Presidenten: Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Odd Henriksen (H) [12:06:56]: (ordfører for saken): Forslaget som vi i dag skal behandle, handler om hvorvidt vi skal innføre en miljøavgift på blyhagl. Det har vært en grei sak å behandle i komiteen – ikke fordi vi kommer med en enstemmig innstilling, men fordi vi den 3. februar 2015 hadde til behandling en sak hvor flertallet på Stortinget myket opp forbudet mot bruk av blyhagl. Den saken som vi nå skal behandle, kommer som en direkte følge av ovennevnte sak. Flertallet og mindretallet i denne saken er, etter hva jeg kan se, identisk med det det var i den forrige saken, som vi behandlet for litt over et år siden.

Mindretallet ønsker å innføre en avgift på blyhagl, og jeg regner med at mindretallet selv kommer til å utdype sine argumenter for det. Litt historie: Da vi myket opp forbudet i fjor, ønsket ikke flertallet å innføre en avgift. Begrunnelsen for å myke opp forbudet mot bruk av blyhagl forrige gang var selvfølgelig behovet for å sikre dyrevelferd og en dyreetisk god jakt, med den mest mulig effektive avlivningen av viltet. Blyhagl er den mest effektive ammunisjonen som er tilgjengelig i dag for å sikre en rask avlivning av byttedyr, og blyhagl er tryggere å bruke for jegere siden rikosjettfaren er større ved bruk av alternativ ammunisjon. Det var bakgrunnen for at vi myket opp forbudet.

Når det gjelder innføring av avgift, legger flertallet merke til at Finansdepartementet mener at det er usikkert om en avgift vil være et egnet og målrettet virkemiddel for å regulere bruken av blyhagl. Innføring av en avgift på blyhagl i tillegg til dagens regulering innebærer altså dobbel virkemiddelbruk, og så vidt vi kan se, advarer man i forslagene fra grønn skattekommisjon mot denne bruken av doble virkemidler.

Selve oppmykingen av forbudet har nettopp trådt i kraft. Å konkludere nå med hvordan bruken av blyhagl vil bli, synes vi er litt tidlig.

Så til pris: Jeg har gjort en rask undersøkelse av pris på ammunisjon. Prisen på ammunisjon varierer selvfølgelig fra merke til merke, og den varierer også med hensyn til hvilke egenskaper den enkelte patron har. Selv om jeg ikke har gjort en utstrakt undersøkelse, ser vi – i hvert fall slik jeg klarer å finne ut av det – at selv om prisen varierer, er prisen på bly, stål, tinn og sink omtrent lik. Det er noe dyrere å bruke vismut og tungsten. Så det er ikke noe som tilsier at blyhagl er langt billigere enn annen ammunisjon, slik mindretallet har hevdet i sine merknader.

Hovedregelen er fremdeles at det er forbudt å bruke blyhagl. Det må være rimelig å anta at der man virkelig vil jage pris, vil være ved kjøp av ammunisjon når man skal på skytebanen. For ordens skyld: På skytebanen er det fremdeles forbudt å bruke blyhagl.

På bakgrunn av det åpnet man i fjor sommer – da kom forskriften – for at man nå kunne bruke blyhagl. Flertallet synes det på det nåværende tidspunkt er altfor tidlig å konkludere med at det å innføre en miljøavgift nødvendigvis vil gjøre at bruken av blyhagl vil gå ned. Derfor ønsker man ikke å innføre avgift på blyhagl på det nåværende tidspunkt.

Eva Kristin Hansen (A) [12:10:58]: Nå kan det jo se ut som om saksordføreren har stjålet store deler av mitt innlegg, så jeg skal nøye meg med å poengtere et par ting.

Det første er å slå fast at Stortinget faktisk har opphevet totalforbudet mot bruk av blyhagl. Det ble vedtatt fordi det var et sterkt ønske fra jegerne om å sikre god dyrevelferd, som representanten Henriksen snakket om, og at jegerne mener at bruk av blyhagl er trygt. Og i høst kunne jegerne igjen velge fritt hva de skulle bruke av ammunisjon under jakten.

Jeg var en av forslagsstillerne bak forslaget som endte opp med vedtaket i Stortinget, og jeg skal erkjenne at det ikke er sånn at det ikke har vært debatt om denne saken, for det har det. Det er mange som er bekymret for miljøkonsekvensene, og for at det kan være en mulig helsefare ved det. Jeg er opptatt av det samme, men jeg mener at den begrensede bruken av blyhagl man har tillatt, ikke står i stil til den bekymringen og frykten enkelte har for miljø og helse. Men i innstillingen her i dag skriver flertallet at det er viktig å følge utviklingen når det gjelder miljø. Når det gjelder helse, skriver man at det vil være viktig å innhente kunnskap om mulige helsemessige konsekvenser. Også her må vi følge utviklingen nøye.

Mindretallet ønsker å innføre en miljøavgift for blyhagl for å hindre at den kan være billigere enn annen ammunisjon. For Arbeiderpartiets del synes vi det er litt søkt å obstruere en sak vi nylig har gått inn for å tillate. Jeg opplever forslaget om å innføre en avgift som et forsøk på en omkamp på en sak man faktisk har tapt. Det er helt greit å ta en omkamp, men jeg mener at mindretallet i denne saken må leve med at man faktisk ikke fikk flertall.

Når det er sagt, er det heller tvilsomt at en sånn avgift vil ha den effekten som mindretallet ønsker seg, all den tid jegerne hadde helt andre argumenter enn prisen på ammunisjon for å ønske å myke opp forbudet mot bruk av blyhagl. Dessuten: Hvis man skal se denne avgiften i et litt større perspektiv, vil jeg si at det er heller tvilsomt at den vil generere store inntekter til staten, hvis man er opptatt av det. Jeg tror ikke regjeringens skattekutt kunne blitt dekket opp av dette, for å si det sånn.

Arbeiderpartiet stemmer i dag imot mindretallets forslag i innstillingen, og vi er veldig tilfreds med at saken vedlegges protokollen.

Oskar J. Grimstad (FrP) [12:13:42]: Diskusjonen rundt bruk av blyhagl har gått over lang tid, og som fleire har vore inne på, har energi- og miljøkomiteen hatt dette til behandling for relativt kort tid sidan. Konklusjonane blir gjorde etter både ståstad og mål.

Ja, det er klart at bly i seg sjølv kan vere skadeleg om store mengder blir pøste ut over norsk natur, men bruk av avgift blir rett og slett vurdert som ueigna fordi det er eit dobbelt verkemiddel. Mange har etterlyst ei fagleg grunngiving for eit totalforbod mot bruk av blyhagl. Det er ikkje lagt fram god, fagleg dokumentasjon på at bly utgjer nokon reell forureiningsfare i skog, på fjell eller brukt til sjøfugljakt over ope vatn.

I nabolandet vårt Sverige var det forslag om totalforbod mot blyhagl, men grundige utgreiingar konkluderte med at forureiningsfaren ved bruk av blyhagl var så liten at det ikkje forsvarte eit forbod. Riksdagen avviste difor forslaget.

Til jakt på fastmark er blyhagl framleis den einaste hagltypen som på ein human måte avlivar viltet, og det må det leggjast vekt på i eit dyrevelferdsperspektiv. Klare tal viser òg at blyhaglforbodet førte til fleire skadeskytingar, noko som er svært uønskt.

Senterpartiet sin merknad i innstillinga er interessant og viser til at spreiing av bly i naturen avgrensar seg til eitt hagl per 25 m² per hundre år i skogen og eitt hagl per 100 m² per hundre år i fjellet. Ei så avgrensa spreiing vil i svært liten grad medføre risiko for konsentrasjon av bly i blodet, nyrene, levra og skjelettet til fuglane.

Under behandlinga la Stortinget føre-var-prinsippet til grunn og sa at jakt med bruk av blyhagl kan gi miljøutfordringar. Dei bad difor regjeringa følgje med i utviklinga i bruk av blyhagl og innhente kunnskap om dei helsemessige konsekvensane ved bruk av blyhagl på jakt og å følgje utviklinga og verknadene av den gjennomførte regelverksendringa, jf. lnnst. 145 S for 2014–2015. Eg er glad for at eit fleirtal framleis står på denne konklusjonen.

Eg stoler heilt og fullt på at den norske jegeren forvaltar haustinga av ein naturressurs med bruk av blyhagl på ein forstandig og god måte. Med dei klare avgrensingane som ligg i dagens godkjende bruk av blyhagl, er det gjort ei god avveging, som er hensiktsmessig med tanke på både dyrevelferdssida og miljøsida. Omkamp med avgift som mål er rett og slett uhensiktsmessig.

Rigmor Andersen Eide (KrF) [12:16:46]: I fjor åpnet stortingsflertallet – som sagt – for at det igjen skulle bli tillatt å bruke blyhagl til jakt i Norge. Åpninga for dette gjelder ikke for skytebaner og for våtmarksområder.

Norge hadde hatt et totalforbud mot blyhagl siden 2005, og det var forbudt å produsere, importere, eksportere, omsette og bruke blyhagl. Komiteen har mottatt ulike rapporter, bl.a. fra Miljødirektoratet og Veterinærinstituttet. Miljødirektoratet viser i sin rapport til at ny forskning på skadeeffekter av bly bekrefter tidligere kunnskap og avdekker nye bekymringer for helsemessige konsekvenser.

Stortinget har likevel valgt å oppheve dette forbudet.

Kristelig Folkeparti har grunnleggende sans for Miljøpartiet De Grønnes representantforslag om å innføre en avgift som sikrer at prisen på blyhagl kommer på samme nivå som prisen på de beste og mest miljøvennlige alternativene. Dermed sikrer vi at pris ikke blir avgjørende for valg av ammunisjon.

Det er et argument at blyhagl gir jaktmessige fordeler. I en del sammenhenger er det en fordel for effektiv avliving, og det er langt sikrere med tanke på rikosjetter. Stortinget har gitt anledning til å bruke blyhagl, men det er ikke gitt at det til enhver tid og i enhver sammenheng bør velges, selv om det er argumenter for det i en del situasjoner.

Jegere flest fyrer ikke av et så stort antall skudd i sesongen at prisen per haglpatron vil fortone seg problematisk. Men som på en rekke andre områder har pris innvirkning på atferd, og det er et mål å begrense spredninga av bly i naturen.

På denne bakgrunn støtter Kristelig Folkeparti det foreliggende mindretallsforslaget.

Presidenten: Ønsker representanten å ta opp forslaget, som Kristelig Folkeparti har sammen med Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne?

Rigmor Andersen Eide (KrF) [12:18:50]: Ja, det gjør jeg gjerne!

Presidenten: Representanten Rigmor Andersen Eide har da tatt opp det forslaget hun refererte til.

Marit Arnstad (Sp) [12:19:11]: Jeg skal bare knytte noen korte kommentarer til det forslaget som ligger på bordet, og som et flertall i dag velger å avvise.

Senterpartiet deler flertallets synspunkt og ser ikke noen grunn til å innføre en særlig avgift på blyhagl, verken ut fra den begrunnelsen som er knyttet til at en opphevet forbudet i fjor, eller ut fra spørsmålet om prisforskjeller. Vi opplever dette forslaget som et forsøk på å få en omkamp om en sak som mindretallet i Stortinget tapte i fjor, nemlig spørsmålet om å tillate bruk av blyhagl. Vi registrerer at departementet er tydelig på at de mener at en eventuell effekt av en slik avgift vil være usikker. Jeg synes også det er interessant at saksordføreren i dag viser til at prismessig er det i dag små forskjeller mellom ammunisjon av ulik kvalitet, enten den er av stål, eller den er av bly.

Jeg har lyst til å knytte et par kommentarer til spørsmålet om forurensningsfare. Mindretallet viser i sine merknader til den rapporten som Miljødirektoratet kom med i fjor når det gjaldt spørsmålet om forurensningsfare. Men det Miljødirektoratet knytter sine kommentarer til, er bly i sin alminnelighet, ikke blyhagl i særdeleshet. Jeg tror veldig få av oss er uenig i at det er en forurensningsfare når det gjelder bly, men at det kan knyttes direkte til blyhagl, finnes det ingen dokumentasjon på fra norske fagetater eller fagorganer. Derimot finnes det en rapport fra Naturvårdsverket i Sverige som viser at spredningen av blyhagl i svensk natur – som for så vidt er veldig sammenlignbar med norsk natur – er svært beskjeden. I skogsterreng er det snakk om 1 hagl per 25 m² per 100 år, og i fjellterreng er det snakk om 1 hagl per 100 m² per 100 år. Det er en spredningsfare når det gjelder blyhagl, som er svært beskjeden. Senterpartiet kan ikke se at det dermed er faglig dokumentert at blyhagl i seg sjøl medfører en stor forurensningsfare.

Senterpartiet ser ikke noen grunn til å drive noen omkamp om det vedtaket som et flertall gjorde i fjor i denne saken. Vi er overbevist om at norske jegere og også jegernes interesseorganisasjoner kommer til å forvalte det vedtaket som Stortinget gjorde i fjor, på en klok måte og i tråd med de rammer og de begrensninger som ligger i det vedtaket – som altså ble gjort i fjor.

Ola Elvestuen (V) [12:22:27]: (komiteens leder): Jeg skal ikke gå inn i noen faglig diskusjon om hva som er miljøeffekten av bruk av blyhagl. Likevel er det en kjensgjerning at det finnes ingen trygg nedre grense der man kan si at bly i blodet ikke er skadelig – det finnes ingen trygg grense for bly. Det er også en kjensgjerning at i Europa står nå ammunisjon igjen som den største kilden til bly som bevisst blir spredd i naturmiljøet uten regulering fra myndighetene.

Etter Venstres mening er dette en helt unødvendig spredning av et tungmetall som bly. Det er særlig spesielt når vi starter opp igjen med bruk av blyhagl etter ti år hvor et forbud har fungert godt, og det finnes alternativ ammunisjon tilgjengelig. At det skulle være noe mer skadeskyting i løpet av de ti årene enn det var før de ti årene, og enn det som kommer nå, vil jeg i hvert fall ha mer dokumentasjon på før jeg skal godta. Jeg tror først og fremst det har med jegerne å gjøre hvorvidt det er skadeskytinger, ikke med ammunisjonen. Det finnes fullgode alternativer.

Selv om Venstre er sterkt imot at vi nå igjen tillater blyhagl, og vil fortsette en kamp for å få tilbake et forbud, er det ikke det denne saken handler om. Det denne saken handler om, er ganske enkelt hvorvidt man skal følge prinsippet om at forurenser betaler. Det er det som er det viktige her. Det er mange ting som er lov som vi likevel har en avgift på, både fordi det skal være med på å begrense forbruket, og fordi den som benytter seg av det som skaper denne forurensningen, også skal være med på å betale og ta den prisen som det innebærer. Det er det dette handler om. Det handler om at bly er en miljøgift, og da er det også naturlig at en har en avgift på den. Denne avgiften er ikke noe mer merkverdig enn at den første gang ble foreslått av Jan P. Syse tilbake i 1990. Den gang ble den ikke innført. Vi fikk et forbud etter hvert. Nå bør vi selvfølgelig se på å gjeninnføre en avgift.

Argumentet om at her er det små forskjeller mellom de ulike ammunisjonstypene, er nettopp et argument for at en skal ha en avgift, for det gjør at det å ha en avgift også kan gi en reell effekt på den ammunisjonen som kjøpes, og at det kan føre til at en bruker mindre blyhagl, slik at det får en betydning utover bare det at en har forurenser som betaler.

Fra Venstre støtter vi dette forslaget og mener det er helt riktig å innføre en avgift, og vi anser vel også at denne diskusjonen – selv om det nå er et flertall imot – ikke er over. Prinsippet om at forurenser skal betale, er et godt prinsipp, og det er det vi vil forsøke å følge, både når det gjelder blyhagl og i andre spørsmål, også i årene framover.

Heikki Eidsvoll Holmås (SV) [12:26:29]: Grunnen til at vi behandler denne saken er at bly er et giftig stoff, og at stortingsflertallet valgte å oppheve – «å myke opp», som saksordføreren sa – det forbudet som allerede fantes mot blyammunisjon. Da er det helt naturlig at vi får en diskusjon om hvilke andre virkemidler vi skal bruke for å regulere dette. Ett av dem er å sørge for å gjøre det dyrere, sånn at færre velger bly og flere velger å bruke alternativ ammunisjon.

Jeg vil slutte meg til det Ola Elvestuen nettopp sa – det finnes ingen trygg nedre grense for bly og for når det er greit å innta bly. Det er et sterkt helseskadelig stoff. Dette er viktig for regjeringens representant her: Det finnes et nasjonalt mål som sier veldig tydelig at utslipp av helse- og miljøfarlige stoffer skal stanses – ikke kuttes lite grann, men «skal stanses». Det er målet som er satt, og som Stortinget har sluttet seg til. Bly er et av de stoffene, og det slippes ut 75 tonn av det i året. Og viktigere: På en skala med grønt: dette går bra, rødt: dette går skikkelig dårlig, eller gult: utviklingen går i feil retning, viser miljøstatus.no at utviklingen går i feil retning. Det er altså gult lys på utviklingen når det gjelder bly. Det er i denne situasjonen stortingsflertallet har valgt å si: Vet du hva, vi synes det er greit med mer bly i naturen. Det er jeg, som kjent, imot, men jeg mener likevel det er verdt å ta denne diskusjonen, og jeg synes stortingsflertallet burde være med på å innføre denne avgiften.

Jeg har sans for Marit Arnstads argumentasjon om at hvis en ser på bly, er det ganske lite bly en sprer i naturen på denne måten. Jeg har sans for den argumentasjonen. Likevel blir det litt ufrivillig komisk at i en situasjon der vi sier at vi skal stoppe spredningen av bly, så mener Marit Arnstad likevel at hvis vi bare sprer det tynt nok utover hele landet og gjør det lite nok, så gjør det liksom ingen ting. Sånn er det altså ikke. Vi «skal stanse» bruken og spredningen av bly, og da er det å åpne for mer spredning av bly en særdeles dårlig idé.

Det argumentasjonsmessige høydepunktet fra flertallet er likevel når det refereres til grønn skattekommisjon og at, som saksordføreren sa, grønn skattekommisjon advarer mot dobbel virkemiddelbruk – med pondus og trykk på ordene: advarer mot dobbel virkemiddelbruk.

Men unnskyld meg – hvor mange andre tilfeller er det ikke vi her i samfunnet bruker dobbel virkemiddelbruk? Hvis det er sånn at dette plutselig er blitt et prinsipielt standpunkt om at nå skal vi slutte med all dobbel virkemiddelbruk, vil jeg nevne: Vi har både tilgangsregulering og avgift på alkohol. Vi har både avgift og tilgangsregulering på bruk av tobakk pluss mange begrensninger på hvilke steder det er lov og ikke lov å bruke tobakk. Vi har både avgifter og kvotepris på utslipp fra norsk sokkel, og vi har avgift og utslippstillatelser, dvs. kvotepris og utslippstillatelser, på f.eks. bruk av gasskraftverk. Jeg kan benytte anledningen til å si at det er bra at Kårstø-anlegget nå endelig er vedtatt nedlagt.

Vi bruker altså doble virkemidler over en lav sko i miljøpolitikken, og da plutselig å si at det å legge avgjørende vekt på at dobbel virkemiddelbruk er en veldig dårlig idé, synes jeg er en særdeles tynn argumentasjon. I veipolitikken har vi avgift på kjøp av biler, på bruk av biler, vi har mange reguleringer, vi har bompenger, vi har mange reguleringer på hvor man kan bruke bil, hvor det er lov til å parkere og alt mulig. Vi bruker massevis av dobbel virkemiddelbruk. Derfor mener jeg at argumentasjonen fra flertallet er særdeles dårlig.

Da står det igjen for meg å stille et spørsmål til statsråden, som jeg håper han kan ta opp i innlegget sitt, og det er: Når det nå er sånn at på tross av at vi er i en situasjon der det er gult lys for blysiden – står det nasjonale målet om å stoppe spredning av bly i naturen fast? Og tror han det blir lettere eller vanskeligere å nå det målet når Stortinget ikke er villig til å innføre en avgift på blyhagl?

Rasmus Hansson (MDG) [12:31:44]: Den 3. februar 2015 flyttet stortingsflertallet den norske kampen mot miljøgifter i norsk natur et skritt fram, for da vedtok flertallet at det skal lages en handlingsplan for et giftfritt Norge, etter et godt forslag fra Arbeiderpartiet og et fra SV. Og så tok Stortinget et resolutt skritt tilbake da de vedtok et annet forslag fra Arbeiderpartiet, nemlig å oppheve det ti år gamle solid begrunnede og meget velfungerende forbudet mot å spre hagl med det giftige tungmetallet bly i norsk natur. Dette vedtaket ble gjort i direkte strid med entydig informasjon og klokkeklare advarsler fra et unisont norsk fagmiljø. Med all respekt for svenske rapporter og for andre ting – det norske fagmiljøet var helt glassklart: Dette bør ikke gjøres. Så opphevelsen av blyhaglforbudet vil bli stående som et nokså merkelig øyeblikk for alle som tar begrepet «kunnskapsbasert politikk» alvorlig her i Norge.

Halmstrået som ble brukt for å begrunne vedtaket, var et inderlig ønske om å unngå skadeskyting, for bly skal, ifølge blyhaglentusiastene, være bedre enn annen og mer miljøvennlig hagl i så måte. Så er det verdt å merke seg at på den høringen som energi- og miljøkomiteen arrangerte om denne saken, ble dette direkte motsagt av Norges Jeger- og Fiskerforbund selv, på direkte spørsmål. Forbundet slo fast at blyhagl ikke har dokumentert bedre drepeevne enn andre, miljøvennlige alternativer. Og framfor alt: På et spørsmål om hvorvidt det var påvist statistisk mer skadeskyting i de ti årene vi har hatt med blyhaglforbud, var svaret nei. Det er ikke påvist mer skadeskyting i en periode uten blyhagl. Men ja vel da, så sier vi at bly gir mindre skadeskyting. Men når den offisielle begrunnelsen for å slippe giftig blyhagl løs igjen i norsk natur er omsorg for viltet – og ikke f.eks. at blyhagl er billig – vel da må det vel være i alles interesse å begrense blybruken til de jegerne som virkelig bruker bly av omsorg for viltet, slik at man ikke får en situasjon hvor blyhagl igjen blir brukt av jegere bare fordi det er billig. Jeg har foretatt et lite Google-søk her i salen, og det viser at blyhagl ligger på 7–8 kr og 12–13 kr for skuddet, mens vismuthagl ligger på 17–18 kr per skudd. Det er en vesentlig forskjell, det er ikke en uvesentlig forskjell, og alle skjønner at den forskjellen kan ha noe å si når folk skal kjøpe skudd før jakta i butikken.

Dette var altså grunnen til at Miljøpartiet De Grønne la fram et logisk og konstruktivt forslag om en avgift som sikrer at blyhagl ligger på samme pris som miljøvennlige hagltyper. Vi foreslår altså ikke – og det er med respekt å melde intet grunnlag for å hevde det – en omkamp om blyhaglforbudet. Vi foreslår bare en avgift, som vil sikre at blyhaglfrislippet ikke får utilsiktede, negative miljøvirkninger. En avgift som den Miljøpartiet De Grønne foreslår, vil gi jegere som mener at det er bedre for viltet å bli drept med blyhagl enn med miljøvennlig hagl, full frihet til å kjøpe blyhagl, men en avgift vil samtidig bidra til at det ikke blir sprøytet mer miljøgiftig blyhagl utover i naturen bare fordi det er billig. For det er jo ikke meningen – er det det?

Men dette forslaget blir altså stemt ned i dag. Stortinget slår i 2016 fast at det skal være billigere å jakte med giftig blyhagl enn med miljøvennlig hagl, og den offisielle begrunnelsen er finurlig avgiftsteknisk utenomsnakk fra et finansdepartement som ser helt bort fra det elementære faktum: Blyhagl er billigere, og folk kommer til å kjøpe det på grunn av det. Og Stortinget stemmer altså ned et helt enkelt og fullstendig logisk vedtak som er fullstendig i samsvar med vanlig norsk miljøtenkning, og som skal bidra til at blyhaglfrislippet får minst mulig negativ miljøeffekt.

I denne saken har stortingsflertallet latt en liten lobbygruppe av blyhaglentusiaster få ødelegge et velfungerende og velfundert faglig tiltak mot spredning av miljøgifter – miljø uten bly i norsk natur – og en slik politikk blir det ikke mye miljøvern av. Det er nesten så man må tro at poenget i denne saken i virkeligheten bare er at noen jegere vil spare noen lusne kroner på å kjøpe blyhagl – slett ikke omsorg for vilt og natur.

Men for øvrig ønsker jeg Stortinget lykke til i arbeidet for et giftfritt Norge.

Statsråd Vidar Helgesen [12:37:06]: Stortinget ba i vedtak av 3. februar 2015 regjeringen om å legge til rette for å tillate bruk av blyhagl utenfor våtmarksområder og skytebaner. Flertallet i Stortinget ga i Innst. 145 S for 2014–2015 uttrykk for at de ønsket å legge opp til human jaktutøvelse og en mest mulig effektiv avliving av viltet. For å følge opp dette anmodningsvedtaket ble det fra 16. juli 2015 tillatt bruk av blyhagl til jakt på jaktbare arter som ikke hovedsakelig oppholder seg i våtmark. Forbudet mot bruk av blyhagl på skytebaner ble videreført.

Komiteens flertall vedtok samtidig å be regjeringen følge utviklingen i bruk av blyhagl og innhente mer kunnskap om de helsemessige konsekvensene ved bruk av blyhagl på jakt. Når bly er en miljøgift hvor vi, som representanten Eidsvoll Holmås har vært inne på, har en nasjonal målsetting om å stanse eller redusere vesentlig bruk og utslipp innen 2020, er jeg glad for at Stortinget har vært opptatt av at det er vesentlig å følge utviklingen i bruken. Og for å svare på Eidsvoll Holmås’ spørsmål: Ja, den nasjonale målsettingen om å stanse eller redusere vesentlig bruk og utslipp innen 2020 ligger fast. Og for å svare på det andre spørsmålet: Det er klart at enhver bruk og enhver økt bruk av bly vil gjøre det vanskeligere å nå det målet. Men det er nettopp derfor det er viktig at Stortinget har vært opptatt av at utviklingen må følges, og det er også slik at et flertall i komiteen i saken vi behandler i dag, viser til at jakt med blyhagl kan gi miljøutfordringer og ber regjeringen følge med på utviklingen av bruken etter den gjennomførte regelendringen. Et flertall i denne saken legger samtidig vekt på behovet for å sikre dyrevelferd og en dyreetisk god jakt, og viser til at blyhagl gir en mest mulig effektiv avliving av viltet.

Det jeg vil sørge for, er at vi følger med i utviklingen og følger med på virkningene av den gjennomførte regelverksendringen for blyhagl, og også innhenter mer kunnskap om de helsemessige konsekvensene av bruken av blyhagl på jakt. Representantforslaget foreslår å innføre en avgift på blyhagl nå. Jeg mener at det i tråd med Stortingets vedtak og intensjoner er riktig å se på utviklingen og virkningen av bruken av blyhagl over noe mer tid før eventuelle nye tiltak vurderes gjennomført.

Presidenten: Det åpnes for replikkordskifte.

Heikki Eidsvoll Holmås (SV) [12:39:53]: Jeg vil takke statsråden for svarene på mine spørsmål, og jeg er veldig glad for at statsråden slår fast at målet om sterkt å redusere eller å stanse bruk av bly står fast.

Jeg har et oppfølgingsspørsmål til statsråden: Hvilke andre grep for å redusere forekomsten av bly tar statsråden og regjeringen for å kompensere for den økningen av utslipp av bly i naturen som vi må kunne anta kan skje som følge av at dette forbudet ble opphevet? Hvilke andre grep vil han og regjeringen komme til å ta?

Statsråd Vidar Helgesen [12:40:39]: Det er slik at bly utfases, og man har hatt en veldig vellykket politikk for å redusere omfanget av bly. En av de gjenstående utfordringene er nettopp ammunisjon. Derfor er det naturlig, når vi skal følge utviklingen og ser resultatet av den regelendringen som har skjedd, at vi også ser på hvilke avbøtende tiltak som må settes inn. Det blir en viktig del av den vurderingen, som Miljødirektoratet med stort alvor kommer til å følge opp.

Heikki Eidsvoll Holmås (SV) [12:41:15]: Takk for det jeg oppfatter som en positiv vilje og en positiv intensjon om å sørge for å følge opp det som er det overordnede målet til Stortinget, nemlig å redusere det samlede blyutslippet i naturen, selv om det – som statsråden sa – selvfølgelig blir vanskeligere nå når det plutselig er lov å spre mer bly i naturen.

Jeg vil likevel spørre: Er det noen konkrete, andre grep som statsråden vil gjøre – utenom ammunisjonsområdet – for å redusere blyutslipp i naturen?

Statsråd Vidar Helgesen [12:41:54]: Vår erfaring er at de tiltakene som er gjennomført, den overvåkningen som skjer, og de virkemidlene som eksisterer, har gitt gode resultater. Vi har ingen nye virkemidler som vi anser for nødvendig å iverksette i kampen mot bly nå, men gitt regelendringen og gitt utsiktene til noe økt bruk av bly, er det viktig, som sagt, å følge utviklingen og da vurdere hvilke tiltak som må iverksettes dersom spredningen bli uakseptabelt høy.

Ola Elvestuen (V) [12:42:46]: Jeg vil ta opp det som statsråden sa helt til slutt, som var «dersom spredningen blir uakseptabelt høy». Det er jo ikke det som er målsettingen. Målsettingen er at vi skal avslutte bruken av bly. Målsettingen er at vi ikke skal ha utslipp av bly i naturen. Nå har vi ingen virkemidler. Virkemidlene er enten å begrense den tillatelsen som er, eller bruk av avgifter. Det er ikke særlig mange andre virkemidler som statsråden har til rådighet. Det er ingen tvil om at man nå får økt bruk av bly, når man opphever et forbud. Og når man heller ikke vil innføre avgift, vil det bli mer bruk og spredning av bly. Det går altså i feil retning.

Da blir spørsmålet mitt: Hvor lenge tenker statsråden at han trenger å se på og vurdere situasjonen før han vil ta opp dette på nytt? Vi må ha tiltak for å følge opp Stortingets vedtak om å fjerne bruken og spredningen av bly i norsk natur.

Statsråd Vidar Helgesen [12:43:53]: Dette er et område hvor fagmyndighetene må få lov til å gjøre vurderingene av hvilket tidsspenn som kreves før man vurderer situasjonen. Gitt alvoret når det gjelder tungmetallet bly og dets egenskaper, vil jeg tro at Miljødirektoratet følger dette meget tett. Men det er mulig at man trenger et par jaktsesonger for å kunne vurdere utviklingen. Det er ingen tvil om at bly er et tungmetall med alvorlige skadevirkninger og miljøutfordringer. Det kan gi helseskade. Ny forskning viser at helseskadene er større enn det man tidligere har trodd. Men i tillegg til et nasjonalt mål om sterkt å redusere eller avskaffe bruken av bly innen 2020, finnes det andre tungtveiende nasjonale dokumenter. Et av dem er fra 1814 og heter Grunnloven, og regjeringen følger opp Stortingets vedtak og den intensjonen som ligger der fra Stortinget, om å innhente mer kunnskap og sørge for at vi følger utviklingen og virkningene av regelverksendringene.

Rasmus Hansson (MDG) [12:45:05]: Spørsmålet som er helt avgjørende, er: Hva er akseptabel spredning av bly i norsk natur? Det har norske miljømyndigheter – for så vidt også Stortinget – svart på i ti år: Ikke noe blyhagl er akseptabel spredning i norsk natur. Så har man fått et vedtak i Stortinget, på tvers av alle faglige råd, hvor det står at man skal spre bly i norsk natur likevel.

Da blir spørsmålet: Har statsråden gjort seg opp noen mening om og fått noen indikasjoner fra sine fagetater på hvordan statsråden da vil måle hva som er akseptabelt? Er det f.eks. at halvparten av omsetningen av hagl i Norge blir blyhagl? Er det at en eller annen stor andel av norske jegere oppgir at de igjen har begynt å bruke blyhagl, som de har kjøpt i Norge eller i Sverige? Altså: Hva vil være målepunktet, og når vil vi få det målepunktet, for at statsråden f.eks. kommer tilbake til Stortinget og forteller oss om det er en akseptabel situasjon for bruk av blyhagl eller ikke?

Statsråd Vidar Helgesen [12:46:14]: Jeg mener – i likhet med representanten Hansson og stortingsflertallet – at dette er et så viktig og alvorlig tema, og bly er en så viktig og alvorlig utfordring, at det er viktig at vi følger utviklingen nøye. Da må den følges løpende, men det er ikke min rolle som statsråd å ta den faglige vurderingen av når vi er ved et tidspunkt hvor grundigere undersøkelser skal gjøres, og når Miljødirektoratet skal komme med en rapport om hva som er status og situasjonen. Det overlater jeg til fagmyndighetene. Men jeg ser på dette som en sak hvor både Stortingets vedtak og de faglige grunnene til å se på dette med stort alvor, gjør at jeg vil følge det og komme tilbake med vurderinger så raskt som fagmyndighetene ser det som nødvendig.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Morten Ørsal Johansen (FrP) [12:47:29]: Jeg stilte meg spørsmålet da jeg så saken, hvorfor vi i alle dager skulle innføre en avgift på blyhagl, og jeg tror saksordføreren og representanten Arnstad svarte ganske greit på det. Dette er for meg en omkamp om et vedtak som er fattet i Stortinget.

En avgift på blyhagl vil ha null miljøgevinst på et problem som i realiteten ikke er der. Som Senterpartiet skriver i sine merknader om spredning, er det altså ett hagl per 25 kvadratmeter per hundre år i skogen og ett hagl per 100 kvadratmeter per hundre år i fjellet, dvs. ca. ett gram per 100 kvadratmeter per hundre år i fjellet – ett eneste, lite gram. Da er det ikke akkurat snakk om den store forurensningen, og dette med å innføre en avgift blir da for meg en symbolpolitikk uten virkning.

Når det gjelder det dyreetiske, er det ingen tvil om at blyhagl er mer dyreetisk, og en vil kunne avlive viltet på en mye mer effektiv måte. Blyhagl har en større anslagsenergi enn de andre hagltypene vi har på markedet i dag.

Jegere vurderer ammunisjon som fungerer best, uansett hva den koster. Uansett hva ammunisjonen koster, vurderer en hele tida den ammunisjonen som fungerer best, som avliver best, som er best å bruke. Når det gjelder den ammunisjonen som brukes på f.eks. fuglejakt og annen jakt med hagl: Det er ikke så mange skudd en løsner i året at det vil ha noen betydning for lommeboka. Derfor er dette for meg rett og slett en symbolavgift og en symbolpolitikk. Og det er litt ille når det står representanter på talerstolen her og påstår at både undertegnede og andre jegere ikke tar dyreetiske hensyn på alvor når vi ikke er enig i en slik avgift.

Og helt til slutt: Representanten Elvestuen sa at han ikke var interessert i å ta en faglig diskusjon om dette. Nei, det er slik at fakta har ødelagt utrolig mange gode debatter også tidligere.

Marit Arnstad (Sp) [12:50:01]: Også jeg finner grunn til – etter dette ordskiftet og særlig, kanskje, etter replikkordskiftet – å understreke at dette er en omkamp. Dette handler jo ikke om en avgift i det hele tatt; dette handler om en omkamp om et klart vedtak som ble gjort for et år siden. Det synes jeg i grunnen både innleggene og replikkene bekrefter i fullt monn. Spørsmålet om avgift er på en måte bare en proformasak. Dette handler om en omkamp om hele saken, som en tapte i fjor vår. Det er fair nok.

Men når representanten Hansson står her og sier at vi må ha en kunnskapsbasert forvaltning, er det viktig å slå fast to ting. Det ene er at det finnes ingen faglige vurderinger i Norge om spredning av blyhagl – ingen! Det finnes én rapport som handler om blyforurensning i sin alminnelighet. Det finnes ingenting som sier noe om spredningsfare av blyhagl. Det er den kunnskapsbaserte fagforvaltning i Norge per i dag. Det finnes én rapport, fra Sverige, og da sier representanten Hansson at det kan vi ikke bry oss med, for den er svensk. Jeg må si at jeg har tillit til det svenske Naturvårdsverket, som har den samme rollen i Sverige som Miljødirektoratet har i Norge, at de er til å stole på. De sier at når det gjelder blyhagl, er spredningsrisikoen minimal – ett hagl per 100 kvadratmeter per hundre år på fjellet, ett gram hvert hundrede år per 100 kvadratmeter. Den spredningsfaren er minimal. Det sier Naturvårdsverket. Det ønsker ikke representanten Hansson å forholde seg til, men det er det beste faglige grunnlaget en faktisk har for den omkampen som mindretallet i Stortinget i dag prøver på.

Rasmus Hansson (MDG) [12:52:29]: Når man foreslår å bringe prisen på et miljøgiftig produkt opp til samme nivå som prisen på et miljøvennlig produkt, men ikke foreslår å forby det miljøfiendtlige produktet, er det ikke en omkamp, det er ikke et forsøk på å forby det som Stortinget tillot i sin forrige behandling av denne saken. Det må vel være relativt elementært. Det forslaget Miljøpartiet De Grønne har lagt fram, er et forslag om å bruke en miljøavgift for å hindre at et udiskutabelt mer miljøskadelig produkt er billigere enn et miljøvennlig alternativ. Det er så grunnleggende elementært i måten vi bruker pris og avgifter på i norsk miljøvern at det er helt forbausende at vi i det hele tatt har en debatt om det, og det er i hvert fall forbausende at det blir kalt en omkamp om et forbud, som dette forslaget rett og slett ikke berører.

Det er et faktum at Klima- og miljødepartementets samlede faglige rådgiving på dette punktet er helt entydig, det er ikke åpnet for blyhaglbruk igjen, og det er et faktum at Folkehelseinstituttet, Norsk institutt for naturforskning, Mattilsynet og alle andre tunge fagetater i Norge advarte mot dette frislippet av blyhagl. Bedre faglig grunnlag for å si nei til frislipp av blyhagl finnes ikke. Det hørte ikke Stortinget på – greit nok, da foreslår vi altså å innføre en miljøavgift for å hindre de skadevirkningene alle sier de ønsker å unngå. Å kalle det en omkamp å se bort fra det synes jeg er merkelig, og det er i hvert fall ikke i samsvar med den måten vi vanligvis behandler miljøskadelige varer på i Stortinget.

Ola Elvestuen (V) [12:55:04]: Dette er definitivt ingen omkamp, men jeg skal ikke legge skjul på at jeg er fryktelig imot det Stortinget gjorde i fjor, da man opphevet forbudet. Det dette handler om, er om vi skal innføre en helt ordinær miljøavgift eller ikke. En miljøavgift ble første gang foreslått tilbake i 1990. Så fikk vi et forbud, og nå er det opphevet.

Sånn som det høres ut fra flertallet, er det nærmest som om det er et selvstendig poeng at man skal ta i bruk blyhagl igjen. Det vil jeg håpe at er feil, og at det er en fordel at vi har hagl som er likeverdig, og at det er alternativene som i størst grad blir brukt. Uansett om vi ikke skal ha en diskusjon om hvor stor effekten av den haglen som blir brukt i fjellet, er, er det klart at bly har en negativ miljøeffekt, og det er ingen nedre grense for når den er akseptabel. Da må det være en fordel at det er alternativene til ammunisjonen som i størst mulig grad blir brukt. Da er det riktig å ha en miljøavgift på blyhagl uten at det dermed er forbudt. Da forholder vi oss til det Stortinget tidligere har vedtatt.

Så er det også et selvstendig poeng at forurenser betaler. Det er helt ordinært at når man bruker en miljøgift, betaler man en avgift og tar den ekstrakostnaden på grunn av den negative effekten det har. Blyhagl er noe av den største spredningskilden som vi får i Norge. Det er den største spredningskilden vi har i Europa, og da må vi bruke virkemidler for å redusere den. Da er en ordinær miljøavgift som det er forslag om, en miljøavgift som Stortinget bør vedta at man innfører.

Heikki Eidsvoll Holmås (SV) [12:57:16]: Jeg tar ordet nå for å opplyse Stortinget om hva det er vi har vedtatt i forbindelse med budsjettene våre, og fordi jeg stusset lite grann på statsrådens formulering. Statsråden sa nemlig at målet var å stanse eller sterkt redusere bruken av bly innen 2020.

Så vil jeg gjerne referere det som står i statsbudsjettet på side 63. Der står det under forurensning og de nasjonale målene:

«Utslepp av helse- og miljøfarlege stoff skal stansast.»

Det står ikke skal sterkt reduseres, det står skal stanses.

Og så står det på side 71 i statsbudsjettet vårt:

«For dei særleg prioriterte miljøgiftene på prioritetslista», der er bly en av dem «– for tida vel 30 stoff og stoffgrupper – er det lagt til grunn at bruk og utslepp skal stansast innan 2020.»

Morten Ørsahl Johansen sa nå at dette er Fremskrittspartiet og Høyres budsjettforslag. Budsjettframlegget har målsetting om å stoppe bruken av bly innen 2020. Så har Stortinget vedtatt noe annet. I den helt spesielle saken om ammunisjon har flertallet gått inn for å si at det får være greit med mer, men det overordnede målet som regjeringen presenterer i statsbudsjettet, og som Stortinget har sluttet seg til, er at vi skal stanse bruken av helseskadelige stoffer. Vi legger til grunn at bruk og utslipp skal stanses innen 2020.

Da finner jeg grunn til å stille følgende spørsmål til statsråden: Vil det være mulig å nå det overordnede målet som Stortinget har sluttet seg til, om å stanse bruken av miljøgiften bly innen 2020, hvis denne lovreguleringen som stortingsflertallet har vedtatt med åpning for bruk av bly i ammunisjon, blir stående fram til 2020?

Statsråd Vidar Helgesen [12:59:34]: Det sier seg selv at med fortsatt bruk av bly i norsk natur vil det ikke være mulig å oppnå stans i bruken av bly i norsk natur i 2020. Det er helt åpenbart. Derfor er det veldig viktig at regjeringen har gitt et oppdrag om å følge utviklingen i bruk av blyhagl nøye, og at Stortinget har gitt en beskjed til oss om at vi med den vurderingen også må ha en åpning for å komme tilbake til nye vurderinger av tilstanden.

Men at målet ikke nås med økt bruk av bly, burde være innlysende.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.