Presidenten: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Lise Christoffersen (A) [13:05:40]: (ordfører for saken): Regjeringa fremmer i denne saken forslag til redusert minstegrense for medlemskap i Statens pensjonskasse, i apotekerordninga og i pensjonsordninga for sykepleiere til 20 pst. stilling for alle. I tillegg fremmes forslag om at mindre stillingsbrøker innen samme ordning skal summeres. I apotekerordninga er dette alt lovfestet. I Statens pensjonskasse er det et resultat av praksis.

Dagens regler er forskjellige i de ulike pensjonsordningene, så det er gode grunner for en opprydding. Det er hele komiteen enig om. Minstekravet for lærere er 35 pst. av full stilling, mens det for andre medlemmer av Statens pensjonskasse er 14 timer per uke. For apotekere er minstegrensa 15 timer og for sykepleiere 14 timer. 14 timer tilsvarer 37,33 pst. stilling, 15 timer tilsvarer 40 pst. Forslaget om en minstegrense på 20 pst. betyr altså redusert minstegrense for medlemskap i alle de aktuelle ordningene.

Foranledninga til forslaget er en dom i Arbeidsretten av 21. juni 2013 som fastslo at minstegrensa på 14 timer for rett til medlemskap i kommunal tjenestepensjonsordning innebar brudd på arbeidsmiljølovens bestemmelser mot diskriminering av deltidsansatte. Arbeidsretten tok ikke stilling til om dette også kunne være brudd på likestillingsloven, men problemstillinga er relevant, siden det er flest kvinner som jobber i de stillingsbrøkene det her er snakk om. Arbeidsretten tok heller ikke stilling til hva som eventuelt kan være en mulig lovlig minstegrense, men henviste dette spørsmålet til partene. KS og KLP valgte etter dommen å oppheve minstegrensa helt. Dette ble stadfestet i tariffoppgjøret året etter. I private tjenestepensjoner er minstegrensa 20 pst., slik regjeringa nå foreslår for de lovbestemte ordningene, men den enkelte pensjonsavtale står fritt til å vedta at stillinger under minstegrensa på 20 pst. kan omfattes.

Komiteen valgte i sin behandling å ikke avholde høring i saken, siden den allerede hadde vært til bred høring, noe det er grundig redegjort for i proposisjonen. Det var delte meninger blant høringsinstansene. Flere arbeidsgiverrepresentanter og pensjonsleverandører støttet forslaget, bl.a. fordi det da blir samme minstegrense i de lovbestemte ordningene som i de private. På den annen side viste flere av de store arbeidstakerorganisasjonene, sammen med KS, til at den foreslåtte minstegrensa på 20 pst. antakelig er ulovlig og uansett vil bli prøvd rettslig. KS viste dessuten til at sammenslåing av lavere stillingsbrøker, og i tillegg på tvers av tariffområder, vil ha store kostnadsmessige og administrative konsekvenser og åpne for mye feil.

Regjeringa sier i proposisjonen at den etter Arbeidsrettens dom vurderer at det er to muligheter – enten å oppheve minstegrensa helt eller sette en felles og lavere minstegrense enn den som gjelder i dag. Komiteen er enig i det, men har delt seg i et flertall og et mindretall om hva som bør bli konklusjonen. Flertallet, som består av Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Senterpartiet, støtter forslaget fra regjeringa og vektlegger i den forbindelse fordelen av å ha samme minstegrense i private og lovbestemte ordninger.

Mindretallet består av Arbeiderpartiet og SV. Kristelig Folkeparti er ikke representert i komiteen. Mindretallet har valgt å legge større vekt på fordelen av å ha samme regler i alle offentlige ordninger. Det er dessuten varslet at større likhet mellom offentlige og private tjenestepensjonsordninger vil bli tema i tariffoppgjøret 2016, jf. at den enkelte pensjonsavtale i privat sektor etter dagens regler står fritt når det gjelder spørsmålet om å ha en minstegrense på 20 pst. eller lavere, eventuelt ingen grense. I tillegg mener mindretallet at det å oppheve minstegrensa er mer i tråd med pensjonsreformen, der det nå er innført en ordning med opptjening fra første krone.

Kostnadene ved å redusere minstegrensa til 20 pst. er på høyst usikkert grunnlag anslått til 2 mill. kr for Statens pensjonskasse første år, gradvis økende til 60–80 mill. kr ved full innfasing etter 30–40 år. På samme usikre grunnlag anslås utgiftene for de andre ordningene til rundt 20–40 mill. kr ved full innfasing. Statsråden har anslått kostnadene i Statens pensjonskasse ved å oppheve minstegrensa helt til 5 mill. kr første år, stigende til 150–200 mill. kr fullt innfaset. For apotekerordninga er det ingen endring, mens det for sykepleierordninga på svært usikkert grunnlag anslås at økte utgifter vil utgjøre 20 mill. kr. Uansett hva som er rett, snakker vi om under 1 pst. av dagens utbetalinger på 24 mrd. kr.

Jeg benytter til slutt anledninga til å ta opp mindretallsforslaget fra Arbeiderpartiet og SV.

Presidenten: Da har representanten Lise Christoffersen tatt opp det forslaget hun refererte til.

Arve Kambe (H) [13:11:03]: (komiteens leder): Det er en ganske bred tilslutning til regjeringens forslag om å endre opptjeningsgraden. I dag er altså f.eks. for lærere minstekravet 35 pst. stilling for i det hele tatt å ha pensjonsrettigheter, mens det for apotekere og andre er 14 timer per uke, som er ganske vesentlig.

Utgangspunktet var, som saksordføreren sier, en dom i Arbeidsretten, hvor KS, altså kommunene, i praksis har innført opptjening fra første time, mens det i dag er én regel i staten og én i det private. Som komitéleder i arbeids- og sosialkomiteen er jeg opptatt av at vi har et pensjonssystem som etter hvert utvikler seg til å bli likere i offentlig og privat sektor. Jeg opplever at Arbeiderpartiets forslag i denne saken faktisk motarbeider den utviklingen vi ellers snakker om.

For det er et problem i norsk arbeidsliv de store forskjellene på offentlig/statlig pensjon og privat pensjon. Særlig for ansatte som er mellom 50 og 60 og over det, er det sånn at selv om man kunne tenke seg å bytte jobb, man har veldig lyst til å bytte jobb, man har mulighet til å bytte jobb, man kan kanskje få mer lønn i den nye jobben, og man har en pensjonsordning i den nye jobben, er det altså pensjonsavtalen som gjør at man velger å bli værende i en jobb. Det er et problem som Stortinget i større grad er nødt til å ta tak i sammen med partene i arbeidslivet, som en av intensjonene i pensjonsforliket.

Det er gjennomført i privat sektor. Robert Eriksson har satt ned et utvalg for å se på offentlige pensjoner og få dem mer i tråd med arbeidslinjen, mer i tråd med pensjonsforliket som ble vedtatt for andre.

Noen av prinsippene der er bl.a. at alle år i arbeidslivet skal gjelde, men i staten er det bare 30 år som gjelder. I andre deler av pensjonsforliket er det sånn at du kan kombinere arbeid og pensjon etter 62 år. Det kan du ikke i staten – også et brudd på arbeidslinjen. Jeg kjenner mange i staten som kunne tenke seg sånne ordninger. Jeg tenker også at vi har noen utfordringer med å få til det.

Så er det altså sånn at i private tjenestepensjonsordninger er minstesatsen 20 pst. Det regjeringen legger opp til her, som jeg er veldig glad for at Senterpartiet og Venstre støtter regjeringspartiene i i dag, er at vi da får en likhet mellom statens andel på 20 pst. og privat tjenesteandel på 20 pst., samtidig som vi får til en rimelig god ekstra utvidelse av pensjonsgrunnlaget for svært mange mennesker som jobber på sykehus, som sykepleiere, lærere, apotekere og øvrige statlige ansatte.

Det er en ganske stor endring. Jeg hadde egentlig forventet at Arbeiderpartiet støttet oss i det forslaget, nettopp fordi Arbeiderpartiet historisk sett er et styringsparti, som er med på å lede Norge av og til og innimellom. Da tenker jeg at å endre pensjonssystemet med sånne typer voteringer som vi har i Stortinget, ikke er hensiktsmessig. Hvis vi har satt ned et utvalg, som regjeringen nå har gjort, med rimelig god støtte fra partene i arbeidslivet og fra fagforeningene – NTL er positive, Unio er positive – altså de som ser hva som skal til, er det litt i tidligste laget å gjøre vesentlige endringer på dette før man har noe å forhandle med. Skal man se på offentlig tjenestepensjon og på å gjøre endringer i tråd med pensjonsforliket for andre, er dette en ordning man kan være med på å se på når den kommer til Stortinget, eller eventuelt i forhandlinger med regjeringen som en del av trepartssamarbeidet.

Det tror jeg egentlig Arbeiderpartiet hadde stått seg på å gjøre, framfor å gjøre den endringen nå i dag. Jeg anbefaler regjeringens forslag, som er veldig godt balansert.

Ingebjørg Amanda Godskesen (FrP) [13:16:10]: Denne saken viser at de politiske partier i denne sal iallfall er rørende enige om én viktig ting: Vi er alle enige om at er man i jobb, skal man ikke bare ha lønn, men også opptjene pensjon. Lønn for arbeid, og dermed pensjon ved lønn, er grunnleggende for arbeidslivet. Det dreier seg om en balanse mellom arbeidstakere og arbeidsgivere. Det dreier seg om bærekraften i pensjonssystemene over tid, og det dreier seg om sunn fornuft.

Jeg er glad for at Stortinget vil rydde opp i det at mange deltidsansatte har falt utenfor pensjonsordningene. Ofte er deltidsansatte unge mennesker som ikke ennå har begynt å planlegge sin egen pensjon. Det kan vi jo ikke klandre dem for, for de fleste har vel også vært i den posisjonen. Men det betyr også at systemene må legges til rette for at disse faktisk opparbeider seg pensjon. Det kan dreie seg om noen som jobber deltid ved siden av studiene, og det skal jo ikke mye til før en student er oppe i 20 pst. stilling. Det er også slik at de som jobber og tjener penger, helst bør inn i pensjonssystemet så tidlig som mulig og så enkelt som mulig. Det vil sikre bærekraften i pensjonssystemet over tid. Den enkelte vil ha mye igjen for å få pensjonsopptjening av sine deltidsjobber, og det bygger tillit til at man i framtiden faktisk kan leve av sin egen opptjente pensjon. Det sikrer også at det blir satt av midler i pensjonsfond for framtiden.

Samfunnets kostnader ved pensjon blir bedre ivaretatt hvis de som jobber deltid, også blir pensjonsmessig ivaretatt. Samtidig er det viktig å være nøktern når regler endres. Jeg mener at det enkleste, greieste og minst byråkratiske er å gjøre som flertallet i dag gjør, og det er greit med den minstegrensen som vi nå går for.

At opposisjonen forsøker å slå populistisk mynt på å foreslå en lavere grense, er typisk, men ikke veldig fornuftig. Fremskrittspartiet er opptatt av rettferdighet. Samtidig er vi ikke veldig glad i byråkrati. Derfor har vi altså landet på den foreslåtte grensen, som er god og hensiktsmessig. Vi unngår trøblete avgrensninger når noen har jobbet bare lite grann, og vi unngår dyr håndtering av bitte små pensjonsrettigheter.

Det viktigste er at vi i dag utvider hvem som får pensjonsrettigheter ved deltidsarbeid. Derfor er dette en god dag.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:18:50]: Jeg vil først takke saksordføreren, Lise Christoffersen, for grundig arbeid – og understreke – som vanlig.

Saken gjelder felles minstegrense ved 20 pst. av full stilling. Bakgrunnen er saken i Arbeidsretten fra 2013. Det er faktum at dagens minstegrenser i de tre nevnte ordninger i denne saken er forskjellige, men alle er tilsvarende eller høyere enn den minstegrensen Arbeidsretten fant ulovlig. Ingen av høringsinstansene var uenig i at minstegrensene i de tre ordningene burde reduseres, men det var ulike syn på hva endringene burde innebære.

I Senterpartiet har vi merket oss det som er kommet fra KS, som viser til at sammenslåingen av lavere stillingsbrøker, og i tillegg på tvers av tariffområder, ville ha store kostnadsmessige og administrative konsekvenser, og at en derfor fra deres ståsted melder inn alle stillingsforhold, slik at en i praksis får ingen grense.

Når Senterpartiet har gått inn for å ha en minstegrense på 20 pst. av full stilling, er det med den begrunnelsen som også komiteens leder la til grunn, nemlig at det vil være en felles grense både i offentlige og i private tjenestepensjonsordninger. Det ser vi på som sentralt å holde fast ved, samtidig som jeg vil si at Senterpartiet ønsker at regjeringa legger fram en sak for Stortinget hvor en vurderer å oppheve grensen helt. Det er klart at en slik sak vil få fram det faktum som er i arbeidslivet, at det er mange som både har og ønsker småjobber. Hvis en da skal oppheve minstegrensene helt, må en få en vurdering av kompleksiteten i et sånt forslag i forhold til den nytten og den styrken som det vil innebære for begge parter.

Statsråd Robert Eriksson [13:21:18]: Dette er også en sak som har vært oppe til behandling i Stortinget tidligere. Det har vært diskutert, og det har vært fremmet forslag om dette. Jeg har ved flere anledninger som opposisjonspolitiker hatt gleden av å fremme dette forslaget.

Jeg er glad for at folk med deltidsstillinger i det offentlige nå får muligheten til å tjene opp tilleggspensjon. Det er med på å gi bedre pensjon for flere, og det vil være med på å sikre et bedre pensjonssystem.

Så registrerer jeg denne dommen som er gjort i Arbeidsretten, og jeg registrerer også hvordan KS har tilpasset sine ordninger etter den – og også KLP Pensjon – slik at man kan tjene opp fra første krone. Jeg har vurdert det dit hen av to hensyn. For det første tror jeg det er viktig å gjøre det mulig for dem med små deltidsstillinger å tjene opp mer pensjon. Jo lavere den grensen settes, jo mindre tilleggspensjon vil man få, fordi det blir samordnet bort, med tanke på samordningsloven. Det håper jeg vi i fremtiden kan rydde opp i, når vi nå er i gang med – skal i gang med – å modernisere og tilpasse offentlig tjenestepensjon til pensjonsreformen, som det står i regjeringsplattformen.

Samtidig synes jeg dette forslaget gir en god løsning ved at man har den samme løsningen i SPK som man har i privat sektor, altså at man setter en grense på 20 pst.

Alt i alt mener jeg at dette er en gladsak for flere tusen pensjonister, som nå får tjent opp tilleggspensjon – en gladsak ved at vi har et storting som støtter dette forslaget. Tidligere har jeg registrert at Stortingets flertall har vært imot å gjøre endringer. Nå har vi fått en situasjon der det er flertall for å gjøre endringer. Det er jeg glad for.

Så registrerer jeg at de som i sin tid også var imot å redusere 37-timersregelen ned til 20 pst., nå har snudd og mener det er for lite å redusere ned til 20 pst., og at det bør gå ned til null. Jeg registrerer det, men synes ikke jeg har fått noen gode svar på hvorfor man har endret det synet så drastisk, når man ikke var interessert i å gjøre endringer når det gjaldt det, bl.a. i forrige periode.

Jeg tror at det fortsatt er viktig at man tar pensjonsspørsmålene i riktig rekkefølge. Jeg håper at man også i fremtiden vil få til en bedre offentlig tjenestepensjon, en offentlig tjenestepensjon som er mer i samsvar med den pensjonsreformen som ble vedtatt og trådte i kraft i 2011, og som også kan rette opp noen av de tingene som er påpekt i debatten når det gjelder dette med offentlig tjenestepensjon.

Så lenge man har samordningsloven, vil det som sagt føre til at det blant dem som har KLPs løsning, vil være veldig mange som betaler inn til en ordning, uten å få noe igjen fra den ordningen.

Presidenten: Det åpnes for replikkordskifte.

Lise Christoffersen (A) [13:25:14]: Statsråden har i brev til komiteen anslått at økte pensjonsutbetalinger ved å oppheve minstegrensa i første år vil øke fra 2 mill. kr til 5 mill. kr – altså en økning på 60 pst. av kostnadene første år. Jeg har lyst til å bore litt mer i de tallene som statsråden oppgir, for i proposisjonen framgår det at 9 076 ansatte i staten har en stillingsprosent under 40 pst. 66 pst. av dem vil omfattes av regjeringas forslag om ei minstegrense på 20 pst. 34 pst. kommer i utgangspunktet til ved å oppheve minstegrensa helt. Samtidig framgår det at nesten 70 pst. av disse igjen har mer enn én stilling, så mange av disse vil vel allerede være omfattet av regjeringas anslag på 2 mill. kr første år. Jeg lurer litt på hvordan det tallet på 5 mill. kr er framkommet.

Statsråd Robert Eriksson [13:26:12]: Tallet på 5 mill. kr er fremkommet ut fra de regelendringene som er gjort, og med de personene som da blir berørt. Så er det sånn – som jeg også forsøkte å forklare fra talerstolen, uten at jeg står med noen tabell her nå som viser alle inntektsforløpene – at jo mindre inntekt og stilling en har, jo mer vil bli samordnet bort når det gjelder tjenestepensjon, som gjør at man heller ikke vil sitte igjen med noe. Det gjør at man får et lite beløp i starten – og provenymessig.

Lise Christoffersen (A) [13:26:54]: Jeg må innrømme, med all respekt, at jeg ikke ble så veldig mye klokere av det svaret. Det kan hende at vi bør stille spørsmålet skriftlig, for jeg ser at det er komplisert. Spørsmålet mitt baserte seg altså på de tallene departementet selv oppgir i proposisjonen, om hvor mange som er i ulike stillingsbrøker. Men nok om det.

Til slutt et spørsmål om hvorfor staten vurderer spørsmålet om minstegrense eller ikke så helt annerledes enn KS og KLP, som altså på egen kjøl valgte å oppheve grensa helt. Det omfattet hele 85 000 ansatte, mens det i de lovbestemte ordningene bare gjelder 15 271 ansatte. Hvilken feilvurdering mener statsråden at KS og KLP har gjort i denne saken, når de valgte å oppheve minstegrensa helt?

Statsråd Robert Eriksson [13:27:46]: Jeg registrerer for det første at representanten Christoffersen har endret syn i forhold til da vi behandlet denne saken i Stortinget. Da var man imot å sette en minstegrense på 20 pst. Når regjeringen foreslår å sette en minstegrense på 20 pst., er man også imot det og vil sette den til null.

Jeg sier ikke at KS og KLP har gjort noen feilvurderinger. KS og KLP står fritt til å utforme sine pensjonsprodukter innenfor lovens krav, og det vil jeg gi dem friheten og muligheten til.

Så mener jeg at når det gjelder Statens pensjonskasse, er det fornuftig å sette en minstegrense, nettopp fordi mange av dem som hadde villet ha en grense under 20 pst., ikke hadde fått noen nytte av det, ved at den tilleggspensjonen hadde blitt samordnet bort – altså hadde man ikke fått noe igjen. Da synes jeg det er fornuftig å sette en minstegrense på 20 pst., som også er i samsvar med det som er i privat sektor.

Som jeg sa, skal vi også – iallfall er det en intensjon fra regjeringens side – få en ny offentlig tjenestepensjon som samsvarer med pensjonsreformen.

Lise Christoffersen (A) [13:28:50]: Jeg registrerer at statsråden legger vekt på at det skal bli like regler i Statens pensjonskasse og i de private tjenestepensjonsordningene. Men nå er det sånn at LO allerede har varslet at det kan komme til å bli et tema i tariffoppgjøret til neste år. Hvis det blir endringer i de private ordningene, betyr det da at minstegrensa i Statens pensjonskasse automatisk vil følge etter, sånn at vi må endre på minstegrensa i Statens pensjonskasse hver gang det skjer endringer i det private tariffoppgjøret?

Statsråd Robert Eriksson [13:29:24]: Selv om man setter en minstegrense, trenger man ikke nødvendigvis å gjøre det. Så vil ikke jeg gå inn på eventualiteter i tariffoppgjøret til våren. Jeg tror vi skal avvente tariffoppgjøret, og så får vi se hva tariffoppgjøret kommer frem til. Så får vi komme tilbake til det spørsmålet, om det skulle bli aktuelt.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Lise Christoffersen (A) [13:30:06]: Jeg har bare noen kommentarer til et par av de foregående innleggene.

Høyres Arve Kambe brukte egentlig mesteparten av innlegget sitt til å snakke om noe helt annet enn endret minstegrense i de lovbestemte ordningene. Men det er altså sånn at det i dag er én regel i staten, eller dvs. at den ene regelen består av flere, det er én regel i kommunene og én regel i privat sektor. Så hvordan kan representanten Kambe få det til at Arbeiderpartiet motarbeider den utviklinga vi snakker om med større likhet, når vi begge reduserer dagens system fra tre forskjellige til to forskjellige?

Representanten Kambe var også inne på at det er pensjonsavtalene som gjør at man ikke skifter jobb. Ja, det kan sikkert være et argument for noen, men jeg har også hørt om flere andre ting, f.eks. lønn og stillingens innhold osv., som avgjør hvor folk ønsker å jobbe. Representanten Kambe nevnte også utvalget som statsråden har nedsatt, som jobber med offentlige pensjonsordninger. Nå kjenner ikke jeg så mye til innholdet i det utvalgets arbeid før det blir presentert nå før jul, men ut fra det som representanten Kambe sa, tolker jeg det slik at hans oppfatning er at partene er rørende enige om å kutte pensjonene i offentlig sektor, i statlig sektor. Jeg er ikke helt sikker på om alle er like enig i at det er en rett beskrivelse.

Så nevnte jeg jo også i replikkordskiftet her at i de private ordningene med en minstegrense på 20 pst. står en altså fritt til å kunne gå lavere. Så da har jeg merket meg det statsråden sa, at vi får avvente tariffoppgjøret neste år og se hvilke endringer som eventuelt skjer, og hva som da vil skje når det gjelder offentlig sektor.

Jeg merket meg også representanten Godskesens innlegg, at hun karakteriserer Arbeiderpartiets forslag som «populistisk». Da må vel det også bety at KS er Norges største populistiske organisasjon, muligens i følge med KLP.

Når det gjelder hva vi har ment tidligere, og hva vi mener nå, er det altså sånn at vi også har registrert de premissene som lå i Arbeidsrettens dom fra 2013.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.