Presidenten: Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til seks replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Kårstein Eidem Løvaas (H) [16:20:45]: (ordfører for saken): Det fortsettes med en opprydning på lotterifeltet, og det er en enstemmig komité som slutter seg til lovforslaget. Extra er et privatlotteri regulert av lotteriloven, men har vært organisert i regi av Norsk Tipping og har vært underlagt Norsk Tippings ansvarlighetsregime. Slike hybridløsninger kan bidra til å vanne ut enerettsmodellens intensjon og dermed også utfordre unntaket Norge har til å beholde denne modellen. Det er naturlig at spillet overføres til Norsk Tippings ordinære portefølje da spillet er for stort til å søke konsesjon innenfor lotteriforskriften.

Dagens lovendring sikrer likebehandling av private lotterioperatører. Komiteen registrerer at det er blitt konkludert med at ExtraSstiftelsen skal motta en fast andel av Norsk Tippings overskudd i fremtiden, og at denne andelen er satt til 6,4 pst. Komiteen er blitt gjort kjent med at det i salen i dag trolig vil bli fremmet et forslag om en annen prosentsats. Når Høyre og Fremskrittspartiet stemmer for proposisjonen, er det både fordi det ligger en grundig vurdering bak prosentsatsen, fordi den er høyere enn gjennomsnittet de syv foregående år, og fordi det å velge en annen prosentsats får litt preg av en tenk-på-et-tall-øvelse, noe som ikke er seriøst nok for en slik sak.

Det er grunn til å minne om at denne satsen vil sikre stiftelsen en forutsigbar andel i årene fremover, mens fremtiden for selve spillet fremstår som noe mer usikker. Derfor slutter vi oss til proposisjonen, inkludert den overgangsordningen som er fremforhandlet med ExtraStiftelsen.

Ketil Kjenseth (V) [16:22:47]: I dag skal Stortinget behandle et forslag fra regjeringa om i praksis å avgjøre utfallet av en pågående privatrettslig forhandling mellom et statsselskap og en privat ideell stiftelse. Det er i seg selv en veldig spesiell situasjon. På den ene siden av bordet: Norsk Tipping, eid av staten og under instruksjon av regjeringa og i ytre konsekvens Stortinget. På den andre siden av bordet: ExtraStiftelsen, eid av 30 ideelle og frivillige organisasjoner som arbeider med helse- og rehabiliteringsformål.

Den andre forhandlingspartneren er her dypt uenig i premissene for lovendringa, slik den er presentert i proposisjonen fra departementet, og slik komiteen legger til grunn. Denne uenigheten har departementet og komiteen valgt å se bort fra. Det gjør situasjonen ekstra spesiell.

Det har vært en debatt om denne saken i offentligheten, selv om komiteens innstilling ikke reflekterer det. I denne debatten har kulturministeren vektlagt at ExtraStiftelsen må forholde seg til det nye regelverket, på linje med andre aktører. Dette er en sak som er arvet fra den forrige regjeringa, og som følger av ESAs kritikk av hvordan regelverk for private spillaktører har vært praktisert.

For å ha det klart: Dette er det ingen som betviler. Det er forståelig og forstått. Det er ingen som i dag foreslår at helse- og rehabiliteringsformål gjennom ExtraStiftelsen skal ha særbehandling utenfor enerettsmodellen i framtida. Til det er omsetninga for stor. Det er altså ikke noe som «flagrer» her – for å henvise til representanten Eidem Løvaas’ innlegg tidligere i dag.

Uenigheten handler om hvordan denne prosessen er håndtert, og om størrelsen på vederlaget for overdragelse. Regjeringen foreslår 6,4 pst., mens ExtraStiftelsen, eierne av spillet, mener at 9 pst. ville vært en riktig fastsettelse.

Spørsmålet om eierskap er sentralt i denne debatten. Departementet har i proposisjonen lagt til grunn at Norsk Tipping og ExtraStiftelsen har delt eierskap til spillet Extra. Dette er ExtraStiftelsen dypt uenig i, og det har heller ikke dekning i avtalen mellom partene. I avtalen snakkes det om en delt eierrådighet, og i jussen er det noe ganske annet enn eierskap. Riksrevisjonen plikter å føre tilsyn med alle Norsk Tippings eiendeler som et statlig selskap, men har aldri ført tilsyn med spillet Extra.

Det er spesielt at komiteen enstemmig går inn for noe som tilsynelatende hviler på en så grunnleggende feil, for eierskap har naturligvis konsekvenser for verdifastsettelse og i neste omgang et vederlag.

Det foreligger to vurderinger av stiftelsens verdi: den ene av konsulentselskapet Oslo Economics, som vurderer verdien av Extra til et sted mellom 2 mrd. kr og 5 mrd. kr, og den andre av Norsk Tipping, som anslår verdien til 600 000 kr – et spill som altså har en årlig omsetning på 1 mrd. kr. Regjeringa legger Norsk Tippings vurdering til grunn. Har komiteen i det hele tatt gått inn i dette spørsmålet?

ExtraStiftelsen er underlagt stiftelsesloven. En stiftelse kan ikke ta ut verdier av selskapet eller benytte overskudd til annet formål. Det er derfor det er en stiftelse og ikke et aksjeselskap. Styret i stiftelser kan følgelig heller ikke gi bort verdier i stiftelsen som gaver til andre eller overføre stiftelsen til andre til underpris. Da kan styret bli holdt ansvarlig for brudd på loven. Men det er det Stortinget er i ferd med å pålegge styret i ExtraStiftelsen å gjøre. Er det rimelig, mens forhandlingene ennå pågår?

Bak hele denne debatten ligger det en størrelse som kalles operatørgodtgjørelse, en markedsavgift på 27,5 pst. etter premier og drift, som er det Norsk Tipping har krevd som vederlag for spillet Extra – den direkte konsekvensen av at ExtraStiftelsen må betale en tredjedel av spilleoverskuddet til Norsk Tipping i stedet for til helse- og rehabiliteringsformål. Om avgiftens størrelse er rimelig, eller om pengene i realiteten har gått til administrasjon eller øvrige formål, er vanskelig å si, ettersom Norsk Tipping selv har tonet ned behovet for en kompensasjon til overskuddsmottakerne og selskapet for øvrig er unntatt offentlighetsloven.

Spillkonsesjonen for Extra-spillet løper ut 31. desember. Vi har det travelt i denne saken, og jeg synes det er med litt vond smak i munnen jeg står her i dag, i en forhandling som pågår mellom aktører som er underlagt statlig lovregulering.

ExtraStiftelsen har sendt søknad om utvidet lotteritillatelse, ettersom forhandlingene ikke er ferdige. Jeg legger til grunn at dette er årsaken til at saken har fått en så rask behandling i komiteen.

Venstre fremmer her i dag et forslag om å øke midlene til helse- og rehabiliteringsformål til 7,7 pst. Det er lagt fram i forståelse med ExtraStiftelsen. For Venstres del ønsker vi at mellomlegget skal gå til ungdomshelseformål – og det er et godt formål – i denne saken.

Presidenten: Representanten Ketil Kjenseth har tatt opp det forslaget han refererte til.

Statsråd Thorhild Widvey [16:28:15]: Jeg har tidligere i desember stått på denne talerstolen og forklart hvordan regjeringen var nødt til å gjennomføre en rask opprydning i lotteriregelverket etter at ESA åpnet sak mot Norge. ESAs hovedinnvending var at tidligere regelverk og praksis åpnet opp for forskjellsbehandling av aktører på det private lotterimarkedet. Lovforslaget som Stortinget har til behandling i dag, er en konsekvens av opprydningen som regjeringen gjennomfører på lotterifeltet.

ExtraStiftelsen har gjennom mange år nytt godt av en særbehandling og har kunnet tilby et lotteri av en størrelse som andre aktører ikke har fått mulighet til. En slik særbehandling kan ikke fortsette – det er rett og slett ikke lov etter EØS-avtalen. ExtraStiftelsen må i framtiden forholde seg til et nytt regelverk på lik linje med andre aktører. Dette innebærer at den ordningen som stiftelsen har hatt med unntak fra lotteriregelverket, nå må avvikles.

Det har vært sterk politisk vilje fra regjeringens side til å sikre helseformål inntekter også etter at lotteriregelverket er endret. Jeg har hatt en omfattende dialog med ExtraStiftelsen for å komme fram til en løsning for helseformålene. I disse møtene har jeg fått forståelsen av at det har vært enighet om prinsippene for en løsning: Spillet Extra overføres til Norsk Tipping mot at ExtraStiftelsen får en fast andel av Norsk Tippings overskudd i framtiden.

Det er ingen hemmelighet at det har vært uenighet om størrelsen på andelen som skal tilfalle ExtraStiftelsen. Jeg forstår at ExtraStiftelsen ønsker å sikre seg så store inntekter som mulig for framtiden, men jeg har imidlertid et ansvar også overfor de andre formålene som mottar overskudd fra Norsk Tipping. Andelen som er foreslått til ExtraStiftelsen, gir god balanse mellom hensynet til helseformålene og hensynet til øvrige formål. Andelen er beregnet ut fra hvilken andel overskuddet fra spillet Extra over tid har utgjort av Norsk Tippings totale overskudd og spillets framtidsutsikter.

Jeg har merket meg at en samlet komité går inn for departementets forslag om at 6,4 pst. av Norsk Tippings overskudd skal tilfalle helseformål til fordeling gjennom ExtraStiftelsen. Etter min mening er dette en svært god løsning for ExtraStiftelsen. Stiftelsen får større økonomisk trygghet. De blir ikke avhengige av utviklingen til kun ett lotteri. I tillegg vil de få del i en eventuell framtidig omsetningsøkning hos Norsk Tipping.

Det er en forutsetning for lovforslaget at det gjennomføres en privatrettslig overdragelse av eierskapet til spillet Extra – fra ExtraStiftelsen til Norsk Tipping. Lovendringen vil ikke kunne tre i kraft før en slik overdragelse har funnet sted. Dette begynner å haste.

Dessverre har man så langt ikke kommet til enighet om en avtale om overdragelse av spillet. Senest på fredag hadde jeg et møte med ExtraStiftelsen om saken. På møtet ga stiftelsen uttrykk for at de ikke ville inngå en avtale slik saken står nå. ExtraStiftelsen ønsker ytterligere kompensasjon enn det som er foreslått i lovproposisjonen. Jeg har registrert at ExtraStiftelsen i går på et ekstraordinært medlemsmøte vedtok støtte til at stiftelsens styre fortsetter arbeidet med å heve helseformålenes andel av tippemidlene.

Jeg vil gjøre det veldig klart for Stortinget at jeg ikke kan tilby ExtraStiftelsen annet enn det som er forutsatt i proposisjonen – at spillet Extra overdras til Norsk Tipping uten ytterligere vederlag mot at helseformålene får en fast andel av Norsk Tippings overskudd. En tilleggskompensasjon for spillet Extra vil medføre at Stortinget fatter et vedtak basert på feil forutsetninger. Det kan jeg ikke stå inne for.

Videre kan jeg heller ikke se noen mulighet for at ExtraStiftelsen kan få en ny lotteritillatelse etter nyttår til å drive spillet Extra videre i det formatet det har i dag. ExtraStiftelsens nåværende lotteritillatelse utløper ved årsskiftet. Slik jeg ser det, er det ikke hjemmel i regelverket til en forlengelse av dagens tillatelse.

I møtet jeg hadde med ExtraStiftelsen på fredag, ga jeg uttrykkelig beskjed om disse punktene. Loven må sanksjoneres før jul dersom spillet Extra fortsatt skal kunne tilbys som i dag også etter nyttår. Dersom spillet må stanse opp fra nyttår, vil det trolig aldri komme i gang igjen. Det er ennå tid igjen, men tiden er i ferd med å løpe fra oss.

ExtraStiftelsen gir støtte til mange prosjekter på helsefeltet som ellers ikke ville kunne la seg realisere. Jeg synes det er trist hvis disse ikke får den muligheten i framtiden.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Anette Trettebergstuen (A) [16:33:31]: Som også innlegget fra representanten fra Venstre og forslaget viser, har det i denne saken oppstått en debatt, og det framkommer påstander der det reises tvil om vurderingene knyttet til eierskapet og den fastsatte verdien av spillet fra departementets side er rett.

Komiteen har ingen grunn til å mene at regjeringen her ikke har gjort riktige vurderinger, men vi er opptatt av at ting skal være rett, og jeg vil at statsråden skal bekrefte for Stortinget i dag at vurderingene som her er gjort i saken, er gjort på rett grunnlag og står seg.

Statsråd Thorhild Widvey [16:34:14]: Det er spesielt to forhold som har vært framme, som det er uenighet om. Det ene gjelder selvfølgelig eierskapet, og det andre gjelder prosentenheten, hvor mye de bør få. Jeg har lagt til grunn at Norsk Tipping og ExtraStiftelsen eier spillet i fellesskap, og jeg har basert dette på særlig to forhold. I henhold til avtalen mellom ExtraStiftelsen og Norsk Tipping har disse to felles eierrådighet til spillet. Det andre forholdet er at ExtraStiftelsen i egne årsmeldinger i tidligere år har lagt til grunn at spillet eies av stiftelsen og Norsk Tipping i fellesskap og med lik eierandel.

Jeg registrerer nå at det er konflikt om eierskapet, og det må jeg bare ta til etterretning. Jeg må også si overfor Stortinget at det er rettsapparatet som må ta stilling til en eventuell konflikt mellom Norsk Tipping og ExtraStiftelsen om eierskapet til lotteriet, det er ikke noe som departementet kan avgjøre.

Når det gjelder hvordan vi har kommet fram til hvor mange prosentenheter ExtraStiftelsen skal ha, har utgangspunktet vært å gi ExtraStiftelsen noenlunde samme uttelling som de har i dag, og at det i nevneverdig grad ikke skulle gå ut over andre typer formål.

Ketil Kjenseth (V) [16:35:38]: I svaret til representanten Trettebergstuen sier statsråden at en har lagt til grunn eierrådighet som prinsipp og ikke eierskap, og det er mulig at det er riktig. Her har vi litt liten mulighet til å få innsikt i saken all den tid den ene aktøren er en privat aktør og den andre er unntatt offentlighet. Det burde ligge til statsrådens departement å gjøre de vurderingene knyttet til eierskap. At det nå er en debatt om saken i Stortinget, synes jeg mildt sagt er uheldig – at vi går ned i spagat med en uavklart situasjon. Det er nettopp det som gjør at diskusjonen om vederlag og andel også blir komplisert.

I hvilken grad har statsråden vurdert å bruke andre enn operatøren Norsk Tipping i dette tilfellet til å vurdere eierskapet?

Statsråd Thorhild Widvey [16:36:49]: Som jeg sa, skjønner jeg at det er en uenighet mellom partene nå om hvem som faktisk eier dette. Norsk Tipping og ExtraStiftelsen eier spillet i fellesskap, og det har jeg lagt til grunn, og jeg baserer det på to forhold, som jeg sa i mitt innlegg også. I henhold til avtalen mellom ExtraStiftelsen og Norsk Tipping har disse to felles eierrådighet til dette spillet. Dette er en rettslig avtale som de har skrevet under på begge to. Det andre forholdet er at ExtraStiftelsen inntil nylig har hevdet det samme i mange årsmeldinger, at spillet Extra eies av ExtraStiftelsen og Norsk Tipping i fellesskap og med lik eierandel. Det er det vi baserer vårt forhold på, og jeg har ikke noen annen type informasjon som skulle motsi det. Så skynder jeg meg å legge til at når det gjelder fordelingen av selskapets overskudd, er ikke Norsk Tipping en part i det, for det bestemmes av lovgiver. Det er klart at det er det lovbestemmelser for.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Ketil Kjenseth (V) [16:38:16]: Angående eierskapet virker det som sagt som om vi står i en litt uavklart situasjon og skal gjøre vedtak her i dag. Det å gå inn i og vurdere, se bakover og se på avtaler som er gjort, er en viktig del når en skal overdra eller gjøre en faktisk transaksjon, som i dette tilfellet. Ingen er uenig i at spillet Extra skal inn under Norsk Tipping. Kompensasjonen for eierskiftet er den ene diskusjonen, den andre er i hvilken grad prosentsatsen skal være en del av det vederlaget.

Når den ene parten vurderer verdien til 600 000 kr og en annen aktør vurderer den til oppimot 5 mrd. kr, er det en betydelig forskjell. Norsk Tipping har tatt en avgift fra Extra-spillet på 93 mill. kr, som er en markedsavgift ingen andre spill har. Dermed har ExtraStiftelsen bidratt med et vederlag for det en kaller en unik posisjon. Avgiften er da kalkulert inn i vederlaget. Den er altså trukket fra omsetningen Extra-spillet i dag har på 1 mrd. kr, som nå legges i potten til Norsk Tipping.

Når Norsk Tipping får økt inntektene med 1 mrd. kr og idretten skal ha 64 pst. av disse, er det ingen tvil om at det er de andre formålene – idrett og kultur – som kommer aller mest gunstig ut av at en legger Extra-spillet inn under Norsk Tipping. Diskusjonen om 6,4 eller 7,7 er ganske relevant når det gjelder hva som skal gå til helseformålene. Det er her vi hevder at en tar penger fra helseformålene og styrker idretts- og kulturformålene. Vi synes det er uheldig. Så er det anledning til å endre prosentandelen på et senere tidspunkt, og det ligger altså til Stortinget å sette prosentandelene.

Det er leit at vi har kommet i denne diskusjonen, og at bl.a. tida gjør at vi får en for dårlig saksbehandling og setter aktører i en vanskelig situasjon. En har satt Extra-spillet og dets eiere i en situasjon der en knapt har noe annet valg enn å godta betingelsene som er satt. I denne saken ligger ikke all makt i denne sal, den ligger foran og utenfor denne sal. Det er tilforlatelig å tenke at en her har tatt utgangspunkt i hva som tjener idretten og kulturen, og dernest tilpasset det øvrige til helse- og rehabiliteringsformålene.

Statsråd Thorhild Widvey [16:41:58]: Når det gjelder prosentsats, har vårt utgangspunkt vært at løsningen skulle gi Extra noenlunde samme uttelling som i dag, dvs. at det ikke i nevneverdig grad skulle gå ut over andre formål. Siden 2008 har utbetalingene til ExtraStiftelsen ligget på mellom 6,04 og 6,57 pst. av Norsk Tippings totale overskudd. En andel på 6,4 pst. ligger altså i øvre del av sjiktet som andelen til spillet har utgjort av samlet overskudd de senere årene. På kort sikt vil denne løsningen derfor gi ExtraStiftelsen noenlunde samme uttelling som i dag.

For øvrig er det en langsiktig trend at tallspill som Extra blir gradvis mindre populære, dvs. at de faller i omsetning. Samtidig forventer Norsk Tipping en økende totalomsetning de nærmeste årene som følge av en forventet vekst i andre typer spill i porteføljen. Det betyr at det på sikt antakelig vil være en fordel for ExtraStiftelsen at utbetalingene blir knyttet opp til Norsk Tippings samlede overskudd, ikke bare til overskuddet til tallspillet Extra, slik vi faktisk har det i dag.

En kort kommentar til dette med operatørgodtgjørelsen, siden siste taler var inne på det. ExtraStiftelsen har etter en forretningsavtale de selv har inngått, fram til nå vært med på å finansiere Norsk Tippings omfattende markedsapparat, som etablering av merkenavn, kundegrunnlag, kontakter osv. Andre formål som mottar midler fra Norsk Tippings overskudd, dekker også slike typer utgifter. Forskjellen er imidlertid at ExtraStiftelsen som en privat aktør har hatt en egen avtale med Norsk Tipping hvor deres andel har vært spesifisert. Øvrige aktører mottar det som utgjør Norsk Tippings overskudd etter at alle utgifter, inkludert utgifter til markedsapparatet, er trukket fra. Det er altså feilaktig å kalle dette en avgift, slik som ExtraStiftelsen gjør. Det er snakk om et bidrag til driften av Norsk Tippings markedsapparat samt en kompensasjon for at Norsk Tipping må ta hensyn til en privat aktørs spill i sin portefølje.

Jeg mener det er rimelig at ExtraStiftelsen også i framtiden er med på å finansiere drift av Norsk Tippings betydelige markedsapparat, slik som de har gjort til nå. Hvis det er slik at ExtraStiftelsen skal få 90 mill. kr mer årlig eller få økt sin prosent på bakgrunn av noen andre, må den regningen betales av noen av de andre som får midler til formålene.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.