Presidenten: Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til seks replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [11:53:42]: (ordførar for saka): Eg vil først takke komiteen for god samhandling. Det er ein komité som fungerer veldig bra. Sjølv om vi av og til kjempar med fristar, så er det god stemning. Eg vil takke komiteen for det.

Vi har levert frå oss ei innstilling der det kjem tydeleg fram at alle er opptatt av at lærarane skal få godt handlingsrom. Alle vil gi lærarane meir tid. Forskjellen er at nokon ønskjer å gå lengre og etablere nasjonale standardar. Andre vil be regjeringa vurdere innføring av nasjonale standardar. Arbeidarpartiet og Senterpartiet ønskjer at regjeringa skal vurdere det. Kristeleg Folkeparti ønskjer å etablere nasjonale standardar for dei minste klassane, mens SV, altså mitt parti, ønskjer å etablere generelle nasjonale standardar for talet på lærarar per elev på skolenivå.

Lærarar i grunnskolen elskar jobben sin, men tidspress gjer at dei blir tappa for krefter, og at ein av fem vurderer å slutte. Ifølgje ei stor undersøking frå NTNU Samfunnsforskning trivst tre av fire lærarar i grunnskolen veldig godt med jobben og synest det er stas å bidra til at barn og ungdom lærer å utvikle seg. Paradokset er at samtidig tenkjer kvar femte lærar ofte på å forlate yrket, og mange gjer det også i praksis. Som ved fråfall i skolen og vidaregåande opplæring startar fråfallet i læraryrket tidleg. Altfor mange sluttar alt før dei er utdanna, og spesielt mange sluttar berre nokre få år etter at dei har blitt lærar. Så aukar fråfallet igjen blant dei eldre lærarane i skolen, og det er få av dei som står i yrket heilt fram til dei er 67 år. Det ser vi også på lærarromma rundt omkring i landet. Dei erfarne lærarane seier ofte at dei unge kjem og går, og at dei eldre sluttar tidleg – og igjen sit vi no her, 50-åringane. Det er kanskje eit bilde fleire har sett.

Vi har altså ikkje først og fremst eit problem med å få søkjarar til lærarutdanninga. Utfordringa er å skape så pass spennande og fagleg utfordrande arbeidsplassar at dei blir i yrket.

Det som gjer forskinga til NTNU Samfunnsforskning interessant, er at dei tar i bruk både kvalitative og kvantitative metodar, altså ein har snakka med lærarar i tillegg til at ein har henta inn data. Det som forskarane påpeiker, er eit håpefullt og samtidig dystert paradoks i ein kombinasjon blant lærarar – det er trivsel og høg grad av utmatting. Trivselen kjem av moglegheita til å arbeide med barn og unge, hjelpe dei med å utvikle seg som menneske, fagleg og sosialt, og her blir sjølvstendet, autonomien, trekt fram som spesielt viktig. Det er her det skjer, forholdet mellom lærar og elev. Det er på mange måtar kunnskapssamfunnets atomkjerne. Når dette møtet mellom lærar og elev fungerer, når både lærarar og elevar får gode arbeidsforhold, når begge er motiverte, når læraren er dyktig – då er potensialet i menneska enormt. Det kan bidra til å utviske sosiale forskjellar. Det kan skape geni. Det kan bidra til å skape sunne menneske som bryr seg, og som tar ansvar for andre, og som potensielt avgjer om vi kan gå håpefullt inn i framtida eller ikkje.

Så er det utmattinga, tidspresset, det som blir sagt er den desidert største årsaka til stress og utmatting. 94 pst. opplyser i «surveyen» til forskinga at dei blir utmatta av alle dei oppgåvene som tar bort merksemda frå undervisninga, frå dette forholdet mellom lærar og elev. Noko av dette har vi alt behandla i den førre debatten, men det er bakteppet til denne debatten.

Dersom ein tar lokalavisene som eit uttrykk for det som skjer i landet vårt, ser ein i Lierposten frå 15. januar at trass i stadig fleire elevar skal kommunen kutte 20 mill. kr i skolesektoren. Lærarane åtvarar. Hardanger Folkeblad 17. desember: Det blir føreslått å kutte i talet på lærarstillingar ved Odda barneskole. Foreldreutvalet fryktar for tilbodet til barna. Telemarksavisa 12. desember: I fjor barberte Notodden bort ti lærarstillingar, i år forsvinn åtte til – og vidare, og vidare.

Eg meiner det er på tide at vi går gjennom nokre overordna nasjonale standardar som vernar møtet mellom lærar og elev. Eg trur det kan vere utgangspunktet for at folk blir sett, at vi verkeleg kan gi tilpassa opplæring eit innhald, og at vi kan få bukt med fråfallet i samfunnet.

Presidenten: Ønsker representanten å ta opp forslaget fra Sosialistisk Venstreparti?

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [11:58:49]: Ja, eg tar opp forslaget frå Sosialistisk Venstreparti.

Presidenten: Representanten Torgeir Knag Fylkesnes har tatt opp det forslaget han refererte til.

Christian Tynning Bjørnø (A) [11:58:59]: Det er bred enighet i denne sal om at tidlig innsats er avgjørende for at elevene på en god måte skal kunne mestre de grunnleggende ferdighetene. Det handler om at de skal lære seg å lese, skrive og regne tidlig, slik at de er klare til å ta fatt på videre skolegang og det som venter i arbeidslivet etterpå. Og det er ikke slik at grunnlaget bare legges de første skoleårene, nei, faktisk er det slik at grunnlaget legges de aller første årene av et barns liv. Derfor er jeg stolt over at den rød-grønne regjeringen har satset på barnehagene. Barnehagene spiller en viktig rolle når vi snakker om tidlig innsats, og flere undersøkelser viser at barnehagen har stor betydning for barns utvikling. Særlig ser vi at barnehagens rolle når vi snakker om å utvikle barns språk, er viktig. Som en parentes her kan vi jo nevne at noe av forklaringen på at Finland gjorde det litt dårligere på PISA-undersøkelsene sist, var at færre av barna som hadde tatt testen, hadde gått i barnehage.

Men representantforslaget vi behandler i dag, handler om tidlig innsats i skolen, og jeg vil rose Kristelig Folkeparti for å være opptatt av dette. Arbeiderpartiet har alltid hatt et spesielt blikk på de første årene i grunnopplæringen. Derfor satset vi på utvidet timetall i grunnleggende ferdigheter på barnetrinnet, og vi sørget for flere ansatte i skolen. Vi implementerte også mange tiltak fra St. meld. nr. 16 for 2006–2007, og «ingen sto igjen».

Men vi kan ikke bare leve på historie og gammel moro. Ny politikk og nye tiltak må på banen. Derfor foreslo vi i vårt alternative statsbudsjett å starte opptrappingen til 1 mrd. kr til tidlig innsats i skolen. Vi ønsker et bedre system enn i dag, som fanger opp, og som setter inn tiltak, personer og ressurser tidlig for å sørge for at elevene lærer seg å lese, skrive og regne. Det er blitt kalt et «lese-, skrive- og regneløft», men det kan like gjerne kalles et «tidlig innsats-løft».

Det er en viss fare for at denne debatten ender med at vi – billedlig talt, vel å merke – slår hverandre i hodet med den ene og den andre forskningsrapporten som viser det ene og det andre om hvorvidt klassestørrelse og lærertetthet har betydning for læring i skolen. En slik debatt flytter på ingen måte fjell. For forskningsrapportene spriker, og jeg tør i hvert fall ikke si at fasitsvaret på mer læring i skolen ene og alene handler om nasjonale normer og gruppestørrelse. Men det vi kan være enige om, er at læreren er viktig. Ja, flere av oss gjentar ofte at han ikke bare er viktig, men at det er den viktigste ressursen i skolen. Da er det jo naturlig også å tenke seg at det har en betydning at vi har tilgang på et tilstrekkelig antall av denne viktige ressursen. Det kan løses på mange måter, men det er kommunene som er skoleeiere, og som ansetter lærere. Kommuneøkonomien er derfor helt avgjørende for hvorvidt kommunene har mulighet til å prioritere skolen, prioritere tidlig innsats og ansette flere lærere. Derfor bekymrer det meg at rådmennene i KS’ budsjettundersøkelse før jul svarte at det var vanskeligere å budsjettere for 2015 enn tidligere. I flere kommuner førte dette til kutt i skolebudsjettene, og derfor bekymrer det meg enda mer at regjeringens kommuneopplegg ikke tar høyde for de utfordringene som kommunene står overfor, et opplegg som tvinger kommunene til å kutte i skolen framfor å ansette flere lærere. Jeg synes det er synd at det ikke ble flertall for Arbeiderpartiets kommuneopplegg, som ville gitt kommunene over 3 mrd. kr mer, og bedre muligheter til å prioritere skolen og legge til rette for tidlig innsats.

I dag er det tilfeldig og varierende hvorvidt kommunene har mulighet til å følge budskapet vårt fra denne talerstolen om å prioritere tidlig innsats. Vi støtter derfor intensjonene i forslaget fra Kristelig Folkeparti om å sikre at ressurser blir satt av til tidlig innsats i skolen, og vi ønsker derfor en vurdering av en norm for lærertetthet i skolen. Jeg fremmer derfor Arbeiderpartiets og Senterpartiets forslag i innstillingen om at regjeringen kommer tilbake til Stortinget med forslag til hvordan en norm for lærertetthet kan innføres på skole- og kommunenivå.

Presidenten: Representanten Christian Tynning Bjørnø har tatt opp det forslaget han refererte til.

Henrik Asheim (H) [12:03:59]: Forslaget og forslagsstillerne baserer seg på et ønske om å sikre elevene tilstrekkelige lærerressurser tidlig i skoleløpet. Det er en ambisjon som jeg tror komiteen ganske enstemmig kan stille seg bak. Det er også en av grunnene til at forslagsstillernes eget parti, Kristelig Folkeparti, i budsjettforliket med Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre fikk inn mer ressurser til nettopp å sikre ressurser tidligere i skoleløpet.

Når det er sagt, innebærer det forslaget som nå fremmes, noe ganske annet enn å øke ressursbruken tidligere, og Høyre stiller seg svært kritisk til å vedta en slik bestemmelse, altså en statlig satt norm for hvor mange elever det skal være per lærer i et klasserom. Et slikt forslag ville passet fint hvis alle skolene var like store, lå nøyaktig like langt fra hverandre, og alle elevene hadde de samme utfordringene. Slik er Norge ikke.

Man kan da risikere å havne i en situasjon – hvis Stortinget skulle vedta denne normen – hvor man har to klasser over gangen for hverandre, hvor den ene klassen har flere elever med lærevansker, og hvor rektor, sammen med lærerne, har satt inn ekstra ressurser for å hjelpe de elevene, og hvor elevene i den andre klassen lærer godt og det ikke er behov for ekstra lærerressurser. Hvis vi på Stortinget vedtar en statlig satt norm på antallet elever per lærer, vil rektor måtte gå inn i den klassen hvor man har satt inn ekstra ressurser, ta den læreren ut av det klasserommet og sette ham i en klasse som ikke har behov for den ekstra læreren. Det mener jeg er en lite treffsikker skolepolitikk.

Det er bare ett formål med å lage en norm, uansett om man bryter den normen ned på klassenivå, på skolenivå eller for den saks skyld på kommunenivå. Det er at man ønsker å overstyre lokale prioriteringer.

Vi vet hva som skaper mest læring i klasserommet. Det er viktig med nok lærere, og det er viktig at de har nok tid til å følge opp elevene, men det er ikke det som er det avgjørende for læring. Det viktigste er at vi har faglig oppdaterte og motiverte lærere i klasserommet. Norge har, relativt sett, en ganske høy lærertetthet sammenliknet med landene rundt oss. Det betyr ikke at vi ikke skal lytte til den bekymringen som lærerne rapporterer om fra skolen, om at tiden ikke strekker til, og at de stadig føler at de ikke får fulgt opp elevene godt nok. Derfor gjør vi veldig mye både når det gjelder å rekruttere nye lærere, å beholde gode lærere i skolen og å rydde opp i tidstyver.

Men når vi spør oss selv om hva vi skal prioritere fra denne sal, mener jeg det blir veldig rart å si at vi skal prioritere en lærertetthetsnorm i et land som har relativt høy lærertetthet, en norm som også vil innebære totalt å overstyre det lokale skjønnet til en rektor og de andre lærerne på den skolen.

Vi fra regjeringspartiene Høyre og Fremskrittspartiet går sammen med Kristelig Folkeparti og Venstre nå inn og betaler veldig mye av regningen for f.eks. videreutdanning av lærere. Det er en måte å påvirke de lokale skoleeierne på til å prioritere videreutdanning av lærere. Men igjen – det er stor forskjell på å gi en gulrot og prioritere det viktigste først og det å lage en statlig satt norm som skal trumfe kommunestyrets eller rektors vurderinger.

Dette standpunktet er velkjent, både fra forslagsstillerne i Kristelig Folkeparti og fra SV. Det nye er at Arbeiderpartiet ser ut til fullstendig å ha skiftet standpunkt i denne saken. I det programmet som Arbeiderpartiet gikk til valg på i 2013, og som representantene som sitter i salen nå, vel er valgt på, sier de ordrett:

«Kommunene må ha handlefrihet til å styre ressursene til de skolene som trenger det mest.»

Det er en så god formulering at jeg skulle ønske at den sto i Høyres program. Men det Arbeiderpartiet nå sier, er at de ber statsråden om å komme tilbake med en sak om hvordan man kan innføre en statlig bestemt norm for et delingstall på hvor mange elever det skal være per lærer. Det kunne vært greit å få et svar fra Arbeiderpartiet i denne sal i dag på spørsmålet om hvorvidt de nå har forlatt standpunktet som sto i deres stortingsvalgsprogram – som antagelig er vedtatt med stor støtte fra Arbeiderpartiets egne lokalpolitikere, som er de som har skoen på, og som vet hvor problemene ligger i sine kommuner – og om de nå heller mener at vi skal overstyre det med nye delingstall og normer.

Helt til slutt vil jeg kommentere at representanten Tynning Bjørnø viste til at vi ikke skal stå og slå hverandre i hodet med forskning: Vel, jeg er for å bruke også forskningsbasert skolepolitikk, og jeg mener det er interessant å se på hva som skaper mest læring. Men hvis man ikke ønsker å slå hverandre i hodet med forskning, synes jeg det er spesielt at Arbeiderpartiet har gått med på en merknad som viser til én forskningsrapport, som ikke er underbygd av andre forskningsrapporter, og viser til at det på en måte er fasiten for hva vi skal gjøre i norsk skole. Slik skaper vi ikke en kunnskapsbasert skole, og slik sørger vi ikke for at flere elever lærer mer.

Sivert Bjørnstad (FrP) [12:09:10]: Først vil jeg få takke Kristelig Folkeparti for å fremme dette representantforslaget.

Når det gjelder innføring av en nasjonal bestemmelse som fastsetter en grense på 16 elever for gjennomsnittlig gruppestørrelse i ordinære timer for 1.–4. trinn og 24 elever for 5.–10. klasse, er det ulike grunner til at Fremskrittspartiet ikke støtter dette. Det skal jeg komme tilbake til senere.

Fremskrittspartiet er enig med forslagsstillerne i at tidlig innsats i grunnskolen ikke har gitt merkbare endringer i skolen, selv om en rekke tiltak, som f.eks. leksehjelp, skolefrukt, fysisk aktivitet, kulturskoletilbud og økning av timetallet på de laveste trinnene, ble innført i skolen. Til tross for dette er andelen som gis spesialundervisning, tre ganger så høy på 10. trinn som på 1. trinn. Fremskrittspartiet mener at det kan tyde på at en vente-og-se-holdning fremdeles rår i skolen, og at i stedet for å gripe fatt i en elev tidlig og gi tilrettelagt undervisning, drøyer mange lærere med dette, sånn at eleven får store kunnskapshull i løpet av de første skoleårene, noe som medfører at det må gis spesialundervisning sent, gjerne på ungdomsskolen.

Dårlige basiskunnskaper forplanter seg til videregående skole og er grunnen til at mange elever slutter på skolen, og at en tredjedel av elevene ikke klarer å fullføre videregående skole i løpet av fem år.

Fremskrittspartiet mener det er viktig å følge opp tiltakene i St.meld. nr. 16 for 2006–2007 om tidlig innsats for livslang læring, og Fremskrittspartiet er positive til at regjeringen følger opp meldingen med konkrete tiltak.

Fremskrittspartiet støtter ikke forslaget om innføring av nasjonal bestemmelse for lærertetthet i grunnskolen. Det er flere grunner til det, bl.a. spriker forskningen på området. Temaet «lærertetthet» tas bl.a. opp i en av verdens største studier på skole og læringsresultater, «Visible Learning» av John Hattie. Han skriver at av de rundt 100 studiene som er gjort på klasseromsstudier og resultater, er det ingen som viser en sammenheng mellom økt lærertetthet og bedre elevresultater.

Regjeringspartiene, sammen med Kristelig Folkeparti og Venstre, avholdt nylig et seminar om spesialundervisning. Der deltok bl.a. professor i pedagogikk ved Høgskolen i Hedmark, Thomas Nordahl. Han understreket at det ikke finnes dekning i noen forskning som han kjenner til, som tilsier at økt lærertetthet vil gi elevene bedre skoleresultater. Professor Nordahl holdt fram at det er en rekke andre forhold som spiller inn, og det viktigste er kvaliteten på læreren. Det er bedre for elevene å ha én god lærer enn to middelmådige eller dårlige lærere. Han la også til at en økning av lærertetthet er det dyreste tiltaket man kan ha i skolen, og at det altså er et av de tiltakene som forskning viser har dårligst effekt.

I tillegg til at det er sparsomt med forskning som støtter økt lærertetthet, vil jeg minne om den debatten vi nettopp ble ferdig med her i salen. Der ble det framhevet at framskrivinger gjort av SSB spår en betydelig lærermangel i Norge fram mot 2020–2025. I tillegg finnes det allerede mange ikke-kvalifiserte lærere i dagens skole. Dersom det innføres en nasjonal norm for lærertetthet, kan dette få negative utslag for skolene. Som representanten Asheim redegjorde for på en glimrende måte, kan konsekvensen bli at skoleeier ser seg nødt til å flytte ressurser fra én skole med behov for lærerkreftene til en skole som allerede fungerer godt, kun for å oppfylle bestemmelsen.

Fremskrittspartiet mener at regjeringens lærerløft, der over 5 000 lærere i år får mulighet til å ta videreutdanning, sammen med regjeringens ulike rekrutteringstiltak, vil sørge for å gi skolen flere godt kvalifiserte lærere som vil ivareta tidlig innsats i skolen.

Jeg vil igjen takke Kristelig Folkeparti for å løfte debatten, selv om Fremskrittspartiet mener det er andre løsninger som må til for å løse utfordringen med tidlig innsats i grunnskolen, enn en lærertetthetsnorm.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) [12:13:21]: Lærerne i den norske skolen gjør en kjempejobb hver eneste dag, men mange av dem forteller også om noen utfordringer i sin arbeidshverdag som vi som politikere er nødt til å ta på alvor.

Så mange som tre av fire lærere opplever at de har for liten tid til den enkelte elev. Og når en har for liten tid til hver elev, vet jeg av egen erfaring at det er vanskelig å følge opp elevene så godt som en gjerne skulle ønske. Det blir vanskeligere å tilpasse undervisningen til den enkelte elevs behov. Det blir krevende å sørge for at både den eleven som kanskje ligger litt foran de andre elevene i løypa, og den som sliter litt mer enn de andre med å knekke lesekoden, får den hjelpen de trenger for å utvikle seg videre.

Alt tyder på at lærerne har mindre tid til elevene nå enn tidligere. For selv om vi samlet sett har relativt høy lærertetthet i Norge, så har den ordinære undervisningen de siste 15 årene blitt preget av forholdsvis mindre lærerressurser. Klassene blir større, den enkelte lærer får ansvar for flere elever enn tidligere. Og når en får ansvar for flere elever, blir det rett og slett mindre tid til hver enkelt elev. Resultatet blir at flere elever faller av lasset allerede i løpet av de første skoleårene.

Det er flere elever som ikke får godt nok utbytte av den ordinære undervisningen fordi lærerne rett og slett ikke har kapasitet til å gi den oppfølgingen som kreves, og det er flere elever som får behov for spesialundervisning. Med unntak av de to siste skoleårene har andelen elever med enkeltvedtak om spesialundervisning økt jevnt og trutt over mange år. FoU-rapporten «Spesialundervisning – drivere og dilemma», som ble publisert av KS i 2012, ser nettopp på denne sammenhengen mellom ressurstildeling i skolen og behovet for spesialundervisning. En av konklusjonene er at lav lærertetthet gir mindre tilpasset opplæring.

Mange steder er en inne i en ond sirkel. Ressurssituasjonen i den ordinære undervisningen fører til økt behov for spesialundervisning, og det økte behovet for spesialundervisning tapper den ordinære undervisningen ytterligere for ressurser, noe som igjen skaper økt behov for spesialundervisning. Det er denne onde sirkelen vi må prøve å klare å bryte. Vi må gi lærerne mer tid til hver elev, slik at undervisningen kan tilpasses den enkeltes behov. Vi må tette kunnskapshullene til elevene når de oppstår. Da må vi ha mer av de gode lærerressursene inn i den ordinære undervisningen, og da må vi ikke minst klare å sette inn innsatsen tidlig i skoleløpet og unngå at elever må vente i mange år før de får den hjelpen de har behov for. I dag setter vi inn støtet for sent. Vi bruker tre ganger mer på spesialundervisning på 10. trinn enn på 1. trinn. Vi reparerer istedenfor å forebygge. Vi bruker enorme ressurser på å forsøke å fange elevene inn igjen når de blir eldre, istedenfor å sørge for at de ikke faller av lasset når de er mindre.

Vi er allerede godt i gang i budsjettsammenheng. Jeg er veldig glad for at samarbeidspartiene ble enige om å bevilge 200 mill. kr øremerket flere lærerstillinger på 1.–4. klassetrinn i budsjettet for 2015. Og 200 mill. kr er halvårseffekten, så årseffekten av denne satsingen er på rundt 480 mill. kr. Nå følger Kristelig Folkeparti opp med å foreslå en nasjonal norm for lærertetthet på skolenivå som innebærer en maksgrense for gjennomsnittlig gruppestørrelse på 16 elever i ordinær undervisning på 1.–4. klassetrinn. Dette vil gi lærerne mer tid til hver elev. Det vil gi økt fleksibilitet og bedre muligheter til å tilpasse undervisningen. Det er ikke et rigid system, slik de gamle klassedelingstallene var. Dette er en modell som vil gjøre det mulig å gjøre fornuftige tilpasninger, som f.eks. å sette to lærere inn i klasserommet der det er fornuftig, eller å dele opp klassene i enda mindre grupper når det er noe som taler for det. For å forhindre at ressursene hentes fra de øvrige klassetrinnene foreslår vi en tilsvarende grense på 24 elever på 5.–10. trinn.

Dette er et tiltak som vil være en styrke for lærerne og gi dem en bedre arbeidshverdag. Det vil gjøre det lettere for dem å lykkes i klasserommet. Men først og fremst er det et tiltak som vil sørge for at den enkelte elev får en bedre oppfølging, at færre faller av lasset, og at flere kan oppleve at de lykkes med egen skolegang.

Jeg framsetter med dette Kristelig Folkepartis forslag i innstillingen. Subsidiært vil Kristelig Folkeparti stemme for forslaget fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet.

Presidenten: Representanten har tatt opp det forslaget han refererte til.

Anne Tingelstad Wøien (Sp) [12:18:42]: Først vil jeg rette en takk til forslagsstillerne for å sette en viktig sak på dagsordenen. Det er et tema der Kristelig Folkeparti og Senterpartiet deler både oppfatning av behovene og innretning av virkemidlene.

Senterpartiet har i mange år snakket om behovet for flere lærere framfor flere timer, slik at lærerne skal ha tilstrekkelig tid til å tilrettelegge undervisninga for alle elever.

Det er politisk og faglig opplest og vedtatt at større fokusering på tidlig innsats i skolen vil kunne avverge at elevene faller fra seinere i skoleløpet, og at lærevansker de måtte ha tidlig i skoleløpet, ikke får vokse seg større. Men det hjelper lite å enes om prinsipper og målsettinger dersom ikke disse følges opp i praktisk politikk og handling.

Skolens evne til å kunne innfri forventningene til en god skole er først og fremst avhengig av kvaliteten på undervisninga og det utviklingsarbeidet som skjer på den enkelte skole og i det enkelte klasserom. Sjøl om mye er gjort for å styrke arbeidet for tidlig innsats, er det mye som gjenstår før utdanningssystemet klarer å ivareta hver enkelt elevs behov på et så tidlig tidspunkt som mulig. Fortsatt reproduserer utdanningssystemet sosiale forskjeller, og fortsatt er det mange elever som ikke får den hjelpa de trenger tidlig i utdanningsløpet for å trives, lære og oppleve å mestre i skolen. Stikk i strid med politiske føringer er det dessverre fortsatt slik at andelen elever med spesialundervisning øker utover i utdanningsløpet.

Det er bred politisk enighet om at kjernen i undervisninga handler om forholdet mellom lærer og elev. Det gode møtet mellom læreren og eleven skaper motivasjon, mestring og lærelyst. Det er avgjørende for tidlig innsats at lærerne har den pedagogiske og faglige kompetansen som trengs for å møte hver enkelt elev og hennes behov. I tillegg til kompetanse er tid en viktig faktor for tidlig innsats.

Høyre har hatt en tendens til å skyve John Hatties studier foran seg, men nå var det Fremskrittspartiet som gjorde det i sitt innlegg i denne debatten om lærertetthet. Det er sånn at kvaliteten på læreren er viktigere enn gruppestørrelsen. Men regjeringspartiene leser ikke hele Hatties forskningsresultat, de tar en «shortcut» tilpasset egen prioritering. For det Hattie sier, er at dersom det er to lærere i samme klasse, eller man har en gruppe med færre elever, er det større muligheter for å drive med mer variert og tilpasset undervisning. Jeg tror faktisk ikke man trenger å være forsker for å skjønne det heller. Derfor har antall elever per lærer en betydning. En-til-en-undervisning er faktisk det aller mest effektive – men det er det ingen av oss som ønsker.

Sjøl om forskninga spriker når det gjelder sammenhengen mellom antall lærere per elev og læringsresultater, finnes det undersøkelser som viser at små klasser har positiv effekt. En ny, omfattende undersøkelse om klassestørrelse, publisert av det amerikanske National Education Policy Center ved universitetet i Colorado i 2014, konkluderte med at klassestørrelse har stor betydning for elevenes læringseffekt.

Tidstyvundersøkelsen som forskningsstiftelsen Fafo gjorde på vegne av Utdanningsforbundet i 2009, viste at tre av fire lærere mente de ikke hadde tid til å utføre arbeidsoppgavene sine på en skikkelig måte. Som vist til i innstillinga har lærernes organisasjoner derfor tatt til orde for en ressursnorm i grunnskolen, et krav som både Foreldreutvalget for grunnopplæringen og Elevorganisasjonen støtter.

Senterpartiet deler derfor Kristelig Folkepartis bekymring for om lærerne i tilstrekkelig grad har dette handlingsrommet i dag, sjøl om dagens regler gir retningslinjer for antall barn i klassen.

Senterpartiet er opptatt av å lytte til lærerne, som over lang tid har ønsket seg økt lærertetthet. Alternativene til et krav om lærertetthet på klassenivå er å fastsette et krav enten på skolenivå eller på kommunenivå. Vi er ikke beredt til å tallfeste tall for en slik norm, slik Kristelig Folkeparti og SV foreslår i dag, men mener at dette må Stortinget ta stilling til etter en grundig utredning. Vi ønsker en utredning ikke minst med tanke på hvordan dette vil slå ut for mindre skoler og små kommuner.

Når Senterpartiet ikke er med på en konkret tallfesting av en ressursnorm i denne omgang, skyldes det at vi er usikre på om effekten av å sette normtallet der forslagsstillerne har foreslått, er riktig. Som vi ser, er det flere forslag på bordet i dag. Vi ønsker oss derfor en sak til Stortinget om dette. Vi vet at Dovre kommune har hatt god effekt av tiltakene de har gjort. De har ulike normtall for ulike typer undervisningstimer. Dette må også framkomme i saken som Stortinget kan ønske seg.

Vårt mål er at alle elever skal kunne ta ut sitt potensial i skolen. Når vi målet om tidlig mestring, gir vi innhold til ordene «tidlig innsats».

Iselin Nybø (V) [12:23:40]: Nå har vi nettopp hatt en debatt som gikk på det med økt rekruttering av lærere i skolen, og jeg oppfatter at vi er ganske unisone i ønsket om å få flere lærere i skolen. Som flere har vært inne på, både i denne debatten og i den forrige debatten, har vi 9 000 såkalte ikke-kvalifiserte lærere som jobber i skolen i dag, og vi har tall fra SSB som viser at vi vil ha betydelig lærermangel i årene som kommer.

Jeg er oppriktig bekymret for at hvis vi innfører en norm, får vi flere ikke-kvalifiserte lærere inn i skolen – at dette blir en reform for ikke-kvalifiserte lærere i skolen, og det ser jeg på som svært uheldig. For vi vet, og her tror jeg vi alle sammen er enige, at lærernes formelle kompetanse har betydning for elevenes læringsutbytte, og derfor er det ikke ønskelig å fylle opp skolene våre med voksenpersoner som ikke har lærerkompetanse.

I tillegg kan en slik norm få noen skjeve og utilsiktede konsekvenser som jeg synes Høyres Henrik Asheim har redegjort godt for. Men samtidig er jeg jo glad for den budsjettenigheten som vi kom fram til med regjeringspartiene og Venstre og Kristelig Folkeparti, der det ble lagt inn 200 mill. kr til forsterket lærerinnsats i 1.–4. trinn. Jeg håper at statsråden innretter den tildelingen på en måte som gjør at vi kan se hvorvidt de ekstra lærerressursene som kommer inn, faktisk er lærere, eller om det blir mange ikke-kvalifiserte som en følge av den forsterkningen, for det kan vi ta viktig lærdom av. Jeg håper også at vi etter en stund kan se hva som blir resultatene av en sånn forsterket innsats – av disse midlene som vi nå har bevilget. Er det bedre læringsutbytte for elevene? Er det gode lærere, og ikke ikke-kvalifiserte? Jeg tror vi skal stå bak den budsjettprioriteringen som er gjort, og se fram til de resultatene den eventuelt vil gi, men å fastsette et normtall nå tror jeg kan få veldig uheldige konsekvenser med tanke på den store lærermangelen vi har i dag, og som vi står foran i framtiden.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [12:26:21]: Dette er jo ikke primært en diskusjon som handler om hvorvidt flere lærerstillinger kan være bra eller ikke. Det er kanskje litt uenighet om hvordan man best kunne brukt flere lærerstillinger, men det er ikke hovedsaken i denne saken, ei heller om man skal ha tidlig innsats i grunnskolen. Jeg er helt enig i at det er helt avgjørende med tidlig innsats, og der må vi også gjøre mer. Diskusjonen er jo: Skal vi ha en nasjonalt styrt norm?

Det generelle bildet er at lærertettheten i grunnskolen – målt som beregnet gjennomsnittlig gruppestørrelse – har vært stabil siden begynnelsen av 1990-tallet. Så er det en del ting som kan forårsake endringer, f.eks. at veldig mange små skoler er blitt lagt ned, men det er altså det overordnede bildet. Gjennomsnittlig gruppestørrelse beregnes i grunnskolens informasjonssystem, GSI, og viser at gruppestørrelse 2, dvs. gruppestørrelsen i ordinær undervisning, de siste ti årene har variert mellom 16,7 og 17. Høsten 2014 var den 16,8.

I opplæringsloven er det krav om at alle undervisningsgrupper skal være pedagogisk forsvarlige. Det forutsetter et konkret profesjonelt skjønn – med andre ord: tillit til sektoren. Hva som er forsvarlig, avhenger av mange faktorer, f.eks. hvilke fag det undervises i, undervisningsopplegget, lærernes og elevenes forutsetninger og fysiske rammer.

Skolen har i dag også et forskriftsfestet krav om å drive skolebasert vurdering, noe som bl.a. betyr at man må vurdere og ta stilling til om gruppestørrelsene er egnet til at elevene kan få tilfredsstillende utbytte av opplæringen, sett hen til målene i læreplanverket. Det lokale skjønnet kan igjen overprøves av fylkesmannen som tilsynsinstans. Her er det altså tillit til sektoren og tillit også til lokaldemokratiet.

Kommunen skal, ifølge opplæringsloven, sørge for at den tilpassede opplæringen i norsk, samisk og matematikk bl.a. innebærer særlig høy lærertetthet, og at den er særlig rettet mot elever med svake ferdigheter i lesing og regning. Hva som gjøres på dette feltet, kan heller ikke ses uavhengig av regjeringens satsing på etter- og videreutdanning av lærere, klasseledelse og ikke minst skolelederutdanning.

Litt til diskusjonen om antall lærere i skolen: Regjeringen har valgt å videreføre den forsøksordningen som forrige regjering hadde, med 600 ekstra lærerstillinger fordelt etter behovskriterier, samt at etter budsjettforliket med Kristelig Folkeparti og Venstre blir det fra høsten 2015 tilført kommunene 200 friske millioner – 480 mill. kr i helårsvirkning – til lærerstillinger på 1.–4. trinn. Det er imidlertid en forskjell på dette og på det å tallfeste en nasjonalt forpliktende norm.

Det er mange faktorer som kan påvirke hva elevene lærer. Verken i norsk eller internasjonal forskning finner man sterke sammenhenger mellom lærertetthet og læringsresultater, og det er også verdt å være oppmerksom på at det heller ikke er slik i Norge at kommuner med stor gruppestørrelse gjør det dårligere på f.eks. nasjonale prøver. Vi vet også fra forskningen at økte ressurser ikke automatisk fører til økte faglige elevprestasjoner. Ressurser har selvfølgelig noe å si, men hvis det var slik at vi i Norge bare kunne betale oss til en bedre skole, så burde vi ligget enda bedre an og hatt færre utfordringer enn det vi har.

Selv i studier som viser effekter av ressursnivået for resultater, er effektene små sammenlignet med effektene av andre virkemidler. Dette kan, som en av representantene her påpekte, også skyldes at undervisningsopplegget ofte ikke endres selv om klassestørrelsen reduseres.

Det er likevel forskningsmessig belegg, som Kristelig Folkeparti påpeker, for å kunne si at redusert gruppestørrelse kan være gunstig for visse elevgrupper. For elever som har foreldre med lavt utdanningsnivå og dermed kanskje – i hvert fall statistisk sett – et dårligere utgangspunkt, og for elever på de laveste årstrinnene viser noen studier at redusert gruppestørrelse kan være effektivt for læring. De midlene som Kristelig Folkeparti, Venstre og regjeringspartiene nå bevilger til lærerstillinger i barnetrinnet, vil jo kunne brukes til nettopp dette. Men jeg mener også her at det å ha en generell ressursnorm er lite treffsikkert og i verste fall kan føre til at ressurser flyttes fra steder hvor det er behov for det, til steder hvor det ikke er behov for det.

Det er også en ambisjon for denne regjeringen å øke den kommunale handlefriheten og få til større og mer robuste kommuner. Det er også en side av denne saken. Det er også noen praktiske utfordringer rundt dette. Rekrutteringskrise har vært nevnt, og det er en av de aller viktigste.

Til slutt vil jeg si at også jeg mener at det de har fått til i Dovre, og prosjekter som er i flere andre kommuner med å få ned spesialundervisningen og i stedet styrke den ordinære undervisningen, er mer enn verdt å se videre på.

Christian Tynning Bjørnø (A) [12:31:48]: Jeg tolker det slik at hensikten med representantforslaget fra Kristelig Folkeparti er å sikre at skolen har tilstrekkelige rammer for å sikre prinsippet om tidlig innsats.

Siste budsjettundersøkelse fra KS viste at rådmennene syntes det var vanskeligere å budsjettere i 2015 enn tidligere. Vi ser at det igjen fører til kutt i skolebudsjettene. Ett av mange eksempler er høyrestyrte Stavanger, der det foreslås å kutte mellom 60 og 70 lærerstillinger i år.

Hva vil statsråden gjøre for å hindre at kommunene blir tvunget til å kutte i skolebudsjettene i framtiden?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [12:32:24]: Det er dessverre ikke noe nytt at noen kommuner velger å redusere skolebudsjettene sine. Jeg var nylig i arbeiderpartistyrte Skien, som både representanten og jeg kjenner godt. Der har de også redusert antall stillinger i skolen de siste årene. Da er det viktig å ha et kommuneopplegg som er ansvarlig, og som er godt for kommunene.

Det vil fortsatt være slik at lokalpolitikerne må prioritere, de må velge mellom forskjellige gode hensyn og må også prioritere ressurser til skolen. Men det er en beslutning som jeg i likhet med Arbeiderpartiet mener at kommunepolitikerne må ta. Jeg mener også at kommunebudsjettet som vi har levert for 2015, sammen med samarbeidspartiene, er godt. Det er på linje med det kommuneopplegget som har vært de siste årene fra de rød-grønne, og som gjør at kommunene kan prioritere skole, men det er selvfølgelig ingen garanti for at alle kommuner gjør det.

Christian Tynning Bjørnø (A) [12:33:20]: Mener kunnskapsministeren at den borgerlige regjeringens kommuneopplegg er godt nok til at kommunene skal kunne prioritere skole, når vi ser disse tallene – at to tredjedeler av rådmennene sa at de måtte kutte i skolebudsjettene sine? Det er vel et bevis på at kommuneopplegget ikke er godt nok.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [12:33:42]: Svaret på spørsmålet om kommuneopplegget er godt nok til at man kan prioritere skole, er ja. Det er godt nok til det. Men det betyr ikke at man ikke må prioritere lokalt. Man må selvfølgelig foreta vanskelige avveininger mellom forskjellige gode tiltak. Man ser også at selv om rådmennenes forslag kan innebære kutt i skole, er det flere kommuner hvor de folkevalgte sier at nei, vi ønsker heller å redusere på andre områder.

Det er ikke noe nytt at man har tøffe prioriteringer lokalt. Sånn var det også de aller fleste årene under de rød-grønne. Og det kommuneopplegget vi har levert, er ikke sånn at man har råd til alt man ønsker seg, og ikke behøver å prioritere. Men det er godt på linje med det opplegget som kommunene har fått de siste årene. I Kommunal Rapport ble det til og med fremhevet at Jan Tore Sanner var en av de mer beskjedne statsrådene, som kanskje underkommuniserte at opplegget hans var enda bedre enn det som kom frem.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) [12:34:51]: Da de gamle klassedelingstallene ble fjernet fra lovverket i 2003, skulle disse tallene fremdeles ligge til grunn som en minstenorm for ressurstildelingen i skolen. Men da vår representant i kirke-, utdannings- og forskningskomiteen, Anders Tyvand, i fjor spurte statsråden om departementet hadde oversikt over hvorvidt dette overholdes rundt omkring i kommunene, var svaret nei.

Heller ikke Stortingets utredningsseksjon klarte å finne en sånn oversikt, selv etter å ha innhentet ytterligere informasjon fra bl.a. Utdanningsdirektoratet. Likevel er det mye informasjon som kan tyde på at klassene i norsk skole blir større.

Stortinget har altså avgjort hva som skal være minstenormen for ressurstildelingen i skolen, men ansvarlige skolemyndigheter vet ikke om dette overholdes eller ikke. Mitt spørsmål er da hva statsråden vil gjøre for å skaffe seg en sånn oversikt, og hva han som den øverste ansvarlige for skolen i Norge vil gjøre for at kommunene oppfyller sine forpliktelser, sånn at alle elever over hele landet kan få et likeverdig skoletilbud.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [12:36:00]: Vi har en oversikt over klassestørrelse, som jeg henviste til. Men det er også riktig at da Stortinget i 2003 fattet et vedtak om at klassedelingstallene skulle bli tatt ut av loven, sa man samtidig at de tidligere klassedelingstallene skulle ligge til grunn som minstenivå for ressurstildeling.

I 2013 kom det en ny § 8-3 i opplæringsloven, der departementet fikk hjemmel til å fastsette forskrifter om forholdstallet mellom lærer og elever. Det betyr at vi må ta en ny juridisk vurdering, som vi nå er i gang med, og hvis det er ny informasjon der, må selvfølgelig også Stortinget få beskjed om det.

Anne Tingelstad Wøien (Sp) [12:36:58]: Det er artig at vi er begeistret for det en gjør på Dovre. Det er ledet av en ivrig senterpartiordfører, så jeg synes jo det er et godt eksempel å bruke. Dovre har halvert behovet sitt for spesialundervisning på et par år fordi de satser på å møte elevenes behov tidlig, og her er det snakk om penger som i utgangspunktet ble bevilget under det rød-grønne kommunebudsjettet, og som er fulgt opp videre. De har et tolærersystem med ulike prioriteringer, alt etter fag, så dette er ikke alltid helt likt. De har kombinert det med kompetanseheving og undervisningsbasert opplegg i skolen, og resultatet der viser at det fungerer.

Jeg lurer på hvordan statsråden vil forklare de gode resultatene fra Dovre kommune hvis det ikke har noe å si hvor mange lærere de er per elev.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [12:37:53]: Det er ikke sånn at det ikke har noe å si hvor mange lærere man er per elev, eller – det er lettere å si – hvor mange elever man har per lærer. Hvis man har veldig store klasser, f.eks. 35–40 elever, begrenser det veldig sterkt hva slags undervisningsmetoder læreren kan bruke. Men det er veldig få elever som går i ordinære undervisningsklasser på over 25 elever – veldig få elever gjør det.

Jeg tror at suksessen i Dovre skyldes at de har tenkt systematisk. De har tenkt: Hvorfor har vi så høy grad av spesialundervisning? Er det flere av dem som har spesialundervisning, som kunne fått tilrettelagt opplæring i det ordinære klasserommet? Så har de klart å trekke ned spesialundervisningen, og samtidig har de beholdt ressursene i skolen og lagt på lite grann ekstra. Det synes jeg er veldig fornuftig.

Jeg er enig i det som flere har påpekt her, at vi fortsatt har noen store problemer i spesialundervisningen i Norge. Det kom en stortingsmelding under de rød-grønne, som nok ikke løste problemene, for å si det sånn.

Trond Giske (A) [12:39:10]: Når man hører statsrådens innlegg, forstår man hvorfor det statsbudsjettet Høyre og Fremskrittspartiet la fram, ikke inneholdt et eneste tiltak for økt lærertetthet i skolen. Det var ingenting til mer tid til lærerne, det var ingenting til mer spesialundervisning, det var rett og slett ingen skoletiltak i det hele tatt, bortsett fra løftet når det gjaldt etter- og videreutdanning. Det andre var småpenger. De store pengene gikk til skattekutt, og vi ser at kommuneøkonomien fører til at en del kutter i antall lærerstillinger.

Vi var fra Arbeiderpartiets side imot å oppheve klassedelingstallet da Clemet gjennomførte det i 2003, vi har vært for økt lærertetthet, og vi har også vært for å se på norm. Mitt spørsmål handler om: Nå har vi nettopp diskutert tidsbruk i skolen. Da var alle helt enige om at tiden læreren har – få bort tidstyver, bruke tiden på elevene – var viktig for kvaliteten på undervisningen. Hvorfor gjelder ikke det samme argumentet når det gjelder å gi lærerne tid til å følge opp hver enkelt elev – ved å ha flere lærere i forhold til elevtallet?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [12:40:17]: For det første er det helt riktig at Arbeiderpartiet var imot å fjerne klassedelingstallene. Det var noe den daværende Bondevik-regjeringen fikk flertall for, sammen med SV, hvis jeg ikke husker feil. Jeg mener at det var riktig, og jeg legger merke til at det heller ikke er blitt reversert de siste åtte årene.

Selvfølgelig kan antall lærerstillinger også ha noe å si for tidsbruk og for hvor mye tid man har til den enkelte elev. Men det er flere elementer her. For det første peker forskning på at det aller viktigste er hva slags kvalitet læreren har. Det er det aller viktigste. Hvordan man bruker flere lærerstillinger, er også viktig. Reduserer man antallet elever i klassen generelt, eller trekker man f.eks. noen elever ut for å gi forsterket opplæring i perioder? Det er nok sannsynligvis en bedre idé.

Representanten Giske sier at Arbeiderpartiet har vært for å vurdere en norm. Det er godt mulig, de er det åpenbart i dag – i Arbeiderpartiets program står det det stikk motsatte! Nå er det lov å tenke nytt i forbindelse med kommende programmer, men at man plutselig nå, halvannet år etter valget, har ombestemt seg, synes jeg er litt påfallende.

Trond Giske (A) [12:41:22]: La oss diskutere hvordan en slik norm kan utformes. Det var noen her som siterte fra Arbeiderpartiets program, at kommunene må kunne disponere sine ressurser. Det er et godt og vektig argument mot en klassenorm, sågar en skolenorm, at man innenfor en kommune kan kanalisere flere lærere til de skolene som kanskje har flere elever som trenger oppfølging. Igjen: Bare det argumentet i seg selv er jo en bekreftelse på at antall lærere faktisk har betydning.

Vi er åpne for å utrede en slik norm også på kommunenivå. Statsråden har litt vanskeligere for å forklare hvorfor man er så bastant imot å sikre at hver kommune i hvert fall har et visst antall pedagogiske stillinger i forhold til elevtallet. For en risikerer jo ikke en overflytting fra én kommune til en annen fordi man innfører en slik norm. Man argumenterer altså mot en skolenorm fordi det vil føre til lavere lærertetthet, f.eks. på skolene på østkanten i Oslo. Ergo mener man at lærertetthet har en betydning for læringen, men det argumentet kan da umulig gjelde mot en norm på kommunenivå. Kan statsråden utfylle dette resonnementet?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen [12:42:33]: Når det gjelder muligheten for en norm på kommunenivå, kan jeg heller ikke se noen dekning for det i Arbeiderpartiets program, men det får man ta internt i Arbeiderpartiet. Som sagt er det lov å diskutere frem mot et nytt program, men at man tilsynelatende endrer mening, eller i hvert fall kommuniserer to meninger samtidig, halvannet år etter et valg, er pussig. Når det gjelder en norm på kommunenivå, mener jeg at det avgjørende argumentet der må være tilliten til lokalpolitikerne og det lokale selvstyret. Det er ikke noe vanskelig å forstå at de som er opptatt av noe på et område, ønsker en norm, en tallfesting, flere øremerkede midler. Problemet er at summen av alt dette gjør at det lokale handlingsrommet blir veldig lite. Hvis man er misfornøyd med det som skjer i en kommune, er det tross alt forskjell på den lokale ordføreren og kunnskapsministeren. Den lokale ordføreren møter folk i butikken. Jeg er mye ute og reiser, men jeg klarer ikke å møte alle velgerne i alle Norges kommuner på butikken hver eneste lørdag. Det er et viktig argument for lokaldemokrati.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Presidenten beklager overfor representanten Knag Fylkesnes, men presidenten gjorde en regnefeil og har brukt opp seks replikker, så Knag Fylkesnes bør heller få fram sitt spørsmål i et innlegg.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Norunn Tveiten Benestad (H) [12:44:03]: Forslagsstillerne trekker opp en debatt om økt lærertetthet på 1.–4. trinn. Etter mitt syn handler denne debatten i første rekke om hvordan en lykkes med tidlig innsats i skolen. Økt lærertetthet er en blant flere faktorer som kan påvirke det. Da blir spørsmålet om det er grunnlag godt nok for å innføre en nasjonal norm for lærertetthet.

«Første skoledag er viktig, men første dag i barnehagen er selve starten. Når begrepet kunnskapssamfunnet skal gis innhold må hele utdanningsløpet innbefattes. Særlig viktig er det å inkludere barnehagene og de minste barnas læring. Det er der selve grunnlaget for læring legges.»

Dette sitatet er hentet fra kronikken «Læring starter i barnehagen», som sto i Dagsavisen den 24. april 2014. Det var Marit Lambrechts i Espira og Håkon Haugli i Abelia som skrev dette.

97 pst. av foreldrene til femåringer velger barnehage som pedagogisk utgangspunkt for sine barn. Utdanningsløpet starter her.

Læring er en selvforsterkende prosess, tidlig læring fostrer mer læring, sa Mari Rege på NHOs årskonferanse i fjor. Og hun la til:

«På grunn av rentes renteeffekt er tidlig investering i små barns læring det mest effektive virkemidlet vi har for å gi norske barn likere muligheter for å lykkes i utdanning og arbeidsliv.»

I den norske skolepolitiske utviklinga de siste årene er det særlig to forhold som jeg for min del er veldig glad for. Det ene er anerkjennelsen av at dagens barnehage er en del av det pedagogiske utdanningsløpet. Det andre er oppgjøret med begrepet «ansvar for egen læring» – som ble trukket altfor langt i mange sammenhenger.

Når vi diskuterer tidlig innsats og eventuell norm for lærertetthet, berører det mange områder. Vi er enige om at ressursene må settes inn der elevene får mest igjen for det. Men er det i barnehagen, eller er det i de første årene i skolen? Handler det om fordelinga av ressurser til spesialundervisning og til ordinær undervisning, eller til språkfag og til mattefag? Eller handler det om en fast norm for antall elever per lærer?

Mange kommuner har prøvd ulike modeller for å styrke den tidlige innsatsen og gjort ulike erfaringer med måter å bruke lærerkreftene på i klasserommet. Resultatene varierer, og det viser at det finnes ikke enkle fasitløsninger. Denne regjeringa har prioritert et gedigent kompetanseløft for lærerne. Slik jeg ser det, til tross for de gode intensjonene i forslaget, tror jeg det er klokt at vi nå konsentrerer oss om tiltakene i Lærerløftet, for å sikre at vi har nok kvalifiserte lærere i framtida. Det er tiltak som vi vet virker.

Geir S. Toskedal (KrF) [12:47:05]: Det er helt rett at Norge har relativt høy lærertetthet sammenlignet med mange andre land i OECD. Men hvis vi ser på årsakene, skyldes det bl.a. at vi har mange små skoler i landet vårt – det er vi nødt til å ha – som påvirker helhetsbildet. I tillegg har vi få spesialskoler, fordi spesialundervisning foregår i den ordinære skolen. Dette blir også regnet inn i statistikken.

Men når det er slik at vi bruker mer penger på skolen enn mange andre land, og vi har flere lærere enn mange andre land, er spørsmålet: Hvorfor ligger vi midt på skalaen i PISA-testene? Det er ikke urimelig å forvente en tydeligere sammenheng mellom ressursbruk og resultater – selv om en kan stille grunnleggende spørsmål ved PISA-undersøkelser. Jeg tror imidlertid årsaken kan være at Norge bruker ressursene feil.

«Tidlig innsats» har i mange år vært et mantra i norsk skolepolitikk, men begrepet er ikke fylt med innhold. Derfor fortsetter en med å bruke store ressurser på å reparere og tette kunnskapshull sent i skoleløpet etter hvert som en oppdager og avdekker situasjonen. Det brukes også store penger på å hanke elever inn igjen, i stedet for at man forsikrer seg om at de ikke faller av lasset i første omgang.

Vi bruker lite penger på spesialundervisning på de laveste klassetrinnene, der behov kanskje allerede er oppdaget. Vi bruker heller enorme summer på spesialundervisning på de høyeste klassetrinnene, men da er det ofte for sent.

Kristelig Folkeparti mener derfor at en bør bre ressursbruken, fra de øverste klassetrinn til de laveste klassetrinn. Det er derfor viktig å få på plass en norm for lærertetthet i den norske skolen – gjerne ambisiøst – fra 1. til 4. klasse. Hvis vi setter inn mer ressurser der, vil flere få utbytte av den ordinære undervisningen, en vil få et bedre klassemiljø, færre vil falle av lasset, færre vil ha behov for spesialundervisning senere i skoleløpet, og det er å håpe at færre vil gå ut av grunnskolen uten å kunne lese og skrive skikkelig.

Dette er en satsing som koster penger. Kristelig Folkeparti er klar over det, men det er en satsing som innebærer at en snur ressursbruken i skolen i en mer fornuftig retning og til en god investering for framtiden. Dette henger også sammen med den forrige saken som ble behandlet i Stortinget i dag, som gjaldt å gjøre læreryrket mer attraktivt og sikre rekruttering.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [12:50:16]: Dette er ein kunnskapsdebatt – la oss halde oss kunnskapsbaserte.

Representanten Asheim påstår at viss dette forslaget blir vedtatt, må rektor inn i klassen og hente ut lærarar – viss det er for mange. Kva delar av forslaget har representanten ikkje lese? Ingen av forslaga seier at dette skal vere på klassenivå – ingen. Det er i denne salen ein bevisst feilinformasjon om kva forslaget faktisk handlar om. Forslaga frå Kristeleg Folkeparti og frå SV er om skulenivå, og i tillegg er forslaget frå Senterpartiet og Arbeidarpartiet om kommunenivå. Ingen i denne salen har tatt til orde for innføring av nye reglar for klassedelingstal. Den debatten blei avslutta i 2002–2003 og har heller ikkje av Arbeidarpartiet blitt reist i denne salen. Det er forlate, det er altså ingen som skal hente nokon ut frå noko klasserom. Dette handlar om, som det står i forslaget frå SV, «gjennomsnittlig gruppestørrelse» på skulenivå . – Dette er altså feil.

Vidare står det «gjennomsnittlig gruppestørrelse» – på skulenivå –«i ordinære timer». Kva betyr det? Det betyr at det ikkje er spesialundervisning eller andre målretta tiltak i klassen som skal takast ut. Det er ikkje det gjennomsnittet. Dette er ordinære timar. Alt som kjem i tillegg, skal ikkje gå inn i denne gjennomsnittsberekninga. Det er også ei veldig viktig avklaring.

Dette vil altså ikkje gå ut over nokon som får spesialundervisning, på nokon som helst måte. Det dette forslaget heilt enkelt går ut på – no håpar eg vi kan vere så kunnskapsbaserte at vi held oss til det – er at vi ønskjer å setje ein ny standard for klassestorleik og for skule. Da kan skulane sjølve vurdere kor mange dei vil setje inn i dei ulike klassane. Dei kan vurdere om ein kanskje skal ha mange i enkelte klassar og færre i andre, men vi ønskjer rett og slett eit nytt nivå på talet på lærarar i skulen i dag.

Forsking sprikjer i alle retningar – det er det fleire som har sagt. Nei, det er nettopp det som er merknaden i innstillinga. Forskinga frå National Education Policy Center har nettopp gjennomgått det som er av tilgjengeleg forsking på området, og da på området «Impact of Class Size». Det er altså ikkje berre éin forskingsrapport, det er hundrevis. Eg har her med meg ein lengre referanse som eg kan gi til ministeren og andre som trur at det ikkje er belegg for å seie at klassestorleik har betydning. Det er arven frå Malcolm Gladwell vi framleis diskuterer i Noreg i dag – utan å halde oss til forslag. Det var han som sa at klassestorleik var «thing we are convinced is such a big advantage [but] might not be such an advantage at all».

Det håpar eg at vi kan begynne å forlate, og at også kunnskapsministeren held seg til tilgjengeleg forsking.

Henrik Asheim (H) [12:53:38]: Flere har nå påpekt at de altså ikke ønsker et delingstall på klassenivå – det er jeg for så vidt glad for – men det man da i stedet ønsker, er på skolenivå. Bare for å si det først: Mitt eksempel, som går på klassenivå, illustrerer jo bare problemet med å lage en norm. Men ok, la oss si at vi gjør det på skolenivå, slik som Arbeiderpartiet og Senterpartiet åpner for i sitt forslag, og slik som SV og Kristelig Folkeparti krever i sine forslag. Hva vil det bety? Det vil f.eks. bety: I Oslo har man et bystyre og en byråd som setter inn ekstra lærerressurser, betaler dem til og med mer for å jobbe på de skolene som har ekstra utfordringer. Hvis SV da får gjennomslag for sitt forslag, sammen med Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti, innebærer det altså at Stortinget da skal gå inn og overstyre bystyret i Oslo, overstyre byråden i Oslo, ta lærerressurser ut av den skolen som har ekstra utfordringer, og sette dem inn på en skole som klarer seg ganske bra når det gjelder resultater. Så sier representanten Giske nærmest at dette er beviset på at man anerkjenner at lærerne har noe å si, og at lærertetthet har noe å si. Det er da ingen som er uenig i at det kan være lurt å sette inn ekstra læringsressurser der hvor det er ekstra utfordringer. Vårt poeng er at det må bestemmes lokalt, ute hos dem som har skoen på, ikke bestemmes gjennom et normtall gitt av Stortinget.

Representanten Giske uttalte at dette er noe som Arbeiderpartiet alltid har vært for, og det hørtes ut som om han i replikkvekslingen med statsråden faktisk gikk bort fra sitt eget – og Senterpartiets – forslag, som sier «skole- eller kommunenivå», og nå er det altså kun på kommunenivå. Vel, la oss si at det i alle kommuner skal være 20 elever per lærer. Det ville innebære at tre kommuner i Norge ville bli rammet av det – altså ville ikke dette vedtaket ha noen effekt, hvis det var målet.

Så har vi noen store kommuner og noen små kommuner i Norge, og da mener jeg ikke bare geografisk, men i folketall. Det er åpenbart slik at lærertettheten vil være større på en skole med få elever enn på en skole med mange elever, og det ville ikke nødvendigvis være rasjonelt eller hensiktsmessig heller å ha veldig mange lærere på en stor skole, hvor klassene er på 25–30 elever, det kan holde med én lærer i hver klasse.

Så kan man si at forskningen spriker, som representanten Knag Fylkesnes redegjorde for. Vel, den spriker ikke så mye – og den spriker i hvert fall ikke i Knag Fylkesnes’ retning. For den forskningen vi har om lærertetthet og læring, som f.eks. metastudien til John Hattie, som er den som nå legges til grunn veldig mange steder – han har gått gjennom 100 forskjellige forskningsrapporter om lærertetthet og læring, og han klarer ikke å finne én rapport som påviser en direkte sammenheng mellom lærertetthet og læring – er jo en forskning som vi i kirke-, utdannings- og forskningskomiteen bør interessere oss for. Jeg synes det er spesielt – igjen – at en rekke av partiene i komiteen går inn på en merknad som trekker frem én forskningsrapport som viser til ett resultat, men fullstendig overser all den andre forskningen, som går i motsatt retning.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) [12:56:49]: Det er riktig at forskningen spriker noe når det gjelder effekten av økt lærertetthet eller reduserte klassestørrelser. Men da må vi også være oppmerksom på at ulike studier legger ulike forutsetninger til grunn for sine undersøkelser. Det finnes studier som viser at redusert klassestørrelse i seg selv gir liten gevinst. Altså, dersom en kun reduserer klassestørrelsen og utover det ikke gjør andre endringer i undervisningen, vil det ha liten effekt. Og det tror jeg fullt ut kan være mulig. Det er ikke sikkert at det spiller så stor rolle om det er 25 eller 35 elever til stede ved en forelesning, som uansett holdes på eksakt samme måte, uavhengig av elevtallet. Men hele poenget med å øke lærertettheten, og da spesielt på de laveste klassetrinnene, er at det vil gi oss nettopp den fleksibiliteten som trengs for å kunne gjøre også andre endringer i undervisningen. Hvis en f.eks. har to lærere i klasserommet, kan den ene hjelpe de elevene som har spesielle utfordringer med å henge med, mens den andre kan hjelpe resten. Og med flere lærerressurser blir det enklere å dele klassen inn i mindre grupper der det er hensiktsmessig. Det er disse mulighetene som vil gi de gode og verdifulle resultatene.

Hvis vi f.eks. ser på OECDs rapport «Education at a Glance» fra 2014, slår den fast at lærertetthet har noe å si for barns læring, at lav lærertetthet er spesielt viktig for barn med innvandringsbakgrunn og barn av foreldre med lav sosioøkonomisk status. Det er de samme elevene som er overrepresentert i spesialundervisningen, og det er de samme elevene som er overrepresentert i frafallsstatistikken. Derfor er økt lærertetthet på de laveste klassetrinnene et godt, viktig og målrettet tiltak for nettopp å hjelpe de elevene i skolen som har aller størst behov for det.

Christian Tynning Bjørnø (A) [12:59:10]: Det ble harselert med at jeg ikke ville at vi skulle slå forskningsrapporter i hodet på hverandre. Jeg synes debatten nå viser at vi kommer liten vei med å dra opp alle disse forskningsrapportene. Vi kan lese dem, bruke dem som et kunnskapsgrunnlag og så formulere politikk utover det.

Det er ikke noe nytt fenomen at Arbeiderpartiet er opptatt av å sikre ressurstilgangen i skolen. Det har vi gjort gjennom å styrke kommuneøkonomien gjennom flere år, og vi hadde bl.a. følgende formulering i Soria Moria II:

«Regjeringen vil legge til rette for flere lærere gjennom styrket kommuneøkonomi.»

Det gjorde vi i åtte år, og i år toppet vi det med 3 mrd. kr mer enn det regjeringen foreslo til kommunene.

I et replikkordskifte tidligere i dag hadde statsråden og jeg en utveksling om Skien. Jeg vil bare informere statsråden om at vårt kommuneopplegg ville gitt Skien 18 mill. kr mer enn det Høyre og Fremskrittspartiets kommuneopplegg ville gjort. Det er penger til å prioritere skole, til å skjerme kutt og til å ansette lærere.

Videre i Soria Moria II sto det at vi ønsket en maksgrense for tallet på elever per lærer på skolenivå. Dette er altså ikke noe nytt. Vi begynte på den opptrappingen med bl.a. å styrke lærertettheten på ungdomstrinnet, en satsing som jeg er glad for at regjeringen har videreført.

Representanten Asheim nevnte en god formulering fra vårt program. Til det er det bare å si: Så bra at han er enig! La oss ha det som utgangspunkt og vurdere å lage en norm som sikrer både ressurstilgangen og den lokale fleksibiliteten. Det er på bakgrunn av nettopp det vi har formulert et eget forslag – sammen med Senterpartiet – om å få en vurdering av en norm både på skolenivå og på kommunenivå.

Jeg synes representanten Asheim i sitt innlegg fyrer seg unødvendig opp, med snevre, konservative briller.

Presidenten: Neste taler er representanten Torgeir Knag Fylkesnes. Han er ordfører for saken og har derfor fortsatt 3 minutters taletid, selv om han har hatt ordet to ganger tidligere.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [13:01:29]: Dette har utvikla seg til å bli ein litt snodig diskusjon. Den forskinga som det blir vist til i innstillinga, er jo ei forsking av forsking – det er ein gjennomgang av ulike studium frå heile verda. På same måten som Hattie, som gjorde eit metastudium av forskinga på utdanning, har også denne forskinga gått gjennom tilgjengeleg litteratur, ikkje berre data, men også kvalitativ forsking på området.

Og når det gjeld bruk av Hattie: Hattie viser at det er ein samanheng – mindre klassestorleik har betyding for dei svake elevane. Likevel får Asheim seg til å seie at det har ingen som helst samanheng. Det trur eg berre viser litt av kva omgang Asheim har med tilgjengeleg forsking. Viss berre forskarane hadde sett oss no, tenkte eg da vi sat der nede.

GSI viser at det er blitt fleire elevar per lærar i skulen i dag. Det er litt rart at det er noko som berre bekymrar nokre i salen, mens dei som sit i regjering, ikkje bekymrar seg over dette i det heile. Ein kan spørje seg: Kva er akseptabel storleik på ein klasse? Viss klassestorleik ikkje har noko å seie, treng ein vel knapt lærarar i klassen. Det går heller ikkje representantane inn på.

Til slutt: Endeleg skjønte representanten Asheim at det ikkje var lærartettleik på klassenivå desse forslaga handla om – det handla om lærartettleik på skulenivå eller på kommunenivå. Da blei eksempla plutseleg endra. Da måtte ein snakke om at dersom Oslo hadde litt for mange i éin skule fordi dei hadde spesielle tiltak der, måtte rektor hente dei ut frå skulen, dei blei flytta frå klassen til skulen – men nei, feil igjen. Som sagt, dette er ordinære undervisningstimar. Det handlar altså ikkje om dei spesielle undervisningstiltaka, som f.eks. spesialundervisning, som ein skal innføre på skular som har spesielle utfordringar.

Ok – eg håpar vi kanskje kan få nye eksempel, for dette illustrerer omgangen med forslag og forslagsteksten. Omgangen med tilgjengeleg forsking viser at dette handlar berre om prioritering. Ein ønskjer faktisk ikkje å bruke pengar på å styrkje lærarstanden i skulen. Ein ønskjer ikkje å ta dei stega. Det synest eg er heilt ærleg, men la no det vere argumenta i debatten – ikkje skjule seg bak forsking som ein ikkje set seg inn i, eller argument som ikkje heng saman med forslag som er fremja i denne salen.

Marit Nybakk hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Presidenten: Representanten Henrik Asheim har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Henrik Asheim (H) [13:04:33]: Jeg skal forsøke å ikke bidra til å forlenge debatten, for jeg har ikke mer taletid igjen uansett. Jeg skal bare adressere de beskyldningene som kom fra representanten Knag Fylkesnes, for det første påstanden om at man ikke har satt seg inn i forskningen hvis man sier at lærertetthet ikke har noen direkte sammenheng med læring. Vel, det er ikke en påstand som representanten Asheim eller andre har funnet på. Det er det ganske bred enighet om. Man kan også ta en prat med f.eks. forsker Thomas Nordahl på Høgskolen i Hedmark, som har gått grundig gjennom Hatties forskning, som deltok på et seminar som Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkepartiet og Venstre hadde om spesialundervisning i skolen, og som tok opp poenget en gang til der.

Så til det som er litt alvorlig, fordi en sånn norm også vil kunne bety at en del kommuner – hvis man setter normtallet lavt nok, riktignok – vil se seg nødt til å ansette flere ufaglærte i skolen. Noe av det vi vet har vært et problem i Norge, i norsk skole, har jo ikke bare vært hvor mange lærere man har hatt, eller om de har fått nok etter- og videreutdanning, men at man har hatt for mange ufaglærte som har jobbet med undervisning. Det må vi gå bort fra, og da er en norm en dårlig idé.

Presidenten: Neste taler er Torgeir Knag Fylkesnes, som er sakens ordfører og dermed får 3 minutters taletid.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [13:05:46]: Thomas Nordahl seier at viss lærarane fortset å undervise på nøyaktig same måte som før, med færre elevar i klassa, ja, da har det ingen effekt. Det er jo ei grei innsikt, det er det jo. Men poenget her er at dersom ein får færre elevar å halde seg til, kan ein faktisk endre metodane ein tar i bruk i klassen, ein kan altså ha ei mykje meir tilpassa undervisning. For å seie det slik: Den utviklinga som har vore i metodebruk i pedagogikk, er ikkje berre tull og tøys – ho har effekt, ho er forskingsbasert. Det å opne opp for at meir av den rikdomen som finst i pedagogikken, kan brukast fordi lærarane får meir tid, får mindre grupper og kan tilpasse undervisninga mykje meir, er jo det vi legg opp til i våre forslag her.

Eg registrerer at representanten Asheim ikkje går vidare med sine eksempel, og det synest eg er godt. Eg håpar vi kan avslutte her og no – ein gong for alle – at det er nokon i denne salen som ønskjer nye klassedelingstall på klassenivå. Ingen tar til orde for det, alle snakkar om skulenivå eller kommunenivå. Den diskusjonen vi hadde i 2002, er forlate. Vi er no inne i ei ny tid, ein ny diskusjon og nye ambisjonsnivå.

Så vil eg berre seie til det siste argumentet, om kor desse lærarane kjem frå. Det er jo nettopp det som er situasjonen vi har i Noreg i dag: Altfor mange lærarar forlèt yrket. Enten forlèt dei yrket før dei begynner som ordinære lærarar, eller så forlèt dei yrket veldig tidleg i karrieren sin, eller så forlèt dei yrket veldig seint, altfor tidleg i yrket. Utdanningsforbundet har rekna ut at det er nær 40 000 ferdig utdanna, ranke lærarar som har gått ut av skulen. Det er ikkje mangel på lærarar i det norske samfunnet, det er berre mangel på lærarar i den norske skulen. Derfor er vi i den paradoksale situasjonen at vi treng ein standard med fleire lærarar for å få fleire lærarar . Altså: Det som er den største uroa for norske lærarar, er at dei har for lita tid til å vere lærar. Viss vi gjev dei betre rom til å vere det, så blir det meir interessant å vere lærar. Fleire lærarar gjev rett og slett fleire lærarar.

Eg vil berre nytte anledninga til slutt til å takke for ein grei gjennomgang av forslaga. Dette er vel område og saksfelt som vi kjem borti meir i åra som kjem.

Kristin Vinje (H) [13:08:44]: Før debatten er slutt, vil jeg benytte anledningen til å svare på noen av påstandene, f.eks. om at Høyre ikke ønsker å bruke penger på læreren. Det blir litt lettvint å påstå når vi nettopp har en enorm satsing på læreren i våre budsjetter, og når vi også har en stor satsing på et lærerløft som innebærer veldig mange satsinger for å gjøre situasjonen for lærere bedre.

Når det gjelder en lærernorm, som vi diskuterer her i dag, har det også kommet frem at det er ikke veldig stor tvil om at hvis man pøser inn nok lærere, blir det lettere å lære elevene ting. Det dreier seg om at man skal ha en norm som tvinger alle til å ha den samme tettheten av lærere over hele byen, over hele Oslo f.eks., som jeg kommer fra. Der vet vi at vi har stor fordel av å kunne målrette ressursene inn mot de områdene av byen som vi vet har størst behov. Det er en stor fordel, og det har faktisk bidratt til at Oslo-skolen gjør det utrolig bra. Den gjør det veldig bra på sosial mobilitet, og den gjør det veldig bra når det gjelder å lære elevene det de skal.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.