Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Dette anses vedtatt.

André N. Skjelstad (V) [10:02:07]: (ordfører for saken): I proposisjonen legger Kommunal- og moderniseringsdepartementet, i samarbeid med Arbeids- og sosialdepartementet, fram forslag til endringer i lov av 4. mars 1983 nr. 3 om statens tjenestemenn m.m. og lov av 28. juli 1949 nr. 26 om Statens pensjonskasse. Forslaget innebærer en utfasing av statens ventelønnsordning, som er hjemlet i tjenestemannsloven, og vartpengeordningen, som er hjemlet i lov om Statens pensjonskasse. Dette fører til at arbeidstakere i framtiden ikke vil ha rett til disse ytelsene, men i stedet vil bli vist til den alminnelige dagpengeordningen. Samtidig foreslås det i proposisjonen en overgangsordning, slik at de som får ventelønn og vartpenger når lovene blir endret, ikke blir rammet av opphevingen. Proposisjonen fremmer også forslag om endringer i enkelte andre lover og oppheving av enkelte forskrifter, som følge av utfasingen av ventelønnsordningen og vartpengeordningen.

Regler om ventelønn er en gammel ordning, som fantes allerede i den første tjenestemannsloven av 1918. Ordningen var ment å være en økonomisk inntektssikring for tjenestemenn som ble oppsagt på grunn av at arbeidet hadde blitt borte. Vedkommende må ha vært fast tilsatt i mer enn to år, eller midlertidig ansatt i mer enn fire år, for å kunne få ventelønn.

Vartpenger er hjemlet i lov om Statens pensjonskasse § 23 fjerde ledd. Det er bare medlemmer som ikke er omfattet av tjenestemannsloven, som kan få vartpenger, og de blir innvilget for høyst tre år om gangen. Medlemmer av Statens pensjonskasse som er omfattet av tjenestemannsloven, er omfattet av regelverket om ventelønn. En vesentlig forskjell på ventelønn og vartpenger er at tjenestemenn som blir oppsagt med rett til ventelønn, på nærmere vilkår fremdeles har fortrinnsrett til statlige stillinger. Flere virksomheter med medlemskap i Statens pensjonskasse har søkt og fått fritak for vartpengeordningen.

Komiteen peker på at ordningene ble etablert på et tidspunkt der velferdslovgivningen var mindre utviklet og arbeidslivet mindre organisert enn det vi har i dag.

Dagpengeordningen skal etter folketrygdloven kapittel 4 gi delvis kompensasjon i en avgrenset periode for bortfall av arbeidsinntekt ved arbeidsløshet. Samtidig er ordningen utformet slik at den skal motivere til aktiv jobbsøking, og støtter opp under den aktive arbeidsmarkedspolitikken ved bl.a. å kreve at den arbeidsledige er reell arbeidssøker og disponibel for arbeidsmarkedet.

For at dagpengeordningen skal motivere til aktiv jobbsøking, legger man til grunn at stønadsnivået må være lavere enn den bortfalte inntekten, at stønadstiden er avgrenset, og at stønaden blir stoppet dersom den ledige vegrer seg mot å ta tilbud om arbeid eller arbeidsmarkedstiltak e.l.

Flertallet i komiteen, bestående av Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre, viser til at utfordringen med ventelønn og vartpenger har vært at eldre arbeidstakere har måttet vike i større grad enn om ventelønnsordningen ikke hadde vært tilgjengelig for de aktuelle statlige virksomhetene. Det har ofte ikke vært mulig å tilbakeføre personer til arbeid i så stor grad som ønskelig. Særlig gjelder dette eldre arbeidstakere. Derfor mener flertallet at forslaget om å oppheve de to ordningene vil styrke arbeidslinjen og motvirke utstøting fra arbeidslivet. Det vil også forenkle forvaltningen av stønadene til disse personene.

Flertallet viser til at forslaget også vil erstatte de to ordningene med den ordinære dagpengeordningen som gjelder alle andre arbeidstakere.

Flertallet viser også til at det i forslaget blir vist til at en utfasing av ventelønns- og vartpengeordningene vil redusere forskjellen mellom statlig sektor og andre sektorer i arbeidslivet. Vi mener også samfunnet vil tjene på at kompetanseflyten mellom de forskjellige sektorene øker og blir smidigere, som følge av at det blir flere personer som skifter arbeid på tvers av sektorene.

Komiteen står samlet om å mene at den som har rett til ventelønn eller vartpenger når loven trer i kraft, fortsatt vil ha retten til ventelønn eller vartpenger etter de reglene som gjelder ved endringen i lov av 4. mars 1983 om statens tjenestemenn m.m. § 13 og endringen i lov av 28. juli 1949 nr. 26 om Statens pensjonskasse § 23.

Flertallet, bestående av Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre, legger vesentlig vekt på at utfasingen av ordningene ikke skal føre til negative konsekvenser for dem som i dag har rett til disse ytelsene.

Flertallet peker også på at en utfasing av ventelønnsordningen på kort sikt vil ha relativt liten økonomisk virkning. På litt lengre sikt kommer utgiftene til ventelønn og refusjonen av disse utgiftene for statlige virksomheter til å falle bort.

Videre viser flertallet til forslag som peker på at utgiftene til dagpenger kommer til å øke noe, men at dagpenger utgjør et noe lavere beløp og varer kortere.

Flertallet peker også på at utfasingen av vartpengeordningen kommer til å ha liten økonomisk virkning.

Stein Erik Lauvås (A) [10:06:50]: Ventelønn har vært et viktig verktøy ved omstillinger i staten, og det har også vært et godt verktøy for eldre arbeidstakere. Flertallet mener i innstillingen at en fjerning av ventelønn og vartpenger skal føre til bedre muligheter for dem som blir sagt opp i statlig virksomhet. En fjerning av ordningen vil gjøre det lettere for disse å få seg ny jobb, ifølge flertallet. Dette er påstander som i høyeste grad kan diskuteres – man kan like gjerne hevde at ordningen med ventelønn har bidratt til å holde folk i arbeidslivet. Et argument er at ordningen med ventelønn også skal dekkes over virksomhetens eget budsjett, og dermed vil arbeidsgiver ha et veldig bra incitament til å vurdere om en ansatt kan brukes videre i en ny organisasjon, framfor at vedkommende blir sagt opp og virksomheten får en langvarig økonomisk forpliktelse. Det er arbeidslinjen.

Det flertallet i denne innstillingen oppnår, er bl.a. å svekke den enkelte overtalliges rettigheter, og at utgifter ved eventuell nedbemanning og oppsigelser flyttes fra den enkelte statlige virksomheten og over på det ordinære trygdebudsjettet.

Det argumenteres også fra flertallets side med at man ser nødvendigheten av en harmonisering med staten og de øvrige sektorene i arbeidslivet. Da har flertallet ikke tatt med ordningen i øvrig sektor, altså privat sektor, hvor f.eks. gavepensjon og førtidspensjon brukes som middel ved omstilling og nedbemanning. Det underliggende her er at man plukker fra hverandre tjenestemannsloven stykkevis og delt.

I en annen sak her i salen for noen dager siden var det et sterkt flertall som mente at man ikke burde endre kommuneloven på en slik oppstykket måte, og da ble det argumentert godt for, fra regjeringspartiene og samarbeidspartiene til regjeringen, at man burde vente på utvalget som vurderte kommuneloven, slik at man kunne se ting i sin helhet. Det ble også vedtatt. Nå er ikke det argumentet viktig lenger for flertallet, og det kan jo komme av at man her ser muligheten for å plukke vekk det som oppfattes som viktige rettigheter sett fra arbeidstakers side. Det er nedsatt et tjenestemannslovutvalg som skal se på helheten i tjenestemannsloven, og det kan ikke være særlig mye tvil om at det hadde vært naturlig å vente på det utvalgets rapport før man gikk inn og plukket fra hverandre deler av lovens innhold, slik flertallet nå ønsker å gjøre.

Det prinsippet regjeringspartiene og støttepartiene hadde overfor endringer i kommuneloven, gjelder altså plutselig ikke lenger. Grunnen til det er dårlig skjult, flertallet vil som sagt plukke vekk arbeidstakernes opparbeidede rettigheter i arbeidslivet bit for bit. Det er nok å se til hvordan man også her har behandlet arbeidsmiljøloven tidligere. Jeg synes at flertallet i denne saken kunne ha vært ærlige nok til å innrømme at det er det som er det viktigste for dem.

Arbeidstakerorganisasjonene reagerer på denne måten å håndtere endringer på i tjenestemannsloven. De viser også til utredningsarbeidet og mener man må se saken i sin helhet. Det hadde vært en klokere tilnærming, men arbeidstakerne og deres organisasjoner blir heller ikke i denne saken hørt av regjeringen og flertallet på Stortinget. Hadde regjeringspartiene og samarbeidspartiene hatt ønske om det, hadde de blitt med på det forslaget som Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet står bak i denne saken. Da hadde man også fulgt linjen om å se ting i sin helhet, slik som flertallet gjorde for noen dager siden da vi behandlet forslaget om endringer i kommuneloven.

Sakene er ulike, prinsippet er likt, men i denne saken teller altså ikke det for flertallet.

Jeg tar opp forslaget fra mindretallet, og kan også da varsle at vi vil stemme for det og stemme mot innstillingen.

Presidenten: Representanten Stein Erik Lauvås har tatt opp det forslaget han refererte til.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) [10:11:23]: Ventelønn har vært et viktig personalpolitisk virkemiddel ved omstilling i statlig sektor. Det har også vært et verktøy ved fristilling i statlige organer og ved overføring av oppgaver. Ventelønnsordningen og vartpengeordningen er gode verktøy i statlige virksomheter og har vært en stor fordel for eldre arbeidstakere. Men ventelønna er en ordning i tjenestemannsloven som også må finne seg i revisjon, og ordninger og rettigheter må vurderes og oppgraderes i tråd med utviklingen i arbeidsmarkedet. Men det er vanskelig å tro at f.eks. eldre arbeidstakere kan bli godt ivaretatt på en annen måte enn gjennom et sterkt avtaleverk.

Bortfall av ventelønnsordningen og vartpengeordningen får konsekvenser for pensjonsopptjening og framtidige pensjonsytelser. Derfor har Kristelig Folkeparti forståelse for de argumentene som er kommet fram for å endre tjenestemannsloven. Jeg må likevel få si til Stortinget i dag at Kristelig Folkeparti støtter lovforslaget. Men ved en inkurie står det feil i innstillingen – uten å gå nærmere inn på det – og dermed vil vi i dag foreløpig støtte mindretallsforslaget om at Stortinget ber regjeringen komme tilbake med en sak etter at tjenestemannslovsutvalget har levert sin rapport.

Dermed kan vi få arbeidsvilkårene behandlet på en mer helhetlig måte. Vi mener at det vil sikre bedre medvirkning og deltakelse, og en kan få alle sider grundig vurdert. Det foreløpige standpunkt vil bli at vi støtter mindretallsforslaget i dag. Det skyldes en inkurie – at det ikke er kommet fram i saksbehandlingen.

Statsråd Jan Tore Sanner [10:13:39]: Kommunal- og moderniseringsdepartementet, i samarbeid med Arbeids- og sosialdepartementet, har i proposisjonen lagt frem forslag til endringer i tjenestemannsloven og lov om Statens pensjonskasse. Forslaget innebærer en utfasing av statens ventelønnsordning og vartpengeordningen. Det betyr at arbeidstakere likestilles og vil i fremtiden ha de samme rettigheter til den alminnelige dagpengeordningen.

Samtidig har vi foreslått en overgangsordning, slik at de som får ventelønn og vartpenger når lovene blir endret, ikke blir berørt av opphevelsen. Rettighetene til disse personene blir således ivaretatt fullt ut når dagens ordninger «lukkes» for nye.

Den «eksterne» fortrinnsretten til ny stilling i staten blir av kortere varighet enn nå. Den vil likevel være mer omfattende enn fortrinnsrett etter arbeidsmiljøloven, da fortrinnsretten etter tjenestemannsloven gjelder ledige stillinger i hele statsforvaltningen, ikke bare i samme virksomhet.

Ventelønnsordningen har hatt negative konsekvenser for enkelte arbeidstakere – særlig eldre arbeidstakere. Disse har det vist seg vanskelig å føre tilbake til arbeidslivet. Ventelønnen har dermed ofte fungert som en førtidspensjon. Dette er godt dokumentert gjennom ulike rapporter fra Telemarksforsking, Econ og Aetat.

På noen områder kan det nok være formålstjenlig å ha forskjellige ordninger i offentlig og privat sektor, men for meg er det viktig å ha en felles ordning i arbeidslivet på dette området. Staten og virksomhetene ellers som har medlemskap i Statens pensjonskasse, bør ikke være i en særstilling på dette området. Dagpenger er, og skal være, den sentrale ytelse ved arbeidsledighet.

Det er også svært viktig at vi følger opp IA-avtalen og arbeidet med å inkludere så mange som mulig i arbeidslivet, noe som naturligvis også omfatter dem som har mistet sitt arbeid som følge av nedbemanninger og omorganisering. Ventelønn har vist seg som lite effektiv i slike sammenhenger og kan tvert imot føre til utstøting fra arbeidslivet. Dette har ført til at man har søkt å unngå overgang til ventelønn, og i stedet har forsøkt å tilby sluttpakker o.l. Det er nevnt i sakens innstilling at man heller burde komme tilbake til Stortinget med dette forslaget etter at tjenestemannslovutvalget har levert sin rapport, slik at statsansattes arbeidsvilkår kan behandles på en helhetlig måte. Jeg mener at dette er unødvendig tatt i betraktning at forslaget er godt dokumentert og tilstrekkelig utredet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Stein Erik Lauvås (A) [10:16:31]: Til det siste statsråden sa: Det er vel det som er oppe til diskusjon, hvorvidt dette er godt nok utredet. Men på regjeringens sider ligger det en pressemelding, der det bl.a. står:

«Regjeringen har oppnevnt et utvalg som skal vurdere modernisering av tjenestemannsloven. (…) Utvalget skal vurdere om tjenestemannsloven understøtter og legger til rette for god arbeidslivs- og personalpolitikk».

Så spørsmålet er ganske enkelt: Hvorfor mener statsråden at det ikke er noen vits i å vurdere dette utvalgets arbeid på ordentlig måte før man foreslår disse stykkevise endringene i tjenestemannsloven?

Statsråd Jan Tore Sanner [10:17:09]: Begrunnelsen for det er at ventelønnsordningen etter vår oppfatning er tilstrekkelig vurdert og utredet. Vi har rapporter fra Telemarksforsking, fra Aetat og ECON som viser at ventelønnsordningen har hatt negative konsekvenser. Så ser jeg at den også kan ha fungert ved omstillinger, men det er slik at arbeidsledigheten blant dem som har vært på ventelønn, har vært høyere enn blant dem som har vært på andre ordninger. Så vi mener at denne delen er tilstrekkelig utredet.

Så er det riktig at vi også har satt i gang et arbeid med en modernisering av tjenestemannsloven. Vårt mål er å få til en modernisering med moderate endringer som kan stå seg over tid, og vi håper på å ha god dialog med partene om denne saken.

Stein Erik Lauvås (A) [10:18:05]: Jeg fikk jo ikke svar på spørsmålet, hvorfor det nå var så viktig å plukke ut akkurat denne biten av tjenestemannsloven. Hvorfor kan man ikke vente til utvalget er ferdig? Det siste som står på hjemmesiden til regjeringen, er at dette utvalget skal levere den 18. desember. Det er ikke veldig lenge til.

Men en annen sak: Jeg går ut fra at statsråden kan bekrefte at enkelte her nå vil kunne tape vesentlig i forhold til pensjonsrettighetene sine. Hva vil statsråden si til dem?

Statsråd Jan Tore Sanner [10:18:44]: Jeg svarte på det første spørsmålet, begrunnelsen er at ventelønnsordningen er utredet og vurdert flere ganger tidligere. Det er flere utredninger som viser at ventelønnsordningen har hatt negative konsekvenser, og derfor mener vi at den kan vurderes for seg.

Så er det riktig at det vil ha noen konsekvenser for opparbeiding av pensjonsrettigheter. Men vi mener at å likestille arbeidstakere på dette området er et argument for denne omleggingen, slik at vi får en likebehandling av arbeidstakere i offentlig og privat sektor.

Heidi Greni (Sp) [10:19:40]: Nok en gang svekker regjeringen arbeidstakerrettighetene, og et av hovedargumentene for å oppheve ventelønnsordningen er at den virker utstøtende fra arbeidslivet, altså forstår jeg statsråden slik at det er til arbeidstakernes beste at ordningen forsvinner. Det er vel slik at ventelønnsordningen, slik den nå er innrettet, belaster den virksomheten som benytter den. For eksempel må Posten og Jernbaneverket selv budsjettere med kostnadene.

Jeg har to spørsmål i den sammenheng. Er ikke erfaringen at bruken av ventelønn har gått ned etter at virksomhetene som bemanner, selv må dekke ordningen? Det er vel slik at når ventelønnsordningen bortfaller, er det staten som må ta regningen. Det andre spørsmålet er hvordan statsråden tolker det at samtlige arbeidstakerorganisasjoner har gått imot oppheving av ventelønns- og vartpengeordningen. Mener han at de støtter ordninger som virker utstøtende fra arbeidslivet?

Statsråd Jan Tore Sanner [10:20:36]: Til det siste: Det er vel slik at Akademikerne ikke har slått seg sammen med de andre arbeidstakerorganisasjonene og gått imot forslaget, og Akademikerne er også en arbeidstakerorganisasjon.

Når det gjelder det første spørsmålet, er det slik at 86 pst. av dem som i dag er på ventelønn, er over 60 år. Det er også dokumentert i de tidligere rapportene at ventelønnsordningen kan virke utstøtende, og det er bakgrunnen for at mange statlige etater heller benytter andre ordninger enn ventelønn fordi man ser at ventelønn i stor grad fungerer som en førtidspensjonsordning istedenfor å hjelpe arbeidstakerne tilbake til ordinært arbeid. Jeg mener at det bør være en felles interesse for alle at vi har en mer aktiv politikk for å hjelpe personer tilbake til arbeidslivet istedenfor ordninger som kan virke utstøtende.

Karin Andersen (SV) [10:21:48]: Hvis regjeringen og statsråden er redd for utstøting av eldre arbeidstakere som staten ikke lenger har behov for sjøl, hadde jeg forventet at staten hadde hatt en seniorpolitikk som kunne ha anvist hvordan disse eldre arbeidstakerne faktisk skal kunne komme tilbake til arbeidslivet, og at staten hadde tatt et større ansvar for det. Dessverre er det slik at mange av de omstillingsprosessene som staten sjøl setter i gang, har som direkte målsetting å bytte ut eldre arbeidstakere som ikke har oppdatert kompetanse, med yngre arbeidstakere som har det. Det betyr at man har en veldig sterk utstøtingsmekanisme i de omstillingsprosessene som pågår. Hva vil statsråden gjøre for å sikre at staten, når man nå fjerner denne ordningen, kan bidra, som arbeidsgiver, til faktisk å gi sysselsetting til eldre arbeidstakere, og også oppdatering av kunnskap, slik at man ikke blir utstøtt i slike prosesser?

Statsråd Jan Tore Sanner [10:22:56]: Det mener jeg er et veldig godt og konstruktivt forslag. Jeg er opptatt av at staten skal være både en moderne og attraktiv arbeidsgiver. Staten skal både rekruttere, beholde og også utvikle arbeidstakere. Derfor har jeg tatt initiativ til at staten skal utvikle en ny og forbedret arbeidsgiverpolitikk. Det handler også om at staten skal speile samfunnet på en bedre måte, være bedre på inkluderende arbeidsliv også knyttet til å beholde eldre arbeidstakere, og at man skal legge enda større vekt på kompetansebygging blant sine ansatte. Det er slik at staten har om lag 60 pst. med høyere utdanning. Det er viktig at staten er god på kompetansebygging, slik at vi både rekrutterer og også utvikler og beholder gode arbeidstakere. Så et viktig element i den nye arbeidsgiverpolitikken som nå er ute på høring, er at staten skal ha en mer inkluderende arbeidsgiverpolitikk.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.