Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsminister Erna Solberg vil møte til muntlig spørretime.

Statsministeren er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

Vi starter med første hovedspørsmål, som er fra representanten Jonas Gahr Støre.

Jonas Gahr Støre (A) [10:01:42]: I sin siste landsmøtetale sa Erna Solberg at det nå står 42 000 færre i såkalt helsekø enn da regjeringen tiltrådte. Det er blitt et fast innslag i regjeringens skryteliste. Men det at antallet som venter, har gått ned fra om lag 260 000 til om lag 220 000, sier det noe om det som virkelig teller – får de behandling?

Den siste ukens avsløringer i Dagens Medisin stiller alvorlige spørsmål ved regjeringens resultater. Vi har fått avdekket en markert endring i hvordan sykehusene registrerer pasienter som venter. Ifølge Dagens Medisin plasserer sykehusene i større grad pasienten i kø til en første konsultasjon enn i kø for en spesifikk behandling. Stikk i strid med intensjonen i lovverket kan sykehusene dermed kjapt få pasienten ut av den synlige helsekøen, som vi kan kontrollere, og over i en intern helsekø, som vi ikke har tilgang til. Bare på Oslo universitetssykehus, OUS, på én klinikk, skal det befinne seg over 15 000 pasienter i såkalte interne ventelister. Pasientene holdes for narr, er den harde dommen fra pasientombudet for Oslo og Akershus, Anne-Lise Kristensen.

Ventetid er komplisert – det har jeg selv erfart. Det må håndteres med varsomhet. Det vi har hørt, er ganske skråsikre politikere som uten særlig faglig begrunnelse påstår at ventebildet er totalt endret på få år. Denne saken er alvorlig, for når du er syk, er det få ting som betyr mer enn tillit, tillit til at helsetjenesten har ditt beste øverst på agendaen, ikke styrt av politiske mål om hvilken liste du står på. Kvalitetssjefen ved Lovisenberg sykehus sier at de dramatiske endringene i ventetidene de siste tre–fire årene er «best for politikerne, ikke like bra for pasientene».

Statsministeren påstår at 42 000 færre pasienter står i kø nå enn i 2013. Er hun sikker på at disse pasientene faktisk er i gang med behandling, eller er mange av dem bare flyttet til en kø som ikke er synlig i den offisielle statistikken?

Statsminister Erna Solberg [10:03:53]: Det er slik at helsekøene i Norge går ned. Vi har flere indikasjoner på at de går ned. Vi er også veldig opptatt av at dersom det kan settes spørsmålstegn ved statistikken, skal man gå grundig igjennom den.

Men det er gjort et stort arbeid for å redusere ventetidene rundt omkring på norske sykehus. Man blir målt på det i sterkere grad, og vi ser også på andre indikatorer enn de vanlige ventelistene, bl.a. indikatoren fra når henvisningene er mottatt på sykehusene, til pasientene er ferdigbehandlet – tall fra Helsedirektoratet for over 300 000 pasienter. Vi ser en nedgang på medianventetiden på syv dager fra 2013 til 2015. Det er altså andre tall enn de vanlige ventelistetallene, som sier at det foregår en endring, at folk behandles raskere nå enn tidligere.

Men vi tar på alvor oppslagene som har vært i Dagens Medisin, for vi mener at det ikke er riktig at man bare skal henvises for en konsultasjon, eventuelt en kartlegging, og så på nytt vente for å få behandling. Et av de viktigste grepene vi tar nettopp for ikke å ha det slik, er det vi har gjort med pakkeforløp for kreft. Da skal man først henvises for å bli undersøkt for om man har kreft. Så er det et detaljert pakkeforløp som forteller hvor raskt man skal igjennom, og om stegene på veien. Og man organiserer seg slik at behandlingen skjer.

Pakkeforløp er en av de tingene denne regjeringen har gjennomført – ut fra nye ideer om hvordan man bruker helsevesenet på en bedre måte. Vi jobber nå med å innføre dette for flere sykdomsbilder, ikke bare på kreftområdet, for det har gitt så vellykkede erfaringer.

Vi er opptatt av at man skal gå igjennom dette, derfor vil Helsedirektoratet få i oppdrag fra Helsedepartementet å gå igjennom opplysningene og sjekke om noen sykehus faktisk bryter regelverket ved å sette folk på en ny liste i stedet for gå direkte over til behandling når man har kartlagt behovene for behandling.

Jonas Gahr Støre (A) [10:05:57]: Jeg må jo tolke det dit hen at statsministeren kanskje da vil være varsom med bare å slå fast at 42 000 færre mennesker står i kø, underforstått at de får behandling. Vi har nå fått avdekket at veldig mange av dem står på interne lister – de er kommet til sykehuset etter henvisning, er blitt henvist videre til behandling, er blitt tikket ut som behandlet, og så står de på interne lister.

Jeg tror det illustrerer at vi som politikere trekker veldig kraftfulle konklusjoner av tall som selv fagfolkene er varsomme med og advarer mot. Det skal vi ta med oss. Få politikere, om noen, har bidratt mer enn Erna Solberg, Bent Høie og Siv Jensen til å slå fast – så ingen kan misforstå – at 42 000 flere har fått behandling. Det mener jeg at statsministeren nå bør korrigere. Jeg har lyst til å spørre: Gjør det inntrykk på henne når fagfolkene sier at her er det tall som mer er til for å glede politikerne enn for å være til det beste for pasientene? Gjør det inntrykk på statsministeren?

Statsminister Erna Solberg [10:06:54]: Jeg vet at det vi gjør på helsesektoren, er til det beste for pasientene. Jeg ser gjennom oppslag i avisene at folk har opplevd rekordrask behandling mot kreft. Vi ser gjennomføringsevnen det er på pakkeforløp for kreft.

Vi har sagt at vi skal gå igjennom disse tallene for å se om det er noen helseforetak eller avdelinger som opererer på en annen måte. Men det er noen som blir sendt til utredning som ikke får behandling etterpå fordi de ikke skal ha behandling. En av de tingene som skjer med pakkeforløp, f.eks., er at folk blir sendt til utredning. Så finner man ut at de ikke har kreft, det er kanskje noe annet, som skal behandles på en helt annen måte, eller som kanskje vil gå over av seg selv. Man vil få flere som kommer til utredning raskere. Det er en del av det pakkeforløpet for kreft f.eks. gjør: Noen flere som viser seg ikke å ha kreft og ikke trenger behandling, kommer til utredning.

Vi skal gå gjennom disse tallene, men jeg merker meg nå at Arbeiderpartiet forsøker å snakke ned et resultat av den politikken vi fører, og som flere indikatorer faktisk viser veldig tydelig. Jeg synes det er leit for alle i helsesektoren som står på og jobber døgnet rundt for å skape disse resultatene.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Tove Karoline Knutsen.

Tove Karoline Knutsen (A) [10:08:14]: Statsministeren og helseministeren har nå i lang tid påstått at regjeringa har kuttet helsekøene med over 40 000. Dagens Medisin har avslørt at tallet er uriktig, at minst like mange pasienter er sluset forbi statistikken og inn på en venteliste som ikke kan gjenfinnes i offentlige tall, og at andelen behandlinger for dem som er utredet, har gått dramatisk ned, fra 37 pst. til 15 pst.

Uansett tall: Det snodige er at Norsk pasientregister understreker at antall ventende – eller helsekøen, som statsministeren gjerne snakker om – er tall som verken sier noe om behandlingskapasitet eller kvalitet i helsetjenestene. Helseministeren og statsministeren har trukket opp enkelttabeller med pinsett og holdt dem fram for å kunne tegne et glansbilde av egen politikk, og helseministeren har ikke endret retorikk etter avsløringene som nå har kommet.

Mitt spørsmål er: Vil statsministeren fremdeles, som helseministeren, insistere på den fortellingen om helsekøen som vi har hørt til nå, eller vil det som er avdekket, endre den fortellingen?

Statsminister Erna Solberg [10:09:20]: Helsekøene i Helse-Norge går ned, det viser alle de andre indikatorene også. Om de har gått ned så mye, er spørsmålet etter Dagens Medisins oppslag. Vi skal altså foreta en kontroll av om det er slik at sykehusene faktisk bryter loven og regelverket de styres av, ved å føre andre typer lister og ikke få folk til behandling.

Vi er opptatt av å se at vi faktisk møter mange andre kvalitetskriterier: Det å få kortere tid for avklaring av om man er syk eller ikke, hvilken sykdom man har, det å jobbe med pakkeforløp, det å jobbe med kvalitetsregister og systemer fremover – som bidrar til å løfte kvaliteten – er en like viktig del av dette. Men med alle styringssystemer vil det av og til være noen utslag hvor man forsøker å tilpasse seg styringssystemet. Det er ikke noen ny debatt, slik har det vært under tidligere regjeringer også. Vi er opptatt av å løse opp i dette, for norske pasienter som trenger behandling, skal ha raskere behandling.

Presidenten: Olaug V. Bollestad – til oppfølgingsspørsmål.

Olaug V. Bollestad (KrF) [10:10:31]: Nye tall fra Norsk pasientregister viser at i denne perioden gjentar problematikken med usynlige ventelister seg. Dette er ikke noe nytt i norsk helsevesen. Kristelig Folkeparti deler regjeringens ambisjoner om at flere pasienter skal få raskere hjelp, utredning og behandling. Lengden på ventetiden må være medisinsk begrunnet – og ingenting annet. Derfor er utviklingen vi nå ser, bekymringsfull. Som helseministeren skriver:

«Bevisst flytting av ventetiden til etter første konsultasjon, for å innfri fristen, men samtidig gi pasienten den reelle ventetiden etter, er i strid med loven og ikke akseptabelt.»

Ansvaret for dette kan vi ikke bare legge på sykehusledelsen og de ansatte. Vi er nødt til å se på systemene og om kravene virker inn på prioriteringene i sykehus. Ser statsministeren at det kunne vært hensiktsmessig å sette medisinsk begrunnede frister for behandling av ulike pasientgrupper, nettopp for å sikre at en ikke får usynlige ventelister?

Statsminister Erna Solberg [10:11:41]: Det er mulig å sette ulike medisinske frister. Det som er vanskelig, er at det er individuelt også. I alle slike sammenhenger vil det være individuelt hvordan en sykdom utvikler seg hos den enkelte, så det som kan være en gjennomsnittsfrist som er grei for å vente på behandling for å få hjelp, trenger ikke å være det for den enkelte. Det er ting vi må ta høyde for.

Så var det jo differensierte pasientrettigheter tidligere, hvor man hadde dem som trengte hjelp mye raskere, og etter alvorlighetsgraden. Det ble tatt vekk under den forrige regjeringen, kanskje nettopp basert på at det er et behov for å se på dette enda mer individuelt enn man vil gjøre hvis man setter opp de enkelte pasientgruppene. Men det er ikke unaturlig at det for noen vil være litt ventetid før man kommer til behandling, etter at man er utredet for hvilken behandling man skal ha. Det er en del av prioriteringssystemet vi har. Det som ikke er riktig, er hvis man bruker dette for å sikre seg at man slipper å gi behandling. Det skal være medisinske grunner som er årsaken til at man venter på behandlingen.

Presidenten: Kjersti Toppe – til oppfølgingsspørsmål.

Kjersti Toppe (Sp) [10:12:54]: Helse- og omsorgsministeren har lagt fram gode fristbrottal, men no viser det seg at helseføretaka har løyst denne situasjonen enkelt. Dei tar pasientane inn til poliklinikken, og så er fristen innfridd. Men problemet er at pasientane ikkje har fått behandling. I 2011 vart 300 000 pasientar vurderte til behandling. I 2015 er talet redusert til 163 000, mens over éin million vart sette i kø for utgreiing. Desse pasientane er ikkje friske, men dei vert registrerte som uavklarte og får time for utgreiing. Slik vert pasientane strokne frå dei offisielle ventelistene, samtidig som sjukehusa unngår fristbrot. Statsministeren viste til at regjeringa har bedt Helsedirektoratet om å vurdera dette. Spørsmålet mitt er: Kvifor er ikkje regjeringa meir aktiv – tar helseføretaka inn på teppet og ber dei gjera greie for denne praksisendringa?

Statsminister Erna Solberg [10:13:53]: Vi ber ikke Helsedirektoratet vurdere det. Vi skal gi et oppdrag til Helsedirektoratet om å gå gjennom hvordan praksisen er på de enkelte sykehusene, og levere en rapport. Det er det oppdraget som skal gis.

Så er det riktig at det er en utfordring særlig med folk som har sammensatte symptomer og annet. Det er en av grunnene til at vi på Stortinget i forrige periode ivret for diagnosesentre, som gjør at man ikke gir slipp på en pasient som kommer med en ikke avklart sykdom, men at man faktisk avklarer hvordan den sykdommen er.

Jeg har vært og besøkt noen av de første diagnosesentrene. De gjør en fantastisk jobb. Det er en lettelse for de pasientene som har vært der, og som kanskje opplever å få beskjed om at de ikke har kreft, men en annen type sykdom. Så kan behandlingsløpet gå, istedenfor at de blir sendt via fastlegen til nye henvisninger for hver enkelt utredning. Derfor jobber vi også med å etablere diagnosesentre på andre områder, bl.a. det som vi kaller muskelutmattelse – den typen immunnedsettelser – som er representert ved en av de svakeste gruppene i helsevesenet, men som oftest opplever ikke å få svar. Derfor er det viktig hvordan vi organiserer inne i sykehusene, også for å sørge for at vi får et ordentlig svar på det som ikke er helt avklarte sykdommer.

Presidenten: Ketil Kjenseth – til oppfølgingsspørsmål.

Ketil Kjenseth (V) [10:15:13]: Fra 2002, da staten overtok sykehusene, og fram til i dag har sykehusbudsjettet vokst fra 50 mrd. til 140 mrd. kr årlig. Lønns- og kostnadsvekst og flere innbyggere er en naturlig del av forklaringen, men et stadig mer intrikat byråkrati for å holde orden på tellekanter, ventetider, rapportering og papirer er også en stor del av veksten. Mens Arbeiderpartiet og Høyre knives om å forklare oss om vi står i feil kø, og detaljregulere sykehussektoren med oppdrag, DRG-er, rapportering og tilhørende byråkrati, er Venstres svar å satse mer på forebygging, folkehelse og velferdsteknologi, så folk slipper å bli venteliste- eller svingdørspasienter.

De første evalueringene av det store nasjonale prosjektet med velferdsteknologi rettet mot kronikere tyder på en halvering av sykehusinnleggelser. Vil statsministeren bli med Venstre på å satse litt mer på folkehelse og forebygging og litt mindre på fritt valg av usynlige ventelister?

Statsminister Erna Solberg [10:16:14]: Regjeringen mener at det forebyggende arbeidet er det absolutt viktigste i det lange løp for å gjøre noe med helsen. Det å sørge for at folk kan mestre sin egen helse på en bedre måte kan i stor grad avlaste en del av de offentlige helsetilbudene. Det vi gjør bl.a. ved at sykepleierne får flere muligheter for spesialisering, at de får være i kommunene og ha ansvar for enkelte grupper, gir også en lettere oppfølging, og folk kan bo hjemme. Alt dette er en del av den meldingen vi hadde om primærhelsetjenesten, som altså skal være forebyggende, men også avlastende, for at de som har kroniske sykdommer, får bedre hjelp uten at de skal inn i sykehusene. Det blir en oppbygging av den typen helsetjenester ute i kommunene i årene som kommer.

Velferdsteknologi er også viktig, ikke minst for å sørge for at eldre mennesker skal kunne klare å bo lenger hjemme og føle mer kontroll og mer verdighet i sitt eget liv når de får hjelp. Men vi må behandle folk som har fått kreft, på sykehus, og vi må også behandle lårhalsbrudd og annet på sykehus. Så det går ikke an å la være å si at vi ikke skal gjøre det. Vi må også gjøre det.

Presidenten: Audun Lysbakken – til oppfølgingsspørsmål.

Audun Lysbakken (SV) [10:17:21]: Det Dagens Medisin har avdekket, er en skandale, og jeg synes det er oppsiktsvekkende at statsministeren tar det med så stor ro som disse svarene gir inntrykk av. Disse svarene har en smak av bortforklaring.

Vi må bort fra den debatten som sånne saker alltid ender i, nemlig at man peker på individuelle ledere eller spesielle institusjoner i helsevesenet, og at Høyre og Arbeiderpartiet utveksler gjensidige beskyldninger. Og så må vi snakke om det systemet som skaper sånne skandaler. Systemet er problemet, og i Norge har vi et sykehussystem med omfattende stykkprisfinansiering, med sterkt politisk press for å få ned ventelistene så det ser bra ut for helseministeren. For mye rigges etter hva vi kan måle, i stedet for etter det pasientene har behov for. Systemet settes for ofte i sentrum i stedet for pasienten. Da er løsningen å gjøre noe med den omfattende bruken av stykkprisfinansiering og markedsmekanismer.

Mitt spørsmål er hvor lenge regjeringen skal fortsette å holde sin hånd over et finansieringssystem som ikke fungerer.

Statsminister Erna Solberg [10:18:33]: Jeg er fullstendig uenig i at det ikke fungerer. Det fungerer utmerket for å løfte aktiviteten. Det har vi sett gjennom de prioriteringene som er gjort i helsevesenet. Det som er viktig, er å sørge for at vi har riktige stykkprisfinansieringssystemer, og at vi på de områdene vi ikke har det, samtidig har gode prioriteringsmekanismer som gjør at vi prioriterer opp områder som ikke er så lette å ta inn i det.

Vi behandler flere i norsk helsevesen i dag enn vi gjorde tidligere. Vi gjør det bl.a. fordi vi har et system som gjør at vi får incentiver til å behandle flere. Vi bruker ressursene på en mer effektiv måte i norsk helsevesen enn det vi gjorde tidligere. Det tror jeg ikke vi kan komme bort fra.

Jeg skjønner at SV ønsker et helt annet finansieringssystem, de ønsker gjerne ikke å se hvilke områder det er utfordringer på. En del av det vi gjør når vi har kontrollsystemer, er faktisk å sikre at pasientene får de rettighetene de skal ha, at vi setter pasienten og ikke systemet i sentrum. Det SV foreslår, er å sette profesjonene i sentrum i stedet for pasientene. Det synes ikke jeg er noen god idé.

Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:19:57]: Det er lett å tenke seg at slaveri er noe som tilhører fortida, at det ble avskaffet for et par hundre år siden. Men faktum er at det finnes flere slaver i verden i dag enn noen gang. En internasjonal forskningsrapport som kom ut på mandag, sier at kanskje så mange som 45 millioner mennesker blir utsatt for tvangsarbeid, sexslaveri og andre former for grov utnytting.

Slaveri finnes også i Norge. De siste årene er det heldigvis kommet flere dommer når det gjelder menneskehandel. I en fersk Fafo-rapport dokumenteres det at det er mange barn som lever i slaveri også i Norge. Bare på litt over to år er det blitt identifisert 139 ungdommer som er mulige ofre for menneskehandel.

Det blir lett tall, og Dagbladet kjører nå en serie som de kaller «Skyggebarna». Der får vi lov å møte enkeltmenneskene. Det er f.eks. Gloria på 16 år, som ble tvunget til å selge sex utenfor Oslo City. Det er Hannah på 14 år, som ble voldtatt av menneskesmuglere og tatt til Norge for å selge sex, eller Linda på 16 år, som måtte jobbe gratis som vaskehjelp og ble holdt fanget. Det er noen av enkeltmenneskene.

I flere av historiene som Fafo-rapporten beskriver, kommer det fram at voksne visste – eller iallfall hadde en anelse om – hva som foregikk. De skjønte at den unge jenta på mottaket ble misbrukt som sexslave, eller at den unge gutten ble tvunget til å selge narkotika, men de gjorde ingenting. I noen tilfeller var barnevern og politi varslet, men likevel skriver Fafo at ting ikke ble gjort. Det er totalt uakseptabelt.

Derfor er mitt spørsmål til statsministeren: Hvilket inntrykk gjør det på statsministeren når hun hører eller leser historier om at barn i vårt eget land blir utnyttet på denne måten?

Statsminister Erna Solberg [10:21:52]: Det gjør et sterkt inntrykk. Det gjør et inntrykk også fordi det viser at vi ennå ikke klarer å hjelpe alle i vårt samfunn. Det er helt uakseptabelt at dette forekommer, og det er helt uakseptabelt at det ikke meldes fra om, av dem som eventuelt har mistanke eller annet, at barn utnyttes, at man har menneskesmugling, at man utnyttes i prostitusjon eller på andre områder.

Vi vet at noe av det viktigste vi kan gjøre, er å slåss mot bakmennene og systemene som er knyttet til dette. Veldig mange av disse systemene knyttes sammen med det som vi også ser driver arbeidslivskriminaliteten. Det vi ser nå, er at det samarbeidet som vi gjør på arbeidslivskriminalitetsområdet, avdekker folk som jobber til en minimumslønn, som jobber på dårlige vilkår – ja, nærmest slavelignende vilkår. Derfor er det så viktig at vi har dette samarbeidet mellom etatene, som kan se både på økonomi og på skattebetalingen, som er på innvandringssiden og på politisiden, for å følge med. I dette tette samarbeidet har man avslørt bakmenn som driver med det vi vil kalle menneskesmugling, og som diversifiserer, for de gjør ofte flere forskjellige ting på en gang – de er blandet inn i flere kriminelle nettverk. Dette kan bidra til å gjøre noe med nettopp menneskesmugling.

Så er det viktig at vi har et godt støtteapparat for dem som finnes. Der vet vi at vi ikke er gode nok, også fordi det ofte er et spørsmål om bevisføring. Det er ting vi alltid må se bedre på, om vi kan klare å få bedre oppfølgingstiltak for dem som har vært ofre, og som det avklares at har vært ofre for slavehandel og for menneskesmuglere og utnyttelse i det norske samfunnet.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:23:37]: Jeg vil takke statsministeren for svaret og engasjementet hun viser. Det er ekstremt viktig at vi som politikere tar et større ansvar, og i denne salen tror jeg at jeg har mast kanskje opp mot ti ganger på justisministeren for å få en handlingsplan, for den forrige gikk ut i 2014. Det ville vært koordinering på alle de områdene som statsministeren er opptatt av. Men jeg skal love statsministeren at gjennom justiskomiteens arbeid har vi løftet inn flere millioner kroner til arbeid for politi, støtteapparat osv. Et viktig vedtak som ble fattet i denne sal, var at det skulle opprettes menneskehandel-team på hvert mottak der det er mindreårige mellom 15 og 18 år. På Hvalstad transittmottak hadde de et slikt team, og bare i 2011 identifiserte de 26 mulige ofre, og i 2012 identifiserte de 42 mulige ofre. Altså fikk mange barn hjelp på grunn av de teamene. Nå har Stortinget sagt at dette skal komme. Men mitt spørsmål er: Hvordan ligger det an med den typen arbeid?

Statsminister Erna Solberg [10:24:40]: Jeg kan ikke svare detaljert på hvor langt vi er kommet når det gjelder dette. Det er viktig at de som jobber på mottakene, har kompetanse på disse spørsmålene, at de har kompetanse på hvor de skal henvende seg, og hvem de skal melde til. Det er også viktig at man er tydelig på at når ungdom og barn forsvinner fra mottak, skal det igangsettes politietterforskning. Det ligger i dagens retningslinjer at det skal være politietterforskning av de sakene. En del ganger er det fordi de har foreldre som er et annet sted – det vet vi. Vi vet også at mange av de som jobber på mottakene, merker seg det og ser at noen f.eks. har foreldre som har kommet til Tyskland, i en situasjon hvor de er flyktninger, og at de samordner seg og kanskje reiser tilbake til foreldrene. Men det blir også en unnskyldning av og til for å si at man ikke skal etterspore og se hva som skjer med de andre, for det kan være mange som utsettes for helt andre typer overgrep. Og så er det de som aldri har kommet via et mottak. Det er mange som kommer hit rett og slett som familiemedlemmer, eller som kommer på arbeidstillatelser, som ender opp i en situasjon som er slavelignende, også i vårt samfunn.

Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først representanten Geir Jørgen Bekkevold.

Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [10:25:59]: Rapporten fra Fafo konkluderer med at dagens barnevernstruktur ikke evner å sikre forsvarlig omsorg for barn som ikke er bosatt i kommuner ennå. Det er få kommuner og saksbehandlere som må jobbe med slike saker jevnlig, noe som fører til at man starter kompetanseutviklingen på nytt i hver eneste sak. Det fragmenterte ansvaret for denne gruppen fører dessverre ofte til at disse barna ikke får den hjelpen de trenger.

Fafo foreslår at det vurderes å opprette en sentral enhet med ansvar for oppfølging av disse barna. En slik enhet kan følge opp barn som er ofre eller mulige ofre for menneskehandel, og den skal også kunne bistå lokale barnevernskontor og andre som jobber med denne gruppen, i avdekking og tilby veiledning.

Så mitt spørsmål til statsministeren er om regjeringen vil vurdere å opprette en slik enhet for å sikre god nok omsorg for barna og bekjempelse av menneskehandel.

Statsminister Erna Solberg [10:26:53]: Jeg tror det viktig å tenke seg om før man bestemmer seg for akkurat hvilken organisasjonsmodell man skal ha, for jeg tror at noe av gevinsten ved dette er at man er nær barna, og en sentral enhet kan kanskje veilede de som jobber nær barna, men den kan ikke gjøre jobben der ute. Og det er viktig at de som jobber nær barna, må være de som har kompetansen. Så på hvilken måte man sørger for at de har kompetanse til å kunne følge opp og til å kunne svare dem og snakke med dem, synes jeg er kjernespørsmålet i denne sammenhengen. Om vi skal organisere det som en sentral enhet, eller om vi skal bruke den kompetansen som finnes f.eks. i barnevernet og politiet en del steder, til å lære opp de som er i mottakene på hva de skal se etter, kan det også være en tanke å gjøre mer systematisk. Det er noen politikamre som har vært bedre til å jobbe med dette. Politikammeret i Hordaland har bl.a. ført et par saker knyttet til menneskesmugling og annet og har erfaring med hvordan man går inn i den typen litt vanskelige saker.

Presidenten: Kari Henriksen – til oppfølgingsspørsmål.

Kari Henriksen (A) [10:28:01]: Statsministeren sier at det er viktig at de som utfører oppgavene nær barna, vet hva de skal gjøre, og har den kunnskapen som trengs. Det vi har lest om dette, er virkelig dramatisk. Det er ganske ødeleggende for disse barna, og kanskje er det flere enn dem vi blir opplyst om gjennom denne avisreportasjen. Det spesielle er at disse er allerede kjent i sektoren. De er oppdaget og sett. Statsministeren og Statsministerens kontor har ansvaret for å koordinere tiltak mellom departementene. Disse barna trenger tiltak fra flere departementer, og de trenger tiltak som virker, og som er koordinerte. Det har bl.a. forlikspartiene og Arbeiderpartiet lagt inn i forliket om mottak av flyktninger.

Hva gjør statsministeren for å koordinere tiltakene for disse barna mellom departementene?

Statsminister Erna Solberg [10:29:08]: Statsministerens oppgave er å utpeke hvilket departement som har koordineringsansvaret for det. Er barna under 15 år, er det barne- og familieministeren som har det helhetlige ansvaret for det tiltaket som gjøres. Er barna over 15 år, er ansvaret mellom Justis- og beredskapsdepartementet og Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet. Det gjøres viktig arbeid i samhandlingen mellom disse to departementene på kompetanse, kunnskap og ikke bare på menneskesmugling knyttet til de som er barn, for dette er også et spørsmål for en del voksne, det er et spørsmål for en del kvinner. Så slavehandel og slavelignende tilstander skjer også blant voksne som har kommet hit på ulike måter. Særlig er det vanskelig når det gjelder veldig mange av dem som ikke lenger har opphold, og som dermed oppholder seg ulovlig i Norge, og som står i en veldig sårbar situasjon for å kunne bli utnyttet til slavelignende arbeid.

Presidenten: Marit Arnstad – til oppfølgingsspørsmål.

Marit Arnstad (Sp) [10:30:21]: Som flere har pekt på, er mange av de barna som dette gjelder, barn som har bodd, eller som bor i asylmottak. Vi kan slå fast at langvarig opphold i asylmottak er ikke bra for barn. De forsvinningene fra asylmottak vi har sett, er også veldig problematisk.

Når det gjelder det å få bosatt barn i asylmottak, er det faktisk det eneste området der det er kø, og årsaken til det er finansieringen. Årsaken til det er at kommunene ikke vil bosette, fordi storsamfunnet ikke stiller opp med den finansieringen som trengs. Kommunene har ikke noen egen pott til å bosette, heller ikke til å bosette barn.

Spørsmålet mitt er rett og slett: Hva vil statsministeren gjøre for å få enslige mindreårige asylsøkere raskere bosatt i kommunene og bedre ivaretatt også av det lokale barnevernet, og hvordan vil en bidra til en bedre finansiering for å få til det?

Statsminister Erna Solberg [10:31:19]: Vi ser nå heldigvis at bosettingstallene for de yngste enslige mindreårige øker betydelig ute i kommunene, og tilstrømningen er noe mindre. Derfor er det en litt bedre balanse i situasjonen for øyeblikket. Det er god barnefaglig kompetanse på de institusjonene som barn under 15 år er på. Det er institusjoner i barnevernets regi, og som har god oppfølging av dem.

Vi har foreslått overfor KS – og vært i forhandlinger med KS om – å innføre en mer stykkprisorientert modell for dette, slik vi har for andre som bosettes. Den refusjonsordningen som vi har i dag, har den utfordringen ved seg at man da får refundert uansett hvilke tiltak man legger inn. Det betyr også at man har et veldig feil incentiv til å øke på med tiltak som kanskje ikke hadde vært nødvendig, eller til ikke nødvendigvis å være kritisk nok til hvilke tiltak man gjennomfører, og om de er de beste. Vi mener at det bør være en mulighet for kommunene som er gode på dette, til faktisk – når de får en stykkprisfinansiering av hver bosetting, som skal ta høyde for de store kostnadene – å tjene på det til andre oppgaver på den bosettingen.

Presidenten: Karin Andersen – til oppfølgingsspørsmål.

Karin Andersen (SV) [10:32:41]: Vi kan prate om menneskehandel, men hvis en ikke er i stand til å reagere i enkeltsakene, så hjelper det lite.

Når pågår saken om Yasmin, som som 10-åring ble foreldreløs, og gjennom 15 år har vært utsatt for menneskehandel og prostitusjon i mange land. Hun kom til Norge og klarte å rømme til et krisesenter, men nå bruker Norge Dublin-reglene for å kaste henne ut til Ungarn, der vi veit at det ikke akkurat er «velkommen hit» til mennesker om dagen.

Det handler om at når straffesaken til bakmennene blir lagt bort, funker ikke beskyttelsessystemet i Norge. Nå har jeg spurt regjeringen: Vil dere se bort fra Dublin-regelverket i slike saker? Og vil dere endre regelverket, slik at også disse som er utsatt for grov menneskehandel, kan bli omfattet av det, når dere ikke har fått på plass denne handlingsplanen mot menneskehandel, som vi har ventet på lenge?

Statsminister Erna Solberg [10:33:45]: Som representanten Karin Andersen vet, kan ikke jeg uttale meg om enkeltsaker på utlendingsfeltet – om hvem som får opphold eller ikke. Jeg kan gi et generelt svar, men jeg kan altså ikke gjøre det. Det er det styringsregelverket som er på utlendingsfeltet.

Vi er opptatt av å se på hvordan vi kan få til at de som vitner mot dem som har utnyttet dem, kan få opphold. Den beskyttelsen kom da vi satt i regjering på borgerlig side sist gang. Jeg er enig i at vi er nødt til å se på hvordan dette regelverket er når det handler om straffesaker som man ikke klarer å føre helt frem, når man likevel har vitnet om bakmennene, og hvilken sikkerhet det er på det. Men det må gjøres på et generelt grunnlag. Det kan ikke gjøres for å løse en enkeltsak, for det vil være i strid med utlendingslovgivningen.

Presidenten: Da går vi til neste hovedspørsmål.

Marit Arnstad (Sp) [10:34:58]: Jeg skal glede statsministeren med å gi henne muligheten til å snakke om en av regjeringens største og viktigste prestisjesaker, nemlig kommunereformen.

Statsminister Erna Solberg [10:35:06]: Yesss!

Marit Arnstad (Sp) [10:35:07]: Søndag og mandag denne uka ble det gjennomført 52 folkeavstemninger om kommunesammenslåing, og her sa fire av fem kommuner nei til sammenslåing. Hittil i 2016 har det vært folkeavstemning i 130 kommuner. 87 kommuner har sagt nei. 26 har sagt ja. De resterende 17 er enten splittet eller har hatt ulike alternativ. Valgdeltakelsen har mange plasser vært høy, særlig i kommuner med stor motstand. Eksempel er Snåsa med 72 pst., Frosta 66 pst, Eidfjord 68 pst., Modalen 74 pst., Fitjar 68 pst., Hægebostad 72 pst. og Vik og Vanylven 63 pst., for å nevne noen. Innbyggerundersøkelsene viser at motstanden mot sammenslåing er størst blant de yngste innbyggerne.

Regjeringen har gått baklengs inn i dette reformarbeidet. Istedenfor å starte med å avklare oppgaver og økonomi og deretter diskutere sammenslåing valgte regjeringen det motsatte. Kommunene fikk pålegg om å lage kart og diskutere hvem de skal slå seg sammen med, enten de ville eller ikke. De nye oppgavene som skulle komme, de kom aldri. Reformprosessen får nå massiv kritikk fra ordførere, rådmenn, kommunestyrerepresentanter og innbyggere. Folk stemmer nei og atter nei i folkeavstemninger.

Omtalen av reformen varierer mellom «reformen vakler videre», «det er fiasko» eller «det er kaos». Men kommunalministeren er likevel tilfreds. Han mener prosessene er gode og at det tydelige nei-flertallet i et stort flertall av kommunene er som forventet.

Deler statsministeren kommunalministerens vurdering av at reformarbeidet er vellykket, og at den massive motstanden i et stort flertall av folkeavstemningene er som forventet?

Statsminister Erna Solberg [10:37:02]: At det i folkeavstemninger kan bli et stort nei-flertall en del steder, er som forventet. Dette har vi vært gjennom mange ganger før. Det er en krevende operasjon å argumentere for forandring. Det er lettere å si ja til status quo.

Jeg kjenner noen av disse kommunene – Eidfjord ble nevnt bl.a. Det er selvfølgelig at når en av landets rikeste kommuner skal dele pengene med noen ikke så rike kommuner, er det ikke sånn at folket går jublende av sted for å stemme for det. Men de burde minnes om at de også lovet at de skulle gjøre denne kommunesammenslåingen som en konsekvens av at vi bygget Hardangerbroen. Det var faktisk en av premissene som de samme kommunene solgte inn, den gangen vi fra regjeringen for litt over ti år siden fremmet Hardangerbroen, for det var så viktig for å ha felles bo- og arbeidsmarkedsregion. Den gangen var det en hindring.

Jeg mener at det er forventet at vi kommer til å få mange nei. Men så er jeg glad for at det var mange spenstige forsøk. For eksempel var det mange store regionskommuner som ble forsøkt bygget. Det var tiden sannsynligvis umoden for, og det viser reaksjonen på det. Samtidig ser vi at det er mange steder hvor de mindre kommunene ser seg tjent med å slå seg sammen, fordi de kanskje ser at skal de gi et godt faglig tilbud til sine innbyggere på de kritiske områdene for dem som trenger mest hjelp, er det riktig å slå seg sammen.

Så har vi noen utfordringer på noen områder, som dreier seg om at det er noen kommuner som har sagt ja, og noen som har sagt nei, og som egentlig henger sammen. Det er et spørsmål som vi er nødt til å ta stilling til etter hvert.

Marit Arnstad (Sp) [10:38:45]: Når statsministeren sier at enkelte steder har sagt nei, er det å underdrive. Det er 87 kommuner som har sagt nei, og det er 20 har sagt ja.

Velferdstjenester som eldreomsorg og skole nær folk betyr mye for mange. Folk har solid erfaring med at sammenslåing betyr sentralisering. Det er det som gjør at folk stemmer nei til sammenslåing av kommuner. Alle undersøkelser viser at folk i mindre kommuner er godt fornøyd med egen kommune og egen velferd.

Som et argument for at det nå trengs endring, har Høyre vist til at Høyre som parti i 30 år har jobbet for kommunesammenslåing. Det har ikke slått statsministeren at grunnen til at partiet ikke har lyktes, er at argumentene for sammenslåing ikke er gode nok? Etter 30 års mislykket arbeid for kommunesammenslåing må en kunne spørre seg om statsministeren noen gang har reflektert over det – at større kommuner kanskje ikke er det eneste saliggjørende, og at folk ikke ser på det som svaret for å få gode velferdstjenester innenfor eldreomsorg, helse og skole?

Statsminister Erna Solberg [10:39:49]: Nå er situasjonen at det er 46 kommuner som har sagt ja ved folkeavstemninger, og 109 har sagt nei. Det er de tallene vi sitter med. Det er nok et litt annet bilde enn de tallene Marit Arnstad nevnte, selv om det er et stort nei-flertall. Det har vært en litt forvirrende meny man skulle votere over enkelte steder. Men vi vet også at vi har 18 kommuner som har vedtatt sammenslåinger – 6 sammenslåinger totalt. Det betyr at man er godt på vei.

Jeg mener at det at vi er noe forut for folkemeningen av og til, kjennetegner et parti som er opptatt av å løse problemene for fremtiden. Vi er opptatt av at vi skal sørge for at Norge blir et godt sted å bo fremover. Mye av denne regjeringens arbeid dreier seg om å sikre fremtiden for velferdsstaten Norge. Det dreier seg også om å sørge for at vi har respekt for fagkompetanse, og respekt for at kvalitet henger sammen med kompetanse. Det må vi sørge for at når også de svakeste brukerne ute i norske kommuner.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Trygve Slagsvold Vedum.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [10:41:00]: Jeg merker meg at statsministeren sier at hun selv er litt forut for folket, og at hun som sitter på sitt flotte kontor i Oslo, er litt klokere enn folk der ute. Jeg er uenig i den vurderingen. I 2004 var Erna Solberg kommunalminister, og hun viste jo til det i sitt første svar. Jeg kan lese hva Erna Solberg skrev i en kronikk i VG.

«Jeg er opptatt av at alle innbyggere skal tilbys gode og tilpassede tjenester. Jeg tror ikke at vi i 2010 vil oppleve at det blir slik uten endringer i kommunestrukturen.»

Nå er vi ikke i 2010, vi er ikke i 2012, vi er ikke i 2014 – vi er i 2016. Og hvordan er da vurderingen av tjenestene i kommunene i dag? Kommunebarometeret til KS: Alvdal, Siljan og Jølster kom best ut, ikke typiske storkommuner. Når vi ser på innbyggerundersøkelsene, har de minste og mellomstore kommunene kommet best ut, ikke de største, som Erna Solberg sa kom til å komme best ut hvis hun fikk slått sammen mange kommuner. Hvordan vurderer Erna Solberg sine egne uttalelser nå, om at hvis man ikke fikk gjort sammenslåing i 2004, ville det være et elendig tilbud i mange små kommuner i 2010?

Statsminister Erna Solberg [10:42:11]: Jeg registrerer at veldig mange også påpeker utfordringene knyttet til kompetanse og fagmiljø i de mindre kommunene, at veldig mange som jobber i faggrupper, påpeker at det blir for små fagmiljøer. Vi har før hatt diskusjon om den fagutredningen som er gjort når det gjelder barnevernet, der man mener at det bør være minst fem ansatte i et barnevern for at vi skal ha bredde og god nok kompetanse til å kunne håndtere vanskelige barnevernssaker. Det er et signal på at vi faktisk trenger større kommuner for å få det til.

Så er det sånn at på et tidspunkt kommer vi ikke til bare å kunne løse alle problemer med å strø på mer penger, og vi kommer ikke til å klare å løse noen av de problemene – ved å strø på mer penger – hvis vi ikke har fagkompetanse nok rundt omkring til å løse det. Den store utfordringen for norske kommuner kommer til å være når eldrebølgen kommer for fullt. Med de fremtidsvisjonene som foreligger, vil mange av de minste kommunene komme til å oppleve at en svært stor andel av deres innbyggere er eldre og kommer til å være hjelpetrengende, og kommunene kommer til å ha et kapasitetsproblem å løse når eldrebølgen en gang slår inn.

Presidenten: Stine Renate Håheim – til oppfølgingsspørsmål.

Stine Renate Håheim (A) [10:43:30]: Landets ordførere og landets folkevalgte fra alle partier har tatt et stort ansvar. De har diskutert og de har utredet, og de har engasjert befolkningen i viktige diskusjoner om hvordan vi best kan skape best mulig velferd til innbyggerne. Det er jo ingen tvil om at det har vært krevende prosesser. Kommunene har fått beskjed om å finne struktur før oppgaver er kjent. Det har vært forvirring rundt om det er tvang eller om det er frivillighet, om Fylkesmannen skal tegne kartet eller om han skal lytte til befolkningen, og det har vært endring av inntektssystem midt i den prosessen. Da er det kanskje ikke så rart at det er statsministeren som står her alene og roper «yess», mens befolkningen der ute ikke nødvendigvis følger samme tonen. Så da er mitt spørsmål: Ser statsministeren midt inne i prosessen, hvis man skal tenke litt over hva man har gjort, at man kunne gjort noe annerledes fra regjeringens side i arbeidet med kommunereform, som kunne bidratt til litt større entusiasme blant befolkningen?

Statsminister Erna Solberg [10:44:38]: Det kunne ha vært valgt ulike prosesser, men det hadde vært like vondt, uansett hva slags prosess vi hadde valgt, fordi dette er en vond og nær diskusjon for mange. Nå er det en diskusjon om frykten for at man skal miste noen arbeidsplasser på sitt rådhus. Når flere kommuner blir sammenslått, hvordan blir det da i denne kommunen? Noen steder er det usikkerhet om hvordan vi skal opprettholde velferdstilbudet – det er mange sånne spørsmål. Jeg har stått på folkemøter knyttet til kommunesammenslåing, og jeg vet hva folk spør om. De spør om de nære tingene, og det er det faktisk også de nære politikerne som kan gi bedre svar på enn det man kan gjøre rikspolitisk. Det hadde ikke vært enklere hvis vi hadde valgt andre prosesser. Vi legger nå snart frem på høring forslagene til endring i oppgaver for kommunene. De kommer i tråd med den planen som vi la frem i 2014 for denne prosessen. Vi har nå en milepæl når det gjelder å telle opp og se på hvor langt vi er kommet i prosessen, og kommer tilbake igjen til Stortinget med det. Men det grunnleggende spørsmålet alle politikere må stille seg, det er jo: Er vi sikker på at vi fremover kan akseptere at vi har så vanskelig for å få til strukturendringer, og at vi hele tiden har en diskusjon om prosess istedenfor om innhold?

Presidenten: Karin Andersen – til siste oppfølgingsspørsmål.

Karin Andersen (SV) [10:46:04]: Det er litt rart å høre statsministeren stå her og rope «yess», når svaret fra befolkningen er et ganske massivt nei, eller kanskje enda mer likegyldighet. Man mener altså at dette ikke svarer på framtidas spørsmål. Det er jo mulig å velge å bruke penger på ansatte i barnevern og eldreomsorg istedenfor på skattelette. Det er et valg det er mulig å gjøre, som sikrer et bedre barnevern og bedre eldreomsorg i framtida.

Men noe av det komiske har vel kanskje vært at når befolkningen sier nei, så støtter regjeringen seg på ordførere og rådmenn, som de håper skal si ja – de samme ordførerne og rådmennene de synes det er for mange av, og som skal bort. Og nå i siste runde er det altså Fylkesmannen som skal tegne et kart. Og da er jo spørsmålet: Vil regjeringen bruke de kartene til Fylkesmannen og kalle det lokale innspill, som de så vil bruke for å si at her har man faktisk fått noen lokale råd som man vil følge, og tvangssammenslå kommuner?

Statsminister Erna Solberg [10:47:17]: Jeg kan vise til gjentatte svar på det spørsmålet i spørretimen tidligere. Vi har sagt at det som er aktuelt, er det som Stortinget også ga sin tilslutning til var aktuelt i 2014, og som jeg heldigvis opplevde at Arbeiderpartiets leder, Jonas Gahr Støre, i går i et debattmøte bekreftet fortsatt var Arbeiderpartiets politikk, at i saker hvor det er slik at noen har sagt ja og f.eks. en kommune har sagt nei, og det forhindrer sammenslåingen, så må man kunne gjøre en vurdering i hvert fall.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Terje Breivik (V) [10:48:05]: Dagens Næringsliv har dei siste dagane sett søkjelyset på delar av det norske petroleumsskattesystemet og utbetalingar frå statskassa i hundremillionarsklassen til oljeselskap som vert nedlagde eller går med underskot. Ordningane DN har skrive om, som dreier seg om leiterefusjonar, der alle oljeselskap, uavhengig av om ein tener pengar, får dekt 78 pst. av leitekostnadene, og opphøyrsrefusjonsordninga, der selskap som avsluttar verksemda på norsk sokkel med underskot, får utbetalt skatteverdien av udekte underskot, vart til som eit resultat av ein NOU rundt år 2000 og vart innførte tidleg på 2000-talet. Det var nok rett i si tid. Spørsmålet er om det framleis er det. Det er nok mange andre bransjar som kan tenkja seg ei ordning der staten dekkjer 78 pst. av kostnadene uavhengig av om ein tener pengar, og ei ordning med kontantutbetaling om ein avsluttar verksemda med underskot.

Venstre har ved fleire høve utfordra regjeringspartia og regjeringa på ein ny gjennomgang av skattereglane for petroleumsverksemda, ei ny NOU. Me meiner det er spesielt viktig når den finansielle risikoen knytt til oljeverksemd både er langt større no og utvilsamt vil auka dei neste ti åra. Kvifor vil ikkje regjeringa vera med på dette? Det kan ikkje vera slik at dagens regelverk er det 100 pst. ideelle når me ser resultata, slik DN har skrive om dei siste dagane. Og er ikkje alle tente med – som òg er spørsmål til statsministeren – meir kunnskap om og vurderingar av kva som er det ideelle skatteregimet for ei så viktig næring, sett opp mot rammevilkåra dei nødvendigvis vil møta dei neste ti åra?

Statsminister Erna Solberg [10:49:49]: Jeg er glad for at Terje Breivik sier at det kanskje var klokt den gangen, siden det var en regjering med Venstre, Kristelig Folkeparti og Høyre som foreslo det, i 2002. Det har bidratt til noen viktige ting. Det har bidratt til mer mangfold på sokkelen. Det bidro bl.a. til at Lundin kunne etablere seg – Lundin, som altså fant Johan Sverdrup-feltet, som bidrar til aktivitet for milliarder inn i norsk økonomi i årene fremover, og som bidrar til bl.a. å skape litt mer optimisme for øyeblikket i deler av olje- og gassbransjen.

En av de viktige tingene når vi er inne i en sånn vanskelig situasjon som olje- og gassbransjen er i nå, er å være klar og tydelig på hvilke rammebetingelser fremtidige investeringer kommer til å ha. Derfor er vi negative til å sette i gang store prosesser som skaper uro rundt rammebetingelsene skattemessig for de investeringene som gjøres i olje- og gassbransjen. Det er vår begrunnelse for ikke å ønske en ny gjennomgang for øyeblikket. Det vil være veldig feil timing å sette i gang store prosesser for endring av rammebetingelsene når vi vet at mange av de investeringene som skal gjøres, faktisk først kommer i produksjon kanskje om 10, 15 og 20 år. Jeg ville ikke gitt olje- og gassbransjen i dag et negativt signal om at vi er på vei til å endre skattesystemet og gjøre det dårligere for investeringene. Det vil bety flere arbeidsledige.

Terje Breivik (V) [10:51:25]: Takk for svaret – det er ikkje uventa. Men eg vil jo seia tvert imot, det er ikkje meir optimal timing enn å setja i gang ei sånn utgreiing no. Eg er forundra over at ei Høgre-dominert regjering ikkje er meir oppteken av at me skal bruka skattesystemet optimalt for å sikra konkurransekrafta til norsk petroleumsindustri i lågutsleppstidsalderen.

Dersom statsministeren trur på og har tenkt å bidra til malen då regjeringa signerte Paris-avtalen, vil verda i 2050–2060 ha overflod av olje og gass til heilt andre kostnader enn det tilfellet vil vera t.d. i Barentshavet. Skal verda lukkast, føreset det eit internasjonalt avgiftssystem som gjev klimarabatt på rein fossil energi, og konkurransekrafta til norsk petroleumsindustri i eit slikt regime vil i stor grad kvila på at ein har verdas reinaste produksjon og produkt.

Det er for meg og Venstre ei gåte at regjeringa og statsministeren ikkje vil bidra til at me brukar skattesystemet til å forsterka og hjelpa industrien til òg å ha ei framtid i 1,5-gradersscenarioet.

Statsminister Erna Solberg [10:52:32]: Jeg er uenig i at det er behov for å gjøre endringer i skattesystemet for olje- og gassnæringen nå. Jeg mener at kostnadene ved det ville vært flere arbeidsledige, hvis vi satte i gang en prosess hvor vi skapte usikkerhet om rammebetingelsene.

En av de viktige målsettingene vi har for teknologiutvikling og annet, er å sørge for at det er flere aktører inne, at vi særlig når vi aksepterte fusjonen Hydro/Statoil, har flere aktører inne. Derfor har vi bidratt til et gunstig system for å kunne starte å lete, mot at vi har et stramt system på beskatningen med høy grad både av eierandelen fra staten og høy beskatning i produksjonsperioden. Det har vært en «trade-off» som har gitt oss utvikling, og som har gitt oss nye funn, som jeg synes har vært bra.

Så vil det være slik at i årene fremover vil produksjonen i Norge uansett gå ned. Den går allerede ned på olje, og den kommer til å gå ned på gass om noen år også.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Trine Skei Grande.

Trine Skei Grande (V) [10:53:43]: Etter Paris-avtalen har man nærmest følt at de tre vise aper fra Asia har blitt introdusert i norsk politikk – det er ikke høre, ikke se og ikke snakke olja ned. Men man må ta inn over seg det ubehagelige, og det er det de tre vise aper handler om, at man faktisk må møte det som er det ubehagelige.

Det vi ser, er at etter at Paris-avtalen ble inngått, gikk Texaco som stort oljeselskap inn og skulle foreta en helt ny verdivurdering av selskapet. Hvor mye verdi har egentlig et oljeselskap etter Paris-avtalen? Her snakker man om stabilitet. Det er ustabilt, og da må vi endre virkemidlene, da må vi få virkemidlene til å virke for å oppnå de målene som vi faktisk satte, og det er – det er mange uparlamentariske ord jeg kunne brukt, men jeg skal ikke det – å gå i feil retning å tro at man bare skal fortsette som før hvis man virkelig skal møte de utfordringene som vi står overfor nå.

Statsminister Erna Solberg [10:54:47]: Det er en uenighet mellom regjeringen og Venstre i spørsmålet om vi skal ha olje- og gassvirksomhet eller ikke i fremtiden. Det tror jeg vi bare skal være enige om at der er vi uenige. Vi mener at det fortsatt er en viktig næring for Norge. Vi mener at gassproduksjonen vår bidrar på mellomlang sikt til et skifte i Europa som gjør at man kan gå fra mindre kulldrift til å bruke gass mer, og det er etterspørsel etter gass der ute.

Så er det sånn at selskapene må gjøre sine økonomiske vurderinger av om de utbyggingene de går inn i, er lønnsomme for dem som selskap. Men noe av det som har vært særpreget for norsk sokkel i motsetning til veldig mange andre lands olje- og gassvirksomhet, er at vi er blitt oppfattet som å ha liten politisk risiko. Selv om vi har et høyere skattesystem og oljeselskapene sitter igjen med mindre av overskuddet, så er det liten politisk risiko, fordi de har vært opptatt av stabile rammebetingelser. Det er jeg opptatt av at det fortsatt skal være.

Presidenten: Per Rune Henriksen – til oppfølgingsspørsmål.

Per Rune Henriksen (A) [10:56:01]: Petroleumsnæringen er vår desidert største næring i dette landet, og titusener har mistet jobben i petroleumsnæringen under denne regjeringen – de fleste på Sør- og Vestlandet.

Arbeiderpartiet har ved alle korsveier fremmet konkrete tiltak som vil dempe fallet i aktivitet, slik at vi beholder nødvendig kompetanse og kapasitet i næringen, for vi vet at dette er en syklisk næring, vi vet at det vil komme en oppgang, vi vet av erfaring at vi vil få en ketchupeffekt med at alle investeringer skal settes i gang samtidig, og da må vi ha både kompetanse og kapasitet til å dekke mest mulig av dette.

Vi blir ikke hørt. Det er regjeringens politikk å la markedet rå i denne sektoren. Landets største næring blir på sett og vis overlatt i oljeselskapenes vold. Så la meg ikke denne gangen komme med nye forslag fra Arbeiderpartiet, men se på regjeringens egen politiske plattform, hvor man vil vurdere endringer i petroleumsskattesystemet for å bedre ressursforvaltningen og øke utvinningsgraden. Når vil slike endringer komme, og hvordan vil de se ut?

Statsminister Erna Solberg [10:57:15]: Jeg gjør oppmerksom på at det allerede på inneværende års budsjett er lettelser i oljebeskatningen på 600 mill. kr på grunn av de endringene vi gjør i selskapsbeskatningen, så vi har allerede innført skattelettelser også for oljeselskapene for å bidra til investeringene.

De tiltakene Arbeiderpartiet har foreslått, er bl.a. mer plugging. Vi har hatt en runde med oljeselskapene og spurt om mer plugging, og det de sier, er at de plugger det de har tenkt å ikke produsere på for fremtiden. Hvis de skal plugge mer, plugger de muligheter for mindre utbygginger, og man kan bruke de samme brønnene i tilleggsbiter. Det er det svaret vi får tilbake. Da fratar du fremtidsmuligheter ved at du plugger en brønn som man i fremtiden kan mene skal brukes til å produsere på. Det er det svaret vi får.

Presidenten: Audun Lysbakken – til siste oppfølgingsspørsmål.

Audun Lysbakken (SV) [10:58:15]: Vi fikk et godt eksempel på dårlig kommunikasjon mellom statsministeren og eget støtteparti her, for hvis Erna Solberg virkelig tror at det Venstre vil, er ikke å ha noen olje- og gassvirksomhet, eller at det er det de andre miljøpartiene vil, så tar hun feil. Det som spørsmålet her handlet om, veldig presist, mener jeg, er faren for at vi subsidierer investeringer i ting vi ikke kan utnytte i framtiden. Og ikke bare mangler den gjennomgangen Venstre etterlyser av petroleumsskatteregimet i lys av 1,5-gradersmålet, men det mangler en helhetlig gjennomgang av norsk olje- og gasspolitikk i lys av1,5-gradersmålet. Det vi merket da 23. konsesjonsrunde kom, var at både representantene for næringen og regjeringspartiene flakket veldig med blikket da det spørsmålet kom opp, for en har ikke noe svar på hvor mye av våre olje- og gassressurser som vil kunne utvinnes i et 1,5-gradersscenario. Det er det helt avgjørende å få, og derfor er mitt spørsmål til statsministeren – om hun ikke vil ta oppfordringen til Venstre – om hun i hvert fall vil sette i gang en generell gjennomgang av det spørsmålet, som vil være helt fundamentalt både for norsk klimapolitikk og for norsk olje- og gasspolitikk.

Statsminister Erna Solberg [10:59:30]: Det er slik at norsk olje- og gassnæring er innenfor kvotesystemet i EU, og i tillegg har man en særnorsk CO₂-avgift som gjør at man har utløst veldig mange av de prosjektene som har potensial for å få ned utslippene i selve produksjonsprosessen. Det det betyr fremover, er at når prisen på kvotene begynner å gå opp, vil også kostnadene ved å produsere gjøre det. Det betyr at når du har et kvotesystem, så innebærer det de utslippene som er i Norge. Alternativet ville vært et annet sted i Europa, hvis det ikke er i Norge, og da er det konkurranse om de mest optimale økonomiske løsninger for å løse CO₂-utfordringene og klimautfordringene. Det var det prinsippet den forrige regjeringen sto for, og det står vi også for i kvotepliktig sektor.

Presidenten: Da kan Audun Lysbakken bli stående, for han har også neste hovedspørsmål.

Audun Lysbakken (SV) [11:00:38]: Jeg synes det i dag er på sin plass med en gratulasjon til statsministeren. Jeg mener at hun fortjener en gratulasjon for å ha greid å få Arbeiderpartiet med på et skatteforlik som vil gi 1,5 mrd. kr i redusert skatt for både formue og utbytte – og med det gitt statsministeren en blankofullmakt til ytterligere skatteendringer som vil kunne bidra til å øke forskjellene i Norge, til høsten. Det er godt politisk håndverk, men det er dårlig politikk for Norge.

Vi hadde nå trengt endringer i skattesystemet som bidrar til mer rettferdig fordeling, som bidrar til å dempe presset i boligmarkedet, som gjør noe med skatteparadisene. I stedet får vi ytterligere kutt i formuesskatt og nå også i utbytteskatt.

Denne uken fikk vi se fordelingseffektene av de skatteendringene som her foreslås. Mens en ofte snakker om at endringer i formuesskatten skal hjelpe eiere av små bedrifter, bedriftseiere i oppstartsfasen, osv., viser disse tallene at det en kanskje kan kalle normalt velstående mennesker, folk med mellom 1 mill. kr og 5 mill. kr i formue, får en hundrelapp hver i formuesskattelettelse – mens de 1 400 rikeste i Norge, 0,2 promille av befolkningen, får 326 000 kr hver: 0,5 mrd. kr i skattekutt.

Da er mitt spørsmål: Synes statsministeren at de rikeste 0,2 promille har så store, udekkede behov at de trenger 0,5 mrd. kr i lavere skatt?

Statsminister Erna Solberg [11:02:31]: Jeg regner med at den rosen egentlig bare var for å gi et spark til noen og gi andre en bismak.

Jeg mener at vi ikke gir penger til rike fordi de trenger noe som helst mer. Vi gir ikke penger til folk som har investert i bedrifter, fordi de trenger mer til sitt private forbruk. Vi gir det fordi vi trenger flere arbeidsplasser, vi gir det fordi noen må investere risikovillig kapital inn i norske arbeidsplasser, i den omstillingen vi står overfor.

Vi kan ha mange gode ideer, og vi kan ha et stort virkemiddelapparat, men vi må også ha noen som vil investere kapitalen inn i de arbeidsplassene som vi skal ha for fremtiden. Det vi nå gjør, er å senke verdsettelsen av det en kan kalle arbeidende kapital eller aksjeformuer og annet som er inne i driften. Det betyr at en tvinger ut mindre utbytte for å betale skatten, det betyr at flere bedrifter kan ha pengene igjen for å videreinvestere, men også at den kapitalen lettere kan gå over til risikoprosjekter fremfor å gå inn i å eie flere eiendommer rundt omkring i landet. Det er en god reform for fordelingspolitikken, for det å få seg en jobb er den viktigste fordelingspolitikken i dette landet.

Audun Lysbakken (SV) [11:03:45]: Statsministeren er ambassadør for FNs bærekraftsmål og reiser rundt i verden og ber folk om å følge dem. Bærekraftsmål nr. 10 er å redusere ulikheten i og mellom land. For å redusere ulikhet innad i de forskjellige landene har de som har underskrevet, forpliktet seg til å sørge for at de fattigste 40 pst. av befolkningen skal oppnå en større inntektsøkning enn gjennomsnittet i befolkningen.

Det ber altså Erna Solberg andre land om å gjøre, men her hjemme fører regjeringen en politikk som peker i en helt annen retning. En får store skattekutt for dem som har aller mest fra før, samtidig som regningen sendes til f.eks. enslige alderspensjonister, uføretrygdede med barn, arbeidsløse som ikke får feriepenger, osv.

Det er litt spesielt å reise rundt i verden og be andre land fordele mer rettferdig og så gjøre det motsatte selv. Derfor er mitt spørsmål: Hva gjør egentlig bærekraftsambassadøren for at de fattigste 40 pst. av befolkningen i vårt land skal oppnå en større inntektsøkning enn gjennomsnittet av befolkningen?

Statsminister Erna Solberg [11:04:54]: Den viktigste utfordringen for de fattigste i Norge, og for å løfte deres inntekt, er å flytte dem fra å stå utenfor arbeidslivet til å komme inn i arbeidslivet. Det gir et gedigent inntektsløft hvis en gjør det, og ikke minst gir det en fremtidsmulighet – og det gir en utrolig symbolvirkning for deres barn igjen, for vi vet at fattigdom også til dels kan gå i arv i vårt samfunn. Det er et vedvarende problem.

Det betyr at alt denne regjeringen gjør for å skape de nye arbeidsplassene, også er for å kvalifisere folk til å kunne ta de nye arbeidsplassene. Den stortingsmeldingen vi har levert, dreier seg om personer som er på kanten til å ramle utenfor, arbeidsmarkedstiltakene, mulighetene våre til å gi folk mer kompetanse som gjør at de i fremtiden kan være i arbeidsmarkedet, men også det å stoppe at ungdom ramler ut av arbeidsmarkedet fordi ingen raskt nok gir dem et tilbud. Derfor har vi også sagt at vi skal innføre arbeidsplikt for mottakere av sosialhjelp, for da begynner vi med en gang å sørge for at de får et tilbud som gjør at de ikke faller utenfor.

Det vil gi inntektsvekst for de 40 pst. fattigste som har størst utfordringer i det norske samfunnet, for det er arbeidstilknytningen som er viktigst når det gjelder det.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Karin Andersen.

Karin Andersen (SV) [11:06:11]: Hvis statsministeren hadde brukt de pengene på tiltak og kvalifisering i stedet for på skattelette, så hadde det blitt mindre fattigdom og flere hadde fått jobb. Men regjeringen har tvert imot gjort det samme, de har jo gått løs på de fattigste og tatt fra dem ytelser, som gjør at de vil streve mer med å komme i arbeid.

Hvis statsministeren ikke tror på SV, kan man f.eks. sjekke OECD. OECD sa i 2014 at det er økende forskjeller som gir dårligere økonomisk vekst: De sier at vi trenger økt skatt til de formuende og de med store inntekter, og de sier at å regne med at man har en slags «trickle down»-effekt på de ulike lagene av befolkningen, undergraver veksten på lang sikt, fordi ulikhetene i virkeligheten øker.

Og da må, i så fall, statsministeren svare på: Mener hun at når OECD påviser at Norge hadde vært 9 mrd. kr rikere hvis vi hadde hatt bedre fordeling enn i dag – tar OECD da helt feil?

Statsminister Erna Solberg [11:07:17]: OECD anbefaler oss å sikre sterkere det å få arbeidsincentivene inn i arbeidsmarkedet. Det gjør vi. Noen av de endringene vi har gjort i velferdsordninger, dreide seg om å sørge for at arbeidsincentivene blir bedre. OECD anbefaler oss også å fjerne formuesskatten og redusere beskatningen på kapital. Så hvis man legger OECDs anbefalinger til grunn, så ligger de nok nærmere regjeringens politikk enn SVs politikk.

Presidenten: Truls Wickholm – til oppfølgingsspørsmål.

Truls Wickholm (A) [11:07:54]: SV har jo i skatteforliket valgt å innta en kjent rolle, nemlig å stille seg utenfor det å ta ansvar.

Arbeiderpartiet er blitt enig med regjeringen om et skatteforlik som bl.a. inneholder en verdifastsettelse som er lik for aksjer og eiendom, som hindrer skjevinvesteringer. Det er vi godt fornøyd med. Men mitt spørsmål til statsministeren er: Er statsministeren kjent med at skatteforliket binder partiene til skattesats utover 23 pst. i bedriftsbeskatningen og alminnelig inntekt? Står partiene virkelig ikke fritt til å føre sin egen skattepolitikk utover skatteforliket?

Statsminister Erna Solberg [11:08:42]: Det er helt riktig at det vil være muligheter for både å øke satsen og å senke satsen på formuesskatten, og å gjøre andre endringer.

Det vi har en enighet om, er at vi skal ha den samme verdsettelsesordningen, som bidrar til litt bedre forhold mellom det å investere i bygninger fremfor å investere i arbeidsplasser og bidra med risikokapital til å utvikle nye jobber i Norge. Men nettopp fordi det er mindre risiko i eiendom enn i andre ting, vil økt formuesskatt alltid bidra til at det blir mindre attraktivt å gå inn i risikoområder i økonomien.

Og vi kommer til å trenge mer risikovillig kapital i årene fremover. Det er kjempeviktig, hvis vi skal klare den omstillingen vi står oppe i. Det går ikke an bare å snakke om forskning og veier og alt det vi gjør masse av; vi må faktisk også se at skattesystemet vårt har en stor betydning. Jeg er veldig glad for reduksjonen i selskapsskatten og at vi er enige om den, og at den kommer til å ligge fast. Men utover det vil jeg advare mot å benytte seg av den friheten til å hindre at jobber kommer i Norge.

Presidenten: Vi går videre til siste hovedspørsmål.

Trond Giske (A) [11:10:05]: På Høyres landsmøte sa Erna Solberg at den «økonomiske politikken virker nå kraftig for å bekjempe ledigheten». «Ikke la noen fortelle dere noe annet», sa Solberg, til stor jubel fra Høyres politikere. Men titusenvis av folk i Norge kan fortelle Erna Solberg og Høyre om noe helt annet. Vanlige folk forteller om fortvilelsen over å miste jobben, som ingeniøren som til TV 2 sier om Erna Solberg:

«Jeg skjønner ikke hva hun snakker om. Det er nå hun må ta tak i det. (…) Det er nå, akkurat nå, det skjer.»

Eller ordføreren i Haugesund, som forteller at

«tiltakene kommer for sent, de er for små til å få vesentlig betydning og de stanser ikke den negative spiralen. (…) tapet i skatteinntekter er så høyt at det fører til innstramninger og nye kutt som igjen fører til enda flere tapte arbeidsplasser».

Eller presidenten i NHO, som forteller at utviklingen går i feil retning:

«barometeret fra 1. kvartal 2016, viser hvordan krisen er i ferd med å spre seg til stort sett alle deler av landet. Oslo og Akershus begynner å nærme seg de negative markedsutsiktene som bedriftene på Vestlandet har opplevd.»

Den økonomiske politikken til regjeringen virker slettes ikke kraftig for å bekjempe ledighet, slik statsministeren sier. Vi har flere uten arbeid enn på over 20 år. Regjeringen mener at 20 mrd. kr i skattekutt skal gi flere arbeidsplasser, men på tross av rekordhøy oljepengebruk for å finansiere disse skattekuttene fortsetter arbeidsløsheten å øke. Rekordhøy arbeidsløshet er sløsing med Norges arbeidskraftsressurser. Rekordhøye skattekutt er sløsing med Norges kapitalressurser. Norge trenger en annen politikk.

Mitt spørsmål er: Insisterer Erna Solberg fortsatt på at regjeringens politikk virker kraftig mot arbeidsløsheten, eller tar hun inn over seg den alvorlige virkeligheten folk i Norge forteller om?

Statsminister Erna Solberg [11:12:02]: Det er mulig å gjøre to ting på én gang: det å mene at politikken virker kraftfullt, og det å ha tatt inn over seg – for lengst – hvordan denne situasjonen påvirker alle dem som blir ledige. Jeg har stor respekt for at det er utrolig vanskelig. Når en kommer fra Vestlandet, når en har venner som er blitt arbeidsledige, når en ser utviklingen som skjer mange steder, så er det selvfølgelig alvorlig.

Men samtidig er det jo sånn at den økonomiske politikken virker. Partene i arbeidslivet har gjort et formidabelt bidrag gjennom lønnsoppgjørene de to siste årene. Kronekursen har gått ned. Det bidrar til å løfte konkurransekraften for mange andre bedrifter. Vi har også en finanspolitikk som bidrar til at vi har mange gode tiltak som sikrer at personer som ellers ville vært ledige, nå får tiltak. Jeg har besøkt dem, jeg har møtt folk som er tatt ut av arbeidsledighetskøen og er i jobb. Det var jo nettopp disse tingene jeg sa da jeg summerte med den setningen som Trond Giske nå viser til.

Det vi ser i revidert nasjonalbudsjett, er at vi har endringer i makrotallene som viser en vanskeligere økonomisk situasjon for Norge, mens ledighetstallene har ligget mye mer stabilt. Det er også en indikator på at den økonomiske politikken virker for å forhindre at vi får for stor ledighet som en konsekvens av den økonomiske politikken. Vi må gjøre mer, og det er jeg glad for at Stortinget har laget et forlik om at vi skal gjøre. Det kommer til å bety enda mer i løpet av dette året. Men vi er på god vei til å se at de tiltakene vi har satt i gang, bidrar til at folk er i jobb.

Trond Giske (A) [11:14:36]: Det er ikke noen tvil om at noe skjer. Kronekursen går kraftig ned, vår kjøpekraft overfor omverdenen er redusert, folks reallønninger og reallønnsveksten er kraftig svekket. Arbeidsløsheten er derimot enormt høy, og det var denne statsministeren snakket om på Høyres landsmøte – at økonomisk politikk nå virker kraftig for å bekjempe ledigheten. Det gjør den ikke. I morges hørte vi at ikke bare ungdom blir hardt rammet, men at arbeidsledigheten blant folk over 60 år har økt med nær 30 pst. siden 2014. Det er faktisk en av de gruppene hvor ledigheten øker raskest. Omstilling fører til at seniorene skyves ut, med store kostnader for dem personlig, også i form av pensjon, i en situasjon hvor pensjonen og realkjøpekraften for pensjonister allerede er satt ned. Det bryter, sier direktøren for Senter for seniorpolitikk, fullstendig med det politiske målet for pensjonsreformen. Ser nå statsministeren at dette rammer folk i alle aldersgrupper, også de eldste, og at ledigheten er rekordhøy?

Statsminister Erna Solberg [11:15:41]: Dagens nyheter om at det er flere eldre som blir ledige, eller som blir tvunget til å gå av med pensjon tidligere, er en veldig negativ nyhet, i den formen at dette er det vi har sett hver eneste gang vi har hatt en ledighetsøkning. – Tusen takk, nå kommer det fra alle kanter (statsministeren får pastiller mot hosten). – Det har skjedd hver eneste gang. Vi har laget en ganske god strategi knyttet til det å sørge for å få flere til å være i arbeid lenger. Vi jobber med eldrepolitikken. Det er klart det er en konsekvens i noen selskaper at man kanskje opplever et utilbørlig press på de eldre ved at de nærmer seg muligheten til å gå av med pensjon, mens yngre står med hus og hjem, og da føler man også et veldig stort sosialt press for dette. Det synes jeg vi skal være gode på å fortelle ikke er akseptabelt.

Vi må også være gode på å fortelle at fagforeningene har en jobb å gjøre her. Jeg mener at fagforeningene ikke bør benytte seg av dette. Dessverre har vi noen ganger opplevd at også fagforeningene mener at dette er greit.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Truls Wickholm.

Truls Wickholm (A) [11:16:56]: Statistisk sentralbyrå har nå analysert de ulike formene for økonomisk politikk, og de konkluderer med at det å satse på investeringer gjennom det offentlige skaper 15 ganger flere arbeidsplasser enn det å bruke de samme pengene på skattekutt. Det skaper 15 ganger flere arbeidsplasser i privat sektor. Til nå har ikke regjeringen skapt en eneste privat arbeidsplass i sum med regjeringens politikk – i sum ikke en eneste arbeidsplass. Er det ikke på tide, når regjeringen sier at den er kjent med disse utregningene til SSB, at en slutter å sløse bort våre felles ressurser på skattekutt til dem som allerede har mest, og begynner å bruke pengene på det som skaper arbeidsplasser i privat sektor – og skaper det nå – nemlig investeringer gjennom det offentlige?

Statsminister Erna Solberg [11:17:51]: Det er å slå inn en åpen dør at skattelettelsene ikke over natten er innstilt på å skape nye arbeidsplasser. Det har jeg svart på på spørsmål i Stortinget tidligere. Nei, skattelettelsene er ikke et kortsiktig tiltak for ledigheten. Økningen i bevilgningene til vedlikehold – vi har altså nå en pakke på totalt nesten 5 mrd. kr til vedlikehold og andre stimuleringstiltak – er for kortsiktig å bekjempe ledigheten, men det er for den langsiktige omstillingen at skattelettelsene er viktig. Det håper jeg faktisk at Arbeiderpartiet er enig i, for da man sto på pressekonferansen og presenterte skattereformen, argumenterte Arbeiderpartiet med at disse skattelettelsene var viktige for fremtidig sysselsetting, for å skape arbeidsplasser.

Presidenten: Kjell Ingolf Ropstad – til oppfølgingsspørsmål.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [11:18:51]: Jeg får dårlig samvittighet for å forlenge spørretimen for statsministeren, men vi får se om tematikken er så viktig at vi får fortsette.

Jeg er glad for det statsministeren understreker, for det er en todelt jobb. Det er både en akutt krise som vi må ha tiltak for å løse for å få dempet ledigheten, og det er langsiktige omstillinger som vi er godt i gang med. Jeg tror det blir krevende, men nå kommer i hvert fall enda flere tiltak gjennom revidert budsjett. Men der vi kanskje har en enda større jobb å gjøre, er der vi ser at mange av dem som nå mister jobben, havner veldig langt fra arbeidslivet, og der vi ser at andelen mennesker med nedsatt funksjonsevne som er i jobb, f.eks., har gått ned. Det er veldig mange mennesker som når det blir flere ledige ute, kommer enda lenger vekk fra arbeidslivet. Dessverre har vi ikke løftet flere tiltaksplasser verken i budsjettet eller i revidert, så jeg tror det er et felt vi må prioritere framover.

Er statsministeren enig i at en må gjøre en enda større innsats, slik at de menneskene ikke havner i uførestatistikken?

Statsminister Erna Solberg [11:19:54]: Det er jeg enig i. Så mener jeg at vi må ha litt ulike typer tiltak, for alt er ikke arbeidsmarkedstiltak. Det som går på kompetanse, det som skaper mer fleksibilitet i utdanningssystemet for moduler, alt det vi gjør for lesing, skriving og innsatsen der, bidrar til at det blir lettere. Det som er et tankekors, er at med den store veksten som var i norsk økonomi fra 2004 og fram til 2008–2009, økte heller ikke andelen funksjonshemmede som var i jobb. Det synes jeg var et av de store spørsmålene: Vi hadde stor vekst, og det kom mange nye arbeidsplasser, men vi klarte ikke å inkludere flere. Det betyr at vi må ha andre typer tiltak enn bare å skape jobbene. Så jeg er helt enig i at vi må ha tiltak rettet mot den gruppen, og vi må jobbe mer med holdningene til folk som ansetter. Av og til er det en barriere for å ansette en med funksjonshemming at man ikke ser hva vedkommende er god for – man ser enten blindestokken eller rullestolen som en barriere.

Presidenten: Trygve Slagsvold Vedum – til oppfølgingsspørsmål.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [11:21:02]: Høyre og Fremskrittspartiets behov for mer penger en sen nattetime før jul gjør at 1 000 arbeidsplasser nå forsvinner i Østfold. Opp mot 1 000 familier går en usikker sommer i møte. De mister jobben sin takket være politiske vedtak som Høyre og Fremskrittspartiet står bak. Høyres ordfører i Moss, Tage Pettersen, har gjentatte ganger prøvd å få fram det faktum at Østfold er et av fylkene med høyest arbeidsledighet i Norge. Han har også gjentatte ganger etterspurt en tiltakspakke som kan hjelpe arbeidstakere i Østfold. Nå er det bekreftet at dette fylket, som allerede har høy ledighet, kommer til å få opp mot 1 000 nye ledige. Hvorfor har ikke regjeringen kommet med et eneste tiltak for Østfold? Hvorfor er det et glemt fylke, der regjeringens politikk nå skyver folk ut i ledighetskøen?

Statsminister Erna Solberg [11:21:56]: Jeg mener ikke at det er regjeringens politikk som skyver folk ut i ledighet. Jeg tror de som beregner at Ryanair uansett hadde blitt værende på Rygge, tar feil. Jeg tror det er viktig, og jeg synes det er interessant å se hvor mange som nå slår ring om et selskap som de ellers har ønsket dit pepperen gror i mange debatter før. Det var til den interessante observasjonen av norsk politisk diskusjon.

Det er slik at når vi øker arbeidsmarkedstiltakene, kommer det også mer penger til fylkene. De skal være fordelt utover hele landet til de fylkene som har høyest ledighet. Det betyr at når Østfold har høyere ledighet enn andre, så får de en større andel av arbeidsmarkedstiltakene enn det andre får. Den typen automatiske systemer fungerer der de er. Situasjonen er faktisk at ledigheten i Østfold har falt. Det er et av de fylkene som har hatt en nedadgående ledighet den siste tiden, selv om den fortsatt er høyere enn gjennomsnittet i landet. Så vil vi selvfølgelig se på ulike typer tiltak hvis vi ender opp med at Rygge blir nedlagt. Det vil være muligheter for å se hva vi skal gjøre i en sånn situasjon, men det er ingen grunn til at vi skal planlegge for noe som et privat selskap eventuelt skal fatte egne vedtak om.

Presidenten: Terje Breivik – til oppfølgingsspørsmål.

Terje Breivik (V) [11:23:23]: I eit lesarinnlegg i DN i dag plukkar økonomane Juel og Riekeles effektivt frå kvarandre representanten Wickholm si populistiske framstilling av SSB-rapporten bestilt av Arbeidarpartiet.

Auka offentleg forbruk og investeringar har utvilsamt ein kortsiktig, rask effekt på sysselsetjinga, og av den grunn har Venstre, Kristeleg Folkeparti og regjeringspartia saman prioritert ein – etter alle objektive kriterium – rimeleg heftig, ekstraordinær, offentleg akutt pengebrukspakke, no forsterka med ein ny, god milliard i RNB.

Og som statsministeren seier, må me likevel ha to tankar i hovudet samstundes – kortsiktige, akutte tiltak og meir langsiktige strukturendringstiltak der ein skatte- og avgiftslette står heilt sentralt, for å sikra det me vil ha meir av: arbeidsplassar og næringsutvikling. Og eit neste naturleg steg vidare i so måte er m.a. å fjerna arbeidsgivaravgifta på dei fyrste tilsette i nystarta verksemder – ei avgiftsendring eg reknar med at statsministeren òg meiner er naturleg og fornuftig.

Statsminister Erna Solberg [11:24:33]: Jeg er enig i at vi må gjøre avgiftsendringer for bl.a. å bidra til klima- og miljøtiltak. Av og til må vi også gjøre avgiftsendringer for å bidra til provenyet. Veldig mange sier jo at vi skal gå ned på beskatningen av arbeid til fordel for beskatningen av forbruk. Det er jo én av de tingene man gjør når man flytter på avgifter av den typen – man beskatter forbruket mer og har noe mindre beskatning på arbeid. Det å sørge for at folk går ut i arbeid, og at det lønner seg å arbeide, er viktig.

Jeg er enig i at SSB-rapporten er spesiell. Hvis en trekker den ut i sin absurditet, er det jo slik at hvis en ansetter alle i offentlig sektor i Norge, gir det mye sysselsetting, men det gir ikke mye penger og verdiskaping fremover. Og det sier vel egentlig noe som Unge Høyres leder sa da den kom, at det er lettere å bruke penger enn å skape penger.

Presidenten: Audun Lysbakken – til oppfølgingsspørsmål.

Audun Lysbakken (SV) [11:25:39]: Det å bruke penger er denne regjeringen veldig god på, så det er kanskje et treffende sted å stoppe denne spørretimen. Men la meg bare få komme raskt tilbake til skattekuttet som forliket vil utløse for de 1 400 rikeste personene i Norge, for jeg synes ikke statsministeren svarte så veldig presist på utfordringen om det virkelig er sånn at den økonomiske politikken virker kraftfullt mot ledigheten. Vi må jo nå ha som utgangspunkt at alle prioriteringer vi gjør i den økonomiske politikken, skal være prioriteringer som virker kraftfullt mot ledigheten. Så når de 1 400 rikeste i Norge nå skal få ytterligere 509 mill. kr i lavere skatt som følge av forliket, kan statsministeren da love oss at denne skattegaven til de rikeste vil virke kraftfullt mot ledigheten?

Statsminister Erna Solberg [11:26:37]: For det første bidrar den til mer nøytralitet i hvor en plasserer investeringene. Det betyr at på et område som har vært et særnorsk problem, med mye mer investeringer av norsk kapital i eiendom i forhold til i bedrifter og i egenkapitalen i bedriftene, bidrar den til mer nøytralitet. Det gir en indikasjon på at mer penger kan flyttes over.

Samtidig mener jeg at eiendom fortsatt er en sikrere investering i Norge, og derfor vil det fortsatt være en utfordring knyttet til at vi har en formuesskatt som beskatter risikokapital vi trenger for å skape de nye jobbene.

Men det vi ser i dag, er altså ikke et kortsiktig tiltak mot arbeidsledigheten, men et langsiktig tiltak for å skape omstilling og sørge for at vi får skapt de nye jobbene som jeg også oppfatter at SV er veldig opptatt av. Man ønsker hurtigere nedbygging av olje- og gassvirksomheten, men er det noe vi alle ønsker oss, så er det å skape flere jobber andre steder. Noen skal investere i det. Utfordringen vår i Norge er at vi trenger flere som er villige til å investere kapital i norske bedrifter og norske arbeidsplasser.

Presidenten: Dermed er den muntlige spørretimen omme, og vi går videre til den ordinære spørretimen.