Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at utenriksminister Børge Brende og statsrådene Thorhild Widvey og Bent Høie vil møte til muntlig spørretime.
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.
Vi starter med første hovedspørsmål, fra representanten Anniken Huitfeldt.
Anniken Huitfeldt (A) [10:02:38]: Borgerkrigen i Syria har drevet millioner av mennesker på flukt. Det er ikke noe som har skjedd i høst – dette har pågått over tid.
Fra Arbeiderpartiet har vi ved en rekke anledninger etterlyst engasjement fra regjeringa for å få til en felles europeisk respons på flyktningkatastrofen. Det er viktig for å gi de menneskene som trenger det, beskyttelse, men det er også viktig for å hindre at de som er åpenbart grunnløse asylsøkere, får opphold hos oss. Nå er det behov for felles innsats. Da Stortinget i vår diskuterte situasjonen ved Middelhavet, førte det til at Norge kom med en respons som var riktig. Det er det også behov for i dag.
Mange av asylsøkerne som kommer over grensa ved Storskog, har bodd i Russland i veldig mange år. Hva gjør utenriksministeren for å hindre at grunnløse asylsøkere kommer til Norge over grensa ved Storskog?
Utenriksminister Børge Brende [10:03:59]: Vi står overfor en situasjon ved Storskog som ikke kan fortsette. Det er en tilstrømning av asylsøkere og migranter, og flere av dem har ikke krav på beskyttelse og ikke behov for beskyttelse.
Vi har nå tatt – som også Stortinget er kjent med – en rekke initiativ. I går ba statsministeren Stortinget om å hastebehandle en lovsak som gjør at vi effektivt kan definere Russland som et trygt førsteland, dvs. at hvis en er i Russland og er fra Afghanistan eller fra Irak og har gyldig opphold, skal en få bli der. Og hvis en kommer til Norge, kan vi tvangsreturnere ham eller henne, i tråd med de avtalene vi har med Russland. I tillegg har vi nå et diplomatisk arbeid med Russland, hvor vi forsøker å få til en forståelse for at de bare skal sende over til Norge personer som har gyldige papirer, dvs. at de har Schengen-visum.
Hvis vi får til begge disse to løsningene og får det på plass, håper jeg at vi kan bringe situasjonen ved Storskog under kontroll. Dette har vi diskutert i Stortinget, og jeg er positiv til den velvilje – som også ble vist i går – til en ekspressbehandling av dette spørsmålet.
Men det som representanten Huitfeldt også tar opp, er et mye bredere spørsmål rundt den migrasjonsbølgen som vi nå står overfor, ikke minst fra Syria og fra nabolandene. Her har regjeringen, med statsministeren i spissen, initiert en stor global giverlandskonferanse for Syria og nabolandene sammen med statsminister Cameron og forbundskansler Merkel i februar neste år, hvor vi må sikre at nabolandene får den økonomiske støtten som er nødvendig. Folk vil fortsette å bevege seg mot Europa hvis de ikke får hjelp, enten inne i Syria eller i nabolandene.
Anniken Huitfeldt (A) [10:06:12]: Det denne situasjonen påkaller, er behovet for tverrpolitisk samarbeid i Stortinget, slik at vi får behandlet og får igjennom den politikken som trengs for å få en god og rask respons. Men det er regjeringa som håndterer denne saken fra dag til dag.
Grensekommissæren opplyser at det først forrige lørdag ble distribuert informasjon på afghansk til potensielle asylsøkere på den russiske siden av grensen. Hvordan kan utenriksministeren forklare en slik treghet når tilstrømminga har vært økende gjennom mange uker?
Utenriksminister Børge Brende [10:06:54]: Først må jeg si at når Huitfeldt maner til en tverrpolitisk linje her, at vi skal stå sammen om å løse en av de største utfordringene vi som nasjon har stått overfor i de senere år, er jeg litt overrasket over at spørsmålet tar utgangspunkt i noe som er veldig detaljert, og som i tillegg ligger under justisministerens ansvarsområde, men jeg skal svare på det. Jeg trodde vi nå skulle stå sammen og ikke skape ytterligere usikkerhet rundt disse prosedyrene.
Det har vært helt klart fra Norges side at de som kommer til Norge, skal ha papirene i orden. Så er det slik at mange har søkt asyl, og der har vi internasjonale forpliktelser, men det som statsministeren nå har initiert, er en helt spesiell prosess, som gjør at vi kan definere Russland som et trygt førsteland. Vi kan returnere uten forsinkende prosesser, og vi har et diplomatisk arbeid, hvor jeg satser på at vi står sammen for å forsøke å få Russland også til å håndtere det slik på sin side av grensen.
Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Helga Pedersen.
Helga Pedersen (A) [10:08:11]: Arbeiderpartiet har en konstruktiv tilnærming til disse spørsmålene og vil bidra til å finne samlende løsninger i Stortinget. Men det er også viktig at regjeringen både kan og er villig til å svare på de kritiske spørsmålene som reises, ikke minst fra dem som nå står midt i håndteringen av asylstrømmen over Storskog.
Regjeringen har valgt å bruke overskriften «Fra dialog til handling» i sin nordområdepolitikk. Situasjonen på Storskog har vel framfor alt vist at det er behov for både dialog og handling i de spørsmålene som må løses på tvers av grensene i nord. Dessuten har tilstrømmingen av asylsøkere over Storskog flombelyst behovet for en ny grensestasjon der som har tilstrekkelig kapasitet. Denne grensestasjonen er en veldig viktig del av infrastrukturen i det norsk-russiske samarbeidet og i nordområdepolitikken, men den lar vente på seg. I forrige uke kom det en ny rapport som konkluderte med at det ikke var behov for ny grensestasjon ved Storskog likevel.
Når kan vi forvente handling fra regjeringen i dette spørsmålet?
Utenriksminister Børge Brende [10:09:25]: En konstruktiv tilnærming og dialog er noe som vi absolutt ønsker, men jeg er overrasket over at vi nå, etter å ha gjennomført det vi kan for å håndtere et veldig delikat både utenrikspolitisk spørsmål og flyktning- og asylsøkerspørsmål, som det ved Storskog, opplever at det kritiseres at vi har gjort for lite for sent. Det synes jeg er en urimelig kritikk, og jeg synes også det er et forsøk på å slå partipolitisk mynt på dette.
Jeg opplever nå at det er et enormt press – også fra representanten – om at vi skal sende raskere ut til Afghanistan. Det siste trekvart året har vi brukt tid på å forsvare ikke minst justisministeren fordi han har fått kritikk for å ha sendt ut for raskt til Afghanistan, og plutselig har dette snudd i løpet av to uker.
Jeg forventer at vi kan ha en konstruktiv tilnærming til dette nå og samarbeide om det. Det vi har minst fokus på nå, er dette med bevilgninger knyttet til nye grensestasjoner o.l. Det vi har fokus på, er spørsmålet om å få stoppet denne tilstrømmingen, og så får vi ta dette med grensestasjonen senere.
Presidenten: Knut Arild Hareide – til oppfølgingsspørsmål.
Knut Arild Hareide (KrF) [10:10:41]: Eg er einig i at det er viktig at me ikkje slår partipolitisk mynt på denne saka, men da var det interessant å følgje NRK i går kveld, der det nettopp var utanriksministeren som peikte på innanrikspolitiske hendingar i vår, som ei grunngiving for den asyltilstrømminga me no ser. Eg må minne om land som Tyskland, Sverige, Hellas og Italia. Det er mange land som no stiller opp, og som nettopp har ei tilstrømming som er stor. Sjølv regjeringa trudde så seint som i september at asyltilstrømminga til Noreg ville få ein nedgang.
Men det var ikkje berre det som skjedde på NRK i går. Det var òg ein norsk grenseinspektør som meinte at Russland i offisielle møte har påpeikt at denne situasjonen ville oppstå – det har gjort det over fleire år.
Mitt spørsmål til utanriksministeren er: Bruker me no alle kanalar i møte med Russland for nettopp å få denne situasjonen under kontroll?
Utenriksminister Børge Brende [10:11:46]: Jeg kan forsikre representanten Hareide om at vi jobber 24 timer i døgnet for å bringe den situasjonen som har oppstått ved Storskog, under kontroll. Vi bruker alle de diplomatiske kanalene som vi synes er riktige, og som tjener saken.
Jeg er også glad for at representanten nevnte dette debattprogrammet i går. Jeg hadde overhodet ikke tenkt å komme inn på den saken som representanten refererer til. Jeg satt i et debattprogram, og regjeringen ble beskyldt for i en krisesituasjon å ha gjort for lite, vi sender ikke mange nok tilbake til Afghanistan, og ikke raskt nok. Jeg føler at det er et forsøk på å slå partipolitisk mynt på en håndtering av en sak som er alvorlig for landet.
Så la jeg til at jeg har som utenriksminister selvsagt opplevd at de signalene som ble sendt fra Norge da vi vedtok at vi skulle ta imot flere flyktninger, er signaler som mange, f.eks. i Zaatari flyktningleir i Jordan og i Libanon, har fått med seg. Alle de signalene som sendes nå, har disse fått med seg, og det må vi ta ansvar for.
Presidenten: Liv Signe Navarsete – til oppfølgingsspørsmål.
Liv Signe Navarsete (Sp) [10:13:08]: Me støttar opp om eit viktig arbeid, men regjeringa må òg tole å få kritiske spørsmål. Regjeringa har fleire gonger dei siste åra valt å avstå frå samhandling med Russland der dette kunne vore mogleg. Ein takka nei til førespurnad om å hjelpe Russland med å heve flyet utanfor Berlevåg for å gravleggje krigsheltane som styrta der. Ein takka nei til minnemarkeringa for slutten av andre verdskrigen. Forsvarsministeren kunne på CNN seie at forholdet vårt til Russland aldri kom til å verte normalt igjen. Og ifølgje NRK hevda Grenseinspektøren ved Grensekommissariatet at talet på asylsøkjarar som passerer grensa ved Storskog, ville vore langt lågare dersom teksten i eit brev var tydelegare utforma. Då er spørsmålet: Kva er utanriksministeren sitt syn på dette? Kunne regjeringa ved ein tettare dialog med Russland ha avverja den kritiske situasjonen me no har ved Storskog?
Utenriksminister Børge Brende [10:14:05]: Jeg er veldig overrasket over innretningen på dette spørsmålet. Vi står i en vanskelig situasjon med vår nabo i øst – trolig den vanskeligste situasjonen vi har hatt siden den kalde krigen. Jeg gjør nå alt for å forsøke å gjøre de riktige tingene, slik at man kan få stoppet denne tilstrømningen av asylsøkere. Jeg har de siste to årene lagt stor vekt på at det skal være bred enighet i Stortinget om håndteringen av Norges forhold til Russland. For Norge er førstelinjeforsvaret vårt folkeretten, territoriell integritet og grenser. Norge kan ikke i motsetning til resten av Europa, NATO og USA være i en situasjon hvor vi ikke også minner om dette, og knesetter de prinsippene. Men i en slik situasjon nå å få en diskusjon, etter at det har vært bred enighet om dette – burde vi kanskje ha vært noe mildere overfor Russland knyttet til disse folkerettsbruddene – jeg må si at den diskusjonen tar man ikke i en krisesituasjon som dette. Norge står opp for viktige verdier. Dem kompromisser vi ikke på, heller ikke i en slik krisesituasjon.
Presidenten: Ola Elvestuen – til oppfølgingsspørsmål.
Ola Elvestuen (V) [10:15:25]: Vi har en stor tilstrømming av reelle flyktninger og migranter til Europa, nå også ved Storskog. Det er helt avgjørende at man i Norge så raskt som mulig klarer å skille ut dem som ikke har et beskyttelsesbehov, og Venstre støtter den intensjonen til regjeringen. Det krever en sammensatt politikk på alle de ulike delene. Akkurat nå er det mange fra Afghanistan som har søkt om asyl i Norge, og kommer over Storskog. Mange har lovlig opphold i Russland, men det er også mange som vil måtte sendes tilbake til Afghanistan. Da blir mitt spørsmål om situasjonen i Afghanistan, som også har forverret seg den siste tiden, ved at Taliban har hatt en frammarsj: Har Norge sammen med våre allierte den nødvendige og strategiske tålmodigheten til å ha en innsats for å bidra til en stabilitet i Afghanistan, slik at de kan ivareta sine egne innbyggere?
Utenriksminister Børge Brende [10:16:35]: Det korte svaret på det er ja. Men først to ord om de afghanerne som nå kommer over grensen ved Storskog. Hovedtyngden de siste dagene har vært personer, mange menn, som har lovlig opphold i Russland, enten visum eller midlertidig visum. Det er også personer som har hatt opphold i Russland i flere år. De burde ikke kommet over grensen. Vi jobber for at det bare er de som har gyldig Schengen-visum, som skal komme over. Vi sender tilbake dem som har opphold i Russland, og tar de nødvendige skritt nå slik at regjeringen også om nødvendig kan instruere utlendingsmyndighetene til å definere Russland som et trygt førsteland. Hvis vi ikke skal ha full asylgjennomgang av disse, som ikke har behov for beskyttelse, for de har gyldig opphold i Russland, må vi foreta de grepene. Så jobber vi selvsagt parallelt med viktigheten av at Afghanistan nå går i en retning som er preget av fred og utvikling. Men der er vi selvsagt ikke ennå.
Presidenten: Audun Lysbakken – til oppfølgingsspørsmål.
Audun Lysbakken (SV) [10:17:55]: Jeg kjenner utenriksministeren som en klok og nyansert politiker, og nettopp derfor ble jeg veldig overrasket over det han sa på Aktuelt i går kveld. Jeg har lyst til å sitere. Utenriksministeren sa: «Arbeiderpartiet har det siste året hatt en kampanje for at vi skal ta imot flere flyktninger og asylsøkere i Norge.»
Den kommentaren kommer i en situasjon der Internett florerer av konspirasjonsteorier om nettopp denne typen sammenhenger. Den kommer i en situasjon der vi ikke trenger mer partipolitisk spill, men konstruktive diskusjoner på tvers av skillelinjene, og der vi ikke trenger forenklede forklaringer og jakt på syndebukker, men kalde hoder med perspektivene i orden.
Synes utenriksministeren i dag at hans kommentar i går var klok i et sånt perspektiv?
Utenriksminister Børge Brende [10:18:50]: Jeg svarte på det spørsmålet også i en tidligere runde, men vil bare si at det sitatet må ses i sammenheng med hva som ble sagt før dette. Vi sitter i en diskusjon om Storskog, og representanten fra Arbeiderpartiet, stortingsrepresentant Helga Pedersen, velger å bruke det til å gå til angrep på den måten regjeringen nå håndterer Storskog og denne vanskelige situasjonen på.
Det som jeg påpeker der, i det sitatet, er at vi alle må være oss bevisst de signalene som vi nå sender om f.eks. mer liberal innvandringspolitikk, eller at vi skal ta imot flere afghanere, forsøke å overprøve justisministeren på det. Når det største opposisjonspartiet på sitt landsmøte sendte et signal om at man ønsker å ta inn 10 000 flyktninger til Norge – jeg har vært i Zaatari-campen i Jordan, jeg har vært i Bekaadalen i Libanon, jeg har vært i Gaziantep i Tyrkia, og dette er noe de har fått med seg. Jeg sier ikke at jeg ikke mener at det er riktig å gjøre det, jeg bare sier at det også er slik at man kan ikke si én ting i det ene øyeblikket, at det skal være mer restriktivt, og så ikke ta ansvar for følgene av den politikken i det neste.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Olaug V. Bollestad (KrF) [10:20:18]: Vi har en pågående debatt om sykehusstruktur i landet vårt. Helseministeren og sentrale helsemyndigheter uttrykker ønske om å flytte sentrale akuttfunksjoner til større sykehus, men medgir samtidig at det ikke er dokumentert at større sykehus gir bedre kvalitet. Legeforeningen og Norsk kirurgisk forening viser til at kvaliteten innen akuttkirurgi på mindre sykehus er god. De frykter at akuttberedskapen i sin helhet vil svekkes om lokalsykehus fratas akuttfunksjoner og ansvaret overtas av allerede svært pressede, store sykehus.
For Kristelig Folkeparti er det viktig at vi ivaretar og utvikler gode helsetjenester både i distriktene og i byene. Det må være politisk vilje til akkurat det. Noen svært spesialiserte helsetjenester vet vi kun vil kunne utføres ved noen få sykehus, mens andre tjenester er en forutsetning for å opprettholde god og forsvarlig beredskap over hele landet. Det handler om trygghet for innbyggerne der avstandene er veldig store. Det handler om lokalsykehus med nødvendige akuttfunksjoner og tverrfaglig kompetanse som sikrer lokalsykehus som attraktive og gode arbeidsplasser.
Mitt spørsmål er: Hvordan vil statsråden sikre likeverdige og desentraliserte helsetjenester og god beredskap når statsråden har gitt signaler om at det ikke er grunnlag for at små sykehus skal kunne beholde akuttkirurgien?
Statsråd Bent Høie [10:22:20]: Det er sånn at regjeringen snart kommer til Stortinget med en nasjonal helse- og sykehusplan, og jeg forstår at tørsten etter den planen blir bare større og større dess lenger diskusjonen går. Men det er sagt til Stortinget at den skal komme i oktober/november. Oktober er over, og vi er i november, og den kommer snart.
Bakgrunnen for denne diskusjonen er at regjeringen, sammen med Kristelig Folkeparti og Venstre, har et sterkt ønske om å sikre at vi får en bedre planlegging av spesialisthelsetjenesten, der Stortinget får muligheten til å trekke opp hovedretningen for hvordan Sykehus-Norge skal utvikle seg, nettopp for å sikre at pasientene skal få trygge sykehustilbud og gode helsetilbud, uansett hvor de bor.
For å kunne legge fram en god melding om dette er det også viktig å ha en åpen, offentlig diskusjon i forkant, der vi også tør å snakke om de vanskelige tingene. Et av de vanskelige spørsmålene er det som representanten tar opp, nemlig at hvis vi ser på f.eks. 14 av våre mindre sykehus, så har de 11 pasienter som legges inn akutt per døgn. Kun en av de pasientene opereres kirurgisk i løpet av døgnet. Det gir en utfordring også med tanke på rekrutteringen for framtiden, for som representanten er vel kjent med, utvikler kirurgifaget seg slik at de framtidige kirurgene ikke kommer til å være generelle kirurger, de kommer til å spesialisere seg innenfor enkelte områder.
Dette er noe som vi må snakke om, ikke av det hensynet at vi ønsker å sentralisere mest mulig av helsetjenesten, men med det motsatte utgangspunktet, nemlig hvordan vi skal sikre at også de mindre sykehusene i framtiden kan ha et akuttilbud som gir hovedvekten av pasientene trygghet i hverdagen.
Olaug V. Bollestad (KrF) [10:24:20]: Kristelig Folkeparti er klar til å snakke om alt, også det som er vanskelig.
I Dagsrevyen 24. oktober påpekte lederen for Norsk kirurgisk forening at de aller fleste sykehus vil kunne beholde akuttkirurgien om det er kvalitetskriterier som skal ligge til grunn. Han viste til at mindre sykehus har høy kvalitet på den jobben de gjør i dag. Mener statsråden at det er hovedsakelig antall operasjoner i døgnet som definerer kvalitet på akuttkirurgien ved de små sykehusene – antall operasjoner alene?
Statsråd Bent Høie [10:25:09]: Det som vil være avgjørende for kvaliteten på dette tilbudet, er at en i framtiden klarer å sikre bemanning av kirurger som har den nødvendige kompetansen, og at det er en attraktiv arbeidsplass også for unge kirurger som vil foreta en helt annen spesialisering enn det som mange av de kirurgene som jobber i sykehusene våre i dag, har.
Nasjonal helse- og sykehusplan er ikke en plan for Sykehus-Norge for neste år. Nasjonal helse- og sykehusplan er en plan som skal bidra til å ruste sykehusene våre, både de små og de store, i et 10–20-årsperspektiv, slik at vi ser hvilke grep vi er nødt til å ta i dag for at befolkningen vår skal ha trygge sykehustilbud og gode helsetilbud uansett hvor de bor, også i framtiden. Da må vi klare å løfte blikket og se litt framover. Det handler om mye mer enn bare å diskutere kvalitet på tilbudet her og nå.
Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Geir Jørgen Bekkevold.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [10:26:24]: Prehospitale tjenester som ambulanse, luftambulanse, ambulanse på båt og legevakt, sammen med gode akuttmottak, er grunnmuren i det norske helsehuset. Vi vet at det i dag er noen sprekker i denne grunnmuren med noen hull hvor det ikke er dekning nok med luftambulanse, andre steder ikke god nok kompetanse på legevakt og ambulanse. Vil statsråden sikre at prehospitale tjenester blir en sentral del av Nasjonal helse- og sykehusplan, så Stortinget får anledning til å legge premisser og føringer for hvordan tjenestene skal utvikles videre?
Statsråd Bent Høie [10:27:10]: Ja, prehospitale tjenester vil være en sentral del av Nasjonal helse- og sykehusplan. I tillegg kommer Olsen-utvalget med sin innstilling i desember, som jo også løfter fram viktige temaer knyttet til dette spørsmålet, som også vil være kjent for Stortinget mens en behandler Nasjonal helse- og sykehusplan. Dessuten vil vi i Nasjonal helse- og sykehusplan legge stor vekt på at en i forbindelse med endringsprosesser i helsetjenesten sikrer god planlegging og risikovurdering knyttet opp mot prehospitale tjenester, men også de tjenestene som kommunene har. Veldig ofte når en diskuterer dette, glemmer en at endringer i spesialisthelsetjenesten i sykehusenes tilbud kan ha store konsekvenser for kommunene, for legevakt og andre helsetjenester, og vi må i større grad sikre oss at dette ses i en sammenheng. Så jeg er helt enig med representanten i at vi er nødt til å se dette i et mye bredere perspektiv enn det som kanskje har vært tradisjonelt.
Presidenten: Ingvild Kjerkol – til oppfølgingsspørsmål.
Ingvild Kjerkol (A) [10:28:26]: Statsråden har gitt ganske mange drypp til den forestående nasjonale helse- og sykehusplanen, og Arbeiderpartiet har formulert noen tydelige forventninger og krav til det en sånn type plan bør inneholde for sykehusene våre. Vi har bl.a. forventet konkrete tiltak for kultur og ledelse i sykehusene, med vekt på tilstedeværende ledelse, akuttkirurgi med bred faglig forankring, kveldsåpne sykehus og økt bruk av helseteknologi. Ikke minst er det også mange som forventer at helseministeren leverer på egne sykehusløfter, bl.a. om å oppfinansiere sykehussektoren skikkelig. Kan helseministeren her og nå kommentere om han er enig i de momentene som Arbeiderpartiet har formulert, som er ganske klare krav til Nasjonal helse- og sykehusplan?
Statsråd Bent Høie [10:29:19]: Fem av de seks kravene som Arbeiderpartiet presenterte i Aftenposten, er områder som vil bli behørig berørt i planen, og som jeg også tror at Arbeiderpartiet vil finne mye igjen i. Så kan det sikkert også skje forbedringer gjennom Stortingets behandling, og jeg håper at denne planen kan få så bred oppslutning som mulig i Stortinget.
Det sjette kravet, om å reversere fritt behandlingsvalg, er jeg selvfølgelig helt uenig i, og det mener jeg svekker pasientenes rettigheter. Det er en reform som nettopp er innført, som jeg tror mange pasienter vil ha stor glede av.
Når det gjelder spørsmålet om bevilgninger, er det noe som vil komme i de årlige budsjettene. Men det som Nasjonal helse- og sykehusplan vil bidra til, er å synliggjøre for Stortinget hvilke utfordringer og muligheter som sykehusene står overfor framover, som selvfølgelig også må tas med i vurderingen av hva som er bevilgningsbehovet i de ulike statsbudsjettene.
Presidenten: Per Olaf Lundteigen – til oppfølgingsspørsmål.
Per Olaf Lundteigen (Sp) [10:30:30]: Jeg vil takke representanten Bollestad fra Kristelig Folkeparti for hennes påpekning av at det ikke er dokumentert at større sykehus gir bedre kvalitet enn mindre sykehus, hennes påpekning av at dersom lokalsykehus fratas akuttfunksjoner og ansvaret overtas av allerede pressede storsykehus, blir det enda vanskeligere, og til sist at det er et spørsmål om politisk vilje.
Jeg var i møte med Høyres ordfører i Flekkefjord, Jan Sigbjørnsen, nå mandag. Sigbjørnsen ba meg om å gi en hilsen til Høyres ledelse, nemlig at Høyre i Flekkefjord gir full støtte til Senterpartiets alternativ. Modellen som vi har lagt fram – nettverksmodellen – innebærer kvalitet, økonomisk effektivitet og beredskap. Mitt spørsmål er: Hva er statsrådens vurdering av den planen som Senterpartiet allerede har lagt fram på dette temaet, og som nå er godt kjent for statsråden?
Statsråd Bent Høie [10:31:31]: Jeg finner noe som er klokt i planen, som også Senterpartiet vil finne igjen i den nasjonale helse- og sykehusplanen som legges fram. Det handler ikke minst om at sykehus i framtiden ikke kan være seg selv nok, verken de store eller de små. De er nødt til å jobbe i mye større grad i et nettverk, i et samarbeid. Jeg vil kalle det for team. Og representanten er vel kjent med at når mennesker jobber sammen i et team, er det ikke noe poeng i å sette sammen mennesker som har samme bakgrunn og samme kompetanse og samme erfaring. Poenget med å jobbe i team, er at man setter sammen mennesker med ulike erfaringer, sånn at summen blir bedre. Det er nok det som jeg opplever som litt av svakheten ved Senterpartiets modell, at den ikke er tydelig nok på at poenget med å jobbe i nettverk er at en har ulike roller. Det er ikke noe poeng i å jobbe i nettverk hvis alle gjør det samme.
Ellers er det viktig at de mindre sykehusene skal slippe å måtte konkurrere om å være kopier av de store, men får rendyrke sin rolle.
Så er jeg veldig uenig i Senterpartiets forslag om å etablere et nytt kirurgifag som ligger liksom under den generelle kirurgien. Det er et fag som ingen kommer til å ønske å jobbe i, og som ikke kommer til å ha rekrutteringsgrunnlag, og da faller mye av grunnlaget for Senterpartiets plan bort.
Presidenten: Audun Lysbakken – til oppfølgingsspørsmål.
Audun Lysbakken (SV) [10:32:53]: Tidligere i år antydet helseministeren at grunnlaget for å opprettholde akuttkirurgi burde være et pasientgrunnlag på 60 000–80 000 innbyggere. En akuttmedisinsk arbeidsgruppe som har jobbet på oppdrag fra helseforetakene, har konkludert med at «flere vil dø dersom reisetiden til nærmeste akuttkirurg øker». Deres anbefaling er som kjent at pasienten må fraktes til nærmeste sykehus med akuttkirurgi dersom det vil ta mer enn 45 minutter å frakte pasienten fra skadested til de store sykehusene. Mitt spørsmål er om helseministeren legger den akuttmedisinske arbeidsgruppens anbefalinger til grunn i det arbeidet han nå er i sluttfasen med, eller om han er uenig i konklusjonen til gruppen.
Statsråd Bent Høie [10:33:47]: Det har vært ulike grupper som har arbeidet med dette spørsmålet og kommet med anbefalinger. De gruppene som vi har hatt i arbeid, har jo hatt erfaringer fra Sykehus-Norge sånn som det ser ut i dag. Vi har også reist Norge rundt for å høste erfaringer. Det er også bakgrunnen for anbefalingen om at for å opprettholde en bredde av akuttkirurgisk tilbud må en ha et befolkningsgrunnlag som gjør at det er grunnlag for det også i framtiden – ikke til neste år, men i et lengre perspektiv. Det er det som er bakgrunnen for anbefalingen om 60 000–80 000. Det oppfatter jeg at det er ganske bred faglig oppslutning om i ulike grupperinger.
Det er slik at de alvorlig skadde pasientene fraktes i hovedsak forbi de mindre sykehusene allerede i dag. De 14 mindre sykehusene som jeg nevnte, har én komplisert skadet pasient i gjennomsnitt i året. Så det er ikke sånn at de mest alvorlig skadde pasientene kommer til det nærmeste sykehuset, de fraktes veldig ofte til et større sykehus som ligger … (presidenten avbryter)
Presidenten: Tiden er ute.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Kjersti Toppe (Sp) [10:35:19]: NRK Telemark melde den 5. november om at sprengd kapasitet ved Sjukehuset Telemark kan ha ført til at pasientar har mista livet. Belegget har ifølgje NRK vore på 120 pst. over lengre tid. Legane ved sjukehuset bad Helsetilsynet allereie i vår om å vurdera om tilbodet er forsvarleg, og dei meiner at sjukehusleiinga ikkje tar situasjonen på alvor. Fylkeslegen granskar no Sjukehuset Telemark, og han uttala i media at han ikkje er sikker på at pasientar får forsvarleg helsehjelp.
Men det er ikkje berre Sjukehuset Telemark som har høgt pasientbelegg. Norske sjukehus hadde i 2013 eit gjennomsnittleg belegg i sjukehussengene på 93 pst. Fem helseføretak hadde eit belegg på over 100 pst., og snittet i OECD-landa er til samanlikning på 78 pst. Både Helsedirektoratet og Den norske legeforening meiner at Noreg må innføra ei forsvarlegheitsgrense for pasientbelegg på 85 pst., slik England har innført.
Helseministeren har til no sagt nei til å innføra ei slik grense, og det meiner eg er alvorleg. Høgt pasientbelegg er ein trussel for pasientsikkerheita. Ei stor tysk undersøking viser at med eit belegg på over 92,5 pst. får ein forseinkingar i pasientløp, auka sjukehusinfeksjonar, meir sjukdom hos tilsette og auka dødelegheit blant pasientar.
Helse- og omsorgsministeren seier han er opptatt av kvalitet og pasientsikkerheit. Samtidig avviser han ei nasjonal forsvarlegheitsgrense for pasientbelegg med argument om at ein ikkje kan nekta pasientar akutthjelp. Men dette handlar sjølvsagt ikkje om å nekta pasientar hjelp i døra; det handlar om sjukehusleiing og ansvarleg planlegging av sjukehusdrift og investeringar, slik at sengekapasiteten er tilstrekkeleg til å gje pasientane eit forsvarleg tilbod.
Så spørsmålet mitt er om helse- og omsorgsministeren vil føreslå ei forvarlegheitsgrense for gjennomsnittsbelegg i norske sjukehus på 85 pst.?
Statsråd Bent Høie [10:37:21]: Vi er jo enige om – og det er stor enighet om – at det å ha for høyt belegg, spesielt på avdelinger som behandler kritiske pasienter, går ut over pasientsikkerhet og kvalitet. Derfor er dette et tema som sykehusene jevnlig rapporter på til Helse- og omsorgsdepartementet, det er en del av de kvalitetsindikatorene som er inkludert i en kvalitetsbasert finansiering. Og dette er et tema som sykehusledelsen blir målt på hele veien, og som de også får veldig tydelige tilbakemeldinger på.
Det jeg har sagt nei til, er å ha et krav her som vil bli oppfattet som en grense for hvor mange pasienter et sykehus vil ta imot. Et slikt krav vil også kunne hindre det som er helt nødvendige endringsprosesser i sykehus der en ser kapasiteten sin i sammenheng og måten en tar imot pasienter på. Jeg er f.eks. overbevist om at det å heve kompetansen i front, i mottakene i sykehus, vil gjøre at mange av de pasientene som i dag havner f.eks. på korridor på overfylte avdelinger fordi en ikke får møte en spesialist tidlig nok, kan få raskere hjelp, og mange av dem vil også kunne reise hjem igjen.
Der ser vi at det gjøres tiltak. F.eks. etablerer både Helse Stavanger og Helse Bergen nye mottaksstrukturer som nettopp vil kunne gi en rask tverrfaglig spesialisert avklaring, som vil hjelpe mot det overbelegget som en f.eks. har sett ved Stavanger universitetssykehus, som er et av de sykehusene som har hatt flest korridorpasienter. Tilsvarende tiltak er også satt i verk på Sykehuset Telemark. Sykehuset Telemark er klar over situasjonen og har satt i gang en rekke tiltak, samtidig som fylkesmannen nå gjennomfører sine undersøkelser.
Kjersti Toppe (Sp) [10:39:25]: Eg vil gå vidare på det som statsråden avslutta med, nemleg Sjukehuset Telemark. Vedtaket om nedlegging av akutt- og døgntilboda ved Rjukan sjukehus og Kragerø sjukehus i juni 2014 vart av helse- og omsorgsministeren grunngjeve nettopp med pasientsikkerheit og kvalitet, og eitt og eit halvt år etter nedleggingane er altså helseføretaket under gransking med spørsmål om uforsvarlege tenester. Ifølgje utviklingsplanen skulle nedlegginga av dei to lokalsjukehusa føre til styrking av sjukehustilbodet på Notodden og ved Skien, bl.a. ved nytt sengebygg i Skien og fleire senger i Notodden, men dette har altså ikkje skjedd, og lovnadene i den utviklingsplanen som låg til grunn, er altså ikkje følgt opp.
Statsråden tok det politiske ansvaret for nedlegging av lokalsjukehusa i 2014, og spørsmålet mitt er om han òg vil ta det politiske ansvaret for at utviklingsplanen ikkje er blitt følgt opp, og at fulle sjukehus i Telemark no truar pasientsikkerheita.
Statsråd Bent Høie [10:40:32]: Sykehuset Telemark er jo i ferd med å følge opp utviklingsplanen, og jeg tror jo at representanten forstår at en ikke kan bygge nye bygg på ett år. Noe av årsaken til endringen av strukturen i Sykehuset Telemark var jo nettopp å skape grunnlag for at sykehuset kan gjøre de nødvendige forbedringene og oppgraderingene av sykehusene både i Notodden og Skien.
Men det er ikke riktig at det ikke er skjedd endringer. Det etableres nå et antall indremedisinske senger både i Skien og Notodden. Det etableres en ny kreftavdeling ved sykehuset, og i oktober ble den gastrokirurgiske sengeposten styrket med ytterligere fire senger. Så det foregår en utbygging og utvikling av sykehustilbudet, både i Skien og Notodden, og ikke minst skjer det også endringer som skal bidra til å forbedre pasientsikkerheten og kvaliteten.
Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Janne Sjelmo Nordås.
Janne Sjelmo Nordås (Sp) [10:41:55]: Det er ikke bare de vanlige sykehusavdelingene som har høyt belegg. I Aftenposten 16. juli i 2015 advarte jordmødre om sprengt kapasitet ved alle fødeavdelingene i Stor-Oslo. I Bergens Tidende 21. september i år advarte jordmødrene ved Kvinneklinikken ved Haukeland universitetssjukehus gravide mot å føde i helgene. De mente at et stramt budsjett og stenging av fødestuene i helgene gjør det mer risikofylt for kvinner å føde. Likevel planlegger Helse Bergen å kutte 17 jordmorstillinger til neste år.
Ifølge kvalitetskravene til fødselsomsorgen skal alle fødende ha en jordmor med seg i aktiv fase av fødselen. Kan statsråden garantere at kvalitetskravene til fødselsomsorgen blir fulgt, og mener han at fødetilbudene ved de store kvinneklinikkene i dag er forsvarlige?
Statsråd Bent Høie [10:42:46]: La meg starte med å si at det å vurdere om tilbudet er forsvarlig, er og må alltid være den lokale ledelsens ansvar. Ved å skape inntrykk av at det er et ansvar som kan flyttes enten oppover eller nedover, så vil det kunne få ganske store konsekvenser for pasientsikkerhet og kvalitet.
Når det gjelder situasjonen som Jordmorforbundet gikk ut med i media: Vi mente at det var så alvorlige påstander at vi fikk Helsedirektoratet til å invitere Jordmorforbundet til et møte der en har gått gjennom dette, og det har nylig vært, for dette er bekymringer som må tas på største alvor.
Så er det slik at de kvalitetskravene som ligger til fødselsomsorgen, som er godt forankret i stortingsmeldingen om fødselsomsorgen, som er behandlet i Stortinget, fortsatt ligger fast og er en føring for ledelsen ved sykehusene.
Presidenten: Audun Lysbakken – til neste oppfølgingsspørsmål.
Audun Lysbakken (SV) [10:44:02]: En annen viktig side ved pasientsikkerheten er å sikre at rett kompetanse er på jobb. I lys av det synes jeg det som kom fram i NRK i går kveld, er bekymringsfullt, nemlig at helseforetakene har brukt 2,7 mrd. kr på vikarer på tre og et halvt år. Vi vet at stabil bemanning, erfaring og fast tilknytning er viktig for kvalitet. Jeg ser at også helseministeren reagerer på disse tallene, men jeg ser også at han påpeker at dette er et lokalt ledelsesansvar. Et foretak som har tatt ansvar, er Helse Bergen, som har sørget for å organisere dette på en ny måte i en såkalt vikarpool.
Mitt spørsmål til helseministeren er: Bør ikke helseministeren gjøre noe mer nå enn å peke på de lokale lederne? Er det ikke mulig å pålegge foretakene å organisere vikarbruken på en annen måte enn i dag, slik Helse Bergen har gjort f.eks.?
Statsråd Bent Høie [10:45:10]: Jeg tror ikke det er nødvendig å gjøre det fordi sykehusene for det første lærer av hverandre. Flere sykehus enn Helse Bergen har gjort det tiltaket. Det er et klokt tiltak, men det må følges opp lokalt.
En av de tingene vi jobber med veldig systematisk med ledelsen i sykehusene nå, er nettopp det at noe som fungerer ett sted, bør kopieres av andre. Det står på dagsordenen i alle de møtene jeg har med sykehusenes ledelse og styre.
Jeg er helt enig med representanten i at det å ha et høyt, unødvendig bruk av vikarer er en risiko for pasientsikkerhet og kvalitet – både på bakgrunn av kompetanse og på bakgrunn av kontinuitet. Det er viktig at en i bemanningen har kontinuitet, slik at folk kjenner hverandre og kjenner til hverandres erfaring og kompetanse. Jeg håper at også representanten tar med seg den erkjennelsen inn i den store diskusjonen vi skal ha om nasjonal helse og sykehusplan, for det er en av utfordringene, bl.a. når det gjelder akuttilbudene på en del av de mindre sykehusene.
Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål.
Ketil Kjenseth (V) [10:46:30]: Migrasjon er en global utfordring som i disse dager siger inn i selv de minste norske kommuner, ja sågar helt til fjells og inn i våre nasjonalparker. Flott natur kan være bra for kropp og sjel, men for mange av de nyankomne, som har vært på flukt og har undertrykt både sykdom og overgrep, venter ulike helseutfordringer. For norsk helsesektor venter kapasitetsutfordringer.
En nylig publisert kommentar i The New England Journal of Medicine beskriver mottaket på jernbanestasjonen i München med opptil 20 000 ankomster i løpet av en helg, altså litt færre enn det antallet vi har tatt imot i Norge på ti måneder. Her fant man enkelte tilfeller av torturerte flyktninger, enkeltsykdommer som diabetes, astma og ubehandlede skader, mange traumatiserte barn og mange som var dehydrert. En må anta at det samme sykdomsbildet gjenspeiles i befolkningen som kommer til Norge – en relativt frisk befolkning som ikke medfører særlig smittefare, som er trøtt, uttørket og med spredte somatiske sykdommer, men som i ulik grad er traumatisert av opplevelser av vold eller av frykt og usikkerhet etter lang flukt.
Helsedirektoratet har gitt råd om undersøkelse av tarmparasitter, syfilis, hepatitt C ved ankomst i tillegg til tuberkulose og MRSA-virus. Det nye mottakssenteret i Råde har betydelig kapasitet for somatiske undersøkelser. Tilsvarende planlegges forhåpentlig ved Storskog og vil avhjelpe en allerede presset kapasitet på sykehus og i enkelte kommuner.
Hvordan vil statsråden følge opp at den psykiske helsetilstanden blir kartlagt og fulgt opp på linje med den somatiske helsa til nyankomne flyktninger og migranter?
Statsråd Bent Høie [10:48:16]: For det første er det viktig å understreke, som også representanten tar opp, at den økte pågangen av asylsøkere og flyktninger til Norge har gitt økte oppgaver i alle ledd av samfunnet vårt, også i helsetjenesten. Det er også slik at alle som kommer til Norge som asylsøkere, gjennomgår en tuberkulosescreening ved ankomst til transittmottak. Der en også etablerer mottak, har kommunene mobilisert økte ressurser på kort varsel. Det er også viktig å få fram at de som har kommet nå, som regel er de friskeste og mest ressurssterke personene som har dratt på flukt, og vi ser også av erfaring at de som har kommet til landet de siste to månedene, sett som gruppe, har hatt moderate helseproblemer. Svært få har hatt behov for spesialisthelsetjeneste. 10–20 pst. har tatt kontakt med sykepleier ved transittmottak, og dette er tilstander som har vært enkle, som ikke krever lege eller annen type behandling. Erfaringen fra både Refstad og Våler er at 1–3 pst. av alle er i kontakt med lege hver dag, og faktisk er tallet lavere ved Storskog enn i Østfold. Det kan tyde på at helsetilstanden er bedre for dem som kommer over Storskog enn for dem som kommer over Østfold.
Ketil Kjenseth (V) [10:49:48]: Jeg takker statsråden for svaret.
Det er ikke til å stikke under stol at en del av dem som kommer, er traumatisert. Særlig gjelder det kanskje barn. Det første de trenger, er hvile, mat og omsorg. Jeg er trygg på at de får det i norske mottak. Men de neste månedene må vi være særlig oppmerksomme på både de somatiske og særlig de psykiske helseutfordringene som kan ramme mange av de nyankomne – ofte er det en sammenheng mellom det somatiske og det psykiske.
Mange av de nye akuttmottakene er i små kommuner med liten kapasitet i primærhelsetjenesten og langt fra DPS og sykehus. Mange av dem sliter allerede med å rekruttere både fastlege og helsesøstre, men flere av de større kommunene har også begrensninger. I min egen kommune, som får et nytt akuttmottak som åpner i dag, har vi f.eks. ingen kommunepsykolog. I Danmark har bl.a. Odense gjort forsøk med ambulante, tverrfaglige innvandrermedisinske klinikker i tillegg til både somatisk og psykiatrisk kompetanse, og de har tolketjeneste om bord.
Vil statsråden vurdere å etablere ambulante innvandrermedisinske team i Norge?
Statsråd Bent Høie [10:51:01]: Vi ser på ulike løsninger for å hjelpe de kommunene som representanten tar opp. Det vi har gjort, og som også er presentert i tilleggsnummeret for Stortinget og i andre budsjettdokumenter, er å styrke de regionale ressurssentrene om vold og traumatisk stress. Dette er kompetansesentre som kommunene og ikke minst de mindre kommunene kan bruke, og som vi ser at de også bruker i situasjoner der de opplever at de ikke selv har tilstrekkelig kompetanse til å håndtere denne type psykiske helseutfordringer, bl.a. hvis de får et asylmottak.
I tilleggsnummeret er det også foreslått en styrking av bevilgningen til disse kommunene, riktignok over Justisdepartementets budsjett, men begrunnet i disse kommunenes behov for å bygge opp helsetjenester. Vi er også nødt til å se på ulike samarbeidsmåter for å hjelpe de kommunene som har konkrete utfordringer. Det er jeg helt enig med representanten i.
Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Ola Elvestuen.
Ola Elvestuen (V) [10:52:21]: De nordiske landene mottar til sammen mange flyktninger og asylsøkere. I antall varierer det noe mellom landene, der Sverige utmerker seg ved å ta imot mange flere enn Norge, mens Danmark og Finland tar imot noen færre enn Norge.
Vi ser gjerne til nabolandene for å samordne regelverk og rettigheter når det gjelder livsopphold, men hvor mye samarbeider vi på helseområdet? Ketil Kjenseth nevnte bl.a. at Danmark har prøvd ut innvandrermedisinske klinikker. De har også kommet langt med telemedisinbasert psykisk helseoppfølging av flyktninger og asylsøkere. Nordens velferdssenter og Nordisk ministerråd er organer å spille på.
I den pressede situasjonen vi er i, er det viktig både å lære av hverandre og ikke å gjøre unødvendig dobbeltarbeid. Så mitt spørsmål blir: I hvilken grad er det etablert et felles nordisk samarbeid om helsefaglig oppfølging, samarbeid og læring på tvers?
Statsråd Bent Høie [10:53:21]: Vi har et nært samarbeid på helseområdet på nordisk nivå og lærer mye av hverandre. De nordiske helseministrene møtes jevnlig og har god kontakt. Jeg er helt enig i at det også er lurt å se til ideer fra andre land.
I rettighetsspørsmålet er det slik at hvis en er registrert som asylsøker i Norge, har en i hovedsak fulle rettigheter når det gjelder helsetjenester. Det betyr at den ordinære tilnærmingen til dette – og den som vi må bygge på – er at kommunene har ansvar for primærhelsetjenesten også når det gjelder asylsøkere, og at spesialisthelsetjenesten har ansvar for spesialisthelsetjenestene.
Dette fungerer nå – det vil bli mer press framover. Helsedirektoratet er inne i dette arbeidet. Vi får daglig rapporter fra fylkesmennene, som følger situasjonen i kommunene, og også rapporter fra helseforetakene, som følger situasjonen i spesialisthelsetjenesten. Helsedirektoratet har også en egen liaison i Utlendingsdirektoratet, nettopp (presidenten klubber) for å kunne ha et nærere samarbeid … (presidenten avbryter)
Presidenten: Taletiden er omme. Ruth Grung – til oppfølgingsspørsmål.
Ruth Grung (A) [10:54:40]: Jeg tror at vi alle skal være ydmyke overfor den måten kommuner over det ganske land har tatt imot på og sørget for asylmottak.
Fjell kommune er en av de kommunene som over en helg fikk 160 flyktninger eller asylsøkere – og nye charterfly er på vei. Det ble opplyst at asylsøkerne skulle være screenet for tuberkulose i forkant, men etter en uke fikk helsesøster en oversikt som viste at så ikke var tilfellet. Fjell kommune er en mellomstor kommune. De har ikke røntgenutstyr. De fikk låne det av Haraldsplass Diakonale sykehus og er nå i gang med screening – det er en svært smittsom sykdom. I tillegg er det uvisst hvilke andre sykdommer asylsøkerne har. Spørsmålet er: Hvordan vil helseministeren sørge for at samtlige asylsøkere er screenet, iallfall for tuberkulose, før de kommer til et asylmottak?
Statsråd Bent Høie [10:55:33]: Det er riktig at vi hadde tilfeller der en fra Storskog meldte asylanter til mottak lenger sør i landet – representanten nevnte en av disse kommunene – og som ble flyttet før det var gjennomført tuberkulosescreening. Disse personene er nå identifisert, og det er gjennomført tuberkulosekontroll. Ifølge fylkesmennenes rapport fra i går er nå tuberkulosekontrollen under kontroll. Dette er et av de temaene som vi følger veldig nøye opp.
Jeg er helt enig i at vi må ha stor ydmykhet og respekt for de kommunene som håndterer dette på en veldig god og krevende måte. Selv om de på en imponerende måte klarer å snu seg rundt med de ressursene de har i dag, så må vi erkjenne – både som regjering og som storting – at dette er kommuner som vil ha behov for mer hjelp framover, når dette får satt seg mer. Der må vi også bidra, både økonomisk og med personell.
Presidenten: Olaug V. Bollestad – til oppfølgingsspørsmål.
Olaug V. Bollestad (KrF) [10:56:48]: For en uke siden var statsråden sammen med meg og andre politikere på et møte her i Oslo, hvor vi møtte en gruppe som kaller seg PsykiskhelseProffene. Der er det mange unge som har opplevd hvordan Helse-Norge møter deres psykiske utfordringer. En av dem vi møtte, hadde vokst opp på et omsorgssenter for mindreårige asylsøkere. Han gjorde et usigelig sterkt inntrykk på meg – det var ikke nok voksne, og det var problemer med språk som gjorde at han ikke fikk uttrykt sine psykiske utfordringer og sine traumer.
Hvordan ser statsråden for seg at han skal møte disse unge, som har så mange opplevelser med seg og psykiske utfordringer, når regjeringen i sitt eget budsjett og i tilleggsproposisjonen har foreslått å skjære ned på nettopp språkopplæring og bemanning på akkurat de omsorgssentrene hvor disse mindreårige bor?
Statsråd Bent Høie [10:57:56]: Til det konkrete spørsmålet: Når det gjelder budsjettet, ligger jo ansvaret hos en annen statsråd. Men jeg vil også minne om at regjeringen i samme dokument har foreslått en ganske stor økning i det generelle tilskuddet til de kommunene som har den type mottak, og en er nødt til å se dette i en sammenheng.
Så er det også viktig at barn får god hjelp. Det er også viktig at vi klarer å mobilisere i samfunnet vårt, f.eks. når det gjelder fosterforeldre. Det beste for disse barna er å unngå å bli boende lenge på denne type mottak, men komme seg ut og starte sitt nye liv så fort som mulig.
Jeg tror også det er viktig å bygge opp om de regionale kompetansesentrene om vold og traumatisk stress. Det er en ressurs som kommunene benytter seg av i dag, og som får veldig mye positive tilbakemeldinger, og dette er en tjeneste som kommuner som møter utfordringer, kan benytte seg av.
Presidenten: Kjersti Toppe – til oppfølgingsspørsmål.
Kjersti Toppe (Sp) [10:59:10]: Asylsøkjarar har rett til behandling i spesialisthelseteneste. I tilleggsproposisjonen var det 11 mill. kr til tuberkulosescreening, men utover det er det ikkje lagt inn nokon ekstra midlar for å møta den situasjonen som vi er i. I proposisjonen skriv regjeringa at «handlingsrommet for spesialisthelsetjenesten vil bli noe redusert».
Vidare skriv dei:
«Det kan gjøre det noe mer utfordrende å oppnå reduserte ventetider, samtidig som (…) noen investeringer vil kunne bli utsatt.»
Så føreslår regjeringa å auka uttaket frå avbyråkratiserings- og effektiviseringsreforma frå 0,5 til 0,6 pst., altså at sjukehusa får eit enno sterkare krav til effektivisering i ein sånn situasjon. Spørsmålet er: Kvifor har ikkje regjeringa føreslått å auka sjukehusbudsjettet som resultat av den situasjonen vi er i?
Statsråd Bent Høie [11:00:13]: Når det gjelder tuberkulosescreeningen, er det en oppgave som ligger under mottakssystemet, men der spesialisthelsetjenesten bidrar. Det er også en av grunnene til at vi nå foreslår å bevilge mer penger til det.
Det som representanten tar opp, er at som en følge av den økte tilstrømningen av flyktninger og asylsøkere vil befolkningsgrunnlaget som får hjelp fra helsetjenesten, bli større. Rapporter viser at sykdomssituasjonen foreløpig ikke er spesielt framtredende her, men noen vil også trenge hjelp av spesialisthelsetjenesten framover. Derfor er jeg nå tydelig overfor Stortinget på at det kan få betydning for målsettingen når det gjelder reduksjon av fristbrudd, og også kan føre til at noen investeringer i sykehusene blir forskjøvet, rett og slett fordi sykehusene etter vår vurdering absolutt har mulighet og kapasitet til å håndtere dette, men det kan gå ut over andre oppgaver.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Heikki Eidsvoll Holmås (SV) [11:01:32]: Mitt spørsmål går til utenriksminister Børge Brende.
På klimatoppmøtet i København i 2009 lovet rike land minst 100 mrd. dollar årlig i klimafinansiering til fattige land innen 2020. Løftet har vært veldig viktig for å bygge tillit mellom rike og fattige land i klimaforhandlingene, og det har vært viktig for klimaets skyld. Vi i rike land må bare krysse fingrene og håpe at fattige land ser at energirevolusjonen er mer basert på fornybare energikilder enn det vår egen utvikling har vært. Derfor betyr klimafinansiering støtte til fornybar elektrifisering av landsbygden, leselys til barn, strøm til kuvøser på sykehus og næringsutvikling. Vi vet samtidig at fattige land rammes hardest av klimaendringene. Derfor betyr klimafinansiering at fattige land kan få støtte til å tilpasse jordbruket sitt til klimaendringene. Det er viktig i en verden som skal sørge for nok mat til alle i klimaendringenes tid.
Nå går det mot klimatoppmøtet i Paris. Regjeringen har foreslått at Norge skal reise til klimaforhandlingene med et kutt i forhandlingskofferten på til sammen 1,5 mrd. kr i støtten til fattige lands klimainnsats. Over 1 mrd. kr av dette kuttet er på budsjettet som utenriksminister Børge Brende er ansvarlig for. Regjeringen har begrunnet det kraftige bistandskuttet med flyktningkrisen. Men alvorlig talt: Verden må klare å håndtere mer enn én krise.
Hvorfor vil utenriksminister Børge Brende trappe ned klimastøtten til fattige land, når Norge og andre rike land har lovet å trappe den opp? Er det ikke nettopp sånne løftebrudd som ødelegger tilliten som trengs mellom rike og fattige land, for å få til en best mulig avtale i Paris?
Utenriksminister Børge Brende [11:03:34]: Jeg tror det er nødvendig å sette det spørsmålet i en litt bredere sammenheng. Regjeringen har måttet omprioritere 4 mrd. kr fra bistandsbudsjettet til også å dekke de økte flyktning- og asylsøkerkostnadene som vi får til neste år – neste år forventer vi ca. 33 000 asylsøkere til Norge – i tråd med hva tidligere regjeringer har gjort. Den regjeringen som Eidsvoll Holmås satt i, brukte 10 pst. av bistandsbudsjettet, et langt lavere tall, på å hjelpe folk som har behov, i Norge. Og både våre naboland, den rød-grønne regjeringen i Sverige og regjeringen i Danmark, og regjeringen i Nederland, benytter seg av den muligheten som det internasjonale regelverket innebærer – at man kan bruke den muligheten på å hjelpe folk som kommer til vårt land. Og Norge er ikke i den samme situasjonen som vi var i for bare få år siden. Oljeprisen er halvert. Vi står overfor økende arbeidsledighet. Vi greier ikke å håndtere den store asylstrømmen uten at vi også må se på den muligheten vi har for bl.a. å bruke bistand.
Men på det spørsmålet som ble stilt, kan man få inntrykk av at vi nå ikke skal gjøre noe på dette området. Det er sånn at med det budsjettet som regjeringen har fremlagt, og med tilleggsproposisjonen, vil Norge trolig være det landet i verden som bruker flest kroner per hode på klimafinansiering. Vi er fortsatt størst på regnskog, vi er veldig viktige når det gjelder finansiering av klimafondet, vi er viktige når det gjelder fornybar energi, men vi må ta inn over oss at bistandsbudsjettet også må bidra til å hjelpe dem som kommer til Norge. Det tror jeg faktisk at representanten har forståelse for, ettersom representantens regjering valgte å bruke 10 pst. av bistandsbudsjettet, et langt lavere tall enn i dag, på flyktninger i Norge.
Heikki Eidsvoll Holmås (SV) [11:05:36]: Det var – med all respekt – ikke et svar på spørsmålet mitt om hvorfor det var fornuftig å kutte, når løftene våre går ut på å trappe opp. Det får meg til å lure på om det er klimafornekterne i regjeringen som har fått gjennomslag, eller om utenriksministeren bare fører elendig utenrikspolitikk.
Hvis jeg da kan få gå over til Utenriksdepartementets budsjettposter på miljø og bærekraftig utvikling: Det står i tilleggsforslaget til statsbudsjettet svart på hvitt at inngåtte avtaler må avsluttes som følge av kuttene som nå foreslås, men utenriksministeren har nektet å svare på hva disse løftebruddene betyr. Derfor spør jeg: Har utenriksministeren planlagt å bryte samarbeidet med det lutfattige landet Malawi, der Norge støtter arbeidet med å tilpasse jordbruket klimaendringene? Mener utenriksministeren at det er god klima- og utviklingspolitikk å bryte inngåtte avtaler med Nepal, der evaluering av energisamarbeidet har vist positive resultater, men der jordskjelvet nå har rammet hardt? Og: Er planen å bryte den nylig inngåtte avtalen med Tanzania om elektrifisering av landsbygda? Jeg krever svar.
Utenriksminister Børge Brende [11:06:39]: Jeg håper representanten også lytter til de svarene han får. Dette er ikke snakk om å kutte, det er snakk om å omdisponere, i likhet med hva den rød-grønne regjeringen gjør i Sverige, hva regjeringen i Danmark gjør, og hva regjeringen i Nederland gjør.
Vi er i den situasjonen – og det håper jeg representanten også kan ta inn over seg – at det kommer 33 000 flyktninger og asylsøkere til Norge til neste år. Vi har all vår konsentrasjon på hvordan vi skal greie å håndtere dette, hvordan vi skal få ned tallet. Vi er avhengige av bistandsbudsjettet, som det er anledning til å bruke til å dekke de ekstraordinære kostnadene første året. Vi må omdisponere noe fra bistandsbudsjettet over til dette – som også representantens regjering gjorde i sin tid. Så det å ta på seg den høye stemmen nå og nærmest kun fordømme dette uten å sette det i en bredere sammenheng og forklare hvorfor denne omdisponeringen skjer, synes jeg ikke er ansvarlig. Vi vil trolig fortsatt være det landet i verden som bruker mest per hode til klimafinansiering, og det synes jeg representanten også kunne ha fått med seg i sitt resonnement, for å være etterrettelig.
Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Audun Lysbakken.
Audun Lysbakken (SV) [11:07:55]: Det som ikke er ansvarlig, er å ikke fortelle hele historien om budsjettprosessen. Først brukte Børge Brendes regjering hemningsløst mye penger på sine egne hjertesaker, særlig skattekutt til folk som har god råd fra før. Så kuttet regjeringen i bistanden. Man må ikke komme og si at det var nødvendig å kutte i klimatiltak og fattigdomstiltak for å få dette i land, regjeringen kunne valgt å redusere sine egne ambisjoner når det gjelder skattekutt. Så svarer ikke utenriksministeren på spørsmålet. Kjernen i spørsmålet er: Hvordan kommer vi i mål med de internasjonale prosessene der Norge skulle være en pådriver mot fattigdom og mot klimaendringer, hvis vi selv like før klimatoppmøtet i Paris, akkurat idet vi har inngått bærekraftsmålene, kutter i våre egne bevilgninger? Hvis en gjør det, så har en åpenbart ikke tro på at Norge kan spille en pådriverrolle i verden.
Utenriksminister Børge Brende [11:08:55]: Med det budsjettet som regjeringen har fremlagt, bruker vi 27,5 mrd. kr på bistand og utviklingshjelp. Jeg tror det er bare ett land i verden som bruker mer per hode enn Norge, og da har jeg holdt utgiftene til å dekke opp for kostnader med flyktninger og asylsøkere i Norge utenfor. Og hva gjør regjeringen? Jo, vi har fremlagt et budsjett hvor det trolig ikke er noe annet land i verden som bruker så mye på å bevare regnskog, på fornybar energi og på klimafondet som Norge. Å forsøke å fremstille dette som at vi har totalt abdisert, at vi ikke tar ansvar, når vi er kanskje først i verden etter Luxembourg når det gjelder totalbistand, når vi er ledende i verden, trolig nummer én, når det gjelder klimafinansiering – det er godt gjort. Men vi har måttet foreta noen omprioriteringer, vi har måttet kutte på noen områder for å omdisponere og bruke på andre. Det vedstår jeg meg, men det er det vi er blitt tvunget til når vi står overfor en ekstraordinær situasjon med 33 000 asylsøkere. Vi må dekke inn dette (presidenten klubber) også på den måten som … (presidenten klubber igjen)
Presidenten: Da er tiden ute.
Åsmund Aukrust – til oppfølgingsspørsmål.
Åsmund Aukrust (A) [11:10:10]: I fjor sa statsministeren at det er tøft å stå opp for klima i en regjering hvor folk ikke er så opptatt av klima. Jeg skjønner at utenriksministeren har den samme jobben når det gjelder å stå opp for utviklingspolitikk i en regjering hvor ikke alle er så opptatt av det.
Det viktigste møtet som skal foregå i år, skal foregå i Paris om en måneds tid. Der skal verdens ledere møtes, og vi vet at et av de vanskeligste punktene er det som gjelder finansiering av klimatiltak i utviklingsland.
Får utenriksministeren det som han vil, vil Stortinget uken før Paris-toppmøtet gjøre store kutt. Vi når ikke våre egne forpliktelser for regnskogen, vi skal kutte etter internasjonale klimaprosesser. Og selv om utenriksministeren ikke vil svare på spørsmål fra Heikki Eidsvoll Holmås, skal vi altså bryte inngåtte avtaler.
Utenriksministeren viser til en spesiell situasjon. Vel, klimapolitikk er en spesiell og akutt situasjon. Og problemet er at det er ikke én utenriksminister i verden som ikke kan peke på en spesiell situasjon i sitt land – de aller fleste har større utfordringer enn det vi har her hjemme i Norge.
Mitt spørsmål til utenriksministeren er da om han vil være fornøyd med et utfall i Paris som samlet sett gir mindre penger til klimafinansiering i utviklingsland.
Utenriksminister Børge Brende [11:11:17]: Jeg vil bare minne representanten om at den sosialdemokratiske finansministeren i Sverige har gitt et intervju hvor hun sier at på grunn av den ekstraordinære tilstrømningen av asylsøkere, vil man kanskje måtte bruke 50 pst. av bistandsbudsjettet på å dekke kostnadene.
Vi kommer til å gå inn i COP21, klimatoppmøtet i Paris, med trolig det høyeste budsjettet per hode når det gjelder klimafinansiering. Skal vi plage oss selv i en sånn situasjon hvor vi må bruke noe mer penger på å dekke opp disse ekstraordinære kostnadene, med å feilfremstille hva Norge gjør?
Vi kommer til å gå inn i det klimatoppmøtet – og det får vi anerkjennelse for – med trolig å bruke mest per hode i verden. Vi har regnskogsatsing, vi har fornybarsatsing, vi har økt satsingen på klimafondet. Dette er en helhetlig politikk innenfor klima, finansiert delvis av bistand, som vi kan være meget godt fornøyd med.
Presidenten: Kjell Ingolf Ropstad – til oppfølgingsspørsmål.
Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [11:12:29]: Utenriksministeren la fram et budsjett med det største kuttet i langsiktig bistand noensinne. Jeg er grunnleggende uenig i det kuttet. Jeg må innrømme at jeg var skuffet, og jeg fikk nesten vondt i magen da jeg leste tilleggsnummeret. Men når en først kutter, velger en å kutte 10–20 pst. til Verdensbanken og FN, en velger å kutte ca. det samme til bilateral bistand, budsjettstøtte land-til-land, og så velger en å kutte 67 pst., to tredjedeler, til sivilt samfunn, en bistand som går gjennom frivillige organisasjoner.
Det spiller en rolle hvilken type bistand en bruker. Av og til sier en at de organisasjonene jo kan søke på bistand gjennom humanitær nødhjelp. Poenget er ikke organisasjonene, poenget er at langsiktig utviklingshjelp gjøres best – eller i alle fall formålet med å nå de aller fattigste på en mest mulig effektiv måte, mener jeg, og jeg trodde mange Høyre-folk mente det samme – gjennom frivillige organisasjoner.
Så hva er det faglige eller politiske argumentet for at en velger å radere ut sivilt samfunn på bistandsbudsjettet?
Utenriksminister Børge Brende [11:13:38]: Det er mange ting å ta tak i her. Med det budsjettet som vi fremla, tilleggsproposisjonen, la vi på 1 mrd. til bistand. Norge bruker nå 1,03 pst. av BNI til bistand. Vi er, selv om vi tar ut flyktningutgiftene og asylsøkerutgiftene i Norge, nummer to i verden etter Luxembourg. Og så fremstilles det som om det ikke er ressurser igjen.
Innenfor disse rammene, hvor vi har måttet omprioritere, som våre naboland også har gjort, har vi greid å øke den humanitære satsingen til Syria og nabolandene med 1 mrd. Vi har lagt på en halv milliard til utdanning, ikke minst for jenter, for å unngå radikalisering. Vi har trappet opp satsingen på helse og vaksinasjon. Og den opptrappingen som vi har på disse områdene, vil også det sivile samfunn og disse organisasjonene nyte godt av. Med det budsjettet vi har fremlagt, er det trolig ikke noe land i verden som bruker så mye penger av bistandsbudsjettet sitt på det sivile samfunn.
Presidenten: Da er tiden ute.
Utenriksminister Børge Brende [11:14:40]: Så man må vise en viss edruelighet i dette. Det tror jeg Kristelig Folkeparti har sansen for.
Presidenten: Liv Signe Navarsete – til oppfølgingsspørsmål.
Liv Signe Navarsete (Sp) [11:14:58]: Klimaendringar og folkevekst er dei to viktigaste elementa som vil føre til framtidas kriser og drive menneske på flukt. Me ser utviklinga i Sahel-området, i Etiopia og fleire andre stader, der det er tørke og fortvilande matmangel.
Den norske landbruksbistanden er no på berre 4 pst., og regjeringa har i sin tilleggsproposisjon kutta ytterlegare – noko som vil gi svært negative følgjer for matproduksjonen og innanfor forsking på matsikkerheit. Mellom anna vil det viktige arbeidet til CGIAR Consortium og Global Crop Diversity Trust på forsking og innsamling av frømateriale stå i fare. Nyleg har ein henta materiale frå frøbanken på Svalbard og nytta dei i nærområda til Syria, sidan genbanken i Aleppo er skada som følgje av krigen og ein ikkje lenger kan forsyne land i Midtausten med frømateriale.
Meiner ministeren at matsikkerheit og støtte til matsikkerheit er viktig for å førebyggje og unngå framtidige katastrofar?
Marit Nybakk hadde her overtatt presidentplassen.
Utenriksminister Børge Brende [11:16:00]: Ja, og derfor har vi satset mer på humanitær hjelp, som bidrar til at vi nå kan sikre at Verdens matvareprogram ikke behøver å kutte i sin satsing inn til Syria og nabolandene og på glemte kriser. Men jeg har i det budsjettet som er fremlagt, måttet foreta noen omprioriteringer. Sånn er det. Når vi får en slik voldsom tilstrømming av flyktninger og asylsøkere, må vi bruke deler av bistandsbudsjettet – som også våre naboland gjør – til å dekke inn dette. Et av de områdene som har fått redusert budsjett, er landbruksforskning som er finansiert gjennom bistand. Jeg har også f.eks. måttet kutte 10 mill. kr som vi har brukt på Bistandsaktuelt, et blad som skal informere om bistand. Det synes jeg er helt utmerket, men jeg synes ikke det skal skje over bistandsbudsjettet.
Jeg har også kuttet støtte til informasjon fra en del organisasjoner som driver med informasjon i Norge. Jeg vil heller bruke pengene på bistand.
Så det jeg har prioritert, er den humanitære støtten, utdanning og helse. Jeg har måttet redusere på noen andre områder, men vi er fortsatt det landet i verden, etter Luxembourg, som gir mest bistand per hode: 27,5 mrd. kr.
Presidenten: Ola Elvestuen – til oppfølgingsspørsmål.
Ola Elvestuen (V) [11:17:21]: Utenriksministeren sier at vi «må». Jeg har lært meg at man må dø, og man må betale skatt, men her er det ingen tvangssituasjon. Venstre har også lagt fram et statsbudsjett der vi tar høyde for de ekstra utgiftene vi har på grunn av flyktningsituasjonen, og det klarer vi å dekke på andre måter, uten å redusere bistandsbudsjettet. Så dette er helt klart en prioritering som regjeringen har gjort.
Da blir mitt spørsmål en oppfølging av representanten Ropstads, som gjelder det dramatiske kuttet som går inn mot det sivile samfunnet, frivillige og ideelle organisasjoner, hvor støtten altså reduseres med 67 pst., noe som vil føre til dramatiske kutt i den aktiviteten som de har.
Da må jeg gjenta: Hva er det faglige grunnlaget for dette, og hvorfor har utenriksministeren valgt å gjøre den store reduksjonen nettopp der?
Utenriksminister Børge Brende [11:18:18]: Det skjer innenfor rammene av det bistandsbudsjettet som er gitt, for vi må bruke noe mer på å dekke flyktning- og asylsøkerkostnader i Norge. Det synes jeg faktisk er rett og rimelig, og det er noe som våre naboland også gjør, og noe som alle tidligere regjeringer i Norge har gjort. Det fremstilles som om dette er noe nytt, men det har man gjort, og det er i tråd med det internasjonale regelverket.
Regjeringen har valgt – selv med de budsjettrammene – å satse mer på humanitær støtte. Vi er et av de landene som gir mest til Syria og nabolandene. Vi gir mer til helse, og vi gir mer til utdanning. Og mange av de organisasjonene som representanten nevnte, er jo de største mottakerne også fra disse budsjettene, så de må jo også spisse sin aktivitet inn mot det som er viktigst, nemlig humanitært arbeid, helse og utdanning.
Jeg vil legge til at bistand ikke er det eneste saliggjørende. Utvikling, arbeidsplasser og privat sektor er også viktig. I 1990 utgjorde bistanden 50 pst. av kapitaltilstrømmingen til utviklingslandene – i dag utgjør den 20 pst. Vi skal gjøre færre land avhengig av bistand. Det må vi også huske på i denne debatten.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Tove Karoline Knutsen (A) [11:19:41]: Mitt spørsmål går til helseminister Bent Høie, som har forsøkt å framstille regjeringas prestisjereform fritt behandlingsvalg, som en ny valgfrihet for pasientene. I realiteten har norske pasienter hatt fri rett til å velge behandlingssted helt fra 2001, da reformen fritt sykehusvalg ble innført – en ordning som ble utvidet under den rød-grønne regjeringa, og som Arbeiderpartiet vil fortsette å videreutvikle.
Helseministerens påstand om fritt behandlingsvalg er at nå skal all såkalt ledig kapasitet tas i bruk, køer skal elimineres, og behovet for helseforsikringer skal forsvinne – alt til en lavere stykkpris enn den laveste anbudsprisen i markedet, men med like god behandlingskvalitet.
Nå ser det ut til at denne formodninga får seg et kraftig skudd for baugen. «Skivebom», sier direktøren for privatsykehuset i Haugesund, Turid Staveland Nygaard, til Dagens Næringsliv om prisene som er fastsatt for fritt behandlingsvalg, og legger til at hun aldri ville latt seg operere til så lave kostander:
«Vi kommer ikke til å melde oss på. Gjør vi det, så går vi konk.»
Hun sier videre:
«Da blir det som før, vi får levere til dem som har råd til å betale for behandlingen, og til pasienter med helseforsikring.»
Direktøren ved Aleris, Grethe Aasved, uttrykte også stor skepsis, og som om ikke det var nok, kommer de ideelle med samme melding: Virke mener prisene ikke er seriøse, Blå Kors kan ikke levere på sånne vilkår, Modum Bad melder at dette ikke holder, og sånn er meldingene stort sett over hele linja.
Fritt behandlingsvalg er utformet som en byråkratisk, omstendelig og relativt dyr ordning å administrere, og derfor spør jeg om følgende:
Vil helseministeren godta lavere behandlingskvalitet, tilby en høyere pris til private aktører på bekostning av offentlige sykehusbudsjetter for å lykkes, eller vil han rett og slett vurdere å legge bort hele forsøket slik det er utformet?
Statsråd Bent Høie [11:21:34]: Først: Alle de som nå hørte representanten Tove Karoline Knutsen, som prøvde å framstille hva jeg mente var målsettingene med fritt behandlingsvalg, må gå til kilden og ikke høre på Tove Karoline Knutsens framstilling, for den er feil.
Hensikten med fritt behandlingsvalg er å gi pasientene større valgmulighet og å redusere unødvendig venting. Det er jeg også helt overbevist om at reformen vil bidra til, for i dag er det pasienter som møter kvoter hvor dagens anbudssystem setter en grense for hvor mange pasienter godkjente private aktører kan behandle. De som kommer inn under fritt behandlingsvalg, vil ikke ha den typen kvoter, og pasienten vil få større valgfrihet, og det vil bidra til å redusere unødvendig venting.
De som representanten her viser til, er alle organisasjoner og institusjoner som har støttet reformen. Det som de, som private aktører, er misfornøyde med, er prisen. Jeg er ikke overrasket over det. Hvis en er en privat leverandør, ønsker en selvfølgelig en høyest mulig pris. Det er Helsedirektoratet som fastsetter prisen. Prisen blir fastsatt ut ifra de kriteriene som Stortinget har bestemt, og jeg tror det er for tidlig å felle en dom over spørsmålet om hvorvidt private aktører ønsker å være med i denne ordningen, med de prisene som ble presentert for halvannen uke siden, eller ikke. Det er store, seriøse aktører – innenfor både rus og psykisk helse – som allerede har meldt sin interesse.
Presidenten: Tove Karoline Knutsen – til oppfølgingsspørsmål.
Tove Karoline Knutsen (A) [11:23:15]: Jeg skjønner at helseministeren har behov for å springe fra det han sa da han var i opposisjon, men la det ligge. Jeg synes ikke han tar markedets respons – eller manglende respons – på dette på alvor. Men sett at han er nødt til å ta inn over seg hva markedet sier og gi et økonomisk påslag til private for å lykkes – hva vil da skje?
Vi kan se til Danmark, hvor den borgerlige regjeringa i 2007 startet forsøk med fritt behandlingsvalg. Danske pasienter skulle nå, etter et visst antall dager, fritt kunne velge å bli behandlet hos private uten offentlige avtaler. Man ble enig om en stykkpris som var ganske høy, og satte i gang, Det som skjedde, var at kostnadene kom ut av kontroll, ventetidene økte, og man fikk en debatt om at ressursene skulle flyttes fra offentlig helsesektor til private aktører. Enden på visa var at den samme regjeringa la vekk hele ordninga og gikk over til fritt sykehusvalg, slik vi har hatt i Norge til nå.
Dersom markedsdynamikken skulle slå inn og vi får danske tilstander her, vil statsråden da vurdere å legge vekk ordninga med fritt behandlingsvalg slik den er utformet nå?
Statsråd Bent Høie [11:24:22]: Danmark har aldri hatt fritt behandlingsvalg, så den sammenlikningen står seg ikke. Dessuten er jo markedsløsningen Arbeiderpartiets løsning. Arbeiderpartiets svar på dette er ensidig å bruke anbudsprinsippet. Det vil innebære at pasientene i framtiden – hvis det blir gjennomført – igjen vil møte kvoter og begrensninger, som gjør at de må vente unødvendig lenge på behandling, selv om godkjente private aktører har ledig kapasitet.
Jeg registrerer at Arbeiderpartiet nå lover at de skal reversere fritt behandlingsvalg hvis de får makten igjen. Det håper jeg at velgerne merker seg, ikke minst mennesker som er rusavhengige eller har psykiske lidelser, som vil være de første som får denne utvidede rettigheten. De rusavhengiges egne organisasjoner har vært veldig tydelige på både sin støtte til reformen og sin bekymring for Arbeiderpartiets lovnad om å reversere denne viktige forbedringen av pasientenes rettigheter.
Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først representanten Ingvild Kjerkol.
Ingvild Kjerkol (A) [11:25:45]: Jeg kan trøste statsråden med at Arbeiderpartiet vil fortsette å styrke og utvikle valgfriheten for norske pasienter. Men det vi ikke ønsker, er å videreføre en nærmest fri etableringsrett for private, kommersielle aktører på bekostning av de offentlige sykehusene.
I en debatt med Arbeiderpartiets Torgeir Micaelsen på TV 2 den 4. november sa helseministeren at ordningen med fritt behandlingsvalg ikke har noen økonomiske rammer eller noe tak, men at all ledig kapasitet skal kunne benyttes. Jeg oppfattet at svaret han ga til forrige spørrer, også var i den retning. Senere har statsråden slått kontra og meddelt at fritt behandlingsvalg har en ramme for neste år på 450 mill. kr.
Vi vet at all virksomhet i den offentlige helsetjenesten er underlagt klare økonomiske rammer og prioriteringer. Kan statsråden oppklare dette: Mener han at aktørene med fritt behandlingsvalg skal være de eneste i helsetjenesten som ikke skal ha rammer for sin virksomhet, eller mener han at også de skal ha klare rammer?
Statsråd Bent Høie [11:26:55]: Kostnadene ved fritt behandlingsvalg er beregnet – og synliggjort i statsbudsjettet – til over 400 mill. kr, slik at Stortinget, hvis de vedtar budsjettet slik som regjeringen har fremmet det, vil bevilge det som fritt behandlingsvalg koster, i 2016. Utvidelser av ordningen fritt behandlingsvalg vil bli kostnadsberegnet og foreslått for Stortinget, og det vil ha økonomiske konsekvenser, som skal dekkes inn.
Det kan være at representanten ikke har fått det med seg, men denne regjeringen har fjernet taket for de offentlige sykehusenes mulighet til å behandle pasienter. Det betyr at de offentlige sykehusene nå har en helt annen frihet til å øke sin aktivitet, samtidig som vi også har økt den innsatsstyrte finansieringen. Det betyr at sykehus som har mulighet og ledig kapasitet, kan behandle flere pasienter, så lenge de har kontroll med økonomien, og det kan finansieres innenfor innsatsstyrt finansiering.
Presidenten: Kjersti Toppe – til oppfølgingsspørsmål.
Kjersti Toppe (Sp) [11:28:13]: Det primære verkemiddelet for å bruka ledig kapasitet hos private skal framleis vera anbod – det slår regjeringa fast i proposisjonen om fritt behandlingsval – og ein legg opp til at auka bruk av private gjennom anbod vert ein del av fritt behandlingsvalreforma. Regjeringa har pålagt helseføretaka å laga ein strategi for auka bruk av private og pålagt dei å kjøpa fleire tenester av private verksemder.
Lokalsjukehuset på Voss hadde ein avtale med helseføretaket om ei viss mengd planlagde behandlingar av ein type snill hudkreft. Dette mista dei fordi helseføretaket var pålagt å gi meir ut til private – dei mista det da helseføretaket gav det arbeidet til private gjennom anbod. Synest ikkje statsråden at helseføretaka sjølve burde ha fått bestemme kor mykje privat det er naturleg og greitt å bruka?
Statsråd Bent Høie [11:29:20]: Jeg er ikke overrasket over at representanten har det perspektivet som stort sett er det rød-grønne perspektivet i møte med helsetjenesten, nemlig systemets perspektiv. Mitt perspektiv er pasienten. Jeg mener at det viktigste er at pasienten får rask, god og trygg hjelp, ikke hvem som gjør jobben. Hovedløsningen vil være å få hjelp på de offentlige sykehusene.
Vi mener at det er lurt å bruke anbud som system når en skal bruke private. Men anbud har en begrensning, og derfor har vi i tillegg innført fritt behandlingsvalg, nettopp ut fra pasientens perspektiv – muligheten til å få raskere hjelp og større valgmulighet. Det er det perspektivet som nå gjelder. Jeg vet at under den rød-grønne regjeringen var det et annet styringssignal overfor foretakene, at de først og fremst skulle tilstrebe å bruke egne sykehus før de fikk lov til å bruke private. Konsekvensen av det var at sykehuskøene og ventetiden økte.
Presidenten: Ketil Kjenseth – til siste oppfølgingsspørsmål.
Ketil Kjenseth (V) [11:30:37]: Jeg registrerer at Arbeiderpartiet prøver å tegne et bilde av fritt behandlingsvalg som «styggen på ryggen». Nå er vi i en situasjon der en del private aktører ikke melder seg på fordi prisen ser ut til å bli for lav. Vi kan stå igjen med en situasjon der det er de offentlige sykehusene som tar ut kapasitet – det er jo bra at vi øker kapasiteten. I Venstres alternative statsbudsjett legger vi inn mer til offentlig–privat samarbeid. Vi ser nå at prisene ved fritt behandlingsvalg blir lave, og det er en bekymring for oss at vi ikke tar ut de samarbeidsgevinstene som er mulig mellom private og offentlige, i den forstand at pris blir litt samlebånd, og at man ikke får ut mulighetene til innovasjon og kompetanseutvikling, men også når det gjelder å få ned ventetider som ligger i fritt behandlingsvalg, der man kan gjøre andre avtaler innenfor et offentlig–privat samarbeid.
Mitt spørsmål går egentlig på om statsråden vil styrke offentlig–privat samarbeid som en alternativ modell til fritt behandlingsvalg.
Statsråd Bent Høie [11:31:46]: Vi er for et offentlig–privat samarbeid. Når den offentlige helsetjenesten skal kjøpe helsetjenester av private underleverandører, vil det være det offentlige anskaffelsesreglementet som gjelder. Der er det mange muligheter. Vi har etablert fritt behandlingsvalg som en ordning på siden, der Helsedirektoratet bestemmer prisene, og der private har muligheten til å bli godkjent som leverandør og må vite betingelsene for det. Det tror vi er en klok tilnærming, og vi er glad for at Venstre støtter opp om det.
Så er en del av vår beskjed til helsetjenestene at de må bli flinkere til å se på de private aktørene ikke bare som konkurrenter, men også som samarbeidspartnere og jobbe sammen faglig og klare å skille mellom rollen der en er innkjøper på et tidspunkt og samarbeidspartner på et annet tidspunkt. Det er jeg helt enig med Venstre i. Men så er nok jeg bekymret for Venstres alternative budsjett, der en kutter ganske kraftig i de offentlige sykehusene. Det hjelper ikke å ha litt mer penger til offentlig–privat samarbeid når en kutter så kraftig i de offentlige sykehusene.
Presidenten: Den muntlige spørretimen er omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.