Anders B. Werp (H) [10:37:00]: 1 920 rapporter er så langt – så langt, vel å merke – avdekket i Stasi-arkivet som rapporter sendt om norske forhold.

Denne interpellasjonen dreier seg om to ting. Først: Hvordan kan vi få mer kunnskap om den kalde krigen, som i stor grad har formet vårt land kulturelt og politisk? For det andre handler den om at denne kunnskapen er nyttig og viktig i dagens bekjempelse av voldelig ekstremisme.

Den 16. juni 2014 hadde jeg en interpellasjon om et tilsvarende tema. Jeg vil gi honnør til statsråden for rask oppfølging og godt engasjement i saken.

Den kalde krigen preget store deler av verden i over 40 år. I 1989 fikk friheten, håpet og optimismen hos millioner av mennesker bak jernteppet utløp. Demokratiet vant over kommunismens undertrykkelse. I de fleste øst-europeiske land raknet diktaturene under presset fra folkets fredelige ønske om mer demokrati.

Men vi vet at det var norske borgere som spionerte for diktaturene i øst. De spionerte og rapporterte om interne og nasjonale spørsmål av stor betydning. Hvordan kunne de nyte friheten i et demokrati og samtidig spionere for et fiendtlig regime og et undertrykkende samfunnssystem? Hvem var de norske spionene?

Vi vet skremmende lite om dette. Vi har bruddstykker av dokumentert kunnskap. Vi har noen svært få rettskraftige domfellelser. Vi har informasjon liggende i utilgjengelige arkiver, og vi har noen få ildsjeler i media som jobber utrettelig med å belyse denne skyggefulle delen av vår nære historie. Mangelen på kunnskap gir dessverre også grobunn for spekulasjoner, antakelser og konspirasjonsteorier som verken bringer noe godt inn i saken, eller bringer oss noe nærmere sannheten.

Opplysninger fra Stasi-arkivet gir en sterk indikasjon på at de norske spionene ofte satt sentralt plassert i norsk samfunnsliv. Hele 85 pst. av de 1 920 rapportene om Norge som ble sendt til Stasi i deres 20 siste år, dreide seg om politikk og om forsvar.

Med dette bakteppet vil jeg si at det er påfallende hvor liten akademisk interesse det er for forskning på dette feltet her hos oss. Heldigvis er det noen hederlige unntak. Den danske forskeren Thomas Wegener Friis har tatt turen fra Tyskland for å følge denne debatten fra galleriet.

Hvor mange var de, de norske spionene? Vi har som sagt et lite antall dømte spioner for KGB, men mye tyder på at de fleste aldri ble pågrepet.

I 2014 ble dokumentene fra Vasilij Mitrokhin avgradert av britiske myndigheter. Han var arkivar i KGB fram til 1984. Jeg vil berømme Dagbladet og TV 2 for grundig og omfattende arbeid med dette materialet. Materialet kan tyde på at 40 norske borgere arbeidet for eller hadde tett kontakt med KGB.

I en rapport fra Politiets overvåkningstjeneste datert januar 2001 er det 16 navngitte norske borgere med koblinger til KGB. Man finner ingen grunn til å betvile dette, skriver Politiets overvåkningstjeneste. 10 av de 16 navngitte var tilknyttet den norske utenrikstjenesten. Det kan bli tema for en senere debatt at det synes som om svært lite, om i det hele tatt noe, ble gjort for å følge opp den rapporten.

Forskere ved Stasi-myndigheten i Berlin skriver at over 30 norske borgere samarbeidet med Stasi i perioden 1969–1989. Ingen av disse er avdekket eller dømt.

Det gir oss følgende foreløpige konklusjon: at det trolig var flere titalls nordmenn som spionerte for østblokken, at noen – eller flere – av disse spionene samtidig forvaltet viktige nasjonale interesser, at noen – eller flere – av disse spionene satt tett på sentrale beslutningsprosesser her i landet, og at så å si alle gikk fri.

Dessverre kan vi også konstatere at svært lite er gjort i ettertid for å finne spionene. Det kan virke som om Lund-kommisjonens rapport fra 1996 og henleggelsen av Viksveen-saken i 2001 ble etterfulgt av en lammende mangel på politisk energi eller motivasjon for å løfte dette temaet. Nå er for øvrig spionasjen strafferettslig foreldet.

Er dette aktuelt i dag? Dette spørsmålet har jeg fått mange ganger, og jo mer jeg jobber med saken, desto klarere blir det at dette ikke bare er aktuelt, men også viktig.

Ved å lese de siste års åpne trusselvurderinger fra PST, E-tjenesten og NSM framkommer det klart at fremmede staters etterretning mot Norge øker. Innslaget av teknologi er større enn under den kalde krigen, men samtidig kan forskningsmiljøene fortelle at den grunnleggende tenkemåten som etterretningsorganisasjoner arbeider etter, stort sett er uendret.

For et land som vårt, som ligger strategisk plassert, med store naturressurser, med få innbyggere og med en mye større nabo, vil det alltid være viktig å ha gode allierte, et sterkt forsvar og ikke minst god informasjon om fremmede staters intensjoner. I tillegg har vi naturligvis den aktuelle terrortrusselen som forsterker utfordringen.

Derfor er tidligere erfaringer svært viktig. Derfor er kunnskap om hva som fungerte og ikke fungerte, av stor betydning også i dag. Vi må vite mer om hvordan norske spioner unnslapp oppdagelse og straff under den kalde krigen. Da kan vi unngå gjentakelser. Da kan vi på en bedre måte trygge informasjon, verdier og personer.

Et av mine innledende spørsmål var: Hvordan er det mulig å nyte friheten i et demokrati som vårt og samtidig spionere for et fiendtlig regime og et undertrykkende samfunnssystem? Det spørsmålet er like relevant i dag, med framveksten av fremmedkrigere og voldelig ekstremisme.

Vi vet at mange av de psykologiske og samfunnsmessige faktorene som driver personer inn i radikaliseringsprosesser, er de samme som før – uavhengig av ideologiske eller religiøse drivkrefter. Svermeriet for det autoritære er ikke noe nytt. Men skal vi hindre at svermeriet blir aktiv handling, må vi forstå mer om motivasjonen for radikalisering. Vi har altså en viktig kilde for denne forståelsen i vår nyere historie, men for å forstå må vi kunne legge en livshistorie bak det som i dag kun finnes som hemmelige agentnumre i de vanskelig tilgjengelige etterretningsarkivene.

Det er en viss sammenheng mellom den kalde krigens spioner for kommunismen og dagens fremmedkrigere. For å forstå dagens radikaliseringsprosesser og forebygge det må vi vite mer om andre som har tatt skrittet fullt ut og støttet et autoritært og undertrykkende samfunnssyn.

Statsråden har tatt et prisverdig initiativ for å få overlevert kartotekkortene med norske borgere fra Rosenholz-kartoteket, som er i USAs besittelse. Dette kartoteket kan bidra til å kaste lys over hvem de norske Stasi-spionene var. Jeg forstår at svaret fra amerikanske myndigheter er at ytterligere materiale ikke kan overleveres. Det synes jeg er skuffende av USA, overfor en nær alliert. Samtidig kan det nok også forklares ut fra at de som var spioner for Stasi, ofte rapporterte fra og om flere land.

La meg til slutt si noen ord om Politiets overvåkningstjeneste. Når jeg har arbeidet med dette temaet, har min respekt for deres arbeid økt. De hadde en viktig og vanskelig oppgave under den kalde krigen. De jaktet spioner de visste var her, men ikke hvor eller hvem de var. Tiden etterpå har gitt oss kunnskap om at spionene var mange, og at POTs tjenester var helt nødvendige og avgjørende i en krevende tid. Derfor avslutter jeg denne runden av interpellasjonen med følgende spørsmål: Hvilken grad av tilgang og åpenhet ønsker statsråden å legge til grunn for forskeres adgang til daværende Politiets overvåkningstjenestes arkiver fra den kalde krigen?

Statsråd Anders Anundsen [10:47:12]: La meg innledningsvis få gi uttrykk for en stor anerkjennelse for den betydelige innsikten og det betydelige engasjementet som interpellanten over mange år har vist når det gjelder å fremskaffe kunnskap om samarbeidet mellom norske borgere og den tidligere østtyske statssikkerhetstjenesten, kjent som Stasi. Det er nå mer enn 25 år siden den østtyske staten opphørte å eksistere. Det betyr, som interpellanten også var inne på, at eventuelle straffbare handlinger, som spionasje som ble begått av norske borgere eller personer med tilknytning til Norge på oppdrag av den østtyske staten, nå er strafferettslig foreldet. Det er riktig, som interpellanten anfører, at ingen nordmenn er blitt dømt for spionasje til fordel for DDR.

I likhet med interpellanten er jeg opptatt av at man gjennom studier av historien generelt kan forstå bedre hva som skjedde under den kalde krigen, og også hvilke faktorer som påvirket hendelser og utvikling. Det er alminnelig kjent at de såkalte Rosenholz-filene er i amerikansk besittelse, og det er også bakgrunnen for at vi fra norsk side rettet en henvendelse til amerikanske myndigheter med spørsmål om tilgang til de såkalte Rosenholz-filene som gjelder norske borgere og personer med tilknytning til Norge.

For helhetens skyld må jeg også presisere at tidligere POT, nå PST, tidligere hadde mottatt noe materiale som berører forholdet mellom norske borgere og østtysk etterretning, som ledd i oppfølgingen av konkrete saker. Det er tale om et meget begrenset materiale. Dels dreier dette seg om respons på flere henvendelser til tyske myndigheter i perioden mellom 1994 og 1996, og dels om materiale mottatt fra en samarbeidende tjeneste.

Fra amerikansk side mottok vi i mai 2015 tilbakemelding på vår henvendelse. Som interpellanten var inne på, gir tilbakemeldingen til kjenne at det ifølge amerikanske myndigheter ikke foreligger annet eller ytterligere materiale som kan stilles til rådighet for norske myndigheter. Slik denne saken nå står overfor amerikanske myndigheter, ser det ut til at det ikke er grunnlag for å følge den videre opp overfor dem nå.

Uavhengig av tilbakemeldingen fra amerikanske myndigheter har PST opplyst at en arbeidsgruppe har foretatt en gjennomgang av relevant materiale i arkivet for å få en oversikt over hva de besitter av informasjon som kan knyttes til de såkalte Rosenholz-filene. PST opplyser at arbeidsgruppens gjennomgang viser at POT mottok opplysninger om syv norske borgere som kan ha vært agenter for Stasi i 1989, fra en samarbeidende tjeneste. Seks av disse personene er identifisert. Jeg finner grunn til å understreke at det å være registrert i Stasis arkiver ikke betyr det samme som at man har begått straffbare handlinger. Man må imidlertid være klar over at Stasi delte operative opplysninger med sine samarbeidende tjenester, og at personer som har vært involvert med Stasi, kan ha blitt utsatt for press fra andre lands tjenester. Justis- og beredskapsdepartementet vil i dialog med PST vurdere arbeidsgruppens funn og prosessene rundt en eventuell avgradering av dette materialet.

Ved midlertidig lov om begrenset innsyn i overvåkningspolitiets arkiver og registre av 4. mars 1999 ble det etablert en tidsbegrenset adgang for enkeltpersoner til å få innsyn i de dokumenter som inneholdt opplysninger om dem fra 8. mai 1945 til 8. mai 1996. Tidsmessig dekket derfor innsynsordningen tiden for den kalde krigen – som er gjenstand for interpellasjonen. Den midlertidige loven ble opphevet med virkning fra 31. desember 2007, da alle søknader og eventuelle klagesaker var ferdigbehandlet.

Det fremgår av Innsynsutvalgets sluttrapport at det totalt ble behandlet 12 764 søknader om innsyn, og at det i 38,4 pst. av sakene ble funnet registreringer. Innsyn ble gjennomført ved at søkerne fikk tilsendt kopier av de aktuelle dokumentene det ble gitt innsyn i. Jeg har forstått det slik at en del søkere også valgte å offentliggjøre det tilsendte materialet – å gjøre det tilgjengelig for offentligheten via Internett.

Innsynsutvalgets arkiv ble ved avslutningen av innsynsordningen overført Riksarkivet. Dette materialet omfatter bl.a. originaldokumentene, som hadde vært innhentet i forbindelse med saksbehandlingen. Når det gjelder Sikkerhetstjenestens øvrige arkivmateriale fra den kalde krigen, må jeg understreke at det er tall og materiale som spenner over en tidsperiode på over 40 år, som berører forholdet også til andre og flere stater enn DDR, og som kan ha forskjellige innfallsvinkler. PST har vurdert et prosjekt for avvikling av egne arkiver fra den kalde krigen. En gjennomgang av det samlede arkivmaterialet fra den kalde krigen vil være svært omfattende og medføre store kostnader, og det er derfor også utsatt.

Forskning på dette området og på dette historiske materialet er viktig, både av hensyn til den historiske forståelsen, og det kan også ha vesentlig overføringsbetydning til dagens utfordringer med radikalisering. Forskere vil kunne fremme søknader om innsyn i arkivmaterialet fra PST. Justis- og beredskapsdepartementet har etter forvaltningsloven § 13 d kompetanse til å bestemme at et forvaltningsorgan kan eller skal gi opplysninger til forskning når dette finnes rimelig og ikke medfører uforholdsmessig ulempe for andre interesser. Jeg er innstilt på at vi så langt som mulig skal være positive til henvendelser fra forskere, men jeg forutsetter også at forskerne bidrar med relativt presise beskrivelser, som gjør det mulig å realitetsbehandle slike søknader.

Det er også mulig for forskere med sikkerhetsklarering å gå inn i materialet og vurdere eventuelle sammenhenger mellom datidens og nåtidens radikaliseringsprosesser, uten å eksponere navn på personer eller gradert informasjon. Et slikt innsyn fra forskere kan lede til en ugradert rapport, som jeg tror kan imøtekomme en del av de ønskene som ligger bak interpellasjonen.

PST har etter innsynsbegjæringer fra flere medier det siste året avgradert og gitt innsyn i en rekke historiske dokumenter. Det synes jeg er bra, og det viser også at PST tar denne problemstillingen på alvor. Politiets sikkerhetstjeneste er omfattet av taushetspliktsbestemmelsene etter forvaltningsloven, politiloven, straffeprosessloven og politiregisterloven. Videre vil sikkerhetsloven komme til anvendelse på området. I tillegg vil det berøre personvernmessige forhold, kildeproblematikk, hensynet til den typen tjenesters operative virksomhet og eventuelt samarbeid med andre lands tjenester. Hensyn til slike forhold vil også måtte telle med i en sånn vurdering.

Jeg er positiv til å legge til rette for forskeres tilgang til materialet fra den kalde krigen. Samtidig må det tas hensyn til at materialets karakter reiser enkelte spesielle problemstillinger, som også må avklares konkret. Det finnes allerede i dag mekanismer som gjør det mulig for forskere å søke om innsyn i nærmere definerte temaer. Dersom det likevel er behov for å gjøre noe med rammene for forskeres tilgang generelt, er jeg villig til å be PST om å se nærmere på det. Samtidig kan det være krevende å finne en løsning som er effektiv nok, med tanke på de hensynene som PST må ta, innenfor dagens rammer.

Det er også klart, som jeg nevnte, at en del av materialet fra den kalde krigen fortsatt er relevant for dagens mellomnasjonale forbindelser. Selv om DDR som stat er oppløst, vil materialet kunne avsløre slike mellomnasjonale forbindelser – i tillegg til at en må vurdere de hensynene jeg har nevnt – og derfor likevel kreve en del manuelt arbeid.

Jeg synes det er viktig å understreke viktigheten av at vi fra myndighetenes side er så positive som vi kan være, til å gi en god mulighet for både forskere og andre til å få innsyn og innsikt i de problemstillingene som her er omtalt. Jeg synes det er viktig å understreke at vi har en radikaliseringsutfordring i dagens Norge – og kanskje kan en finne spor av fellestrekk, kanskje er det veldig mange fellestrekk mellom det som bidro til radikalisering da, og det som er radikaliseringsdriverne i dagens Norge. Den form for lærdom har vi som samfunn behov for.

Anders B. Werp (H) [10:55:55]: Jeg vil også rette en stor takk til statsråden for det svaret som her ble avgitt. Det var et særdeles positivt svar, og la meg tegne bakteppet for akkurat den vurderingen fra min side: Jeg hadde en tilsvarende interpellasjon til foregående regjering for ganske nøyaktig fire år siden. Da fikk jeg også et veldig positivt svar, om at daværende statsråd skulle legge «stor kraft» i arbeidet med dette temaet. Jeg måtte følge opp hva som lå i det uttrykket og i den oppfølgingen, flere ganger i løpet av forrige stortingsperiode. Realiteten var at absolutt ingenting ble gjort. Ingenting.

Det statsråden tilkjennegir her nå, på samme måte som i juni 2014, er en aktiv tilnærming. Vi så det i 2014, det førte til en handling – med et resultat som jeg kanskje ikke er like fornøyd med, og det er antageligvis ikke statsråden heller. Men vi får igjen bekreftet at regjeringen er opptatt av dette når vi hører ord som at man er positiv til å tilrettelegge, man skal gjøre det man kan, det er nedsatt en arbeidsgruppe. Og så vet vi jo og forstår alle sammen at det naturligvis er noen forutsetninger som må være oppfylt når det gjelder dette krevende arkivmaterialet og håndteringen av det – det som berører forholdet til andre land, andre nasjoner, personvern osv. Men min tolkning av statsrådens svar er udelt positivt, og det bringer saken langt framover i forhold til tidligere, med tanke på å få en forsterket og fornyet kunnskap om hva som ligger i våre arkiver og kan komme til nytte i dagens situasjon.

Så vil jeg avslutte med et nytt spørsmål til statsråden, og det berører det jeg vil beskrive som norsk presse sin meget seriøse og fremragende håndtering av denne saken. Det er ikke mange, men det er noen redaksjoner og enkelte journalister som har lagt ned et stort arbeid i å få fram de opplysningene vi snakker om her, og som har håndtert den tilnærmingen på en seriøs og forsvarlig måte.

Så mitt spørsmål går på medienes forvaltning av sitt samfunnsoppdrag og hvordan statsråden ser på deres tilgang til dette materialet. Jeg skjønner at det antageligvis er en annen kategori tilnærming, men ut fra erfaringene med norske medier vil jeg si at dette bør vi gi tillit – slik at de i hvert fall får en mulighet.

Statsråd Anders Anundsen [10:59:09]: La meg først si at jeg takker for interpellantens oppfatning av svaret. Jeg er glad for at interpellanten er fornøyd med det. Det er ingen tvil om at det har vært gjort mye arbeid på dette området, ikke minst overfor amerikanske myndigheter, men som interpellanten også sier, fikk vi det svaret vi fikk, og der står på en måte den saken. Samtidig har vi tilgang til en del materiale selv, som jeg også nevnte i mitt svar.

Jeg er veldig opptatt av at vi skal lette tilgangen for forskere, som også er nevnt i interpellasjonen. Spørsmålet rundt norske medier er litt annerledes, men likevel veldig viktig. Det er gjort veldig mye godt arbeid fra enkelte mediers side for å bidra til å skape klarhet rundt mange av disse forholdene.

Jeg er positiv til at media kan få innsyn i en del av disse opplysningene forutsatt at det er innenfor de rammene som PST kan gi innsyn i. Det er også viktig ved innsynsbegjæringer, også fra media, at en er meget presis i hva en ønsker innsyn i. Utfordringen vil være hvis en får innsynsbegjæringer som er veldig brede, som er veldig krevende for PST å håndtere rent praktisk innenfor gjeldende regelverk. Det vil sette oss på en mye større prøve enn hvis en kan være konkret i vurderingen. Men også her er det viktig å ha med seg de begrensningene som ligger i forhold til personvernspørsmål, i tillegg til de øvrige rettslige rammene for det innsynet. Jeg er helt overbevist om at PST vil vurdere innsynsbegjæringer fra media også på dette området på en seriøs og skikkelig måte. PST har, som jeg nevnte i svaret mitt, vært opptatt av å gå gjennom eget materiale allerede, så det er gjort en del arbeid på dette feltet allerede, men vi er nødt til å forholde oss til de legale rammene som selvfølgelig ligger for den typen innsynsbegjæringer.

Jeg er helt enig i at det vi har sett så langt fra medias side innenfor dette området, er håndtert på en god måte, men jeg tror likevel det er viktig å ha med seg at det er strenge regler for hvordan en skal håndtere det materialet som er innhentet også under den kalde krigen.

Jorodd Asphjell (A) [11:01:49]: Først vil jeg gi ros til representanten Werp, som har vist et tydelig engasjement rundt dette temaet over lengre tid. Av det jeg kan se, går det helt tilbake til 6. desember 2011, hvor representanten hadde en interpellasjon til daværende statsråd Grete Faremo, og som han fulgte opp med en ny interpellasjon til statsråd Anders Anundsen den 16. juni 2014. I tillegg har Werp hatt skriftlige spørsmål til både tidligere forsvarsminister Barth Eide, besvart den 29. juni 2012, og tidligere statsråd Faremo, besvart den 17. juli samme år, hvor representanten ber om å få vite mer om hvor mange agenter man hadde oversikt over knyttet til dette spørsmålet.

I tillegg stilte også Werp spørsmål i spørretimen til Grete Faremo den 18. april 2012, bl.a. om når to forskere skulle få svar. Det jeg har lest gjennom både ordvekslingen, spørsmålene og interpellasjonene med svar, har vært interessant lesing.

Når representanten Werp på nytt har en interpellasjon om saken, tyder det på ekte engasjement rundt et tema som kan ha stor historisk betydning og interesse for framtiden, og som ikke minst kan gi et viktig innsyn i en viktig periode i landets historie.

Rosenholz-filene inneholder kopier av kartotekkort fra Stasis utenlandstjeneste og består av arkivreferanser, kodenavn og virkelige navn på utenlandske Stasi-agenter. Mye av den informasjonen Werp etterspør, er kjent og tilgjengelig. Da tenker jeg spesielt på at Lund-kommisjonen hadde dette som et av sine tema, hva man gjorde, og hva man fulgte med på i denne perioden. De var også i DDR og sjekket, og alt materiale fra Lund-kommisjonen, minus navn som kom opp, er tilgjengelig. De hadde en liste med navn, inkludert ett som skapte ganske stor medieoppmerksomhet da dette ble kjent. Det kan spekuleres på, og det er spekulert på, hvorfor ikke flere navn er gjort kjent. Jeg tror, som representanten Werp sa, at det å ha en åpen linje i dette er viktig for å forstå historien, ikke minst for å kunne gå inn i framtiden med et åpent sinn knyttet til de utfordringene samfunnet står oppe i.

De senere år har ulike deler av dette arkivet og registeret blitt gjort tilgjengelig, og amerikanerne sitter på det såkalte Rosenholz-arkivet. Det er ulik informasjon om dette hva angår Norge. Det er hevdet at PST sitter på materiale om hvilke norske borgere som ga informasjon til Stasi i 1969–1989. PST på sin side avviser at de sitter på materiale fra Rosenholz. Ifølge offentlige kilder skal PST sitte på kopi av noen kartotekkort. De besvarer ikke spørsmål om dette, men skal overfor departementet ha frarådet innsyn i dette materialet. Når det gjelder hvilke regjeringer og hvilke statsråder som har gitt tilbakemelding, er det en del forutsetninger, som statsråden nå peker på, som er vanskelige. Det er mange hensyn når det gjelder andre land, personverninteresser osv., som er uavklart også per dags dato. Men det er tatt et viktig initiativ overfor USA for å få oversendt og få innsyn i dette. Jeg tror at både vi i Arbeiderpartiet og tidligere statsråder synes det er beklagelig at USA ikke overleverer dette med tanke på det engasjementet som er vist.

De deler av Rosenholz-arkivet som omhandler tyske borgere, ble returnert til Tyskland i 2003 og har siden 2004 vært åpent og tilgjengelig for forskere. I 2011 oppfordret forskere fra både Finland, Sverige, Danmark og Tyskland de nordiske lands regjeringer til å gjøre materialet som omhandler nordiske borgere, tilgjengelig for forskere. Det synes jeg er veldig viktig. Det gjelder informasjon som kan gi oss innsyn og kompetanse for å løse dagens og morgendagens utfordringer knyttet til radikalisering osv.

Helt til slutt vil jeg vise til statsråd Anundsens svar til Werp mandag 16. juni, hvor statsråden understreket at Werp kanskje ikke har fått svar på sitt engasjement knyttet til disse spørsmålene fra tidligere statsråder. Jeg registrerer at på grunn av at engasjementet kanskje er veldig stort fra representanten Werp, er det på en måte litt status quo når det gjelder den informasjonen vi søker om å få for å få bedre innsikt i hva som skjedde i denne perioden, og hvordan vi kan møte dette i tiden framover. Jeg synes det engasjementet representanten viser, er veldig viktig og nødvendig, og jeg tror ikke det er noen politiske skillelinjer i akkurat dette temaet.

Michael Tetzschner (H) [11:06:52]: Statsråden hadde i sitt innlegg en henvisning til Innsynsutvalget, som jeg mener gjorde et viktig arbeid i kjølvannet av Lund-kommisjonens arbeid, som klart avdekket at norske borgere var blitt utsatt for instruksstridig overvåkning, ofte på sviktende grunnlag. Jeg kan godt si at jeg deltok i det arbeidet. Jeg var varamann, men møtte fast i en lengre periode over flere år i Per Maurseths langvarige sykefravær. Da fikk man også sett at disse spørsmålene ikke alltid er så enkle som det kan se ut til, for det ble jo i offentligheten i kjølvannet av Lund-kommisjonen en allmenn oppfatning at det nærmest var slik at POTs – det daværende PST – aktiviteter nærmest var preget og dominert av instruksstridig overvåkning. Men det var ikke tilfellet, for Innsynsutvalgets medlemmer fikk også stor kunnskap om at det ville være situasjoner hvor det ville være en forsømmelse ikke å gå noen nærmere etter i sømmene for å se hva som skjer.

Det spørsmålet som interpellanten tar opp i dag, er uhyre viktig, fordi det betyr at vi nå kan sette sammen bitene i det puslespillet som historieforskning jo er, og se det også fra den andre siden og se hvilke motiver og drivkrefter som lå bak at noen av våre borgere stilte seg til tjeneste for fiender av Norge, og som øyensynlig hadde en sterkere identifikasjon med fiender utenfor landet enn med landets egne, lovlig valgte myndigheter, og et system hvor man kan gjøre sitt syn gjeldende gjennom demokratiske prosesser.

Det er et allment og tidløst spørsmål, og derfor har den historiske interessen ikke bare en faginteresse for fagfolk som driver med historie, men dette har også et læringsaspekt som vi kan bringe med oss videre. Selvfølgelig har den teknologiske utviklingen gått videre. Den har økt muligheten for både spionasje og kontraspionasje. Men vi kommer aldri forbi at det å stille seg til tjeneste mot landet og ta parti for noen som motarbeider Norges interesser, beror på et personlig valg. Derfor må vi se hvilke drivkrefter, hvilke parallellsamfunn – av politisk eller annen art – som kan øke faren for at man får nettopp slik virksomhet.

Når det gjelder disse initiativene og den forskningen som skjer med utgangspunkt i arkivene som ble tilgjengelige – noen er i Tyskland, og noen er i USA – kommer det stadig nye resultater av den enkle og prosaiske grunnen at arkivene ble forsøkt destruert da det forrige regimets, Øst-Tysklands, sammenbrudd nærmet seg. Så veldig mye av forskning er rett og slett arkeologi, i den forstand at man prøver å reetablere dokumenter som rent fysisk har blitt forsøkt ødelagt.

Jeg var, sammen med interpellanten og en rekke andre kolleger i vår gruppe, i det gamle Stasi-hovedkvarteret, og vi sto inne på den gamle Stasi-sjefens kontor og så fra vinduet hvilke omgivelser han hadde arbeidet i. Og det som slår en, er at alt kommer for en dag – alt kommer for en dag. Derfor er det historiske arbeidet så viktig nettopp fordi det også kan gjøre oss bedre egnet til å treffe tiltak i fremtiden som gjør at vi står bedre rustet, for dette er problemstillinger som kommer tilbake – de kommer bare tilbake i andre former.

Jeg vil avslutte med å si at dette er en viktig interpellasjon. Jeg synes også – som andre har vært inne på – at interpellanten har vist et vedvarende engasjement. For øvrig slutter jeg meg til de synspunkter som interpellanten har fremmet i debatten.

Anders B. Werp (H) [11:11:59]: Jeg vil takke de to som har hatt innlegg i saken for veldig gode og positive innlegg med en tilnærming som jeg vil slutte meg til, og som også forsterker det jeg ønsker å formidle som hovedbudskap: at dette er viktig fordi det er en del av vår nære historie, og det er viktig fordi det har relevans i dag med tanke på å forstå og motvirke radikalisering og voldelig ekstremisme.

Jeg lyttet med stor interesse til Asphjell, min gode kollega i justiskomiteen som jeg har stor respekt for. Koblingene til Lund-kommisjonen, som også representanten Tetzschner var inne på, er helt relevant. Jeg vil kanskje legge til at Lund-kommisjonens mandat i større grad var knyttet til den mulige ulovlige overvåkingen av norske borgere, enn til det som kanskje legitimerte hvorfor POT, som det het den gangen, gjorde det de gjorde. Jeg syntes representanten Tetzschner trakk opp den linjen veldig godt og veldig tydelig, noe som også i tidligere interpellasjoner nettopp har vært mitt poeng: at vi må fortsette det arbeidet som Lund-kommisjonen nedla, ved fortsatt å ha lyset på i de norske etterretningsarkivene – ikke slukke det, slik vi på mange måter kanskje gjorde i 2007, da denne midlertidige loven utløp.

Tusen takk for det som er sagt fra denne talerstolen. Jeg registrerer at dette ikke er en interpellasjon som mobiliserer de store mengdene av mine medrepresentanter på Stortinget. Jeg tar det også positivt, for det som er sagt av de to representantene og av statsråden, bygger på mange måter opp under og bekrefter det jeg ønsket å oppnå ved å løfte temaet, nemlig at her står vi sammen. Dette dreier seg ikke om partipolitikk, dette dreier seg om et felles, tverrpolitisk ønske om å belyse fortiden og å lære av den.

Det har vært en god dag i dag – det er jeg glad for.

Statsråd Anders Anundsen [11:14:46]: Til det siste vil jeg si at jeg mener det er veldig riktig ikke å bedømme viktigheten av en interpellasjon ut fra antall personer som har innlegg i saken, men mer ut fra hva som faktisk blir sagt i de innleggene som blir holdt. Der mener jeg det har vært gode refleksjoner rundt de dilemmaene som vi faktisk står i, som representanten Tetzschner presenterte på en god måte. Det er også en tverrpolitisk bredde og enighet om dette, som representanten Asphjell gjorde veldig tydelig. Det synes jeg er veldig positivt, og det viser at det i hvert fall er et felles engasjement i denne salen, og at det ikke er konfliktlinjer med hensyn til hva en ønsker å oppnå.

Så mener jeg også at debatten viser veldig tydelig kombinasjonen mellom det å få tydelig frem hva som er vårt historiske bilde, hva som befinner seg i vår historie, og hvor aktuell den historien faktisk er i den hverdagen vi lever i i dag. Når vi ser at personer reiser fra trygge, demokratiske Norge for å kjempe for antidemokratiske krefter, med våpen i hånd, er det – uten å sammenlikne det helt – i hvert fall den tilknytning at en har latt seg inspirere av ganske radikale krefter, antidemokratiske radikale krefter. Og det at vi kan lære av den historien, er jeg helt overbevist om. Det er mye vi har lært allerede, men det er fortsatt mye som står igjen.

Jeg er veldig glad for at det er bred enighet i Stortinget om viktigheten av å vite så mye vi kan få vite om denne perioden. Så er jeg også veldig glad for at det er en utstrakt respekt for de rammene vi må holde oss innenfor i det arbeidet som fortsatt skal gjøres.

Presidenten: Debatten i sak nr. 2 er dermed avsluttet.