, på samme måte som oss, får problemer med å finansiere. Det er en kjempebra innsats på utdanning og helse, og det er et problem at skatteinntektene er for lave. Men skattedebatten er frisk i Norge, og den kommer til å bli frisk i mange andre land også.
Men la meg ta fatt i én av de tingene som Ine M. Eriksen Søreide trakk opp, og det gjaldt spørsmålet om kvalitet i skolen. Der er vi helt enige. Jeg vil også si at nettopp der har vi satt i gang et arbeid. Vi støtter opp en pilot i UNESCO, som heter PISA for Development, som ser på hvordan vi gjennom måleredskaper kan bedre kvaliteten i utdanningsinstitusjoner. Det er egentlig ikke tallet 61 millioner som står uten utdanning som er det sentrale, det er de 250 millionene som ikke kan lese og skrive ordentlig selv om de har gått på skole.
Til Kjell Ingolf Ropstad vil jeg bare si at heldigvis er det slik at oppfølgerne noen ganger er veldig gode. Vi hadde Iron Man 3, som er det siste eksempelet på en god oppfølger av en serie, og jeg håper at det samme skal kunne skje for utviklingsmålene. Nå blir høynivåpanelet presentert i løpet av denne måneden eller begynnelsen av neste måned. Da tar regjeringen en innstilling og en debatt om dette, så får vi det presentert, og vi får en åpen debatt i samfunnet i Norge.
Tusen takk for en god debatt.
Presidenten: Debatten i sak nr. 5 er dermed avsluttet.