Erlend Wiborg (FrP) [10:34:53]: Jeg vil gjerne få sette søkelys på de utfordringene vi har i Norge med eksport av norske velferdsytelser. Først er det viktig å slå fast at problemet riktignok ikke er enormt nå, det som bekymrer meg, er den enorme veksten vi har hatt de siste åtte–ti årene.

I Norge har vi mange velferdsgoder som er finansiert av skattebetalerne. Det er i denne salen bred politisk enighet om at vi skal ha et samfunn der vi i størst mulig grad skal legge til rette for at hver enkelt skal kunne klare seg selv, men vi skal samtidig ha et sikkerhetsnett som fanger opp dem som av ulike årsaker faller igjennom. Da er det også viktig at vi har et sikkerhetsnett som ikke blir som et garn som gjør at man blir fanget i de ytelsene man eventuelt mottar, men at vi sikrer at vi har ytelser som faktisk gjør at man skal kunne komme seg opp og videre i livet, så langt det er mulig.

Men skal vi kunne sikre disse grunnleggende velferdsytelsene, som vi alle er positive til, må vi også sikre en legitimitet til ytelsene og sørge for at det brede lag av befolkningen er villig til å være med på dette grunnleggende spleiselaget. Vi må, ikke minst, sørge for at de ytelsene vi gir, har den nødvendige legitimitet og også den bærekraften som man trenger.

Vi ser at mange land begynner å få utfordringer pga. at ytelsene er for kostnadskrevende i forhold til inntektene. Da er det viktig at vi sørger for å rette de ytelsene vi har, mest mulig direkte mot dem vi faktisk mener skal ha disse ytelsene, og hele tiden ha en god gjennomgang, slik at ytelsene når frem til dem som virkelig trenger dem.

Jeg synes det er skremmende å se på den veksten vi har hatt i trygdeeksport. I 2004 var trygdeeksporten på drøye 4 mrd. kr. Dette er et tall som økte hvert eneste år under den rød-grønne regjeringen, og etter åtte år med rød-grønn regjering var tallet nesten doblet. Det siste tallet jeg har sett, ligger på drøye 7,5 mrd. kr. Det er en betydelig vekst. Da skulle jeg tro at man ville ta grep for å begrense denne veksten i trygdeeksport. Dessverre så jeg ingen tiltak fra den foregående regjeringen for å begrense den eksporten – tvert imot. Da bl.a. Fremskrittspartiet tok opp denne problemstillingen, fikk vi noen ganger høre at dette ikke var et problem, andre ganger fikk vi høre at det ikke var noe vi kunne gjøre med det. Man toet sine hender og lot dette få fortsette.

Det er skremmende å se den økende trenden, og det er flere grunner til at man har hatt en økning i trygdeeksporten. Den ene grunnen er at vi har fått et mer åpent Europa, med åpnere grenser, der mennesker flytter mer på seg. Vi ser også at vi har hatt en vekst i trygdeeksporten fordi Norge har ført en særdeles liberal innvandringspolitikk og en integreringspolitikk som ikke har fungert. Det har bidratt til en vekst.

Jeg tror at de fleste i Norge er enige med meg når jeg sier at norske velferdsytelser i all hovedsak bør gå til norske statsborgere eller andre som bor og arbeider i Norge, for jeg tror få har forståelse for at norske velferdsytelser skal eksporteres ut – spesielt i de tilfeller der de eksporteres ut til personer som knapt har vært i Norge.

Det har vært mye offentlig debatt rundt trygdeeksporten. Når vi har tatt opp temaet, er det noen som har prøvd å skape et inntrykk av at Fremskrittspartiet ønsker å hindre f.eks. alderspensjonister i å kunne ta med seg sin velfortjente alderspensjon til utlandet. Det er feil. Fremskrittspartiet er helt klare på at alderspensjoner ikke er en ytelse man får. Det er penger man selv har betalt inn gjennom et langt yrkesliv, og nå får man tilbake den pensjonen man har vært med på å betale inn. Man skal selvfølgelig helt fritt kunne bosette seg hvor man vil med den pensjonen. Men det er jo interessant at i de andre ytelsene som eksporteres, slik som arbeidsavklaringspenger, dagpenger, kontantstøtte og andre ordninger for småbarnsfamilier, ser vi også en kraftig vekst. Vi ser som sagt også at problemet vokser.

I EU, som ble grunnlagt med prinsipper om fri bevegelse og arbeidskraft, ser man nå at velferdsordningene i seg selv altfor ofte begynner å bli en motivasjon for migrasjon og innvandring. Det fører til en byrde på velferdsordningene, og spesielt i de land som har gode, utviklede velferdsordninger, sånn som Norge.

Men denne problemstillingen er det ikke kun Fremskrittspartiet som tar opp. I Sverige denne uken diskuterte den svenske statsministeren, Fredrik Reinfeldt, den britiske statsministeren David Cameron, den tyske kansleren, Angela Merkel, og den nederlandske statsministeren, Mark Rutte, hvordan man skal kunne få stoppet dette problemet med trygdeeksport. Storbritannia har satt i gang et stort arbeid for å se på hvordan man innenfor det europeiske lovverket skal kunne sette begrensninger på dette. Jeg er også glad for at arbeidsminister Robert Eriksson prisverdig har tatt tak i denne problemstillingen, også i møte med kolleger i andre land.

Mye kan nå tyde på at vi internt i EU kommer til å få nye regler som kan hindre utnytting av systemene. Dette er viktig av økonomiske hensyn, men også for å sikre rettferdigheten i systemene. Da synes jeg det er viktig at vi henger oss på det arbeidet som foregår i mange andre land ute i Europa, men også at vi ser på hvordan vi kan sørge for at de velferdsgodene vi har i Norge, med egne regler, skal kunne forbeholdes norske statsborgere og andre som arbeider og bor i Norge.

Denne problemstillingen fortjener økt oppmerksomhet. Ikke minst fortjener den konkrete tiltak. Vi ser at utfordringen vokser. Da kan man ikke sitte stille i båten, som man dessverre har gjort i altfor mange år. Derfor blir mitt spørsmål til statsråden hvordan han vil følge opp denne utfordringen knyttet til trygdeeksport. Vil regjeringen følge med på det arbeidet som nå foregår i andre land, med henblikk på å få strammet inn der det er mulig?

Statsråd Robert Eriksson [10:43:16]: La meg først få lov til å takke interpellanten for å sette en viktig debatt på dagsordenen, en debatt som ikke bare pågår i Norge, men som også pågår – som interpellanten sier – i mange andre land.

I regjeringsplattformen har Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen sagt at den skal vurdere tiltak som begrenser eller stanser trygdeeksport innenfor det handlingsrommet som internasjonale avtaler gir oss.

Norge er blant de landene i Europa som har størst befolkningsvekst. Innvandring forklarer to tredjedeler av den veksten som vi har i Norge. Arbeidsinnvandring er den største innvandringskategorien fra 2006 og frem til i dag. Det betyr at de fleste som kommer til Norge gjennom innvandring, er arbeidsinnvandrere som ønsker å jobbe i Norge. Mange av dem har vi også svært god bruk for i det norske arbeidslivet. De er med og skaper velferd, vekst og verdier.

Tar vi for oss SSBs tall fra 2012, ser vi at nettoinnvandringen utgjør 47 000 personer. 45 pst. av dem er arbeidsinnvandrere. Ser vi på eksport av ytelser, er det riktig som interpellanten peker på: Den har vokst. De siste tallene vi har – jeg vil fra denne talerstol si at det også er usikkerhet knyttet til tallene, for vi har ikke et godt nok tallgrunnlag og en god nok statistikk – viser at det er omtrent 7,5 mrd. kr som eksporteres ut. I all hovedsak er den største andelen som eksporteres ut, alderspensjon og uførepensjon – hvis vi slår de to ytelsene sammen.

Samtidig er det slik – som også Brochmann-utvalget sier i sin rapport, som ble fremlagt i 2011 – at skal vi opprettholde bærekraften i vårt velferdssamfunn i tiden fremover, er vi avhengige av at innvandrere som kommer til Norge, deltar på like linje i arbeidslivet – også i lengden. Og samtidig er det viktig at man klarer å innordne og innrette våre ytelser sånn at de blir vanskeligere å eksportere ut.

La meg ta noen eksempler. Jeg har stor forståelse for at folk flest har vanskelig med å skjønne følgende:

La oss ta en arbeider fra Europa som har hatt familie der – kone, barn – og så opplever han skilsmisse. Så tenker han som så, selv etter en opprivende skilsmisse der han er alene – barna er hos mor: Nå kan jeg dra ut i Europa og få meg nye jobber, prøve meg. Jeg har bestandig drømt om å reise ut og prøve andre ting. Jeg reiser til Norge. Jeg vet at Norge har behov for arbeidskraft. Så reiser han til Norge, og så får hans barn og fraskilte kone barnetrygd for at han jobber i Norge.

Det skjønner jeg at folk flest sliter med å skjønne – sliter med å forstå logikken og fornuften i. Jeg kan si at også statsråden sliter med å skjønne fornuften i det.

Sånn kunne man gått igjennom flere ytelser.

Jeg synes det er viktig å ivareta to prinsipper. Det ene, og det som regjeringsplattformen bygger på, er: Vi er for arbeidsinnvandring. Vi ønsker at de som har lyst til å komme til Norge og kan bidra i det norske arbeidssamfunnet, skal få muligheten til å gjøre det. Samtidig er det viktig at vi innretter ordninger som gjør at vi opprettholder bærekraften i vårt velferdssamfunn, og – ikke minst – skaper legitimitet og forståelse i den norske befolkning. Vi snakker ikke om at vi skal frata noen i Norge velferdsytelser – det skulle bare mangle når det gjelder en arbeider som kommer fra Estland, Polen, Tyskland, England eller hva det det måtte være: Skulle han bli arbeidsledig og være her i Norge, skal han ha det samme i ledighetstrygd som alle oss andre. Det skulle bare mangle!

Samtidig synes man kanskje det virker litt uforståelig at man kan ta med seg – det gjelder også nordmenn – den velferdsytelsen, dagpengene f.eks., til et annet land. EØS-avtalen åpner for det. EØS-avtalen sier at man kan ta med seg ytelsen, og man kan være arbeidssøker innenfor hele EØS-området. Det er positivt og bra. Men når man tar med seg en ytelse – når Arne Olsen eller Kari Nordmann tar med seg sin dagpengeytelse – ned til Spania, der det er giganthøy ledighet og sannsynligheten for å få jobb er svært liten, og der det settes krav om at man skal være arbeidssøker, men uten at det blir fulgt opp om man er arbeidssøker eller ikke, kan man stille seg spørsmålet: Er det en reell arbeidssøker som har tatt med seg pengene ut, eller ikke?

Jeg sier ikke at vi skal gjennomføre det, jeg sier ikke at det er mulig, men da kan jo en av de tingene som regjeringen vurderer, være å se på om det er handlingsrom innenfor EØS-avtalen til å finne ordninger som gjør at man kan kostnadsjustere ytelsen det gjelder, etter levestandarden i det landet man drar til. Er det mulig å sette seg ned og se på dette, og forhandle med andre europeiske land nå når det pågår en debatt knyttet til dette: Hvilke ytelser skal det være mulig å eksportere? Skal man se på om det er mulig å begrense det? Er det ting man kan reforhandle i en avtale? Det handlingsrommet leter man etter – jeg synes det er viktig å lete etter det handlingsrommet.

Jeg vil ta et eksempel som det ikke har blitt noe av, men som var gjenstand for debatt da jeg var i Aten på et uformelt ministermøte for arbeids- og sosialministre. I dag har man dagpenger i tre måneder. Et av forslagene var å øke det til å kunne være arbeidssøker i seks måneder. EU hadde ikke tatt stilling til det. Men jeg vet at Danmark, i likhet med undertegnede, var svært opptatt av at man ikke skulle gjøre det. Den danske ministeren hadde møter om akkurat det, for å si at her må man passe på at man ikke lager ordninger som gjør at formålet blir i større grad å få tak i velferdsytelsene fremfor at formålet er reell jobb. Jeg tenker det er viktige prinsipper man også skal ha med seg.

Derfor har jeg allerede, i slutten av mai, hatt et møte med den svenske arbeids- og sosialministeren – Sverige er jo et EU-land – der vi har diskutert velferdseksport. Jeg registrerer gjennom sosiale medier at også den engelske statsministeren, som interpellanten viser til, har vært der. Jeg har videre avtalt møter med den danske ministeren over sommeren for å ha samtaler om hvordan man kan styrke, bedre og opprettholde bærekraften i vår nordiske velferdstenkning, samtidig som man har frihet til å vandre over landegrensene og ta arbeid. Hvordan man skal begrense eksporten, vil være ett av temaene.

Dette er ting jeg ser på sammen med mine nordiske kolleger. Jeg tar det opp, og jeg ønsker at vi skal få en god forståelse i Norden – en god forståelse av hvordan vi kan møte problematikken. Jeg ser at debatten foregår i mange land. Jeg tror det er viktig at Norden som sådan har legitimitet, fordi vi har store og robuste velferdssamfunn som er sammenlignbare og like, og som gjør at alle de andre landene også ser til den nordiske modellen. Jeg tror det gjør at de nordiske landene kanskje har større slagkraft når det gjelder å vise utfordringsbildet knyttet til velferdseksport, enn mange andre land i Europa.

Det er, som sagt, en sak jeg og regjeringen jobber kontinuerlig med, men jeg ber om forståelse for at vi ønsker å finne handlingsrom. Vi ser på hvilket handlingsrom vi har, og ønsker å ta gode og kloke grep, men innenfor de avtalene vi har. Og vi ser på om det er mulighet for å reforhandle noen av avtalene. Det må vi komme tilbake til. Det er en omfattende jobb, det er en jobb som krever mye ressurser og mye arbeid, og som man ikke klarer å finne enkle «quick win»-løsninger på. Det tror jeg heller ikke er formålstjenlig. Jeg tror det viktigste er å være klar over debatten og det utfordringsbildet Brochmann-utvalget tegnet, og møte det med gode forslag i fremtiden.

Erlend Wiborg (FrP) [10:53:33]: Jeg vil først takke statsråden for svaret. Jeg er veldig glad for at statsråden deler bekymringen jeg har for veksten i velferdseksport, og for at statsråden er klar på at man her må gå gjennom alle de forskjellige områdene for å kunne begrense den utilsiktede trygdeeksporten.

Statsråden var innom flere momenter. Det ene, som jeg er helt enig med statsråden i, handler om at et av de viktigste grepene vi faktisk kan ta, er å få den store gruppen innvandrere i Norge ut i arbeid her i Norge. Derfor er jeg glad for at statsråden nå tar grep og i slutten av måneden legger ut på høring det å sørge for å gjøre arbeidslivet mer fleksibelt for flere grupper som i altfor stor grad i dag står utenfor arbeidslivet – altså gjøre døren videre og åpnere for mange av dem som i dag mottar forskjellige ytelser – og sørge for at de heller kan arbeide og finansiere seg selv og sin familie.

Statsråden viser også til Brochmann-utvalget. Mye av det jeg tar opp i interpellasjonen, er en oppfølging av det Brochmann-utvalget er helt tydelige på i sine konklusjoner.

Jeg er glad for at statsråden tar opp utfordringen man har når det gjelder arbeidsledige som søker jobb i andre land – om de faktisk er reelle arbeidssøkere eller ikke – og at man også ser på hvilke handlingsrom man har der, og om det er mulig å kostnadsjustere noen av ytelsene, sånn at det blir mindre lukrativt å reise ut av Norge med norske velferdsgoder.

Jeg har full forståelse for at det ikke er noen «quick fix» på denne problemstillingen. Jeg er beroliget når statsråden sier at han vil se på hvilke handlingsrom man har opp mot EØS-regelverket og andre regelverk for å kunne begrense dette. Ikke minst er statsråden klar på at man om nødvendig også vil se på om det er noen mulighet til å kunne reforhandle eventuelle avtaler som er til hindring for å sikre bærekraften og legitimiteten til viktige norske velferdsgoder.

Statsråd Robert Eriksson [10:56:35]: Jeg synes interpellanten sier veldig mye klokt. Det ligger mitt politiske hjerte veldig nær å høre på ham. Det er vel ikke så rart når vi kommer fra samme parti.

Jeg synes han peker på to–tre viktige ting. For det første er det viktig at ethvert menneske, også en pensjonist, har friheten til å kunne reise hvor man vil med de pengene man har betalt inn og tjent opp som en rettighet gjennom et langt yrkesliv. Vi skal være stolte over at vi har ordninger som gjør det mulig, og vi ønsker et globalt fritt samfunn med fri bevegelighet.

Jeg er litt redd for at jeg kanskje kunne bli misforstått i mitt første innlegg: Jeg synes det er veldig bra at vi har ordninger og muligheter til å reise til andre land og søke jobb og ha en inntektssikring, altså at man kan ta med seg dagpenger. Men hvis man reiser med dagpenger til et lavkostland og dagpengene utgjør mer enn det man vil få i lønn, tror jeg sannsynligheten for at man søker arbeid, vil være mye mindre enn om man har et dagpengegrunnlag som er på linje med kostnadsnivået i landet. Om det er mulig, er noe vi må sjekke ut, og vi må se på hvordan det skal angripes. Dette er en av tingene man ser på.

Jeg synes det er veldig viktig å understreke – som det står i vår plattform – at regjeringen ønsker å gå gjennom velferdsordningene. Vi ønsker en helhetlig oppfølging av Brochmann-utvalget. Vi registrerer at den forrige regjeringen satte i gang Brochmann-utvalget, fikk rapporten, la den i en skuff og gjorde ikke noe mer med den. Vi mener at det er mange gode ting som ligger i Brochmann-utvalgets rapport – mange gode beskrivelser av hva vi kan møte i fremtiden. Derfor er det verdt å ta opp rapporten, gå gjennom den og finne ut hvordan vi skal møte dette for å sikre robuste, rettferdige, gode velferdsordninger for dem som trenger det mest, samtidig som vi får vi et godt, inkluderende arbeidsliv og muligheter for at alle kan komme til Norge og jobbe og bidra. Derfor er det viktig at vi klarer å få høyere sysselsetting – flere inn i arbeidslivet. Vi vet at vi sliter med å få innvandrere inn i arbeidslivet på samme måte som de som er født og oppvokst i Norge. Det bekymrer meg. Jeg har møtt mange dyktige, flinke innvandrere som står utenfor arbeidslivet, og som vi i langt større grad må bli flinkere til å følge opp og få inn i arbeidslivet. De kan bidra med økt produktivitet og bli med på å bygge velferdssamfunnet vårt videre. Det trenger vi, det er vi avhengig av. Derfor er det så viktig at vi klarer å lykkes med å få flere i jobb og færre på trygd.

Fredric Holen Bjørdal (A) [10:59:42]: I 2012 forsvann det 7,5 mrd. kr til utlandet som trygdeeksport. Det er eit tal som har fått både statsministeren, arbeidsministeren og finansministeren til å åtvare sterkt mot at norske trygdeordningar kan bli utnytta av arbeidsinnvandrarar. Også interpellanten Wiborg er oppteken av dette. Han etterlyser snarleg handling, og han etterlyser innstramming frå partifellane sine i regjering, og regjeringa har varsla at ho vil stramme inn moglegheitene for å ta ut norsk trygd i utlandet, og vurdere kostnadsjustering.

Arbeidsministeren har også sagt at han vil samle sine nordiske kollegaer i kampen mot eit EU-forslag om arbeidsledige sin rett til å ta med dagpengane sine til lågkostland. Ein skal ikkje leite så veldig lenge før ein finn utsegner frå dåverande stortingsrepresentant Eriksson om kor lett det skal vere å stramme inn i trygdeeksporten berre Framstegspartiet kjem i regjering.

Sjølv om vi ikkje var så ivrige som den noverande regjeringa, er det rett at også Arbeidarpartiet i regjeringstida vår vurderte moglegheita for kostnadsjustering av trygdeytingar. Men sanninga, som eg trur regjeringa òg har funne ut, er at her er det ikkje berre å stramme inn i ei handvending. Vi er ein del av ein felles arbeidsmarknad gjennom EØS-avtala og dermed tilknytinga vår til EU. Det er mange nordmenn som jobbar i andre EØS-land, som nyt godt av EUs reglar om trygdeeksport viss dei reiser eller flyttar heim til Noreg. Det gjer saka straks verre for ei regjering som vil dagpengeeksportørane til livs.

Men viss ein går nærare inn i denne statistikken, meiner eg det kjem tydeleg fram at interpellanten tek litt hardt i når han teiknar utfordringsbiletet for trygdeeksport. Tala viser at av dei 7,5 mrd. kr som vart eksporterte til utlandet i 2012, gjekk over 90 pst. til nordmenn, ved at alderspensjon og uførepensjon blir tekne ut i utlandet av dei langt over 50 000 norske pensjonistane som bur utanlands. Det er vel ikkje dei regjeringa vil til livs.

Denne trygdeeksporten som regjeringa slår opp med krigstypar, er sånn som eg ser det, eit svært marginalt problem, men det kan sjå ut som det passar inn i retorikken til ei regjering som her kan gå i strupen på både innvandrarar og trygd på ein gong. Det er ei ærleg sak å vere oppteken av at trygdesystemet ikkje skal misbrukast, men det er ikkje fullt så reieleg å blåse eit lite problem ut av alle proporsjonar for å skåre politiske poeng.

Viss regjeringa vil gjere noko som verkeleg monnar for å gjere det vanskeleg å utnytte velferdsordningane, kan dei begynne med å reversere dei grepa dei tok i budsjettet for 2014.

Vi i Arbeidarpartiet vil ikkje kategorisk avvise å diskutere og kostnadsjustere enkelte ytingar, men vi meiner at det viktigaste er å vri velferdsordninga frå kontantytingar og til tenester. Det enklaste tiltaket mot eksport av kontantstøtte er å avvikle ho ein gong for alle, og det er umogleg å eksportere ein barnehageplass.

Tor André Johnsen (FrP) [11:03:14]: Jeg vil også takke min kollega i arbeids- og sosialkomiteen for interpellasjonen som setter søkelyset på en meget viktig problemstilling. Jeg vil også takke statsråden for et meget godt og meget beroligende svar. Alle vi som er opptatt av temaet, var glad for å høre at dette står høyt på agendaen til regjeringen – meget, meget bra.

Som representanten Wiborg viser til, har SSB tall på at velferdseksporten øker. Det er riktig nok ikke de store tallene sett i forhold til hvor mye vi totalt sett utbetaler i trygdeytelser. Men det som er veldig viktig, er at økningen i utbetalingen til utlandet av enkelte av disse ytelsene er meget stor.

Noen vil hevde at det fortsatt ikke er mye penger. Men da glemmer de helt at økningen er veldig sterk og veldig stor, og hvis vi ikke endrer systemet nå – hvis vi ikke er litt føre var før det er for sent – vil tallene bare bli mye, mye større. Og ikke bare blir tallene større, fordi det da vil bli flere som vil motta disse ytelsene, men motstanden mot endringer og innstramminger vil også bli mye sterkere og større.

Satt litt på spissen må det være lov å si at Norge ikke kan bli et slags verdens sosialkontor. Vi har et meget godt utbygd sosialt sikkerhetsnett i Norge – og det er selvfølgelig de fleste veldig glad for – og dette sikkerhetsnettet hviler på flere pilarer. En av de viktigste pilarene er at det må være balanse mellom hvor mange som betaler inn, hvor mye som kommer inn i fellesskapets kasse, og hvor mange som mottar midler fra dette fellesskapet, og da spesielt av ytelser. Det må være en bærekraft og en økonomisk fornuft i dette.

Det er også viktig at kontrollmekanismene ikke må bli for store og for tyngende. Og det blir de nødvendigvis – det kan fort skje – dersom det blir veldig mange som ønsker å utnytte disse velferdsordningene.

Pengene er i utgangspunktet skattebetalernes penger – det er det viktig å huske – og skattebetalerne forventer at det er de reelt trengende som mottar ytelser. Samtidig forventer de at det ikke åpnes for at ordningene er unødvendig gode, og unødvendig gode kan de fort bli når ordningene er rigget for et så høyt levekostnadsnivå som vi har i Norge, og at de pengene og midlene da brukes i land hvor de rekker vesentlig lenger.

For meg blir det også litt problematisk når velferdsordninger brukes til aktivt å hindre integrering av innvandrere, og vi må følgelig se på måter å organisere velferdsordningene på slik at de treffer dem som reelt sett har behov for det – samtidig som vi bidrar til minst mulig grad av utnyttelse, spesielt av dem som heller kanskje burde bidra aktivt i samfunnet med verdiskaping til det norske samfunnet, og for folk flest.

Sveinung Rotevatn (V) [11:06:39]: Interpellanten føyer seg inn i ein europeisk trend, iallfall ein trend i rike europeiske land, som er å vere veldig oppteken av desse såkalla velferdsturistane. Både i Danmark, Tyskland og Storbritannia har leiande politikarar brukt veldig harde ord mot innvandrarar frå andre EU-land som belastar velferdssystemet, heiter det seg, og tek med seg velferdsrettar når dei flyttar heim. Dette var også eit viktig tema i europavalet i dei same landa.

Spørsmålet om trygdeeksport er på mange måtar det perfekte politiske angrepsmålet. Ved å snakke om det kan ein gje inntrykk av at ein er tøff mot velferdssnyltarar og samtidig vere litt innvandrings- og EØS-kritisk – eit skikkeleg politisk kinderegg, med andre ord.

Spørsmålet er likevel: Kor stort er dette problemet eigentleg? Sidan mange har vorte så veldig opptekne av det, må det jo vere snakk om store summar og omtrent ein trussel mot velferdsstaten. Dette er ei sanning med store modifikasjonar. I 2012 var den totale trygdeeksporten, dvs. velferdskroner som vart sende ut av landet, på omtrent 6 mrd. kr. Det er ein ganske stor sum, nesten like mykje som rekninga etter månelandingsprosjektet på Mongstad.

Det er rett som representanten Wiborg seier, at trygdeeksporten har auka sidan 2004, men det har nok lite med den raud-grøne regjeringa å gjere. Eg vil faktisk påstå at det har ingenting med den raud-grøne regjeringa å gjere. Det har med EØS-samarbeidet å gjere – som Framstegspartiet elles er for.

Sidan 2004 har EØS fått 13 nye medlemsland. Vi har vore gjennom ei global finanskrise, ei europeisk gjeldskrise, og vi har hatt rekordhøg arbeidsinnvandring til Noreg for å dekkje etterspurnaden i den norske arbeidsmarknaden. Det kan vere nyttig å nemne at 78 pst. av dei som fekk denne trygda i 2012, var alderspensjonistar. Legg vi til uførepensjonistar, er vi over 90 pst. Blant dei er norske statsborgarar ikkje berre den største gruppa, dei er fleire enn alle andre nasjonalitetar til saman.

Det meste av den såkalla trygdeeksporten går altså til Ola og Kari Nordmann, som nyt pensjonisttilveret på f.eks. den spanske solkysten. Noko seier meg at det ikkje er den gruppa Framstegspartiet har i tankane når dei no reiser denne debatten. Den veldige auken det blir snakka om, gjeld også då i hovudsak pensjonsutbetalingar, slik vi også ser her heime.

Korleis er det med andre ytingar? Vel, vi kan skremme med at heile 600 utlendingar i utlandet fekk arbeidsavklaringspengar i 2012 – under 1 pst. av dei samla utbetalingane – eller at 24 mill. kr vart eksporterte i form av dagpengar – 0,22 pst. av totalen. Kva så med kontantstøtta, som så ofte elles er den fremste prygelknaben? I mars 2013 var det totalt 20 385 personar som fekk kontantstøtte. 748 av dei var utlendingar med barn busett i eit anna EØS-land. To tredjedelar var polakkar. Dette er då 3,7 pst., og det var ned frå 3,9 pst. året før, så det går ikkje opp – det går ned. Vi snakkar om ein totalsum på 30 mill. kr. Løysinga på det problemet er eigentleg ganske enkel: No når vi har tilnærma full barnehagedekning, kan vi jo vurdere å avskaffe kontantstøtta, som er lett eksporterbar, dersom ein ser det som eit problem, og det er uansett liten grunn til å halde på ei velferdsyting som målretta hindrar likestilling og integrering.

Sjølvsagt er det eit viktig mål at færrast mogleg skal gå på trygd – nordmenn og utlendingar – og sjølvsagt er det eit mål at alle skal vere i nyttig arbeid, men samanlikna med dei enorme verdiane og veksten som arbeidsinnvandrarane i Noreg bidreg til gjennom arbeid i byggenæringa, reiselivsnæringa, helsevesenet og andre sektorar, er den såkalla trygdeeksporten eit minimalt problem.

Venstre skal vere med og diskutere korleis vi innrettar velferdsordningane våre, både for nordmenn og andre, men vi skal vakte oss vel for å gå i retning av eit system som kan bli så vanskeleg og byråkratisk at det hindrar arbeidskraft og mobilitet – det er det heilt avgjerande for Europa å auke, ikkje å minske. Denne diskusjonen er uansett ein diskusjon som høyrer heime på europeisk nivå. Som statsråden var innom, så er dette felles reglar, som Noreg er med på gjennom EØS-avtalen. Det betyr ikkje at dei ikkje kan forandrast, men det betyr at då må regjeringa gjere ein aktiv jobb med å påverke på europeisk nivå. Det er sjølvsagt vanskeleg som eit utanforland utan stemmerett, men det er likevel mogleg å påverke og framføre sine standpunkt, og det er det i og for seg bra at statsråden gjev uttrykk for at han ønskjer å gjere.

Johnny Ingebrigtsen (SV) [11:11:53]: Som flere har sagt, er dette spørsmål som veldig mange land er opptatt av.

Det er også verdt å merke seg det som noen talere tidligere har sagt fra denne talerstolen, at trygdeeksporten er litt oppblåst – og det er jo bevis for det. Vi ser at mange av dem er våre egne, voksne folk, som har bygd landet, som tar med seg sin trygd og drar til utlandet. Ja, vi ser jo også kjente personer, som også har stått på denne talerstolen, som bor i utlandet – litt rimelig og varmt – men når de trenger helsevesenet, så kommer de tilbake til Norge og får den beste kvaliteten. Sånn er det. Men det er også et forhold at andre utnytter dette, og det reagerer folk på.

Arbeids- og sosialkomiteen var nylig på besøk i Finnmark, og da var vi i Hammerfest og fikk en orientering fra skatteetaten og Nav. Vi fikk en innføring i hvordan dette fungerer i praksis, at utenlandske arbeidere som har jobbet en tid i Norge, blir permittert eller sagt opp, eller går på arbeidsavklaringspenger, og reglene sier da at de skal være reelle arbeidssøkere hvis de er arbeidsledige. Så har vi et nytt meldesystem, der du like gjerne kan sitte i Japan og sende inn meldekort over Internett. Man klarer ikke å ha noen kontroll, var de tilbakemeldingene vi fikk når det gjelder hvor reelle arbeidssøkere de er. Så her er det en del ting å gjøre med lovverket. Men vi fikk iallfall en innføring i at det faktisk er en del av dette, og vi må gjøre noe med det. Så kommer statsråden her og sier at det er noen lover og forordninger som vi har vært med på – deriblant EØS – som forhindrer oss i å gjøre det som vi egentlig vil her på berget.

SV mener at de godtgjørelsene, de trygdeordningene, f.eks. barnetrygd og kontantstøtte – så lenge den vil vare – skal gå til folk som bor i Norge.

Når det er slik at det er andre regler og lover som forhindrer oss i å gjøre noe med dette, så ser jeg på deg president, og jeg ser på maleriet med Eidsvollsmennene, og da sier jeg: Fri meg fra EØS! Gi meg norsk lov!

Svein Roald Hansen (A) [11:15:01]: Det nyttigste med denne debatten tror jeg har vært å fastslå at av de ca. 7,5 mrd. kr, så er det aller meste noe ingen vil gjøre noe med, nemlig alderspensjon og uførepensjon. Ola og Kari Nordmann skal kunne bosette seg utenfor landets grenser og nyte sine dager. Og i den grad dette har økt – og det har det jo – så skyldes det i hvert fall ikke EØS, og det skyldes i hvert fall ikke den rød-grønne regjeringen, men det skyldes økt velferd. Vi blir rikere, og vi bruker den friheten som den velstanden gir, også til å bosette oss utenfor landets grenser på våre eldre dager.

Og hvor går det hen? Ifølge en oversikt i Aftenposten, som riktignok er noen år gammel, men jeg tror ikke det har endret seg så mye, er Sverige desidert det største landet hvor vi eksporterer trygd. Så er det USA, Spania, Danmark – og det er over hele kloden. Så hva er det vi egentlig snakker om? Det eneste eksemplet som har vært nevnt her, er barnetrygd og kontantstøtte, og så legger man til: og sikkert noe annet. Men hva «sikkert noe annet» er, gjenstår å få vite.

Så sier SVs talsmann her at barnetrygden skal gå til barn i Norge. Ja, det kan vi sikkert gjøre, men det betyr altså at barn av norske diplomater, barn av norske misjonærer, barn av norske forretningsfolk som tar seg jobb utenfor landets grenser, ikke får barnetrygd – det må vi ha med oss – for vi har ikke lov til å diskriminere på nasjonalitet. Det er kjernen i EØS-regelverket. Kontantstøtten er enkel å gjøre noe med. Det viser seg at det er mye bedre med barnehageplasser enn kontantoverføringer.

Så er dagpenger nevnt: Her tror jeg statsråden må gå hjem og sjekke regelverket, og i hvert fall hvordan Nav praktiserer det. For regelverket er slik at hvis du som polsk snekker har opparbeidet deg dagpenger og blir arbeidsledig, så kan du få dagpenger i Norge, men da må du bli i Norge, da skal du stå til disposisjon for Nav. Så kan du reise til Polen. Da får du dagpenger fra Polen. Så er det noen sånne «snacksy» ting rundt såkalte ekte og uekte grensevandrere, men det er i så fall svensker, og det er et lite problem.

Så sier statsråden at vi skal se på dette innenfor avtalen, og det er jeg glad for, men han legger til: og reforhandler avtalen. Og da tenker alle på EØS-avtalen, men det er ikke EØS-avtalen som er mest omfattende; det er Helsingforsavtalen. Det nordiske samarbeidet er mest omfattende, for innenfor det gir vi innbyggere fra våre nordiske naboland fulle rettigheter fra dag én! I Helsingsforsavtalen står det:

«(…) at en statsborger i et nordisk land under opphold i et annet nordisk land i størst mulig utstrekning skal nyte godt av de sosiale goder som ytes i oppholdslandet til dets egne statsborgere.»

Så det regjeringen varsler her, er en omlegging av nordisk politikk. I nordisk samarbeid nedsetter vi stadig kommisjon på kommisjon som leter etter grensehindre. De prøver å plukke bort alt som kan gjøre det tungt og vanskelig å leve «på tvers» i Norden, og da går vi langt inn i trygdesystemer, dagpengesystemer osv. for å se om det kan harmoniseres. Hvis det er det regjeringen varsler, vil jeg si at det er ganske oppsiktsvekkende. Det vil være en helt ny linje.

Jeg tror det var Rotevatn som brukte begrepet «velferdsturisme», som også går igjen i denne debatten. Jeg må si at den assosiasjonen jeg får når jeg hører begrepet «velferdsturisme», er nordmenn med velfylte lommebøker på vei sydover i sommer.

Erlend Wiborg (FrP) [11:19:15]: Jeg vil takke for debatten, selv om jeg synes det er altfor mange som bagatelliserer utfordringen – i hvert fall trendene i utfordringen. Først prøvde Fredric Holen Bjørdal, og nå til slutt representanten Svein Roald Hansen, å marginalisere denne utfordringen. Jeg må jo si det er litt underlig: Hvilke representanter fra Arbeiderpartiet skal man lytte til? For Bjørdal var inne på at Arbeiderpartiet i utgangspunktet ikke var så opptatt av problemstillingen da de satt i regjering, og at dette var et svært marginalt problem. Samtidig ser vi at tidligere statsminister Jens Stoltenberg har sagt at dette er en betydelig utfordring og en bekymring, som han mente det var viktig at man tok tak i. Man må etter hvert bestemme seg for om dette bare er et marginalt problem som man ikke skal bry seg om, eller om man skal lytte til nåværende partileder i Arbeiderpartiet, Jens Stoltenberg.

Representanten Sveinung Rotevatn var inne på at dette er en europeisk trend, og at også undertegnede føyer seg inn i den europeiske trenden. Ja, det er helt korrekt, for dette er en utfordring som det er viktig at vi tar på alvor, og dette er en debatt som pågår i mange andre europeiske land. Skal vi kunne bevare velferdsstaten, og skal vi kunne sikre gode, trygge og viktige velferdsgoder, må vi sikre bærekraften i de velferdsgodene, og vi må sikre legitimiteten deres. Derfor tar jeg og Fremskrittspartiet opp dette, og derfor er regjeringen opptatt av dette.

Representanten Rotevatn mente også at de rød-grønne ikke har noe ansvar for dette. Man kan selvfølgelig ha en stor debatt om hvor ansvaret ligger, og mye handler selvfølgelig om EØS-avtalen, men dette handler om at man også utenfor EØS har hatt en betydelig innvandring gjennom mange år og en mangelfull integreringspolitikk – noe som også bidrar til den veksten vi ser i trygdeeksport.

Dette handler i stor grad også om innvandring, og da handler det om hvorvidt vi får utilsiktet innvandring. Jeg mener at det viktige for oss i Norge, må være at den innvandringen vi får til Norge, består av de som har et reelt behov for beskyttelse, eller de som skal arbeide. Vi må ikke ha ordninger som stimulerer folk til å komme hit på grunn av gode velferdsgoder, som man deretter kan ta med seg ut av landet igjen.

Jeg er glad for at regjeringen tar tak i problemet og er villig til å se på forskjellige typer løsninger, for å få stoppet den betydelige veksten vi har hatt og har i trygdeeksport.

Statsråd Robert Eriksson [11:22:30]: Jeg er enig i at de store problemene ikke finnes i dag, hvis man ser på tallene. De fantes heller ikke da man laget pensjonsreformen i sin tid. Man kunne godt beholdt det gamle pensjonssystemet. Fremskrittspartiet mente den gangen at man kunne beholdt det, og det var flere økonomer som mente det samme.

Men så så man fremover i tid: Hvordan ville bærekraften være fremover i tid? Det skapte debatten. Og det er på den samme måten og på det samme grunnlaget at Brochmann-utvalget legger opp sine analyser: Man må se på utfordringsbildet som ligger fremover i tid og møte det. Vi må være fremsynte og møte det bildet som venter oss, med god og riktig politikk – ikke komme på etterskudd.

Jeg har lyst å kommentere to ting fra representanten Ingebrigtsen:

Han viser til datasystemer, og at man kan sitte rundt omkring i verden og sende inn meldekort. IKT-systemet som Nav har fått til på dette området, og som ble initiert av den forrige regjeringen, synes jeg er veldig bra. Det er et godt og moderne IKT-system. Vi ser at man avslører mer fordi man har bedre og mer samlede kontroller, og det fungerer bedre. Det er også takket være at man har fått bedre IKT-løsninger. Så man kan ikke skylde på IKT-løsningene, som har gjort det mulig å avsløre mer.

Representanten Ingebrigtsen sier: «Fri meg fra EØS!». Betyr det at da SV satt i regjering, ønsket man å gå ut av EØS-avtalen? Betyr det at hvis SV og de rød-grønne en gang i fremtiden skulle vinne valget og danne regjering igjen, kan SV garantere at man da vil melde seg ut av EØS-samarbeidet? Jeg tror svaret er nei.

Jeg ønsker ikke å bli befridd fra Europa. Jeg ønsker ikke å bli befridd fra verden. Jeg ønsker å være en del av Europa og verden. Men jeg ønsker også å ha nasjonal styring av nasjonal politikk, og grensegangen på dette må vi hele tiden sette oss ned og diskutere, for å finne gode løsninger som gjør at vi klarer å få et godt samfunn.

Til Svein Roald Hansen, som sier at jeg må sjekke regelverket for dagpenger:

Det har jeg gjort. I dag er faktisk regelverket slik at man kan søke om dagpenger hos Nav hvis man blir arbeidsledig – jeg husker ikke nummeret på skjemaet, så representanten må tilgi meg hvis jeg sier feil, men jeg tror det er E 111 eller E 114 – og så kan man ta med seg dagpengene, de norske ytelsene, til et annet EØS-land i tre måneder og søke jobb der. Problemet er at det ikke blir fulgt opp, og det blir ikke kontrollert godt nok. Det har man ikke kontroll på.

Den problemstillingen tok jeg også opp med daværende arbeidsminister Bjurstrøm, så det er en godt kjent problemstilling.

Helt til slutt: Det blir sagt at det sikkert også er flere ting, og at man bare nevner barnetrygd og kontantstøtte. Nei, det gjelder også utdanningsstøtte til barn av folk fra andre land, som har jobbet her en kort periode. De barna kan få utdanningsstøtte fra Norge, selv om de aldri har vært i Norge.

Dette gjelder også dagpenger og ulike andre ytelser. Vi må se på dette for å forhindre eksport og unødvendig press på våre ytelser, og for å sørge for bærekraft i vårt velferdssystem.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.