Sveinung Rotevatn (V) [10:06:38]: Noreg er eit velfungerande demokrati. Samanliknar ein med dei fleste andre land i verda, er det liten grunn til å klage over det norske folkestyret. Når vi representantar frå Stortinget reiser ut i verda som valobservatørar, ser vi mykje som ikkje er på stell, og vi er flinke til å fortelje andre korleis dei kan betre valordningane sine. Samtidig trur eg det er sunt at vi også tek ein kikk i spegelen med jamne mellomrom og spør oss sjølve om det ikkje også er sider ved vårt demokrati og våre valordningar som kan gjerast endå betre. Slike debattar bør gå føre seg i denne salen, så eg er glad for at kommunal- og moderniseringsministeren er her i dag for å diskutere temaet.

I tillegg til å vere ansvarleg for avvikling av val i Noreg har statsråden ansvar for kommune- og regionreforma som eit fleirtal i Stortinget har vedteke å gjennomføre. Derfor vil eg ta utgangspunkt i henne når eg no skal starte denne debatten.

Eit av dei uttalte måla med kommunereforma – ja, kanskje det viktigaste målet med reforma – er å styrkje lokaldemokratiet. Det gjer vi gjennom å tilføre kommunestyra og regionforsamlingane i landet nye oppgåver og større fullmakter. Men vi bør også etter mitt syn sjå med eit kritisk blikk på korleis veljarane kan påverke samansetninga av desse lokale forsamlingane, som Stortinget altså ønskjer skal bli endå viktigare. For dersom Stortinget er einig med Venstre i at det er sider ved valordninga som bør bli betre, er det etter mitt skjønn naturleg at ein frå regjeringa si side, parallelt med kommune- og regionreforma, startar arbeidet med ei betring og tilpassing av valordninga.

Eg vil peike på eit par moment ved valsystemet vårt som det er verdt å sjå på med eit kritisk blikk. Noko av det gjeld berre lokalval, noko gjeld stortingsval, og noko gjeld begge delar.

Først til ordninga med personval. I Noreg er det partia som føreslår lister til valet. Men dessverre veit vi at medlemstala i dei politiske partia har gått jamt nedover i mange år, og talet på partimedlemmer som deltek i nominasjonsprosessar, er endå lågare. Derfor er det viktig at veljarane har størst mogleg sjanse til også å påverke personsamansetninga av dei folkevalde forsamlingane våre, ikkje berre partisamansetninga.

Ved val til kommunestyre har veljarane ganske god moglegheit til å påverke listene, og vi veit at dei nyttar seg av denne moglegheita i stor grad. Heile 40 pst. av veljarane gjev personstemme ved kommuneval. Fram til 2002 var det også mogleg å stryke kandidatar frå vallistene. Det har ein dessverre ikkje høve til lenger. Men eg veit at statsråden tidlegare har vore engasjert i denne problemstillinga. Det kunne derfor vore interessant å høyre om han framleis ønskjer å gjeninnføre høvet til å stryke listekandidatar, og om dette er noko regjeringa vil jobbe for.

Ifølgje ein rapport frå Institutt for samfunnsforskning frå 2009 ønskjer eit fleirtal både i folket og blant listekandidatane sjølve at det skal vere mogleg å gjere strykingar på vallistene. Blant motstandarane av dette finn ein særleg erfarne listekandidatar og kandidatar frå Arbeidarpartiet. Ein fordel med høvet til å stryke og rette er at det er relativt enkelt å forstå for veljarane i eit elles ganske komplisert valsystem. Etter kommunestyrevalet i 1999 – det siste valet med høve til å stryke – ville heile 12 pst. av kandidatane ikkje vorte valde dersom det ikkje var for strykingar på listene. Kjønns- og alderssamansetninga i kommunestyra vart derimot ikkje påverka av dette, viser den tidlegare nemnde rapporten.

Å gjere det enklare å påverke listene ved lokalval vil vere eit gode. Samtidig ville det kanskje vere eit endå større gode om det i det heile var mogleg å påverke listene ved stortingsval. Dette er berre teoretisk mogleg i dag, sidan heile 50 pst. av veljarane må gjere den same endringa for at det skal få ein konsekvens. Det har så vidt eg veit, aldri skjedd. Etter stortingsvalet i 2009 fekk Noreg kritikk frå OSSE for nettopp det manglande høvet til å endre på listesamansetninga, og Noreg vart oppfordra til å vurdere ei endring av vallova der ein senkar terskelen for når ei retting faktisk skal få innverknad på lista.

Departementet har tidlegare uttalt at ein vil kome tilbake til ei vurdering av dette spørsmålet. Eg håper statsråden kan seie noko i dag om kva han eventuelt tenkjer å gjere på dette området. For ser ein på den låge deltakinga i nominasjonsprosessar saman med det manglande høvet til å endre listene, er realiteten at under 2 pst. av folket avgjer kven som skal bli medlemmer av den lovgjevande forsamlinga i landet. Det kan vi vanskeleg leve med.

Korleis ei slik personvalordning ved stortingsval skal utformast, kan vi sikkert kome tilbake til. Vi veit at nabolanda våre har ulike modellar der høvet til å gjere endringar påverkar kor mange som gjev personstemme. I Sverige er det rundt 25 pst., i Danmark rundt 50 pst. Til og med i Noreg, der personstemmer i realiteten ikkje har noko å seie, gjer heile 12 pst. av veljarane endringar på stortingslistene. Det viser at personsamansetninga i denne sal er noko veljarane ønskjer å påverke, og det bør dei få ei reell moglegheit til.

Noreg har også fått kritikk frå OSSE for valgjennomføringa vår på enkelte andre punkt. Blant anna er det reist kritikk mot gjennomføringa av forsøket med stemmegjeving over Internett. Venstre er glad for at regjeringa har sagt at det ikkje skal gjennomførast fleire forsøk med det. Teknologioptimisme er bra, men prinsippet om frie og hemmelege val er så viktig at val også i framtida bør gjennomførast i vallokale, der valfunksjonærar kan passe på at alt går rett for seg.

Eit tredje punkt der Noreg har fått kritikk, gjeld spørsmålet om offentleggjering av valkampbidrag. Pengar har stor innverknad på val, også dei norske vala. Vi bør derfor streve etter størst mogleg openheit om kva ressursar og interesser som står bak dei ulike partia og konstellasjonane. Etter partilova er det berre dei politiske partia sjølve som møter krav om offentleggjering av valkampbidrag, men vi veit at også valkamp frå tredjepartar, f.eks. næringsinteresser og fagforeiningar, kan spele ei heilt vesentleg rolle i ein valkamp. Mangel på offentleggjering av den typen indirekte partistøtte kan bidra til å undergrave omsynet til openheit rundt valkampfinansiering. Det kunne vore interessant å høyre om statsråden er einig med OSSE i at ein bør vurdere å stille krav om offentleggjering av valkampbidrag også frå tredjepartar.

Så vil eg seie eit par ord ikkje berre om korleis veljarane skal kunne påverke ved val, men også om kven vi bør gje høve til å vere veljarar. Venstre har alltid gått i bresjen for å utvide demokratiet, slik at stadig fleire får høve til å stemme – kvinner, arbeidarar, 20-åringar, 18-åringar. No er det på tide at vi lèt 16-åringane sleppe til. Valkanalen er den viktigaste kanalen for politisk medverknad, og 16- og 17-åringane våre viste gjennom forsøksordninga ved siste lokalval at dei er meir enn klare for å delta i demokratiet vårt. Evalueringa som Institutt for samfunnsforskning gjennomførte etter 2011-valet, viste ei rekkje interessante funn. Valdeltakinga blant 16- og 17-åringar låg om lag på snittet av folket, men heile 12 prosentpoeng over valdeltakinga blant 18–21-åringar. Dette stemmer godt overeins med røynsla vi har frå andre land, der vi ser at yngre veljarar faktisk deltek ved val i høgare grad enn ordinære førstegongsveljarar – kanskje på grunn av ein meir stabil livssituasjon og tettare band til kommunen dei er folkeregistrerte i.

Evalueringa av forsøksprosjektet viste også at det var små skilnader i dei politiske preferansane til 16- og 17-åringane samanlikna med veljarmassen elles, men at tendensen til at unge kandidatar vart stemde opp på listene, var særleg sterk i forsøkskommunane. Med tanke på at alderssnittet i kommunestyra i landet vårt er rimeleg høgt, og at veljarmassen blir eldre og eldre, må det seiast å vere eit svært positivt resultat av forsøksprosjektet.

Venstre er glad for at regjeringa har valt å følgje oppfordringa om å føre vidare forsøket med stemmerett for 16-åringar også ved dette lokalvalet, men det kunne likevel vore interessant å høyre kva statsråden har tenkt å gjere for å leggje til rette for eit vellykka forsøk også denne gongen, og om han i det heile ser nokon moment ved evalueringa frå siste forsøksprosjekt som taler imot at dette skal bli ei permanent ordning.

Landet skal snart få sterkare og større kommunar og sterkare og større regionar. Det er det gode grunnar for, men dette er ei reform som også vil medføre at mange vil få lengre reiseveg til rådhuset sitt. Det fordrar at vi no tek ein god diskusjon om korleis vi kan styrkje valordninga vår, og det fordrar at ein også tek ein lokal diskusjon om korleis ein kan flytte demokratiet nærmare folk, eksempelvis gjennom bruk av folkerøystingar, innbyggjarinitiativ, oppretting av bydelsutval eller lokalutval m.m. Det er jo høve til å opprette bydelsutval i dag, men det er ei moglegheit som er lite brukt, og som det definitivt bør vere aktuelt å bruke meir no når ein skal få større kommunar.

Eg håper at dei ulike spørsmåla eg har vore innom i dette innlegget, både dei som gjeld lokalval, og dei som gjeld nasjonalval, kan vere eit oppspel til ein god debatt, som forhåpentleg kan munne ut i eit endå sterkare folkestyre.

Statsråd Jan Tore Sanner [10:16:31]: Jeg vil først benytte anledningen til å takke representanten Rotevatn for å ta opp et veldig viktig og aktuelt tema, og jeg er glad for at disse temaene diskuteres i Stortinget, det er rette sted for denne type debatter.

Kommunene er grunnmuren i det norske demokratiet, og med kommunereformen skal kommunenes rolle som demokratisk arena bli enda viktigere. Regjeringen vil styrke lokaldemokratiet ved å flytte makt og ansvar til kommunene. Det betyr at folk flest får økt innflytelse over sin egen hverdag og sitt eget lokalmiljø.

I dag er lokaldemokratiet under press. Økt statlig detaljstyring og vekst i interkommunalt samarbeid svekker lokaldemokratiet. Interkommunalt samarbeid har vært kommunenes egen strategi for å gjøre seg rustet til å ivareta lovpålagte tjenester med tilstrekkelig kompetanse og kapasitet. Det vil alltid være behov for interkommunalt samarbeid, men det blir feil når omfanget blir så stort som vi ser i dag, og når dette skyldes at kommunene ikke er i stand til å løse oppgaver på egen kjøl.

Det omfattende interkommunale samarbeidet utgjør et demokratisk og styringsmessig problem. Innbyggerne vet ikke helt hvem som skal stilles til ansvar når de skal gå til valgurnene, når politikere fra nabokommunene er like mye og kanskje mer ansvarlig for hva de interkommunale organene foretar seg. I tillegg har økt statlig detaljstyring de siste tiårene redusert kommunenes muligheter til å tilpasse tjenestene til lokale forhold i kommunen.

Det er viktig at lokaldemokratiet settes på dagsordenen ved kommunereformen. Vi har nå en god anledning til å fremheve kommunen som demokratisk organ og nødvendigheten av å tenke demokrati når det skal planlegges og gjennomføres en kommunesammenslåing. Kommunen er arenaen hvor innbyggerne skal få anledning til å påvirke beslutninger som gjelder dem, og å velge sine lokale ledere, ledere som skal få et mer helhetlig ansvar for lokal oppgaveløsning og utvikling.

Departementet bidrar i kommunenes arbeid med å utvikle eget lokaldemokrati, bl.a. gjennom å spre erfaringer som bidrar til læring og utvikling av demokratiet i flere kommuner. Kompetansesenteret for distriktsutvikling har fått i oppdrag å utvikle en veileder for demokratiutvikling. Veilederen skal bidra til at utvikling av lokaldemokratiet er et sentralt element i sammenslåingsprosessene. En samlet veileder ferdigstilles og lanseres i løpet av våren. Med denne veilederen ønsker departementet å vise at det finnes flere måter å realisere et godt lokaldemokrati på. Det er viktig å synliggjøre ulike organisasjonsformer og former for involvering som kan bidra til et mer levende lokaldemokrati. Det er også viktig å få frem gode eksempler fra inn- og utland på kommuner som aktivt har arbeidet med lokaldemokrati. Det skal også redegjøres for metoder for hvordan innbyggerne kan bidra i byggingen av demokratiet i en ny kommune.

Jeg tror at med sterkere kommuner kan kommunene også bli bedre på å trekke innbyggerne inn i viktige beslutningsprosesser. Man kan bli mer systematisk på å utvikle ordninger som setter innbyggerne i sentrum. Med bevisst satsing kan kommunene bli enda sterkere som demokratiske organ i forbindelse med kommunereformen enn hva de er i dag.

Representanten Rotevatn tar også opp en annen svært viktig side ved demokratiet, nemlig valgordningen vår. Et sentralt mål i departementets arbeid på dette området er at tilliten til valgordningen og valggjennomføringen opprettholdes. For å sikre dette kreves det konstant oppmerksomhet på om valgsystemet fungerer optimalt. Et sentralt tiltak for å sikre dette er at internasjonale valgobservatører siden 2009 har vært invitert til å observere alle valg i Norge. Jeg mener eksterne blikk på hvordan vi gjennomfører valg, er svært nyttig og viktig, både for å lære og ikke minst for å få opp diskusjoner rundt sentrale forhold knyttet til valggjennomføringen.

OSSE har observert stortingsvalget både i 2009 og i 2013. Hovedkonklusjonen i rapporten fra 2013 er:

«Valget hadde en høy grad av tillit både blant politiske deltakere og offentligheten generelt. Lovgivningen gir et solid grunnlag for å gjennomføre demokratiske valg. Gjennomføringen av valget var profesjonelt og effektivt, og hadde høy tillit blant interessegrupper.»

I sine rapporter har OSSE, som representanten Rotevatn nevner, også kommet med forslag til forbedringer. OSSEs anbefalinger er blitt grundig fulgt opp. Vi sender i disse dager over en oppfølgingsrapport til OSSE på bakgrunn av rapporten fra 2013-valget. Et sentralt punkt her er bl.a. at vi nå vil utrede klage- og godkjenningssystemet for valg. Dette er et punkt som Norge har fått internasjonal kritikk for, og vi ønsker nå å se på hvordan dette kan forbedres.

Et annet forhold som OSSE har tatt opp, er personvalgreglene ved stortingsvalg. I Norge har vi i dag, slik representanten Rotevatn redegjør for, ulike personvalgordninger for kommunestyre-, fylkestings- og stortingsvalg. Ved kommunestyrevalg har velgernes rettinger i dag stor betydning. Ved fylkestingsvalg er det færre som retter på listene, og rettelsene har i stor grad vært sammenfallende med partienes rangering. Det har dermed ikke ført til store endringer i sammensetningen i fylkestinget. Når det gjelder stortingsvalg, har velgerne i liten grad mulighet til å påvirke hvem som velges inn.

Sammen med flere Høyre-representanter var jeg med på å fremme forslag i 2010 om å innføre mulighet for personvalg ved stortingsvalg. Høsten 2014 la departementet frem en utredning om konsekvenser av mulige endringer som følge av endring i personvalgreglene ved stortingsvalg. Med bakgrunn i denne rapporten vil departementet i vår sende ut et høringsnotat med forslag til endringer i personvalgreglene for stortingsvalg, for så å følge dette opp med en lovproposisjon til Stortinget.

Jeg mener tiden er moden for å gi velgerne økt mulighet til å påvirke listene også ved stortingsvalg, og dersom Stortinget gir sin tilslutning, kan nye regler tre i kraft før valget i 2017. Dette er altså en sak som vi allerede arbeider med.

I tillegg til internasjonale observatører gjennomfører departementet etter hvert valg en grundig evaluering av valget, som sendes på bred høring, og der eventuelle behov for lovendringer diskuteres.

Endring av kommune- og fylkesgrenser har betydning for både valgordningen og valgarbeidet. De praktiske og administrative sidene av valgarbeidet vil kunne bli påvirket. Utredning av behov og eventuell tilpasning av valgsystemet i tråd med reformarbeidet er noe vi har stor oppmerksomhet på. Ansvaret både for valggjennomføring og arbeidet med kommune- og regionreform er samlet i mitt departement. Vi har dermed gode forutsetninger for å se dette i sammenheng.

Å sikre representasjon fra hele landet til Stortinget er et viktig prinsipp i den norske valgordningen. Mandatfordelingen mellom valgdistriktene påvirkes både av antall innbyggere og størrelsen på valgdistriktets areal. Det er en dynamisk fordeling som beregnes på nytt hvert åttende år for å ta høyde for endringer i innbyggertall. Bakgrunnen er et ønske om å sikre både politisk og geografisk representasjon.

Internasjonale standarder åpner for slike ordninger innenfor rimelige grenser. OSSE stilte i 2009 spørsmål ved om fordelingen vi bruker i Norge, avviker for mye. Departementets vurdering på daværende tidspunkt var at fordelingen var i samsvar i internasjonale standarder.

Mandatfordelingen mellom valgdistriktene følger av Grunnloven. Hensynet bak å ha disse bestemmelsene i Grunnloven er å sikre en stabil og forutsigbar valgordning.

Endring av antall fylker vil kunne ha konsekvenser for valgdistriktene ved stortingsvalg. Dette er et stort og prinsipielt spørsmål, og vi må sørge for at vi har en valgordning som har tillit blant velgerne. Jeg mener det er viktig med langsiktig tenkning rundt disse spørsmålene. Jeg vil derfor, når Stortinget har tatt stilling til reformen, sørge for en grundig utredning av alle sider ved denne problemstillingen som en del av arbeidet med regionreformen.

Representanten Rotevatn tok også opp andre sider ved valgsystemet. Regjeringen har ikke planer om å gjeninnføre stryking ved kommunevalg. Jeg mener allikevel at dette er en viktig diskusjon som hører hjemme i Stortinget, og vi vil selvsagt være lydhøre for de synspunkter som kommer til uttrykk i Stortinget, men vi har ikke på det nåværende tidspunkt planer om å gjennomføre dette. Det er også min holdning at i denne type spørsmål er det viktig at det er bred tilslutning og konsensus blant flere partier om større endringer i valgsystemet. Det er også bakgrunnen for at vi nå kan gå videre med planer om gjennomføring av personvalg ved stortingsvalg. Dette var spørsmål som ble bredt drøftet i Stortinget i forrige stortingsperiode.

Det er også riktig at vi viderefører forsøket med stemmerett for 16- og 17-åringer. Her har regjeringspartiene i utgangspunktet en annen holdning enn Venstre, men med bakgrunn i Venstres initiativ og Venstres ønske om å videreføre forsøket har regjeringen etterkommet det, og det gjennomføres i 20 kommuner ved første kommunevalg. Der har vi da besluttet at man viderefører i ti av de gamle kommunene pluss at man supplerer med ti nye. Det vil gi oss et godt grunnlag til å få god erfaring med dette forsøket.

Sveinung Rotevatn (V) [10:26:53]: Takk til statsråden for ei god utgreiing og for gode svar på mange av spørsmåla mine. Det er veldig gledeleg å høyre at arbeidet med å innføre personval til Stortinget er i gang. Det gler eg meg til å sjå resultata av. I så måte kunne det vere interessant å høyre om statsråden har nokre tankar om det skal vere ei form for grense for dette, tilsvarande det ein har ved fylkestingsval eksempelvis, eller om ein ser for seg ein modell meir lik han vi har ved kommuneval.

Det er samtidig synd at regjeringa foreløpig ikkje ønskjer å gjeninnføre moglegheita til stryking. Det er noko vi veit veldig mange veljarar nytta seg av, og som fekk konsekvensar då det var mogleg. Eg tolkar likevel innlegget til statsråden slik at det er ei viss opning for at vi kan diskutere dette framover, og iallfall frå Venstre si side ønskjer vi å signalisere at det er noko ein definitivt bør gjere.

Så deler nok eg statsråden sitt syn på dette vesenet med interkommunalt samarbeid. Frå min ståstad må eg seie at det å få større kommunar bør og vil føre til at vi får færre av dei, og at ein får større folkevald kontroll over viktige oppgåver som i dag blir løyste gjennom interkommunalt samarbeid, alt frå avfallshandtering til barnevern.

Så er det eit stort spørsmål, som statsråden seier, om regionreforma vil få konsekvensar for valdistrikta våre ved stortingsval. Eg er einig i at dette er eit spørsmål som Stortinget sjølv må ta stilling til. Det er jo eit grunnlovsspørsmål, og det vil måtte vere gjenstand for ei stor utgreiing, men samtidig trur eg nok det er viktig at vi i denne salen er bevisste på at når ein no går inn i ein prosess med regionreform, vil det vere naturleg at ein etter kvart tenkjer i dei baner.

Samtidig vil eg gjerne ha svar på nokre av spørsmåla som statsråden ikkje var inne på. Det eine er dette med stemmerett for 16-åringar. Eg er som sagt glad for at regjeringa vidarefører prosjektet – det er veldig bra – men eg er spent på om det var noko ved det førre forsøket som regjeringa og statsråden meinte var negativt, som talte imot at vi skal utvide demokratiet vårt også nedover. Det ville ha vore flott dersom den kommune- og regionreforma vi skal gjennomføre, også kunne ha vore ei stor reform for å inkludere mange fleire i demokratiet vårt.

Så har eg også eit spørsmål som er litt meir, eg heldt på å seie, ope for drøfting. Det går på bruken av lokalutval og bydelsutval, som er ei moglegheit i dag, men som blir lite brukt. Store kommunar som Bergen f.eks. har hatt det, men gått vekk frå det, mens i Oslo opplever ein at det fungerer godt. Eg meiner, som eg sa i hovudinnlegget mitt, at det å få større kommunar tilseier at også dette kan bli ei meir aktuell moglegheit, så eg lurer på om statsråden har nokre tankar rundt det.

Statsråd Jan Tore Sanner [10:30:10]: Igjen: Jeg mener det er svært viktig at vi har en åpen diskusjon om disse spørsmålene i samfunnet generelt, men i Stortinget spesielt. Jeg mener at det har stor verdi at vi har denne debatten. Det skaper tillit, og det skaper også forankring. Den tilliten til vårt valgsystem er helt fundamental, og det er derfor jeg er opptatt av at i denne typen spørsmål er det også viktig at det er bred tilslutning. Det er grunnen til at regjeringen ikke nå har noen planer om å ta opp diskusjonen om stryking, men jeg lytter til den debatten som eventuelt måtte komme på dette området i Stortinget, og til samfunnsdebatten.

Når det gjelder spørsmålet om 16-åringers stemmerett, er regjeringspartienes holdning at stemmerettsalderen bør følge myndighetsalderen. Det er et prinsipielt standpunkt. I tillegg hadde også den rapporten som kom etter forrige forsøk, nyanser hvor det ble trukket frem både positive og ikke fullt så positive sider. Men med bakgrunn i Venstres initiativ har jeg sagt at vi viderefører forsøket, og det at vi viderefører forsøket også i noen av de kommunene som hadde det sist, gir oss et godt grunnlag.

Så til spørsmålet om personvalg ved stortingsvalg. Vi har ikke nå tatt stilling til hvilken modell man skal velge, men vi har sett på de modellene som har vært utprøvd i Sverige og også i flere av våre andre naboland. Det er viktig at vi lytter til de land som kanskje ligger oss nærmest i både valgordning og demokratisk tradisjon. Vi vil sende et forslag på høring i løpet av våren – det er i hvert fall det vi tar sikte på – og så ser vi frem til en videre god diskusjon om dette spørsmålet i Stortinget.

Når det gjelder det siste spørsmålet som representanten Rotevatn tar opp, nemlig spørsmålet om kommunedelsutvalg, mener jeg at det er en interessant modell. Bodø og Skjerstad, som nå har slått seg sammen, har opprettholdt kommunedelsutvalg. Det er syv mil fra Skjerstad til Bodø sentrum. Det at de har et kommunedelsutvalg, bidrar til at de sikrer nærheten, og at direktevalgte politikere på Skjerstad også har en reell innflytelse når det gjelder bl.a. reguleringssaker. Så det er en modell som er prøvd ut der, og som virker godt, og nettopp gjennom det arbeidet som distriktssentrene nå gjør, ønsker vi systematisk å samle informasjon om hva som er gjort ulike steder, og bidra til at denne informasjonen spres. Men jeg er enig i at med større kommuner kan det være en modell som bidrar til å forsterke lokaldemokratiet vårt. Det er et viktig mål for regjeringen og også blant partiene i Stortinget at vi bruker kommunereformen til å vitalisere lokaldemokratiet vårt, som har en god del utfordringer i dag.

Eirik Sivertsen (A) [10:33:30]: La meg få starte med å rette en takk til interpellanten for å løfte diskusjonen om demokrati i forbindelse med kommunereformen også til Stortinget. Det er åpenbart at så store strukturelle endringer som regjeringens kommunereform legger opp til, vil kunne ha demokratiske følger.

På et tidspunkt ble også regjeringens kommunereform ofte omtalt som en stor demokratireform, men så langt er det vanskelig å finne spor av endring og styrking av demokratiet i det som regjeringen har lagt fram. Det har handlet veldig mye om struktur. Spørsmålet er om man har forlatt det sporet, eller om man fortsatt er opptatt av å bruke anledningen når man gjør betydelige strukturendringer, til også å styrke lokaldemokratiet.

Tiden er i hvert fall inne for å være nyansert, løfte fram og drøfte ulike løsninger og muligheter og se på konsekvenser av de endringene som gjøres. La meg nevne ett eksempel, som handler om diskusjonen som har oppstått nå, etter at ekspertutvalget til regjeringen tok opp en diskusjon om hvordan man velger å organisere fylkene: I utgangspunktet er det i dag slik at alle som stemmer ved kommune- og fylkestingsvalg, har innflytelse på de samme oppgavene. Hvis man skal følge et slikt opplegg som ekspertutvalget har lagt fram og velge én av de modellene, hvor man har f.eks. byfylker, og at noen kommuner skal ha en annen oppgaveportefølje enn andre, vil jo det få konsekvenser for hvilken vekt stemmen din skal ha på ulike nivåer. Det er isolert sett ikke et demokratisk problem, men det vil i hvert fall kunne være mindre oversiktlig, og det kan også utgjøre et problem noen steder når man vil få noen restoppgaver som er veldig avgrensede, mens andre innbyggere vil kunne påvirke mye større oppgaver som er lagt til fylker eller kommuner.

Det er også sånn at hvis man skal nå det målet som mange har trukket opp – man har antydet ca. 100 kommuner – vil det bety at vi ikke bare får færre kommuner, men vi vil også få færre folkevalgte. Det norske demokratiet er i dag sterkt fordi vi har ca. 11 000 folkevalgte. Spørsmålet er hvor mange lokale folkevalgte vi blir sittende igjen med. Det er jo ikke sikkert at det er et en-til-en-forhold mellom antallet folkevalgte og demokratiet, men mitt utgangspunkt er i hvert fall at de folkevalgte vi har, som ofrer mye av fritiden sin, og som er engasjert i sitt lokalsamfunn og ønsker å skape et bedre samfunn, gjør en veldig viktig jobb.

Flere akademikere som har uttalt seg om reformen, er også opptatt av hva som skjer hvis det forsvinner et stort antall ordførere – ordførere som kan representere en annen stemme enn sentralmakten nasjonalt når det gjelder å forstå og tegne et bilde av hvordan nasjonen egentlig ser ut. Hvis 300 av de 400 ordførerne forsvinner – har det en demokratisk betydning? Og hva er konsekvensene på sikt?

La meg bare understreke at Arbeiderpartiet er veldig opptatt av at vi tar en diskusjon om hvordan kommunene skal møte sine framtidige utfordringer. Vi tror det er viktig at de lokale folkevalgte setter seg ned og diskuterer hvordan de enkelte kommunene skal møte utfordringene. Det er en uenighet om om man skal lytte til de svarene man får, eller ikke, men vi er i hvert fall enig med regjeringen i at det er viktig at man setter seg ned rundt omkring og tar det som statsråden omtaler som nabopraten.

Men det å kunne bestemme styringsformen og hvordan man skal styre sitt eget lokalsamfunn er også en del av demokratiet. Det betyr at vi også må lytte til de rådene vi får fra de lokale folkevalgte. Nyere forskning viser at de samfunnene med tillit og jevnbyrdighet, er de samfunnene hvor folk også er mest fornøyd. I tillegg er dette de aller viktigste forklaringene på hvilke økonomier som lykkes. Det å ha tillit handler også om å ha nærhet, og det handler om at de beslutningene som lokalpolitikere og regionalpolitikere fatter, har legitimitet, og det må vi ikke gi på båten gjennom en storstilt kommunestrukturendring.

Statsråden var i sitt innlegg inne på spørsmålet om interkommunalt samarbeid, og la meg få lov til å understreke at min oppfatning er at interkommunalt samarbeid i seg selv ikke er et demokratisk problem, men det er utfordringer mange steder knyttet til hvordan man velger å organisere og praktisere det interkommunale samarbeidet. Det burde vært viet mer oppmerksomhet enn bare å skylde på at dette er et demokratisk problem.

Debatten om dette skal selvfølgelig foregå i Stortinget, og det er viktig at Stortinget deltar i denne debatten, og regjeringens kommunereform bør også få større oppmerksomhet i den offentlige debatten. Men det er et ansvar som også hviler tungt på statsrådens skuldre. Man kan ikke bare utsette dette spørsmålet til etter at reformen er klar, og så diskutere (presidenten klubber) demokratiet. Formannskapslovene av 1837 hadde to formål: Det ene var å løse nasjonale (presidenten klubber igjen) oppgaver. Det andre var å sikre lokaldemokratiet. Sånn må det også være med kommunereformen.

Presidenten: Presidenten ber om at taletiden følges.

Marit Arnstad (Sp) [10:39:02]: Det er en interessant interpellasjon som blir reist: om demokratiutfordringen og spørsmålet om framtidig kommunestruktur. Det er ikke noen tvil om at de store sammenslåingsprosjektene som vi nå er midt oppe i debatten om, reiser noen utfordringer, og det er viktig og riktig å få det belyst.

I likhet med representanten Sivertsen har jeg lyst til å påpeke at en sammenslåingsprosess i seg sjøl jo vil redusere antallet lokale folkevalgte. Lokale folkevalgte er i de aller fleste tilfeller engasjerte mennesker – som er opptatt av det lokale demokratiet, opptatt av å delta i en dialog med sine innbyggere og opptatt av å bidra til beslutninger som er til lokalsamfunnets beste. Hvis en legger NHOs forslag til kommunestruktur til grunn – ca. 100 kommuner – vil det redusere dagens antall folkevalgte fra ca. 11 000 til under 4 000. Det betyr i seg sjøl at det blir færre som deltar i det lokale demokratiet og bidrar til de lokale beslutningene. Jeg synes også det hører hjemme i en interpellasjonsdebatt som dette.

Jeg synes også det er viktig det som Sivertsen var inne på, at ordførerne i seg sjøl i mange sammenhenger representerer en alternativ stemme, en alternativ røst, både til det statlige og staten som sådan og til det sentraliserte maktapparatets betraktninger. Disse røstene blir det færre av når en velger å slå sammen kommuner.

Regjeringen sier at den har som mål at kommunesammenslåingene skal gi et styrket lokaldemokrati. Så langt i prosessen har tiltakene som er lansert av regjeringen og av ekspertgruppa, vært lite preget av denne type tiltak for å fremme lokaldemokratiet, mens reformen i seg sjøl – som jeg nettopp pekte på – har noen elementer i seg som kommer til å svekke det lokale demokratiet.

Jeg har lyst til å peke på at hvis en skal styrke det lokale demokratiet, er spilleregler som frivillighet og innbyggermedvirkning i spørsmål både om endring i kommunedelingen og om utviklingen av det lokale samfunnet framover viktig. Når interpellanten her snakker om å bruke folkeavstemninger i større grad enn det en gjør i dag, er Senterpartiet helt enig i det. Vi mener at den første og beste muligheten til å bruke det er å gjennomføre lokale folkeavstemninger om hvorvidt en skal slå sammen kommuner eller ikke, slik at lokalbefolkningen faktisk får være med og avgjøre hva slags arena lokaldemokratiet i framtida skal utformes fra.

Jeg har også lyst til å peke på at interkommunalt samarbeid blir brukt som et argument med tanke på lokaldemokratiet. Å få større kommuner vil ikke eliminere interkommunalt samarbeid – på ingen måte. Interkommunalt samarbeid er like mye, om ikke mer utpreget i de største kommunene enn det er i de minste kommunene. Det å få eliminert interkommunalt samarbeid vil ikke skje, sjøl om en får en endret kommunegrense og en endret kommunedeling.

Jeg vil også nevne at spørsmålet om lokalutvalg eller bydelsutvalg har vært utprøvd i forbindelse med kommunereformen i Danmark. Dessverre har det ikke fungert. Det har på en måte blitt redusert til marginale arenaer, der folk sitter og snakker uten at de føler at de har noen virkelig innflytelse. Da er det ikke så veldig mye vits, og en har på samme tid sentralisert de virkelig viktige beslutningene i lokalsamfunnet til større enheter.

Spørsmålet om regioninndeling blir også viktig når det gjelder lokaldemokratiet, og når det gjelder valgordningen. Her må regjeringen, i strid med egne ønsker, komme tilbake til Stortinget med et forslag som innebærer at en fortsatt skal ha tre forvaltningsnivåer i Norge. Stortinget ønsker å diskutere hvordan et slikt regionalt nivå skal se ut. Dagens fylkeskommuner er jo mer enn bare vårt folkevalgte regionnivå – det er også valgdistriktet for stortingsvalget, og det er rammen om hoveddelen av statens regionforvaltning. Rotevatn reiser derfor et svært betimelig spørsmål når han spør hvordan endret fylkesinndeling vil virke inn på organiseringen av valgdistrikt ved stortingsvalg. Dette har ikke vært et mandat i de utredningene som har foregått foreløpig – vi vet veldig lite om den debatten. Det er en viktig debatt, som det er viktig å føre, uavhengig av hvordan en mener at de framtidige regiongrensene bør være.

Karin Andersen (SV) [10:44:13]: En av de første prøvesteinene vi nå har på om vi virkelig vil styrke lokaldemokratiet, er om vi lar kommunene sjøl få det siste ordet når det gjelder kommunesammenslåing. Det er i hvert fall lite troverdig hvis man starter en slik reform med å si at det må være et element av tvang i dette. Det kan det ikke være.

Det er behov for å styrke demokratiet både lokalt og sentralt. Da handler det ikke først og fremst om det som statsråden tok opp med f.eks. øremerking og statlig styring, det har nok mer å gjøre med at sentralleddet gir kommunene nok økonomisk handlerom – altså at de får en stor nok del av den totale økonomien, og at sentrale myndigheter fullfinansierer de oppgavene som sentrale myndigheter pålegger lokalforvaltningen. Da blir det handlingsrom igjen til demokratiet.

Så er statsråden opptatt av problemer med interkommunalt samarbeid. Ja, jeg hører stadig dette, men mange steder fungerer det godt. Det som imidlertid aldri blir problematisert, er det ustrakte ønsket om anbudsutsetting, konkurranseutsetting og privatisering – som bl.a. regjeringen ønsker. Når regjeringen sier at kommunene skal bli så store at de kan gjøre oppgaven sjøl, mener de allikevel ikke at de skal gjøre oppgaven sjøl. Og når man er folkevalgt på lokalt nivå, er det ganske vanskelig å styre de viktige oppgavene man har, når det skal handle om forretningsmessige kontrakter mellom leverandører og kommunen. Da er det ikke mye rom igjen for politikken. Hvis vi er opptatt av lokaldemokratiet fordi det skal ha viktige velferdsoppgaver, må vi være opptatt av at den kommunale forvaltningen gjør oppgaven sjøl, også i praksis, slik at det blir en del av den forvaltningen som lokalpolitikerne kan styre.

Så er jeg enig i det som ble sagt fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet når det gjelder antall politikere, styrken av å ha mange ordførere, osv.

Og om folkeavstemninger: Ja, det er fint å bruke folkeavstemninger. Jeg registrerer at regjeringen advarer mot å bruke folkeavstemninger i forbindelse med kommunesammenslåinger, men gjerne vil ha brukerundersøkelser isteden. Regjeringen vil ikke engang sette ned foten for de kommunene som ekskluderer deler av befolkningen fra å delta i slike brukerundersøkelser, f.eks. folk over 80 år. Det har skjedd i kommuner. Jeg har spurt ministeren om han vil stoppe denne aldersdiskrimineringen, og han svarer nei. Man kan også bli oppringt og få en rekke spørsmål som man skal ta stilling til, og så sitter det noen som skal sortere dem etterpå. Sånn sett er det mye redeligere med direkte avstemninger.

Når det gjelder personvalg, synes jeg det er spennende å se at det kommer nye forslag, for det kan være positivt. Jeg må si at personlig har jeg vært imot at muligheten til å stryke på listene skulle fjernes. Jeg mener at det var riktig, sjøl om det var leit når man ble strøket.

Så til slutt om 16-åringer. Jeg mener at det skal være veldig gode grunner for begrensninger i stemmeretten. Det skal være eksplisitt gode grunner for å ekskludere noen mennesker fra å ha stemmerett. Vi har nå foretatt disse forsøkene, og det er bra. De viser at valgdeltakelsen øker blant flere, f.eks. blant ungdom som er strafferettslig ansvarlig. De kan bli dømt etter lovene, og jeg mener at de da også bør kunne få være med og bestemme disse lovene. De er veldig berørt av det som skjer, både i kommuner og i fylkeskommuner, der det ikke er forsøk med stemmerett for 16-åringer.

Da disse forsøkene ble evaluert, var det noen som sa at det ikke var sånn at interessen for politikk generelt sett ble større i denne aldersgruppa. Jeg har aldri hørt om sånne spørreundersøkelser for 70-åringer, for 35-åringer eller, for den saks skyld, for 65-åringer. De får lov til å stemme sjøl om undersøkelser ikke viser at man blir mer interessert i politikk og demokrati av det. Så jeg mener det er helt irrelevant. Poenget er: Har vi gode nok argumenter for å ekskludere denne delen av befolkningen fra en grunnleggende menneskerettighet som stemmeretten er? Jeg mener vi ikke har gode grunner til det. Jeg er også veldig skuffet over at det utvidete forsøket som nå pågår, ikke også tok med seg Oslo. Det hadde vært et veldig interessant forsøk, men det sa regjeringen nei til.

Thore Vestby (H) [10:49:39]: Jeg hører representanter fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet så tvil om de interkommunale selskapene og deres styresett. Jeg har god og lang erfaring fra kommuner og kjenner best kommuner i størrelsesorden 15 000–20 000 pluss med et vell av interkommunale selskaper, og det er uten tvil sånn at når en tjeneste legges ut til interkommunale selskaper, forlater den kommunestyresalen og går over til å leve sitt eget liv.

Jeg har gjentatte ganger vært med på å forsøke å få den styring som man har ellers i linjen, inn i kommunestyret. Det har vi ikke lyktes med. Det er veldig vanskelig for den vanlige kommunestyrerepresentant å følge med det selskapet. Det er ingen tvil om at en reduksjon av interkommunale selskaper – og legge det i linjen – vil styrke den demokratiske styringen av dem.

Sveinung Rotevatn (V) [10:51:18]: Utgangspunktet for interpellasjonen er at eg meiner at kommune- og regionreforma også kan bli ein viktig demokratireform dersom vi diskuterer ein del av dei store spørsmåla som gjeld dette. Men eg vil understreke at eg meiner at reforma i seg sjølv også er ein demokratireform, nettopp fordi ein no får større styring over dei interkommunale selskapa. Eg synest det er synd at representantane frå Arbeidarpartiet og Senterpartiet ikkje er villige til å sjå det poenget. Det er rett, som representanten Arnstad seier, at interkommunalt samarbeid er minst like vanleg også i store kommunar, men det har jo nettopp med bl.a. avstandar å gjere. Det er jo ikkje slik at kommunereforma berre er aktuell i små distriktskommunar, ho er minst like aktuell i nokre av våre mest tettfolka område for å få bu- og arbeidsmarknadsområde som er reelle i dag, til å hengje saman med det demokratiske nivået i det området.

Eg vil også seie at kva Arbeidarpartiet meiner om denne kommunereforma, framleis er eit av livets store spørsmål etter debatten i dag.

Men det er klart at skal ein sørgje for at dette fungerer, må fleire oppgåver også ned. Større kommunar vil kunne ta på seg større oppgåver, større regionar vil kunne ta på seg større oppgåver. Og når det blir vist til at erfaringar med kommunedelsutval, bydelsutval, er litt variable både i Noreg og i Danmark, som det vart vist til, så meiner eg at det også har med viljen til å delegere ned makt å gjere, at ein må vere villig til å gje desse utvala reelle oppgåver dersom det skal gje noka meining å engasjere seg der.

Så vil eg seie at det er veldig gledeleg det som statsråden bekreftar i dag, at det kjem endringar når det gjeld personval til Stortinget bl.a. Det er svært positivt. Vi gleder oss til å jobbe vidare med det, og vi håpar også at høvet til å stryke kandidatar vil kome på dagsordenen snart. Det er kjekt å få positive signal frå representanten Andersen i så måte her i dag.

Til sist tilbake til dette med stemmerettsalder: Det er ikkje slik at stemmerettsalderen nødvendigvis treng å hengje saman med myndigheitsalderen. Det har den då heller ikkje alltid gjort i norsk historie. Det er heller ikkje slik at vi tek frå umyndiggjorde personar stemmeretten i Noreg. Stemmeretten er ei konkret vurdering som ein må ta ut frå – der er eg einig med representanten Andersen – at bevisbyrda må vere på dei som vil nekte nokon å delta i demokratiet. Det skal ein ha veldig gode grunnar for å gjere. Og når vi ser på 16- og 17-åringar, kva er det dei har til felles? Jo, dei kan bli dømde etter straffelova, dei kan stifte familie, dei har gjennomført det vi har av obligatorisk skulegang og utdanning i landet vårt, dei kan bevege seg i trafikken – og dei bør også kunne delta i demokratiet.

Til slutt vil eg få lov til å takke dei som har delteke, for ein god debatt. Eg håpar definitivt at det ikkje blir med dette.

Statsråd Jan Tore Sanner [10:54:34]: La meg også slutte meg til at dette er interessante spørsmål som fortjener bred debatt. En del av de problemstillingene som har kommet opp, er relativt velkjente. Vår bekymring har vært at Norge har opplevd en sterk sentralisering de siste tiår. Det gjelder dels gjennom en økende sentralstyring av kommunene, og det knytter seg til et økt omfang av interkommunalt samarbeid.

Interkommunalt samarbeid er kommet for å bli, og på mange områder kan det være fornuftig. Men når kommuner er helt avhengig av interkommunalt samarbeid for å få løst helt fundamentale velferdsoppgaver, er det et tydelig tegn på at kommunene er for små. Det er realiteten – at mange kommuner er for små for mange av de oppgavene de har i dag, og at et økende antall derfor er nødt til å ha et interkommunalt samarbeid, noe som gjør at den reelle innflytelsen og makten i kommunestyresalen blir betydelig svekket.

Jeg må også minne representanten Marit Arnstad om den rapporten som Høgskolen i Nord-Trøndelag la frem for et år siden. I Trønderavisa ble det betegnet som at lokaldemokratiet er i krise. Jeg vil ikke benytte den typen ord om dagens situasjon, men jeg mener at vi har betydelige utfordringer i dag som vi er nødt til å diskutere. Derfor er kommunereformen en invitasjon, både til Stortinget og til kommunene, til å diskutere hvordan vi kan styrke lokaldemokratiet. Jeg mener at gjennom større kommuner bidrar vi til det, og vi vil rundt påske legge frem forslag om å overføre flere oppgaver, mer ansvar og større innflytelse til større kommuner. Det vil styrke lokaldemokratiet i vårt land.

Hvis det er slik at man måler lokaldemokrati i antall rådhus, hadde det vært Frankrike som ville vært målet på lokaldemokrati i Norge. De har 37 000 kommuner. Men der har lokaldemokratiet meget begrenset makt, for å sette det litt på spissen – de ønsker de høye herrer fra Paris velkommen og arrangerer sommerfest. I våre kommuner har man ansvar for barnevern, for skoler, for rus, for psykisk helse, for eldreomsorg, og slik ønsker vi at det skal være. Det er en norsk og nordisk tradisjon som er viktig for oss å videreføre.

Dette har vært en diskusjon som har gått på mange plan. Det er viktig for oss at vi bidrar til å styrke lokaldemokratiet gjennom kommunereformen, og jeg er glad for de mange positive innspillene og diskusjonene som representanten Rotevatn har reist, bl.a. om hvordan vi kan bidra til økt personvalg ved stortingsvalg. Det vil også kunne øke både interessen og velgernes innflytelse.

Presidenten: Da er sak nr. 1 avsluttet.