Presidenten: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Dette anses vedtatt.

Erlend Wiborg (FrP) [13:55:50]: (ordfører for saken): Vi har nå til behandling et representantforslag om å sikre pensjon ved privatisering. Hensikten med forslaget er å sikre pensjonsrettighetene til ansatte i virksomheter som overdras fra offentlig sektor til private aktører ved konkurranseutsetting. Forslaget redegjør for noen av de utfordringene som konkurranseutsetting innebærer. Men forslagsstiller Sosialistisk Venstreparti blander noen begreper, og jeg tror det er viktig å være tydelig på forskjellen på privatisering og konkurranseutsetting. Det er en vesensforskjell, og derfor legger jeg også til grunn at det er konkurranseutsetting forslagsstillerne mener, selv om de bruker begrepene litt om hverandre.

Men jeg skal heller ikke legge skjul på at dette er en sak som viser et tydelig skille mellom opposisjonen og samarbeidspartiene. For noe jeg trodde man var enig om i det politiske Norge, var at vi skal ha en fri lønnsdannelse mellom partene. Men her ønsker man altså at denne sal skal gå inn og overprøve den frie lønnsdannelsen, noe som ville vært et brudd med den lønnsdannelsen man har hatt.

I utgangspunktet er det tverrpolitisk enighet om at ansattes rettigheter skal sikres, også ved overdragelse av virksomhet. Det har tidligere, senest i 2011, blitt vurdert om tariffbestemte regler om pensjonsordninger skulle inkluderes i de rettigheter som følger ved virksomhetsoverdragelse, men det har ikke vært noe politisk flertall for å la slike rettigheter følge med, ei heller den tiden Sosialistisk Venstreparti satt i regjering.

Opposisjonen synes å lukke øynene for de store forskjellene mellom pensjonsordninger i offentlig og privat sektor. Forslagsstillerne ser heller ikke ut til å bry seg nevneverdig om at virksomheter, hvis dette forslaget hadde blitt vedtatt, kan ende opp med flere forskjellige og til dels ulike pensjonsordninger for sine ansatte, noe som ville gjort at man endret prinsippet om lik lønn for likt arbeid, altså en forskjellsbehandling av to mennesker som utfører den samme arbeidsoppgaven på samme måte.

Ulike ordninger er ikke bare et problem for dem som skal styre virksomheten. Det er også et problem for de ansatte. Det mest hensiktsmessige er å harmonisere pensjonssystemene i offentlig og privat sektor. Dette har mange argumentert for gjennom lang tid, og jeg er derfor glad for at dette står tydelig omtalt i Sundvolden-erklæringen. Der står det:

«Dette innebærer blant annet at man sammen med partene i arbeidslivet finner løsninger som reduserer forskjellene mellom pensjonssystemene i privat og offentlig sektor.»

Når man får på plass dette, vil den utfordringen som forslagsstillerne peker på, være mindre, for vi er alle opptatt av å sikre en trygg og verdig alderdom for alle i samfunnet. En av utfordringene er arbeidstakere som krysser skillet mellom privat og offentlig sektor, noe vi ofte burde hatt langt større overganger mellom. Denne utfordringen er ikke spesielt stor der de krysser skillet som følge av virksomhetsoverdragelse. Utfordringen er langt mer generell enn som så. Derfor blir det forslaget som vi i dag behandler, lite hensiktsmessig.

Men det jeg stusser litt over, er forslagsstillerne som nå skaper et inntrykk av at de bryr seg veldig om fremtidens pensjonister. Dagens opposisjon i Stortinget ønsker som kjent ikke å gjøre noe med den usosiale avkortningen gifte og samboende pensjonister har i dag. Det er meget spesielt at man fremmer dette forslaget samtidig som man i disse dager stemmer for et forslag som innebærer at landets gifte og samboende pensjonister vil få 8 000 kr mindre årlig enn man vil få nå, med regjeringens forslag.

Men alderspensjonene fra folketrygden er etter Fremskrittspartiets mening pensjonistenes eiendom og skal ikke kunne utsettes for vilkårlige, politisk bestemte inngrep som avkortning, tilpasning etter sivilstand eller levealder. Men det er altså ikke det som opptar forslagsstillerne i den saken vi behandler i dag. De er mer opptatt av å gjøre tilpasninger fordi det i dag er to systemer som ikke er harmonisert, noe jeg håper vi etter hvert kan få bred tilslutning for å gjøre noe med.

Lise Christoffersen (A) [14:01:18]: Det er en viktig sak SV tar opp i dette representantforslaget. Vi har sett for mange eksempler på at offentlig ansatte taper opparbeidede pensjonsrettigheter når jobben deres settes ut på anbud og privatiseres. Det gjelder ofte kvinner, som utgjør 70 pst. av offentlig ansatte, mange av dem i såkalte trøste-og-bære-yrker, med tungt fysisk arbeid og lav lønn, med andre ord: sliterne som bl.a. AFP-ordninga var ment for. Men plutselig kan de stå uten rettigheter til tidlig pensjon og med svekkede rettigheter for øvrig.

Fagforbundet har i høst gjennomført en kampanje der to kvinner har stått fram. Hjelpepleier Ellen Arnbrott ble med over til Aleris da Oslo kommune privatiserte Lambertseter sykehjem for om lag ti år siden. Da Aleris overtok, var lønna lik lønna til kommunalt ansatte. Siden har lønna gradvis sakket akterut og ligger nå på 62 000 kr under det ansatte i Oslo kommune med samme kompetanse og ansiennitet får. Nåværende arbeidsgiver har innskuddspensjon som gir utbetaling fram til 77 år. Hadde hun fått fortsette i kommunen, ville hun fått tjenestepensjon livet ut. I tillegg vil samordningsregler mellom privat AFP og rettighetene hun sparte opp mens hun var kommunalt ansatt, bety at også denne oppsparte rettigheten faller i verdi. Alt i alt kommer hun ut med en mye dårligere pensjon enn om hun hadde jobbet i kommunen fram til aldersgrensa. I tillegg kommer dårligere og manglende uføre- og etterlattepensjon, samt gruppelivsforsikringer.

Et annet eksempel er renholder Arnhild Sundstrøm fra Tromsø. Regnestykket for privatisering viser at hun, som er over 55 år, rammes ekstra hardt. Hun faller ut av AFP-ordninga for de offentlig ansatte. Hun blir ikke innmeldt i AFP-ordninga for private fordi det er mindre enn sju år til hun fyller 62. Det gir henne et tap på 1 489 000 kr bare i avtalefestet pensjon. I tillegg vil verdien av pensjonssparinga hun allerede har opparbeidet i den kommunale jobben, bli mindre verdt. Til sammen betyr det et ytterligere pensjonstap på om lag 12 000 kr hvert år i løpet av de årene hun skal være pensjonist, og hun får ikke gått av med tidligpensjon ved 62 år om hun skulle ønske det. Heldigvis for henne fikk Tromsø et nytt byråd ved valget, og privatiseringa ble reversert.

Arbeiderpartiet har ved gjentatte anledninger vist til konsekvensene for de ansatte som argument mot privatisering og konkurranseutsetting av offentlige tjenester. Det er best for de ansatte og best for brukerne at innen kjerneområder som helse, skole og eldreomsorg skal det være gode offentlige tilbud som omfatter alle. Vi ønsker ikke anbudsprosesser der det konkurreres på ansattes lønns- og arbeidsvilkår.

Dessverre er ikke alle like fornuftige som byrådet i Tromsø. Konkurranseutsetting kommer nok fortsatt til å skje både i stat og kommune. Konkurranse bør imidlertid skje på like vilkår. Pensjon kan utgjøre en vesentlig kostnadsforskjell når offentlige tjenester konkurranseutsettes, som de to nevnte eksemplene viser. Arbeiderpartiet har derfor gått til valg på at vi vil vurdere hvordan det kan motvirkes at bruk av anbud i offentlig sektor svekker ansattes pensjonsvilkår. Det har vi også slått fast sammen med LO i vår felles fagligpolitiske plattform for 2015–2019.

Et tilleggsmoment, som ikke tas opp i SVs forslag, er at regjeringa tidligere i år nedsatte et utvalg som skal vurdere eventuell statlig dekning av ideelle organisasjoners historiske pensjonskostnader. Mange av de ideelle aktørene som leverer tjenester til det offentlige, har tradisjonelt hatt offentlig tjenestepensjon for sine ansatte. Kostnadene er imidlertid etter hvert blitt så store at mange av de ideelle aktørene vurderer om de er i stand til å levere slike tjenester for framtida. Det vil mange tape på. Flere av organisasjonene har dessuten byttet arbeidsgiverorganisasjon for å komme inn under billigere pensjonsordninger. Det vil de ansatte tape på.

Hadde vi hatt oversikt over kostnader og gode forslag til hvordan dette problemet konkret kan løses, kunne vi kanskje ha stemt for SVs forslag i dag, men vi mangler en slik oversikt. Hvor mye koster det? Hvem skal betale? Derfor har Arbeiderpartiet fremmet et eget forslag, der vi ber om at regjeringa foretar en vurdering av hvordan det kan motvirkes at bruk av anbud i offentlig sektor, herunder ved virksomhetsoverdragelse og skifte av leverandør, svekker ansattes pensjonsvilkår. Jeg tar herved opp forslaget.

Presidenten: Representanten Lise Christoffersen har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Bente Stein Mathisen (H) [14:06:01]: Det er bred enighet om at ansattes rettigheter skal sikres ved konkurranseutsetting og ved overdragelse av virksomhet. Slik sikring er forankret i arbeidsmiljøloven. Der står det at ansatte har rett til å opprettholde arbeidsforhold og fastholde arbeidsvilkårene hos den nye arbeidsgiveren. Det er rettigheter som gjelder uavhengig av hvilken part virksomheten overdras fra, og hvilken part virksomheten overdras til, om det er offentlige eller private virksomheter.

Tjenestepensjonsordninger i privat sektor etableres, organiseres og finansieres av de enkelte foretakene. Foretaket kan velge å opprette pensjonsordning for de ansatte etter foretaksloven, innskuddspensjonsloven eller tjenestepensjonsloven. Det stilles krav om forholdsmessighet og likebehandling av de ansatte. Ordningene kan gi gunstig skattemessig behandling.

Reguleringen bidrar til at ansatte i private foretak opptjener pensjon etter lov om obligatorisk tjenestepensjon samtidig som foretakene har incentiver til å bidra til å sikre de ansatte ytterligere opptjening. I offentlig sektor er det et enhetlig system for tjenestepensjon, der alderspensjon er ytelsesbasert med en bruttogaranti. Pensjonen beregnes med utgangspunkt i sluttlønnen på pensjoneringstidspunktet.

Det er uheldig med svært forskjellige tjenestepensjonsordninger i offentlig og privat sektor. Det er med på å motvirke mobilitet av arbeidskraft mellom sektorene. Offentlig tjenestepensjon har enkelte svakheter, bl.a. er det for svake arbeidsincentiver i nåværende ordning. Det er satt i gang et arbeid med partene i arbeidslivet for å finne fram til bedre pensjonsløsninger for offentlig ansatte, der bl.a. mobilitetshindringene må bygges ned. Utformingen av AFP i offentlig sektor er en del av dette arbeidet. Partene i arbeidslivet er enige om at overgangen til ny AFP-ordning i privat sektor skal evalueres senest i 2017. Det vil da være naturlig å se på reglene rundt virksomhetsoverdragelse i forhold til eldre arbeidstakere og AFP-ordningen.

Det finnes flere gode grunner til å harmonisere tjenestepensjonsordningene, men et system med flere tverrgående pensjonsordninger, som SV foreslår, kan føre til at foretakene kan bli fratatt noe av kontrollen med pensjonskostnadene sine. Alternativt vil det innebære at kostnadseffektene av den tverrgående ordningen må balanseres ut ved endret pensjonsopptjening for arbeidstakere som ikke er medlem i den tverrgående ordningen. Et lovpålegg om å opprette en bestemt tverrgående pensjonsordning vil ikke bare innebære en strukturell omlegging av tjenestepensjonsområdet innenfor privat sektor, men også bryte med prinsippet om selvregulering i den norske arbeidslivsmodellen.

Flertallet i komiteen anbefaler ikke en lovendring som åpner opp for en tverrgående tjenestepensjonsordning for flere offentlige tjenesteområder. Det vil bety omfattende endringer både i de private og de offentlige tjenestepensjonsordningene.

Når det gjelder AFP-ordningen, som er nevnt her, for eldre arbeidstakere, skal, som tidligere sagt, overgangen til ny AFP-ordning evalueres av partene i arbeidslivet senest innen 2017.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:09:26]: Jeg vil også takke SV for å ha tatt opp en viktig sak.

Pensjon er store penger – det er store inntekter for de lønnsmottakerne som får det, og det er store utgifter for de arbeidsgiverne som må betale det. Det har, som mange har vært inne på, stor betydning for konkurransesituasjonen ved drøftinger om konkurranseutsetting.

Det er rett at Fremskrittspartiet ikke er noen toneangivende kraft for å få en privatisering av velferdstjenestene – det er rett. De er ikke en toneangivende kraft for å få en privatisering av velferdstjenestene, men for at de private skal tjene på de offentlig finansierte velferdstjenestene. Jeg er enig i at det er en viktig presisering.

Representanten Wiborg sa at det ikke er viktig for Fremskrittspartiet å overprøve den frie lønnsdannelse. Er det noe som særpreger Norge, så er det at lønnsdannelsen er regulert. Det har foregått en politisk strid om regulering av lønnsdannelsen lenge, og den vil fortsette. Det vil foregå en strid om både om vi skal regulere og om innholdet i reguleringa. Fremskrittspartiet snakker mot regulering, som vil gi den nødvendige trygghet for arbeidstakerne, i en situasjon hvor det etter vår vurdering er nødvendig å ha et godt organisert arbeidsliv, ja et bedre organisert arbeidsliv enn det vi har i dag.

Det er mange av tilhengerne av Fremskrittspartiet som har en svak stilling i arbeidslivet. Jeg kjenner mange av dem, jeg kjenner mange personer som er sterke tilhengere av Fremskrittspartiet, og som samtidig har en veldig svak stilling i arbeidslivet. Jeg håper at uttalelsene til representanten Wiborg kan få flere til å merke seg dette og drøfte i de samtaler en har på kafeen eller i lunsjpausen i sitt arbeidsliv, om den politikken som Fremskrittspartiet står for, som prinsipielt er for fri lønnsdannelse, er til fordel for dem som har en svak stilling i arbeidslivet. Det er utrolig vesentlig at vi har et velorganisert arbeidsliv, og temaet her er hva som er konkurransesituasjonen ved overdragelse av virksomhet. En har klare rettigheter til å beholde opparbeidede arbeidsforhold – lønninger og arbeidsvilkår – ved overdragelser, mens temaet nå er pensjonsordningene.

Som det står i innstillinga, ble det seinest i 2011 vurdert om tariffbestemte regler om pensjonsordninger skulle inkluderes i de ovennevnte rettighetene, altså de som gjelder lønns- og arbeidsvilkår, men det har ikke blitt gjennomført. Det er vesentlig at dette blir gjort. Det er vesentlig at en gjør det, fordi det ikke minst innenfor helsesektoren er mange diskusjoner rundt omkring i kommunene om hva som er den klokeste måten å gjøre det på. Og det bør ikke være ulike pensjonsordninger som skal være hovedargumentet for om en skal gjøre det ene eller det andre.

Jeg vil si det sånn at det som det er behov for i offentlig sektor, er å gå gjennom organisasjon, kultur og ledelse. Det er så mange forbedringsmuligheter innenfor offentlig sektor når det gjelder organisasjon, kultur og ledelse, at dersom ikke minst ordførere og de som sitter i ledelsen rundt omkring i Kommune-Norge, tar det på alvor, er veldig mye av hele diskusjonen om å konkurranseutsette helsevirksomhet vekk.

Jeg vil bare si til slutt at Senterpartiet vil støtte forslag nr. 2, fra SV, ved avstemninga.

Kirsti Bergstø (SV) [14:14:01]: Jeg vil starte med å ta opp SVs forslag. Det er et forslag som vi har valgt å fremme fordi vi ser at mange i dag taper pensjon ved privatisering og konkurranseutsetting, og fordi vi ser at det er en sak som har større aktualitet når det fremmes en privatiseringspolitikk fra regjeringens side i blå kommuner.

En undersøkelse som ble utført på vegne av NSF, Norsk Sykepleierforbund, i forrige kommunestyreperiode, viser at flertallet av alle kommunestyrerepresentantene fra Høyre og Fremskrittspartiet mener at det er greit at private aktører vinner anbud også når det skjer ved svekkelse av ansattes lønn, pensjon og arbeidsvilkår. Det er liten grunn til å tro at det synspunktet har endret seg i den kommunestyreperioden som vi er inne i nå.

Eksemplene på arbeidsfolk som rammes av et slikt politisk grunnsyn og den formen for tenkning rundt konkurranse, er mange. Det er helsefagarbeidere som opplever at sykehjemmet de jobber på, privatiseres like før de skulle ha gått av med AFP, uten at de har sjanse til å kunne gjøre det fordi de mister retten til det, selv om behovet for det for en sliten kropp er like stort. AFP-ordningen i privat sektor har et absolutt krav om at man må ha jobbet i virksomhet med privat AFP i minst sju av de siste ni årene før man fyller 62 for å kunne gå av. Dermed mister mange retten til å gå av, og mange taper stort økonomisk. Det eneste håpet er at det offentlige går inn og kompenserer tap. Det ser vi har skjedd i Oslo, Austevoll og andre plasser i landet. Sånn mener jeg at man ikke kan ha det.

Ifølge Fagforbundet mister mange ansatte millionbeløp i framtidig pensjonsutbetaling når arbeidsplasser konkurranseutsettes. Det samme ser vi når rengjøringen av Forsvarsbygg legges ut på anbud. Selv om det er laget en skjermingsordning for, eller en avtale med, de eldste arbeidstakerne, er det mange som taper mye.

SV synes det er fullstendig urimelig med et pensjonsran ved privatisering, som faktisk foregår. Vi vil gjøre de nødvendige endringene og de nødvendige grepene for å sikre at arbeidsfolk ikke går en fattigere alderdom i møte fordi den politiske privatiseringsiveren er stor. Da er det flere ting som både kan og bør gjøres. Én av dem fremmes i forslaget i dag gjennom forslag om en lovendring. Så registrerer jeg at det at det ikke har skjedd lovendringer før, er grunnen til at en lovendring ikke kan støttes i dette tilfellet.

I SV synes vi derimot at det er svært gledelig at forslaget får veldig bred støtte i fagbevegelsen, men vi hadde håpet på en bredere støtte i Stortinget, både fra partier som jeg oppfatter at egentlig ikke støtter at pensjon rives vekk ved privatisering, og fra partier som ellers framholder rettferdig konkurranse og mangfold i tjenestene som viktig.

Jeg skulle ønske meg – og kommer til å legge stor kraft i å jobbe for – et stortingsflertall som i det minste kunne samle seg om at offentlige oppdragsgivere ikke skal være med på å presse ned pensjon, lønn og arbeidsvilkår, og håper at arbeidsfolk er med på den innsatsen.

Presidenten: Representanten Kirsti Bergstø har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Statsråd Robert Eriksson [14:18:32]: Når jeg hører debatten, sitter jeg med en liten fornemmelse av at dette er en debatt om hvorvidt man er for eller imot konkurranseutsetting. La meg slå det krystallklart fast fra min side at jeg er for konkurranseutsetting. Jeg synes det er bra med konkurranse og har alltid vært for konkurranse. Jeg tror det kan være med og skape bedre velferdstjenester for folk der folk bor. Det store offentlige ansvaret, om det er kommune eller stat, lager gode løsninger for folk ut fra det behovet folk har. Den store utfordringen her er at det er store forskjeller mellom privat og offentlig tjenestepensjon og det offentlige og det private pensjonssystemet.

Etter at vi fikk på plass pensjonsreformen, som trådte i kraft i 2011, har vi på mange måter egentlig tre pensjonssystemer: Vi har én folketrygdpensjon, vi har én tjenestepensjonsordning for private, og vi har én for offentlig sektor. Derfor mener jeg det er viktig det arbeidet som nå er igangsatt for å forsøke å få tjenestepensjonene i offentlig sektor til å samsvare med pensjonsreformen og de intensjonene som lå fast der. For de som vil være de store taperne – ofre for det store ranet – hvis man ikke klarer å gjøre det, er de som tilhører Bergstøs eget årskull, og yngre, som er i offentlig sektor, og som ikke vil ha en bruttogaranti med to tredeler av sluttlønnen som pensjon. Delingstallene, levealdersjusteringen, gjør at man kommer ned på en pensjonsgrad på kanskje mellom 51 og 53 pst. Der ligger det store tapet. Derfor vil det være helt avgjørende og viktig at vi nå klarer å sørge for å få til et mer ensartet pensjonssystem.

Når jeg ser forslaget fra SV, synes jeg også at forslaget i liten grad problematiserer det rettslige handlingsrommet for en slik lovendring. En rekke regelverk må i så fall utredes. Det gjelder, som det bl.a. er nevnt, arbeidsmiljøloven, regler for virksomhetsoverdragelse, forskrift om lønns- og arbeidsvilkår i offentlige kontrakter, det gjelder EØS-regelverket, og det gjelder forsikringslovgivningen. Disse tingene er ikke hensyntatt i det hele tatt i representantforslaget.

AFP er noe som er fremforhandlet mellom partene. Partene har sagt at man ønsker å evaluere AFP i privat sektor i løpet av 2017. Jeg og departementet har stilt oss til rådighet og sagt at vi selvfølgelig stiller våre ting til disposisjon for å hjelpe til, hvis det er noe vi kan hjelpe til med, i en slik utredning. Jeg tror også det er en slik evaluering som skal til. For det gjelder ikke bare overgangen mellom privat og offentlig sektor, det kan også gjelde AFP-ordningen i privat sektor slik den er i dag, som er fremforhandlet av partene, godkjent og vedtatt i Stortinget etter lønnsoppgjøret i 2008. Man kan også komme i en situasjon der man som noenogfemtiåring kommer fra den ene private bedriften uten AFP til en bedrift med AFP og blir sykmeldt et år, noe som gjør at man ikke klarer å få med seg sju av de siste ni årene og dermed faller ut av AFP-ordningen.

Det er mange ting der som det må ses på. Det har jeg og regjeringen sagt at vi er villige til å se på. Vi må også se det i en bred sammenheng. Nøkkelen ligger i å få til et mer enhetlig pensjonssystem mellom privat og offentlig sektor. Det er vi i gang med, og jeg føler også at det er flere, og at modningen rundt en slik diskusjon er mer til stede nå enn den har vært noen gang tidligere.

Nå skal ikke jeg foregripe begivenhetenes gang, det er nedsatt en arbeidsgruppe som jobber og skal legge frem sin rapport i løpet av kort tid. Partene i arbeidslivet har vært godt inne i det arbeidet. De har kommet med sine innspill, kommet med sine ting som det er nødvendig å se på. Jeg føler at vi har en god fremdrift, og at det er et godt arbeid som blir gjort på det området. Her er det mange forslag som kommer fra representanten, som ikke er godt nok utredet.

Helt til slutt: Jeg la merke til at representanten sa at vi ikke kan ha det sånn at man kompenserer for bortfall, og viser til bl.a. Austevoll og Oslo. Jeg vil trekke frem dem som to gode eksempler, som har klart å opprettholde pensjonsrettighetene til de ansatte også ved konkurranseutsetting.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Lise Christoffersen (A) [14:23:56]: Fremskrittspartiets leder, Siv Jensen, karakteriserte i sin landsmøtetale i 2009 pensjonsreformen som et statlig eldreran. Statsråden – da stortingsrepresentant – uttalte i samme forbindelse at han ville svekke de offentlige pensjonene. Jeg lurer på: Er det en svekkelse av offentlig ansattes pensjonsrettigheter som er målet med den utredninga som statsråden snart skal presentere?

Statsråd Robert Eriksson [14:24:29]: Svaret er nei.

Lise Christoffersen (A) [14:24:35]: Jeg takker for svaret og har notert meg det bak øret, og så får vi se hva som skjer når utredninga presenteres. Men hvis det svaret så avgjort er nei, har jeg lyst til å vise til en annen passus i Siv Jensens landsmøtetale. Hun la særlig vekt på kvinnenes stilling, og 70 pst. av de rundt 600 000–700 000 offentlig ansatte er kvinner. Nå sa statsråden at SVs forslag var en forenkling av en svært komplisert situasjon som overhodet ikke er problematisert i forslaget. Arbeiderpartiet har også fremmet et forslag i saken, hvor vi rett og slett ber om at statsråden utreder hvordan det kan forhindres at disse kvinnene taper stort i opparbeidede rettigheter ved privatisering av offentlige tjenester. Men statsråden er heller ikke villig til å stille seg positiv til en sånn utredning, hvis jeg har forstått det riktig.

Statsråd Robert Eriksson [14:25:39]: Vi er godt i gang med et arbeid som går på å foreta en gjennomgang av offentlig tjenestepensjon. Man vil, sammen med partene, berøre mange ulike spørsmål der, og det må vi komme tilbake til når vi har kommet så langt.

Hvorfor er det mange kvinner som taper innenfor offentlig sektor? Jo, det er to ting som gjør at mange kvinner taper. Flere kvinner enn menn jobber deltid, og flere menn enn kvinner har lederstillinger, som gjør at man har litt høyere pensjonsberegningsgrunnlag. Dette er to viktige faktorer som gjør at man har forskjeller i pensjonen.

Jeg vil da heller oppfordre flere kvinner til å jobbe heltid. Vi må legge til rette for bedre heltidskulturer, som igjen vil gi bedre pensjonsopptjening.

Lise Christoffersen (A) [14:26:39]: Det er for så vidt interessant at statsråden nevner flere kvinner i deltid og flere menn i lederstillinger. Der hadde man jo muligheten da regjeringa nylig presenterte en likestillingsmelding for Stortinget. Men det kom jo ikke noen kraftfulle signaler om tiltak for å endre på det forholdet i den meldinga. Den har fått forholdsvis massiv kritikk.

Jeg vil tilbake til statsrådens kontante nei om at den utredninga som snart kommer, ikke går ut på å svekke pensjonene for offentlig ansatte. Kan jeg tolke statsråden slik når han i sitt svarbrev til komiteen sier at det er uheldig at forskjeller i offentlig og privat tjenestepensjon motvirker mobilitet av arbeidskraft mellom sektorene, at det da, kombinert med det forrige kontante nei, betyr at statsråden har planer om å jekke opp og forbedre pensjonsordningene i privat sektor?

Statsråd Robert Eriksson [14:27:35]: Til det første: Både jeg og regjeringen viser god handlekraft for å få flere kvinner i lederstillinger. Meg bekjent er det vel første gang vi har hatt en kvinne som leder og direktør i Nav, og vi har gjort flere ansettelser av kvinner.

Så til spørsmålet: Grunnen til at det er forskjeller her, er jo at det er store forskjeller mellom privat og offentlig sektor i pensjon. Hvis man virkelig vil tape på offentlig tjenestepensjon, er det hvis man beholder reglene som i dag. Det er de som er født i 1974, som er mitt eget årskull, og senere, som vil bli de store taperne. De vil ikke få to tredjedeler av sluttlønnen sin. Leveraldersjusteringen vil gjøre at de ender med en kompensasjonsgrad på rundt 50–53 pst.

Hvis Christoffersen mener at det er en bedre løsning enn å få inn en løsning som gjør at de kan tjene opp mer pensjon, der alle år teller med, er jeg uenig med Christoffersen.

Kirsti Bergstø (SV) [14:28:53]: La meg først presisere: Når jeg sa at sånn kan vi ikke ha det, med tanke på eksemplene fra Austevoll og Oslo, mener jeg at det ikke kan være sånn at det skal være opp til hver enkelt kommunes vilje til å kompensere tap. Det skaper liten trygghet for arbeidsfolk.

Noe annet som skaper liten trygghet, er statsrådens entydige positivitet til konkurranseutsetting. Derfor lurer jeg på: Mener statsråden at det er bra med konkurranseutsetting også når anbud vinnes ved at pensjon, lønn og arbeidsvilkår svekkes?

Statsråd Robert Eriksson [14:29:33]: Jeg mener at det er bra med anbud. Jeg mener at det er bra med konkurranseutsetting. Hvis konkurranseutsettingen fører til, i dette tilfellet, bedre velferdstilbud for folk som trenger velferdstjenester, synes jeg det er bra. Samtidig har vi ulike pensjonssystemer også innenfor privat sektor. Det er mange som skifter jobb fra den ene bedriften til den andre, som har ulike pensjonsordninger, så det er ikke noe nytt i pensjonsspørsmål eller i arbeidslivet. Men noe av det viktigste man kan gjøre for å få til mer likhet, er nettopp å få til – sånn som det står i regjeringsplattformen – en mer harmonisert offentlig tjenestepensjon som er i samsvar med pensjonsreformens intensjoner, en pensjonsreform som SV innførte i sin tid i regjering.

Kirsti Bergstø (SV) [14:30:21]: Jeg synes også det er interessant at statsråden nevner Austevoll og Oslo som veldig gode eksempler fordi de har kompensert for framtidige tap, samtidig som vi ser at regjeringen, når man har muligheten til det, ikke gjør det, sånn som tilfellet er med renholderne i Forsvarsbygg. De har nå opplevd at arbeidsplassen er sendt ut på anbud, og der vil veldig mange tape stort i framtidige pensjonsutbetalinger. Ingenting tyder heller på at det er noe bedre tilbud når det gjelder sikkerhet som er mulig å oppdrive, enn det som leveres i dag.

Mitt spørsmål er: Hvorfor mener statsråden det er rimelig at kommunene kompenserer for tap av framtidige pensjonsutbetalinger, mens regjeringen ikke er villig til å gjøre det for de menneskene man selv har sendt ut jobbene til, på anbud?

Statsråd Robert Eriksson [14:31:23]: For det første tror jeg vi skal ha litt forståelse for pensjonssystemet. Når man har en virksomhetsoverdragelse, er det også sånn i dag at vi har obligatorisk tjenestepensjon. Man har ulike løsninger der, så man kan ikke slå fast at man vil tape eller vinne så eller så mye – det er alt etter hvilken løsning man velger. Foretakene kan deretter velge om man vil ha foretakspensjon, innskuddspensjon eller tjenestepensjon – altså hvilken lov man bruker. Det vil gi ulike regnestykker, og det har også vært tilfeller der man kunne ha fått bedre pensjonsløsning. Så er det ikke dermed sagt at i enhver situasjon vil man tape. Det er også feil, for det spørs hvilket av de tilbudene den virksomheten egentlig går inn på.

Så, når det gjelder Austevoll: Jeg synes det er gledelig. Fremskrittspartiet styrte Austevoll, kompenserte, viste god arbeidsgiverpolitikk. Fremskrittspartiet viser god arbeidsgiverpolitikk ute i kommunene – det er jeg glad for – og viser at man finner gode løsninger for de ansatte og det beste tjenestetilbudet for folk.

Ingjerd Schou hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Karin Andersen (SV) [14:32:36]: Til det siste: Det viser seg jo at staten ikke kompenserer, når Fremskrittspartiet sitter i regjering og kunne gjort det.

Vi har noen viktige velferdstjenester, og vi har viktige områder som offentlig sektor har ansvaret for. Spørsmålet er: Synes vi virkelig at renholderne og hjelpepleierne har for god pensjon? Har de for god lønn? Jeg synes ikke det. SV synes ikke det. De fortjener hver krone de får, og mer til.

Jeg hørte på statsministerens nyttårstale. Der refererte hun til det hun kalte heltene i omsorgen. Det er disse heltene vi snakker om nå. Det er disse damene – for det er stort sett damer det gjelder – som jobber helsa av seg, ofte, både i renhold og i omsorg i offentlig sektor. Takken for det fra Fremskrittspartiet og Høyre er jammen at de skal bli satt ut på anbud og miste kanskje mange hundre tusen i pensjon, og til og med også i lønn, i hvert fall hvis man konkurranseutsetter én og to ganger. Det har erfaringene her fra Oslo vist.

Jeg har sagt til noen lokale ordførere som har luktet på dette forslaget: Da tar du meg i hånden, så går vi bort på sykehjemmet. Så ser du en hjelpepleier i øynene, og så sier du: Du har for høy pensjon.

Det er ingen som har blitt med meg ennå, for å si det sånn.

Det er det dette handler om: Om vi virkelig i framtida har tenkt å sette pris på de som skal gjøre disse viktige jobbene i framtida, som vi vet vi trenger mange flere av. Vi er nødt til å lokke mange flere av våre ungdommer inn i disse yrkene. Og jammen må det òg drives renhold mange steder. Det er en jobb som er veldig tung, veldig ansvarsfull, fordi renhold er viktig. Det er store skadevirkninger av at det ikke blir gjort ordentlig, særlig i omsorgs- og helseinstitusjoner. Da er vi faktisk nødt til å sette pris på disse jobbene når de gjøres, og ikke sette dem ut på anbud med den konsekvens at pensjonen går ned, og lønnen etter hvert også går ned.

Jeg er veldig skuffet over at Arbeiderpartiet ikke er med på dette forslaget, det må jeg si. Det hadde jeg virkelig forventet etter de diskusjonene vi har hatt i valgkampen, og alle de – for å si det sånn – flaggviftingene Arbeiderpartiet har gjort i denne saken om at de er enig med SV om at dette er feil, og det er unødvendig.

Det er villet. Sykepleierforbundet har spurt Fremskrittspartiets og Høyres kommunestyrerepresentanter om det er greit at disse damene går ned i lønn og pensjon, og det synes de. For de synes det er viktigere å gi skattelette til fiffen.

Erlend Wiborg (FrP) [14:35:51]: Det var det siste innlegget til representanten Andersen som fikk meg til å tegne meg.

For det første virker det ikke som om man har lest utgangspunktet i saken og merknadene, for det er – som jeg også var innom i mitt første innlegg – en vesensforskjell på privatisering og konkurranseutsetting. Her snakker vi i utgangspunktet om pensjonen og har ikke en generell debatt rundt konkurranseutsetting. Men jeg har ikke noe problem med å ha en generell debatt rundt konkurranseutsetting, for jeg er positiv til konkurranseutsetting. Jeg har selv vært lokalpolitiker og vært med på å konkurranseutsette mange forskjellige tjenester – med stort hell. Da er det veldig interessant at representanten Karin Andersen vet bedre enn de ansatte selv, som i medarbeiderundersøkelser svarer at de ble mer fornøyd med arbeidsplassen sin etter at den ble konkurranseutsatt. Så kan det godt hende at representanten fra Sosialistisk Venstreparti mener at den enkelte ansatte ikke selv vet best, men både jeg og Fremskrittspartiet har tro på at den enkelte arbeidstaker selv vet best hva som er best for dem selv.

Men noe av det interessante ved debatten er lønnsnivået i mange kvinnedominerte yrker, og der er Fremskrittspartiet helt enig i at lønnsnivået i flere kvinnedominerte yrker er for lavt. Det er noe Fremskrittspartiet har tatt opp flere ganger. Men da må vi gå inn og se: Hva er det grunnleggende likhetstrekket i de kvinnedominerte yrkene? Det er ofte yrker der det offentlige er ansvarlig, der det er lite konkurranse, og der man ikke lett kan bytte til en annen arbeidsgiver hvis man ikke er fornøyd. Det er altså det systemet som nå har medført at mange kvinnedominerte yrker henger etter når det gjelder lønn. Det samme systemet ønsker da representanten Karin Andersen enda mer av. Når det gjelder de ansatte, så ser man jo ved konkurranseutsetting at det også er flere tilfeller der ansatte har fått en bedre pensjonsordning enn de hadde. Vi har eksempler på at ansatte har fått bedre lønns- og arbeidsbetingelser enn de hadde. Så bildet her er ikke svart-hvitt.

Så kan jeg ikke dy meg – og jeg regner med at representanten Karin Andersen har tegnet seg på nytt: En ting hun ikke nevner når vi snakker om pensjon, er at hun er for en usosial avkorting i pensjonen til gifte og samboende pensjonister, akkurat de menneskene vi snakker om her nå. Karin Andersen og Sosialistisk Venstreparti mener det er greit at de skal få 8 000 kr mindre i pensjon hvert eneste år kun på grunn av at de er gift eller samboende. Det hopper representanten Andersen glatt over.

Jeg ser tiden begynner å renne ut, så jeg skal ikke gå inn på alle de usosiale skatte- og avgiftsforslagene til Sosialistisk Venstreparti.

Karin Andersen (SV) [14:38:57]: Det hjelper ingenting om man prøver å tilsløre det som skjer, om det er konkurranseutsetting eller anbud. Det dette handler om, er at når man konkurranseutsetter f.eks. eldreomsorg og renhold er konsekvensen at ansatte går ned i pensjon, fordi de får en pensjonsavtale som ikke er like god som det den er i det offentlige. Det er en realitet. De store fagforbundene har kartlagt dette, og realitetene er der.

Wiborg viser nå til eksempler, til at det finnes et eksempel – jeg vet ikke hva som var blitt konkurranseutsatt, og som hadde gått opp i pensjon, det eksemplet vil jeg gjerne se dokumentert. Det kan jo være interessant å se om det er noen som har en bedre pensjonsavtale enn det offentlige, men i all hovedsak har det offentlige bedre pensjonsordninger enn private. Det var nettopp det som var replikkordvekslingen her mellom representanten Christoffersen og statsråden, der statsråden svarte kontant at han ikke ville at pensjoner i offentlig sektor skulle forhandles ned, og konsekvensene av det må jo da være at alle de private pensjonene løftes opp. Ellers kan det jo ikke bli likt – det er helt umulig å få til det: Enten tar man den ene ned, eller den andre opp, slik at det blir mer likt.

Denne saken burde ha resultert i at alle var enig i at man i hvert fall burde be regjeringen om å etablere et system der man brukte lov om virksomhetsoverdragelse helt konsekvent, slik at man kunne beholde lønns- og pensjonsavtale ved konkurranseutsetting. For dette handler om yrker som bør verdsettes minst på linje med det vi gjør i dag. Det er det det handler om. Det er et politisk spørsmål – om vi ønsker at de som jobber innen renhold og innen omsorg skal takkes med å få dårligere vilkår, for det er i all hovedsak det som skjer når man konkurranseutsetter. Og det er villet, skjønner jeg, fra Fremskrittspartiet og Høyre, de synes det er greit. Deres lokalpolitikere svarer også helt klart at de synes det er helt greit at dette går ut over lønns- og pensjonsvilkår for disse damene – som det i hovedsak er – og folk bør jo merke seg at det er slik.

Så gjør representanten Wiborg en visitt til saken om samordning av pensjon for gifte og samboende. Ja, det er en annen sak enn det vi behandler her nå. Dette er en sak om ikke – for å si det sånn – å etablere enda flere nye urettferdigheter. Så får vi se hvordan man etter hvert, når tida passer for det, kan rette opp andre urettferdigheter.

Rigmor Aasrud (A) [14:42:16]: Det var representanten Wiborg som fikk meg til å ta ordet, for jeg syns det trengs en forklaring på noen av de utsagnene som kom.

Denne saken dreier seg om å privatisere virksomheter, og om hvordan pensjonsforholdene er der. Når Wiborg da trekker den sammenligningen at det kan bety at lavtlønnede kvinner får høyere lønn, så syns jeg det krever en forklaring. Det var jo interessant å høre tidligere her i dag at man er opptatt av at den frie lønnsdannelsen skal være der, og at det er organisasjonene som skal forhandle fram lønn. Så hvordan vil en sånn privatisering kunne medføre at en får høyere lønn i de kvinnedominerte lavtlønnsyrkene? Det vil jeg gjerne høre Wiborg si noe mer om.

Det samme gjelder det interessante poenget som ble trukket opp her, om at det er virksomheter som har gått fra en offentlig ytelsesbasert ordning og fått en bedre pensjonsavtale når man har privatisert det. Det kunne det også være interessant å høre litt mer om. Det er iallfall veldig sjelden at vi hører om det.

Så helt til slutt: Det er jo interessant å høre den debatten som er, for i denne salen har jeg vært med på noen debatter der man skal ta hensyn til de ideelle virksomhetene. Da er det viktig at man skjermer dem, og at man tar vare på dem, hører vi fra de borgerlige partiene. Men hvordan tenker man seg å få til det oppe i en sånn situasjon der man – ut fra sånn jeg forsto statsråden – ikke har tenkt å ordne noe særlig opp i de private pensjonsavtalene? Det er litt vanskelig å skjønne hvordan dette skal henge sammen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.