Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 10 minutter til hver partigruppe og 10 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Anders B. Werp (H) [10:02:58]: (ordfører for saken): Politiet har alltid hatt adgang til å bruke skjulte tvangsmidler for å utføre sitt samfunnsoppdrag, og alle sittende regjeringer har vært med på å bidra til dette. For at politiet skal klare å tilpasse seg et kriminalitetsbilde i endring, må vi politikere av og til vurdere hva slags verktøy politiet skal få for å etterforske og bekjempe kriminalitet.

Selv om skjulte tvangsmidler er lovlige metoder, har bruken av disse ofte vært et omstridt tema. Ingen ønsker et overvåkingssamfunn, og i vårt åpne og frie demokrati skal hele tiden personvern og rettssikkerhet være ivaretatt. Derfor må truslene mot samfunnet og måten vi møter disse på, alltid veies og måles opp mot fundamentale demokratiske verdier.

Det er særlig to viktige drivkrefter bak regjeringens forslag som vi nå skal debattere i Stortinget. For det første ser vi at politiet stilles overfor nye og vanskelige oppgaver når kriminalitetsbildet endrer seg. Selv om den totale kriminaliteten går ned, ser vi en klar økning i den mest krevende og organiserte kriminaliteten. Det globale trusselbildet blir stadig mer sammensatt og uoversiktlig. Globaliseringen knytter verden tettere sammen, og for Norge og norske interesser vil utviklingen og hendelser langt unna raskt kunne få alvorlige konsekvenser, også her hjemme. En utvikling med mer grenseoverskridende kriminalitet stiller krav til politiets evne til å tilpasse seg.

Konflikter, naturkatastrofer og fattigdom driver mange på flukt. Migrantstrømmene har økt kraftig det siste året – også til Norge. Mennesker i en sårbar situasjon risikerer å bli utnyttet av organiserte kriminelle og i ytterste konsekvens bli ofre for menneskehandel. Økt innvandring kan også øke risikoen for ulike kriminalitetsformer, deriblant hatkriminalitet, arbeidsmarkedskriminalitet og narkotikakriminalitet.

Antallet fremmedkrigere som har reist fra Norge, er mangedoblet. I 2009, da Metodekontrollutvalget la fram sin innstilling, hadde PST kjennskap til en håndfull personer som reiste for å slutte seg til ekstreme islamistiske grupperinger i utlandet. I dag er tallet på antatte fremmedkrigere bare til Syria og Irak omtrent 90. Norge har blitt en tydeligere del av fiendebildet blant ekstreme islamister. PST anser det som mulig at det vil bli forsøkt gjennomført terror i løpet av inneværende år. I tillegg vurderes trusselen fra høyreekstreme som økende.

Den andre drivkraften bak saken vi nå behandler, er den teknologiske utviklingen. Bruken av avansert kryptert kommunikasjon er tilgjengelig for alle. I mange tilfeller foregår krypteringen helt automatisk, f.eks. ved at stadig flere internettaktører, som Facebook, Google og Twitter, krypterer all informasjonsflyt til, fra og mellom sine brukere. I forrige uke innførte NRK her hjemme det samme. Dette er bra. Teknologien har gitt oss innovative løsninger, som på en sikker måte fremmer verdiskaping, handel og nye sosiale omgangsformer. Men samtidig bidrar ny teknologi til å gjøre kriminaliteten mer grenseoverskridende. Kriminelle orienterer seg mot de landene som har de største digitale verdiene. Norske bedrifter utsettes i økende grad for kriminalitet på nett, og mørketallene er store. PST advarer om at i de siste årene har mange etterretningsorganisasjoner vært svært aktive i å uthente informasjon fra norske datasystemer.

Kryptering gjør mye av informasjonen som politiet har lovlig tilgang til, utilgjengelig. Det gir politiet betydelig mindre mulighet til å fange opp og forebygge alvorlig kriminalitet enn de hadde bare for noen få år siden. At økt bruk av kryptering skaper utfordringer for politi og etterretning, stadfestes av Lysneutvalget, som ble nedsatt av regjeringen, i utredningen Digital sårbarhet – sikkert samfunn.

Dette bakteppet gjør det nødvendig å forsterke virkemidlene som verner og forsvarer norske borgere og norske interesser. Regjeringens forslag om skjulte tvangsmidler bygger på en balanse hvor hensynet til effektiv kriminalitetsbekjempelse må veies opp mot hensynet til personvern og rettssikkerhet. Personvern er en viktig demokratisk verdi, naturligvis. Samtidig må vi forsvare demokratiet mot de kreftene som vil bryte det ned.

Privatlivets fred er generelt vernet av både Grunnloven og Den europeiske menneskerettighetskonvensjon, EMK. Betingelsene for myndighetenes inngrep i denne er at formålet med inngrepet faller inn under unntakene som er angitt i EMKs artikkel 8.2. Nasjonal sikkerhet, offentlig trygghet og kriminalitetsbekjempelse er unntakene som åpner for inngrep i privatlivets fred. Videre stilles det krav om at inngrepet har hjemmel i lov. Endelig må inngrepet anses nødvendig i et demokratisk samfunn. Proposisjonen redegjør nærmere for hver av disse betingelsene. Jeg vil også presisere at flere av Metodekontrollutvalgets forslag er avvist av regjeringen, med henvisning til at de er for inngripende.

Forslagene i den foreliggende proposisjonen omhandler en viss utvidelse av adgangen til å bruke dagens tvangsmidler. Eksempelvis åpnes det for kommunikasjonskontroll også i saker som gjelder grov menneskesmugling, menneskehandel, frihetsberøvelse og overgrepsbilder av barn. I tillegg introduseres et nytt tvangsmiddel, nemlig dataavlesning.

Det er viktig å presisere at bruk av tvangsmidler skal skje ved mistanke om den mest alvorlige kriminaliteten. Rettssikkerheten ivaretas ved at tvangsmiddelbruken underlegges domstolskontroll, i tillegg til at bruken aldri skal benyttes dersom den ikke er nødvendig for etterforskning eller forebygging. Alminnelige prinsipper om forholdsmessighet og proporsjonalitet gjelder alltid når det er spørsmål om å benytte seg av et tvangsmiddel.

I tillegg har vi kontrollfunksjoner gjennom Kontrollutvalget for kommunikasjonskontroll og EOS-utvalget, og førstnevnte styrkes kraftig. Komiteen ber regjeringen i sin behandling av denne proposisjonen om å sørge for at Kommunikasjonskontrollutvalget fører oversikt over antall saker hvor tvangsmidler tas i bruk, hva personen har vært mistenkt for, og hvilke skjulte tvangsmidler som har blitt tatt i bruk. De foreslåtte metodene vil måtte innebære at det innhentes en større mengde informasjon enn i dag. Komiteen påpeker derfor behovet for at regjeringen foretar en gjennomgang av regelverket for bruk, oppbevaring og sletting av overskuddsinformasjon.

Forslaget om å innføre dataavlesning som skjult tvangsmiddel er trolig det mest kontroversielle i proposisjonen. Jeg er glad for at forslaget som sådant får bred støtte her i Stortinget. Dette verktøyet gjør det mulig, i de alvorligste tilfellene, for politiet og PST å avdekke informasjon som kryptering ellers ville gjort utilgjengelig.

Politiets bruk av dataavlesning skal heller ikke skje overfor folk flest, slik noen forsøker å skape inntrykk av. Politiet skal kun overvåke de enkeltpersoner man kan mistenke har begått eller kommer til å begå alvorlige integritetskrenkelser, som eksempelvis drap, overgrep mot barn og terror.

Jeg vil legge til at jeg er tilfreds med at regjeringen ikke vurderte å forby kryptering. Andre land har vurdert å gå til dette skritt, som etter min mening ville virket mot sin hensikt.

Dataavlesning er en inngripende metode, og det er vanskelig å finne den riktige terskelen for når dette skal være tillatt. Flertallet i justiskomiteen har etter en vurdering valgt å heve denne terskelen noe i forhold til proposisjonens forslag. Det innebærer at dataavlesning ikke kan benyttes for å avdekke simpel narkotikaovertredelse, simpelt narkotikaheleri og uaktsomt narkotikaheleri.

Regjeringen styrker med dette forslaget kampen mot den alvorligste kriminaliteten, slik som terror, spionasje og spredning av masseødeleggelsesvåpen. Gjennom Stortingets behandling er personvernet ytterligere forsterket.

Jeg takker for samarbeidet med komiteen. Jeg regner med at de respektive partier legger fram sine mindretallsforslag.

Jorodd Asphjell (A) [10:13:05]: Arbeiderpartiet mener at politiet må få et verktøy som holder tritt med kriminalitetsbildet og den teknologiske utviklingen som vi har i landet i dag. Det handler om at de må ha muligheten til å løse sitt samfunnsoppdrag på en god måte, også i en tid der samfunnet er så digitalisert som det er nå. Denne utviklingen vil gå enda raskere i tiden framover. Derfor støtter vi at politiet skal få tilgang til nye metoder. Samtidig synes vi at dette lovforslaget fra statsråden har vært en svært vanskelig sak. Årsaken er at flere av metodene er svært inngripende. En del av dem har fått lav terskel for når de kan tas i bruk, og kan derfor brukes i saker som vanskelig kan ses på som spesielt alvorlige.

Det er også krevende når proposisjonen ikke belyser konsekvensene av den samlede sum av metoder som politiet nå får tilgang til, f.eks. betydningen det har for overskuddsinformasjon eller for journalisters kildevern. Dette er noe av det vi har fremmet selvstendige forslag om i saken. Forslaget om overskuddsinformasjon har vi også fått støtte til fra flertallet i komiteen, og det er vi glade for.

I arbeidet med innstillingen har Arbeiderpartiet hatt kontakt med representanter for politiet for å kunne vite mest mulig om deres utfordringer. Vi har også hatt møter med aktører med innsikt i teknologien og dens utfordringer og møtt kritikere av økt bruk av skjulte metoder for å kunne vurdere deres innvendinger. For oss har dette vært helt nødvendig for å kunne konkludere på en god måte i det som har vært en vanskelig sak.

Vi mener at lovforslaget er for svakt på flere områder, og flere forhold burde vært bedre belyst, særlig når det gjelder den nye og nødvendige metoden dataavlesning og de praktiske og prinsipielle spørsmålene dette reiser.

I proposisjonen blir det vist til Sverige og at de der stoppet framleggingen av et forslag om dataavlesning, og det blir vist til at de vil fremme dette på nytt. Men det står ikke noe om hvorfor dette ble stoppet, eller hva de har tenkt å gjøre annerledes i framtiden. Det svenske forslaget ble stoppet fordi det svenske datatilsynet mente det var i strid med nasjonal lovgivning og Europakonvensjonen. Den 16. mai i år satte den svenske regjeringen i verk en offentlig utredning om dataavlesning. Denne skal avleveres høsten 2017. Der bestiller de en omfattende utredning om alle sider ved innføring av dataavlesning som metode for politiet: hvor inngripende det er, hvor inngripende det samlede antall metoder er, hvordan overskuddsinformasjon skal behandles, kostnader ved bruk, teknologi, programvare, for å nevne noe. Kort sagt – alt det som burde vært fanget opp og belyst i denne proposisjonen.

I forbindelse med denne saken fremmer Arbeiderpartiet en rekke selvstendige forslag. Hovedlinjene i våre konklusjoner er at det var nødvendig å heve terskelen for bruk av dataavlesning fra simpel narkotikaforbrytelse, simpelt heleri og uaktsomt heleri til grove narkotikaforbrytelser og grovt heleri. Ellers ville metodebruken blitt disproporsjonal med den kriminelle handlingen. Dette har vi fått støtte for fra flertallet i komiteen, og det er et samarbeid vi har satt pris på.

Vi skulle også helst sett at flertallet resonnerte annerledes rundt politiloven § 17 d, som gjelder PSTs adgang til bruk av forebyggende skjulte metoder. Flertallet gir ukritisk adgang til bruk av dataavlesning, som er et ganske inngripende virkemiddel. Dataavlesning som forebyggende skjult metode er svært inngripende, og det har potensial i seg til å utfordre Grunnloven. De støtter seg til sitater fra Riksadvokaten. Men sitatene refererer ikke til politiloven § 17 d eller forebyggende metoder, de refererer til straffeprosessloven § 222 d, om politiets adgang til å bruke skjulte metoder for å avverge en kriminell handling og hvordan begrepet «avvergende» skal forstås.

Arbeiderpartiet mener at forebyggende dataavlesning i regi av Politiets sikkerhetstjeneste er en metode som bare bør brukes i de mest alvorlige sakene, som å forebygge terrorhandlinger og terrorforbund, mens Høyre og Fremskrittspartiet, sammen med Kristelig Folkeparti, vil gi adgang til at det også skal gjelde forebygging av trusler mot myndighetspersoner. Det kan vi se av henvisningen fra politiloven § 17 d til straffeprosessloven § 216 o om dataavlesning og straffeloven § 263.

Vi fremmer et selvstendig forslag om denne avgrensningen og håper at flest mulig partier gir sin støtte til dette og til denne forståelsen av alvoret i Grunnloven § 102.

Statsråden har foreslått å øke midlene til kontrollutvalget slik at det juridiske ved dataavlesning og andre skjulte metoder kan ettergås. Det synes vi er bra. Men vi skulle også gjerne sett at det var rutiner på kontroll av programvaren ved dataavlesning. Vi fremmer derfor forslag om at det skal utvikles tilsynsrutiner for dette, inkludert for avinstallering.

Også på en del andre områder mener vi at lovforslaget går for langt. Det gir f.eks. adgang til å ta i bruk kommunikasjonskontroll for å lokalisere kommunikasjonsanlegg, altså mulighet for å spore personer under konkret mistanke, helt utenom dagens bestemmelser om personnær teknisk sporing – som har en langt høyere terskel for bruk. Dette har ikke regjeringen etter vår mening argumentert tilfredsstillende for i sitt forslag.

De gir også anledning til i langt større grad enn i dag å spore opp personer ved hjelp av falske basestasjoner, uten at dette er avgrenset til geografisk oppholdssted, tidsperiode for antatt opphold eller knyttet til særskilte straffebud. I stedet har man gitt politiet en ganske bred adgang til å ta i bruk denne metoden. Vi fremmer egne forslag på begge disse områdene, for å avgrense og ansvarliggjøre.

Dette lovforslaget bærer noen steder preg av å være hastverksarbeid. Det så vi spesielt tydelig i spørsmålet om skjult kameraovervåking i henhold til § 202 a i straffeprosessloven. I femte ledd, andre setning står det at kameraovervåking både kan være med og uten mulighet for opptak av lyd- og bildemateriale.

Dette ville endret norsk rett på dette feltet dramatisk. Adgang til skjult overvåking av lyd får man gjennom helt andre paragrafer, bl.a. bestemmelsen om romavlytting, som har en høyere terskel. Da statsråden ble spurt om dette i spontanspørretimen i mai, forsvarte han det. Da han fikk spørsmålet på nytt, skriftlig, gikk han tilbake på det. Vi er glade for at flertallet på Stortinget nå går sammen med Arbeiderpartiet om å fjerne ordet «lyd» fra bestemmelsen om skjult kameraovervåking.

Avslutningsvis vil jeg si at skjulte metoder er høyst nødvendig for politiet. Det handler om å avdekke, avverge og noen ganger forebygge alvorlige kriminelle handlinger. Det støtter Arbeiderpartiet. Samtidig er dette metoder som krever gode avveininger for rettssikkerhet, personvern og demokrati – isolert til den enkelte metode, men også til summen av metodebruken. På en rekke områder kommer regjeringens forslag til kort. Det er bakgrunnen for våre forslag i denne saken.

Da gjenstår det bare for meg å ta opp de forslagene vi er med på i innstillingen.

Presidenten: Representanten Jorodd Asphjell har tatt opp de forslagene han refererte til.

Ulf Leirstein (FrP) [10:21:37]: Det er en utrolig viktig sak Stortinget i dag behandler. Jeg tror mange, i hvert fall i ettertid, kommer til å være meget glade for det vedtaket Stortinget i dag fatter.

Vi lever i en tid hvor vi dessverre opplever at kriminelle bander, organisert kriminalitet, terrorister og enslige potensielle terrorister stadig vekk er et skritt foran politiet og ordensmakten. Slik har det nok alltid vært, men vi må sørge for at de ikke er to skritt foran. Vi har ny teknologi som vårt lovverk rett og slett ikke er tilpasset, så jeg er meget glad for at regjeringen har valgt å følge opp Metodekontrollutvalget, har valgt å ta en del viktige prinsipielle standpunkt og fremmet denne proposisjonen på en god måte.

Jeg veldig glad for det arbeidet som saksordføreren har gjort, så jeg har lyst til å takke saksordføreren, for komiteen har også gjort et viktig arbeid. Noen forsøker å framstille det som at det har vært uenighet mellom regjeringen/ justisministeren og komiteen og komiteens flertall. Det er ikke slik jeg opplever det. Tvert imot har vi jobbet sammen for å få på plass gode presiseringer i komiteens innstilling. Alle vet at i lovarbeidet er det faktisk utrolig viktig – proposisjonen, men også de avveiningene, avgrensningene og presiseringene som justiskomiteen har gjort.

Vi har jobbet lenge med saken. Dette er ikke noe hastverksarbeid; dette er altså oppfølgingen av Metodekontrollutvalget fra 2009 – mange år tilbake. Dette er ikke forslag som kommer som lyn fra klar himmel. Dette er forslag som er fulgt opp basert på den NOU-en jeg nevnte, i tillegg til at sjef PST, politiet og andre har vært tydelig over flere år på at vi trenger nye metoder i det arbeidet vi skal gjøre knyttet til å bekjempe organisert kriminalitet, alvorlig kriminalitet og terrorisme. Regjeringen har tvert imot jobbet meget jevnt og trutt med dette og fått på plass gode avklaringer. Komiteen og komiteens flertall har forsterket dette, etter min oppfatning.

Vi skal ikke se veldig langt utenfor våre egne grenser før vi ser alvorlige ting som har skjedd i nyere tid. Vi må ikke engang utenfor våre riksgrenser for å ha vært med på å oppleve forferdelige ting. Med det verdensbildet vi nå har, er det viktig at politiet får disse nye metodene, men jeg er veldig glad for de avveiningene og de presiseringene som komiteen har gjort i denne saken, nemlig at dette gjelder alvorlig kriminalitet, ikke kriminalitet nederst på strafferammestatistikken, for å si det slik. Det skal være kontroll både før og etter.

Personvern er ikke noe Stortinget tar lett på, ei heller regjeringen. Er det noen som bruker mye tid på å diskutere personvern og avveiningene rundt nye metoder for politiet og personvern, er det nettopp Stortinget, mens jeg opplever faktisk ganske «øredøvende stillhet» ute blant folk flest rundt disse debattene. Mens vi har behandlet denne saken, har jeg ikke fått én henvendelse fra utenforstående som mener at vi nå går for langt. Det sier meg noe. Det jeg opplever når jeg er ute og besøker folk, er at folk faktisk tvert imot er veldig opptatt av at politiet må settes i stand til å kunne bekjempe alvorlig kriminalitet. Og så sørger vi for – gjennom god debatt i Stortinget og i vår innstilling – å ta viktige avveininger opp mot personvernet, slik at personvernet fortsatt ivaretas.

Derfor har vi også vært helt tydelige på dette i flere forslag som vi fremmer i innstillingen – i tillegg til selve loven – ikke minst II på side 29 i innstillingen:

«Stortinget ber regjeringen sikre at Kommunikasjonskontrollutvalget fører oversikt over antall saker med unnlatt underretning, hvilke straffebud personen har vært mistenkt for brudd på, hvilke type skjulte tvangsmidler som er tatt i bruk og begrunnelsen for den unnlatte underretningen, slik at det er mulig å følge utviklingen politisk over tid, og unngå formålsutglidning.»

Man gjør altså viktige vedtak her i dag for å få på plass viktig informasjon, slik at man hele tiden kan avveie dette mot personvernet. Jeg er trygg på at det vi gjør i dag, er riktige og viktige skritt.

Jeg har registrert at noen har vært veldig opptatt av å framstille dette som at man her ikke har jobbet godt nok med saken. Jeg mener at det vi har gjort, absolutt har vært å jobbe godt med denne saken.

Så er jeg glad for at komiteen på veldig mange viktige områder er tilnærmet enstemmig, og det er et tilnærmet enstemmig storting som er villig til å si: Ja, vi må ta i og gi politiet nye metoder og muligheten til å ta i bruk nye metoder og ny teknologi.

Jeg vet selvfølgelig at det finnes partier – i hvert fall ett – som kommer til å stemme mot mesteparten, hvis jeg har forstått debatten riktig. Det jeg stusser over, er hvorfor man ikke da samtidig fremmer forslag om å fjerne de virkemidlene politiet i dag har, for på en rekke av disse områdene er det ingen stor prinsipiell forskjell. Man tillater overvåkning av rom og tillater overvåkning av telefon, mens man ikke tillater dataavlesning. En del av disse tingene mener jeg prinsipielt er helt like. Hvis man er imot å gi politiet nye metoder ut fra den teknologien som i dag er innført og finnes, stusser jeg over at man ikke foreslår å fjerne en del av de virkemidlene politiet i dag har. Men det ville være å gå baklengs inn i framtiden. Det er dessverre slik, som jeg sa innledningsvis, at vi har en del kriminelle som uten tvil alltid vil ligge foran oss i forhold til lovverket på dette området. Vi må sørge for at de ikke får et så stort og fritt spillerom at de kan sette ordensmakten sjakk matt.

Jeg har også lyst til å påpeke forslag til vedtak III på side 29 i innstillingen:

«Stortinget ber regjeringen foreta en evaluering av Kommunikasjonskontrollutvalget 3–5 år etter lovendringen knyttet til skjulte tvangsmidler er trådt i kraft.»

Det er viktig at de som skal kontrollere og følge opp dette videre, gjør ting i tråd med lovgivers intensjon, har ressurser og er i satt i stand til å gjøre den jobben vi ber dem om, slik at det er en reell kontroll – både før og etter – med domstolskontroll m.m. Så det er jeg litt opptatt av at regjeringen også følger opp, at vi nå ser på at de som skal kontrollere dette, i det spennet mellom personvern og nye metoder, blir satt i stand til å gjennomføre det arbeidet.

Da Metodekontrollutvalget kom med sin rapport, var Fremskrittspartiet et av få partier som allerede da – i 2009 – sa at en del av det som påpekes her, bør vi gi politiet mulighet til. Da sto vi ganske alene. I dag vil et bredt flertall samle seg om en rekke av disse forslagene. Jeg skjønner at noen har trengt litt modningstid, men jeg tror de fleste av oss som jobber med dette som fagfelt her på huset, og mange andre, skjønner at vi er nødt til å sette ordensmakten i stand til å ta i bruk nye metoder. Jeg mener at det gjøres gode og viktige avgrensninger i proposisjonen fra regjeringen og i innstillingen fra komiteen. Jeg er glad for det meget gode samarbeidet med regjeringen på dette feltet.

Fremskrittspartiet stiller seg selvfølgelig bak denne innstillingen.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:29:58]: La meg først takke saksordføreren og komiteen for godt samarbeid – for det har vært en krevende sak.

Saken vi behandler i dag, reiser store prinsipielle spørsmål – om forholdet mellom stat og innbygger, om rettssikkerhet, rettsstat, ytringsfrihet og personvern. Vår fremste oppgave er å sette rammene for et trygt samfunn, et samfunn der barn og unge kan vokse opp uten å være redd for å bli utsatt for noe kriminelt. Dessverre vet vi at det ikke er slik i dag.

Men mye går godt i landet vårt. Kriminaliteten har gått ned, noe som er veldig bra, men selv om det er færre saker, har ikke politiet fått mindre å gjøre – snarere tvert imot. Kriminaliteten er blitt mer kompleks, grenseoverskridende og ikke minst grovere. Vi har derfor et ansvar for å vurdere og oppdatere politiets virkemidler, slik at de har mulighet til å gjøre jobben vi har satt dem til å utføre.

Skjulte tvangsmidler innebærer inngrep i den enkeltes privatliv. Krav til når politiet skal kunne bruke disse virkemidlene, krever derfor grundige vurderinger, der flere hensyn må veies opp mot hverandre. Endringene vi vedtar i dag, er ikke et frislipp av virkemidler for politiet. Det er på langt nær noen masseovervåkning eller fritt fram for politiet til å overvåke dem de vil. Dette er målrettet avlytting og kontroll i saker som omhandler svært alvorlig kriminalitet, og det forutsetter domstolskontroll og også god kontroll av bruken i etterkant. Dette er kort og godt nødvendige endringer for å sikre politiet verktøy til å bekjempe alvorlig kriminalitet.

Overgrep mot barn på nett er så grusomt og grotesk at vi har vanskelig for å forestille oss at det er mulig. Ifølge Kripos har det vært en kraftig økning av slike saker den senere tid. Flere og flere barn utsettes for utpressing og blir manipulert til å delta i seksuelle aktiviteter på nett, og fordi politiet ikke har de verktøyene de trenger, blir resultatet at overgrepsmenn går fri. Det er uholdbart. Jeg er derfor glad for at endringene vi vedtar i dag, vil styrke politiets viktige kamp mot kriminelle.

Men skal vi bekjempe vold og overgrep mot barn, hjelper det ikke at vi utvider politiets fullmakter – dette må bekjempes på flere områder. Jeg er derfor veldig glad for at et enstemmig storting vedtok forslaget Kristelig Folkeparti hadde i fjor vår om en helhetlig opptrappingsplan for å bekjempe vold i nære relasjoner, herunder spesielt vold og overgrep mot barn. Denne planen skal sikre tiltak innenfor helse, justis og familie. Det er avgjørende for å bekjempe denne grusomme kriminaliteten. Vi som samfunn må sikre at barn og unge får vokse opp i trygge omgivelser, og da må vi også gjøre det vi kan for å forebygge, avdekke og bekjempe overgrep mot barn.

Dagbladet har de siste ukene skrevet mange reportasjer om «skyggebarna» – barn som er utsatt for overgrep og tvangsarbeid – som lever i slaveri. For slaveriet er ikke over, og det må bekjempes på flere områder. Menneskehandel er svært alvorlig og grov kriminalitet og er vanskelig for politiet å avdekke og etterforske. Jeg er derfor veldig glad for at vi i dag vedtar lovendringen, som for så vidt er en oppfølging av et tidligere representantforslag vi hadde, om å tillate bruk av kommunikasjonskontroll ved menneskehandel. Dette er et viktig steg i riktig retning, slik at risikoen for bakmenn blir høyere, flere kan bli tatt og flere ofre får sin frihet.

Dette er bare noen eksempler på viktige saksområder som dagens vedtak legger viktige føringer for.

Det er også blitt hevdet at vi vedtar regler som gjør at vi får et tankepoliti – det er feil. Skranker for når skjulte tvangsmidler skal kunne anvendes, endres ikke, selv om vi utvider med en ny metode, nemlig dataavlesning. Det skal fremdeles være svært strenge vilkår for når politiet skal kunne ta det i bruk, og dessuten endres jo ikke kravene for domfellelse.

Med denne nye metoden bidrar vi til at politiet vil kunne få tilgang til kommunikasjon som de tidligere hadde tilgang til, men som nå er kryptert. Derfor er det bra at politiet nå får tettet noe av forspranget kriminelle har fått. Samtidig vet vi at dataavlesning ikke vil føre til at politiet får tak i all den kommunikasjonen de skulle ønske, og som de i utgangspunktet har lov til å innhente. Derfor vil ikke dette tiltaket løse alle problemer – tvert imot må det fortsatt gode, gammeldagse politimetoder til for å kunne bekjempe kriminalitet.

Det er viktig at dataavlesning blir forbeholdt den mest alvorlige kriminaliteten. Hvor vi skal sette terskelen for bruk av dataavlesning, er en vanskelig avveining mellom personvernhensyn og samfunnets behov for å bekjempe kriminelle handlinger. Det er derfor vanskelig å finne det konkrete skjæringspunktet for når en metode skal kunne benyttes. Men justiskomiteen gjør viktige justeringer ut fra det som var regjeringas forslag. Vi hever terskelen for når dataavlesning kan brukes. Det betyr at når lovendringene vi i dag vedtar, trer i kraft, kan dataavlesning ikke benyttes for å avdekke simpel narkotikaovertredelse, simpelt narkotikaheleri og uaktsomt narkotikaheleri. Dette mener vi er en viktig presisering, som vi er glad for at komiteen har samlet seg om.

Kristelig Folkeparti er opptatt av at bruken av kommunikasjonskontroll skal følges tett. Derfor er vi glad for at evalueringen av EOS-utvalget viser at dette fungerer, og at det skjerper bruken av skjulte tvangsmidler. I tida framover må vi nok vurdere en styrking av EOS-utvalgets budsjett for å sikre at arbeidet fungerer optimalt. Det er også viktig at årsrapportene fra EOS-utvalget og Kommunikasjonskontrollutvalget viser at kommunikasjonskontroll ikke misbrukes av politiet eller PST – og at heller ikke hastekompetansen misbrukes. Det er viktig at dette arbeidet fortsetter, slik at vi vet at loven følges, og at verktøyene brukes etter hensikten.

Derfor er det også viktig at Kommunikasjonskontrollutvalgets kapasitet styrkes, slik at utvalget kan håndtere sin funksjon framover. Tilskuddet til utvalget blir foreslått av regjeringa å bli nesten tidoblet, fra 0,7 mill. kr til 6 mill. kr. Det støtter vi selvsagt. Når det kommer en slik omlegging og en økning i budsjettene, er det etter vår mening lite hensiktsmessig å evaluere Kommunikasjonskontrollutvalget nå, som Arbeiderpartiet og Senterpartiet foreslår. Derfor fremmer vi heller et forslag om evaluering av utvalget tre til fem år etter at lovendringene relatert til denne proposisjonen trer i kraft. Da vil det være mye mer hensiktsmessig å gjøre nettopp det.

I debatten rundt dette lovforslaget har det også oppstått tvil om det er foreslått en utvidelse av adgangen til å ta opp lyd og bilde sammen. Alle er enige i at det ikke bør være en slik utvidelse, men definisjonen av kameraovervåkning i ny § 202 a femte ledd kan framstå noe tvetydig da den tilsynelatende omfatter både lyd- og bildemateriale. Derfor blir det også en samlet komité som går inn for at «lyd» fjernes fra definisjonen av kameraovervåkning i § 202 a femte ledd. Det er bra.

Det er også fremmet konkrete forslag som omfatter programvaren som skal brukes til dataavlesning. Jeg mener dette er en viktig problemstilling. Derfor er jeg glad for at dette skal reguleres i forskrift. Dette forskriftsarbeidet må omfatte problematikken rundt eierskap, sikre at det – iallfall så langt det er mulig – blir norsk eierskap til programvaren, at det er tilsynsrutiner for sikkerheten rundt programvaren, at dataoverførsler knyttet til overvåkningen så langt det er mulig holdes innenfor norsk jurisdiksjon, og at det utarbeides rutiner for avinstallering av programmer som ikke lenger er i bruk. Alt dette er viktig for å unngå misbruk.

Rettssikkerheten for det enkelte individ må ivaretas. Det er helt avgjørende i en rettsstat. Men som politijuristene påpekte under høringen i justiskomiteen: Det er ingen rettssikkerhetsgaranti at politiet ikke har virkemidler til å bekjempe kriminalitet. Det enkelte offer må også sikres rett til personvern og personlig integritet. Derfor mener Kristelig Folkeparti at det er viktige endringer vi i dag vedtar.

Jenny Klinge (Sp) [10:39:01]: Senterpartiet har ein visjon om eit ope og trygt samfunn som er bygd på tillit mellom medmenneske, og der personvernet speler ei viktig rolle. Dette er bakgrunnen for at Senterpartiet var sterkt imot datalagringsdirektivet. Det er likevel klart at Stortinget må leggje til rette for både eit ope samfunn og eit trygt samfunn.

Vi må prøve å gjere fornuftige avvegingar mellom omsynet til personvernet og den juridiske og praktiske moglegheita politiet får til å hindre alvorleg kriminalitet og til å etterforske kriminelle handlingar. Overvaking og kontroll må kvile på ei etisk og prinsipiell tilnærming, og vi må sørgje for at metodane politiet får tilgang til, er minst mogleg inngripande overfor innbyggjarane.

Senterpartiet meiner det må setjast klare grenser for kor langt offentlege styresmakter og andre kan gå i retning av innsyn eller kontroll med den enkelte sine gjeremål. Senterpartiet kan derfor ikkje godta lovforslaget frå regjeringa i den heilskapen som stortingsfleirtalet i dag kjem til å gå inn for.

Hadde vi fått fleirtal for dei framlegga vi står saman med Arbeidarpartiet om, i tillegg til det vi sjølv er opptekne av om å behalde domstolskontroll på postbeslag, kunne vi ha støtta resten av lovproposisjonen, men den pakken fleirtalet stemmer gjennom i dag, er etter vår meining å gå altfor langt på kostnad av personvernet.

Det er ingen tvil om at regjeringa har måtta gjere vanskelege avvegingar når dei skulle prøve å balansere mellom dei nemnde omsyna. Vi står i dag overfor problem som ikkje eksisterte få år tilbake.

Teknologien utviklar seg, kryptering blir stadig oftare teke i bruk, og som ei følgje av dette har ikkje politiet same moglegheit som før til å få tilgang til visse typar informasjon. Samtidig har politiet eit ansvar for å beskytte oss, og innbyggjarane forventar at politiet skal bidra til at vi har eit tryggast mogleg samfunn. Viss mange kjenner seg utrygge, kan det føre til meir kriminalitet. Vi må derfor stadig vurdere korleis vi skal tilpasse politimetodane til dagens samfunn og dei moderne kommunikasjonsmidla som blir brukte. Vi må ruste politiet og PST på ein slik måte at dei kan gjere jobben sin utan at vi må betale for mykje i form av innskrenkingar i personvernet, ytringsfridomen og privatlivet.

Som sagt har regjeringa stått overfor ei vanskeleg avveging. Eg meiner likevel at regjeringa har gått for langt i sin iver etter å gje politiet og PST desse verkemidla. Eg vil òg understreke at det er eit komplisert lovforslag som er kome frå regjeringa, både teknisk og juridisk. Dette er eit så viktig forslag at Stortinget nok burde hatt lengre tid på å behandle saka.

Eg vil peike på at statsråden sjølv ikkje var heilt sikker på om fjernsynsovervaking skulle utvidast til å gjelde lyd, slik det eksplisitt vart skrive i forslaget. Først meinte han at dette allereie var gjeldande rett og ikkje noka utviding, deretter meinte han at ei slik utviding aldri var intensjonen. Eg er glad for at det no er klargjort at kameraovervaking berre vil gjelde bilde, ikkje lyd.

Eg registrerer òg at justiskomiteen sine medlemer frå regjeringspartia og Kristeleg Folkeparti på side 20 i innstillinga meiner at det etter forslaget vil vere mogleg å gjere innbrot i privat bustad for å installere utstyr for dataavlesing. Dei meiner tilsynelatande det motsette på side 17–18 når dei drøftar forholdet til Grunnlova. I fleirtalsmerknaden som regjeringspartia og Kristeleg Folkeparti står bak på side 17–18, står det:

«Hvorvidt Grunnloven § 102 står i veien for bruk av slike tvangsmidler, er uansett bare aktuelt ved romavlytting og ransaking med utsatt underretning i privat bolig. Hva gjelder dataavlesning vil ikke dette ha noen problematiske sider til Grunnlovens bestemmelse om husinkvisisjon, siden det ikke er snakk om å gjøre fysiske innbrudd i private hjem for å installere dataavlesningsutstyr.»

Men i komitémerknaden på side 20, som dei same partia er med på, står det altså:

«Komiteen registrerer at departementet også foreslår at politiet skal ha tillatelse til å gjøre fysisk innbrudd for å plassere og fjerne utstyr som er nødvendig for å gjennomføre dataavlesningen.»

Dette gjeld som sagt eit komplisert lovforslag, og eg har forstått det på justisministeren som at han meiner at det regjeringspartia og Kristeleg Folkeparti står bak av merknader til dette, ikkje er i motstrid til kvarandre. § 17 d andre ledd siste setning bruker tydeleg omgrepet «ved dataavlesing å gjøre innbrudd i noens private hjem».

Kvifor bruke dette omgrepet om ein samtidig ønskjer å hevde at dette ikkje er eit innbrot i privatheimar? Då gjer ein det eigentleg berre vanskelegare for seg sjølv. Heile komiteen viser til at proposisjonen legg opp til at politiet skal kunne gjere fysisk innbrot for å plassere og fjerne utstyr i samband med dataavlesing. Eg ber justisministeren om at han i løpet av debatten kan klargjere dette temaet.

I utgangspunktet var vi i Senterpartiet villige til å utvide moglegheitene politiet har til å gjere samfunnet tryggare, men ein viktig føresetnad for oss var at viktige omsyn skulle bli varetekne. Dette gjeld m.a. omsynet til personvernet og samtidig også kjeldevernet, som pressa er oppteken av. Dei aller fleste av desse framlegga ser dessverre ut til å falle.

Sjølv om forslaget frå regjeringa er moderert no etter behandlinga i komiteen, vil forslaget slik det ligg no, kunne føre til urimelege negative konsekvensar for personvernet og rettssikkerheita. Som ei følgje av dette kan eg som nemnt tidlegare ikkje stemme for heilskapen i forslaget frå regjeringa.

Senterpartiet nektar for det første å fire på krava til domstolskontroll. Det er domstolane som skal avgjere om vilkåra for politiovervaking er til stades. Her kan vi ikkje velje lettvinte løysingar eller ha blind tru på at det aldri kan skje misbruk.

Senterpartiet er oppteke av at vi skal ha ei fri presse, og legg òg stor vekt på omsynet til kjeldevernet. Eg skulle gjerne sett at dette fekk ei grundigare og meir inngåande behandling i lovproposisjonen til regjeringa. Vi treng å vite på kva måte forslaget vil ha konsekvensar for kjeldevernet, og vi treng å få innført tiltak som kan bøte på eventuelle ulemper.

Metodekontrollutvalet ønskte ikkje at dataavlesing skulle brukast som sjølvstendig metode, men at dette skulle vere eit viktig verktøy for å gjere det mogleg å bruke kommunikasjonsavlytting. I regjeringa sitt forslag introduserer dei dataavlesing som eit nytt, sjølvstendig, skjult tvangsmiddel. Dataavlesing er ein svært inngripande metode. Det er m.a. stor risiko for å fange opp informasjon om uskyldige tredjepartar. Senterpartiet er ikkje imot metoden, men er veldig oppteke av å regulere metoden rett.

Det vart føreslått ein altfor låg terskel for å bruke denne metoden. Det kan vi i Senterpartiet ikkje gå med på, og eg er glad for at regjeringspartia og Kristeleg Folkeparti til ein viss grad ser ut til å meine det same.

Eg meiner det må førast nødvendig tilsyn med metodebruken til politiet, og statistikk over bruken må vere tilgjengeleg for offentlegheita. Berre slik kan vi følgje med på utviklinga og lære om kor effektive desse verkemidla er, slik at vi i neste omgang kan gjere nødvendige justeringar. For at samfunnet skal ha høg tillit til politiet framover òg, er det viktig at det er openheit om denne metodebruken.

Lovforslaget frå regjeringa vil innebere at det blir samla inn vesentleg meir overskotsinformasjon enn det blir gjort i dag. Dette var det ikkje teke høgd for i lovforslaget. Heldigvis var dette noko alle medlemene i komiteen meinte var viktig, og i komiteens innstilling til Stortinget inngår det at regjeringa skal ta ein gjennomgang av reglane for bruk, oppbevaring og sletting av overskotsinformasjon.

Summert opp: Senterpartiet har tydeleg vist at vi set personvernet og kjeldevernet høgt, samtidig som vi har vore konstruktive for å gje politiet viktige verkemiddel i kampen mot kriminalitet og terror.

Nokre viktige endringar har justiskomiteen klart å bli einige om, men det er altfor få til at Senterpartiet kan stille seg bak lovproposisjonen vi behandlar no.

Forslaga Arbeidarpartiet og Senterpartiet står saman om, har Arbeidarpartiet allereie fremja. Noko eg vil nemne i tillegg, er at Senterpartiet vil stemme imot å oppheve særføresegnene for postbeslag som gjeld straffeprosesslova § 211 og § 212.

Iselin Nybø (V) [10:47:46]: Denne saken handler om å gi politiet utvidet adgang til å bruke skjulte tvangsmidler ved etterforskning, avverging og forebygging.

I innstillingen i saken står det at mennesker i utgangspunktet er frie individer med grunnleggende rettigheter som rett til personvern og rettssikkerhet. Dette er jeg helt enig i. Så er det sånn at et samfunn må ha mulighet til å gripe inn i disse frihetene ved alvorlige forbrytelser. Men det er alltid viktig å huske på utgangspunktet, sånn at vi som politikere ikke krenker disse rettighetene mer enn det som er absolutt nødvendig.

Det som er helt nytt denne gangen, og som har vært mest diskutert, er dataavlesning. Et flertall på Stortinget åpner nå opp for at politiet skal kunne bryte seg inn og installere programvare på datamaskinen, slik at alt som skjer på datamaskinen, kan leses av politiet. Dette er en alvorlig inngripen i den personlige frihet og i personvernet, for det første fordi politiet får adgang til alt som skjer på datamaskinen, ikke bare den informasjonen som de er ute etter, og ikke bare når den personen som er i politiets søkelys, benytter datamaskinen, men når også f.eks. andre familiemedlemmer benytter seg av samme datamaskin. For det andre får politiet adgang til det som bare ble kladdet ned, men som aldri ble sendt. Det som bare ble tenkt, men aldri gjennomført. Det er en forskjell på de e-postene du sender fra deg, og de e-postene du sletter. Nå får politiet adgang til alt. Dette er å flytte grensen nærmere sjelen. Dette er et stort skritt i retning av å gjøre politiet vårt til et tankepoliti.

Så har jeg hørt flere fra regjeringspartiene si at det ikke er noen forskjell på det en skriver i en usendt e-post og det en f.eks. skriver ned i en dagbok. Jo, det er faktisk det. Nå tviler jeg på at disse tunge kriminelle som det her i utgangspunktet er snakk om, fører dagbok, men man vet jo aldri. Og skulle de nå føre dagbok og skrive noe ned i den dagboken som de angrer på, kan de rive i stykker de sidene, eller de kan velge å brenne de sidene. På en datamaskin tilsvarer det «Delete»-knappen, og de kan trykke på «Delete»-knappen, men det vil allerede være for sent, for politiet vil da allerede ha fått tak i det de skrev på den datamaskinen. Så det er faktisk en forskjell på en dagbok og en datamaskin.

Flere ganger har jeg hørt at det er lovtomme rom som gjør at dette er nødvendig. Politiet må få virkemidler som gjør at de kan holde tritt med de kriminelle. Jeg vil advare sterkt mot å gi et inntrykk av at alt som skal til for å forebygge, avverge og etterforske kriminelle, er å åpne for at politi og PST kan ta i bruk dataavlesning. Det er rett at kriminelle ganske enkelt kan unndra seg f.eks. telefonavlytting og andre metoder, de kan snakke sammen på andre måter enn f.eks. gjennom telefon, men de kan faktisk også unndra seg dataavlesning. Nå mener jeg selv at jeg har en av de minst kriminelt anlagte hjernene i Norge, men det tok meg ca. fem minutter å komme på at en kan bruke en datamaskin på biblioteket til å skrive de utkastene til e-posten som man ønsker å få tak i, uten at det vil kunne bli fanget opp av politiet. Alle jeg har snakket med så langt, er enige om at det ikke vil være forholdsmessig å dataavlese alle bibliotekmaskiner for å få tak på potensielle kriminelle – og godt er det.

Så er det dette med grensegangene. Da statsråden la fram forslaget, hadde jeg inntrykk av at han mente dette var rammet inn på en måte som gjorde at det bare var de mest alvorlige tilfellene som ble rammet. Det var derfor ikke en storstilt overvåkning som det ble åpnet opp for gjennom det forslaget. Senere har vi sett at regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti ikke var helt enige med statsråden i dette. Til og med disse partiene mener at statsråden gikk for langt, og de skriver i innstillingen:

«Flertallet mener imidlertid etter en helhetsvurdering at terskelen for å anvende dataavlesning bør heves i forhold til proposisjonens forslag, slik at metoden ikke kan benyttes for å avdekke simpel narkotikaovertredelse (…)».

Og det skulle bare mangle. Sånn vi ser det, er det overhodet ingen forholdsmessighet i at politiet skal kunne dataavlese enhver borger i dette landet som muligens har oppbevart en brukerdose hasj til privat bruk. Vi kan like det eller ikke like det, men det er ganske mange kjekke, oppegående og ellers lovlydige borgere i dette landet som på et eller annet tidspunkt har vært i besittelse av en brukerdose cannabis.

Dette illustrerer også dilemmaet ved å åpne opp for nye tvangsmidler. Dette med grenseganger er ikke lett, og det er antagelig bare et spørsmål om tid før grensegangen glir tilbake til der hvor statsråden ønsket at den skulle gå – noen signaler fra politiet om at det er vanskelige grensedragninger mellom simple narkotikaovertredelser og grove narkotikaforbrytelser, og så vips!

Venstre har nylig lagt fram et Dokument 8-forslag der vi tar til orde for å nedsette en ny personvernkommisjon på justisfeltet. Jeg håper vi får tilslutning til det, for det er behov for å sette en fot i bakken med jevne mellomrom for å se hvordan det står til med personvernet på dette feltet. Det burde vi gjort før vi innførte nye tvangsmidler og ga politiet enda flere tvangsmidler som krenker den enkeltes personvern. Vi kommer derfor i dag til å stemme mot å innføre dataavlesning som metode.

Vi registrerer at Arbeiderpartiet og Senterpartiet prinsipielt mener det er riktig å åpne opp for dataavlesning, men at de ikke er helt komfortable med hvor flertallet har lagt listen. Det er bra at det er en tydelig opposisjon som ønsker å stramme inn ytterligere, og vi vil derfor subsidiært stemme for forslagene nr. 8–11, fra mindretallet.

Ettersom det er flertall for å åpne for dataavlesning, har vi sammen med SV fremmet forslag om å ta en gjennomgang og evaluering av bruken av dataavlesning før det har gått fem år.

Metodekontrollutvalget foreslo i sin tid å fjerne forberedelseshandlinger til terror som grunnlag for å iverksette bruk av tvangsmidler i avvergende øyemed. Komiteen viser til dette, men går ikke videre inn i den debatten. Tvert imot bifaller de departementets forslag om å inkludere offentlig oppfordring, rekruttering eller opplæring til terror som grunnlag for bruk av avvergende tvangsmidler. Grunnen til at Metodekontrollutvalget foreslo dette, var fordi det ble for vidtgående, og fordi det kunne være utfordrende med hensyn til EMK artikkel 8 og Grunnloven § 102. Her mener vi det er grunn til å følge Metodekontrollutvalget og stramme inn, og derfor har vi også lagt fram forslag om det.

Et annet forslag som også illustrerer dette med grensedragningene, er forslaget om å oppheve kravet om at det må være organisert kriminalitet for å kunne benytte romavlytting. Flertallet vedtar i dag å senke terskelen for romavlytting. Vi sier at disse inngripende metodene bare skal benyttes i de aller mest alvorlige tilfellene. Jeg er helt enig i at drap er alvorlig, men det er også andre forbrytelser som er alvorlige, og hva er det neste på listen hvor vi skal tillate romavlytting? Også Metodekontrollutvalget gikk mot dette, bl.a. fordi det er et manglende evalueringsgrunnlag.

Romavlytting er en inngripende politimetode, og komiteen skriver selv at

«romavlytting representerer ett av de mest inngripende virkemidler norsk politi har til rådighet, og utgjør et betydelig inngrep i personvernet, i tillegg til at det ofte rammer uskyldig tredjepart.»

Dette er vi enige i, men vi er ikke enige i konklusjonen om å utvide bruken. Venstre kommer derfor til å stemme mot det forslaget.

Jeg må innrømme at det er en litt underlig følelse å lese innstillingen fra komiteen og samtidig nikke anerkjennende til flere av forslagene til Arbeiderpartiet. Vi er nemlig ikke vant til å nikke anerkjennende til Arbeiderpartiet når det kommer til saker som handler om personvern. Selv om vi er grunnleggende uenige i vesentlige ting, må jeg legge til at det er en del bra forslag her også. Jeg håper dette er en side av Arbeiderpartiet vi kommer til å se mer til framover.

Et av de forslagene jeg vil gi Arbeiderpartiet og Senterpartiet skryt for, er forslag nr. 7 om at det skal foreligge krav om kjennelse fra retten når politiet skal innhente trafikkdata fra teleselskaper. Dette er en viktig og god oppfølging av noe som i dag framstår som problematisk, og som Metodekontrollutvalget allerede har påpekt.

Til slutt vil jeg ta opp de forslagene som er fremmet på vegne av Venstre og SV.

Presidenten: Representanten Iselin Nybø har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Bård Vegar Solhjell (SV) [10:57:04]: Det seiest ofte i debatten om kriminalitetsbekjempande verkemiddel versus personvern at det er ei avveging mellom tryggleik og fridom. Til ein viss grad kan det vere riktig, men eg vil seie at det òg er ei avveging mellom tryggleik og tryggleik. På den eine sida er det svært viktig for samfunnet at politiet har tilgang på gode metodar for å kjempe mot kriminalitet, både kriminalitet som tek nettet i bruk som verkemiddel, og kriminalitet som faktisk vert utført der. Der må vi rekne med at det vil verte ei rask utvikling som vil utfordre oss og gjere det nødvendig å ta nye debattar om verkemiddel.

På den andre sida er det slik at nøyaktig den same teknologiske utviklinga flyttar menneskes daglege aktivitetar og virke og privatliv ut på nettet. Nøyaktig den same utviklinga som grunngjev desse forslaga, aukar behovet for tryggleik rundt dei daglege aktivitetane våre, som no finst der akkurat som dei finst på fysiske stader. Difor har ein dei avvegingane.

I debattane om kriminalitetsbekjemping og personvern vert det av og til sagt at dersom ein ikkje har noko å skjule, har ein heller ikkje noko å frykte. Men vi har alle noko å skjule. Det er faktisk bra å ha noko å skjule. Det er eit teikn på at ein har eit liv og dessutan sosial intelligens nok til å forstå at ein har noko å skjule. La meg bruke litt tid på det. Ein del av tinga som vi har å skjule, er det ikkje nødvendigvis så moralsk høgverdig eller viktig for samfunnet at vi skjuler. Det kan berre vere at vi av private grunnar ønskjer å skjule det. Det er viktig nok, vil eg seie, for integriteten vår. Men andre ting av det vi skjuler, er ting som det er ganske viktig for samfunnet at vi kan gjere skjult. Viss ein f.eks. har ein sjukdom som ein helst ikkje vil at det offentlege skal vite om, men det er veldig viktig at ein kan kommunisere godt med legar – at ein til nokre utvalde kan kommunisere om han – så er det viktig for samfunnet at ein kan halde det relativt privat. Eller viss nokre er i ein situasjon i løpet av livet der dei må kontakte eit krisesenter, er det viktig at dei kan gjere det utan at det vert kjent, for det er meir sannsynleg at dei gjer det då, enn om dei fryktar at det kan verte offentleg kjent. Eller om ein har ein uønskt graviditet som svært ung, eller har kontakt med psykolog eller på andre måtar gjer ting der ein har eit ønske om privatliv rundt det og ikkje vil at det skal kome på avvegar, er det kjempeviktig for samfunnet at flest mogleg nyttar seg av den moglegheita.

Då snakkar vi ikkje berre om personvern eller at vi skal avvege ulike former for overvaking og registrering og bruk av metodar mot fridom, men òg mot den digitale tryggleiken for den enkelte. Behovet for digital tryggleik kjem til å auke massivt, og han liknar på den tryggleiken vi er opptekne av å oppleve i vårt fysiske daglegliv.

Heldigvis har ein dei seinare åra vorte langt meir merksam på dei dilemmaa og avvegingane som følgjer av dette, og ein har fått ei langt større innsikt i at det faktisk er avvegingar og problematiske sider ved det. Delar av komitéinnstillinga viser det. Det arbeidet som har vorte gjort her, og den offentlege debatten viser det.

Eg merkar meg at representanten Leirstein derimot sa han aldri hadde vorte kontakta av nokon som hadde bekymringar for slik metodebruk. Så kan eg kanskje leggje til at eg mistenkjer at representanten Leirstein ikkje er den første ein ringjer til viss ein har bekymringar rundt personvern. Viss det er slik han møter vanskelege, prinsipielle avvegingar, trur eg han kan gå lykkeleg gjennom livet utan å vite at dei eingong eksisterer. Sjølv opplever eg å verte kontakta av folk med heilt forskjellige standpunkt og veldig sterkt engasjement. Det er reelt problematiske avvegingar vi snakkar om.

Dette er bakteppet for at SV vil støtte ein god del av forslaga som regjeringa har lagt fram om forsiktige utvidingar av måten politiet kan ta i bruk metodar for å kjempe mot kriminalitet på.

Men det er òg bakteppet for at vi i dag vil stemme mot å gje høve til ein heilt ny metode, nemleg dataavlesing til bruk.

La meg kort forklare det bakteppet meir presist. For det første er det ein metode, som representanten Nybø på eit veldig presist vis beskreiv, som er svært inngripande for enkeltmennesket – meir enn det vi er vande til i den fysiske verda, vil eg seie. Vi føretek oss ting som ikkje eingong har kome heilt til tankestadiet. Det vil ein kunne avdekkje, og ein kan ikkje fjerne det etter at det har lege der uavklart. For det andre gjev det svært mykje tilleggsinformasjon. Digital kommunikasjon har det ved seg at han heile tida involverer ulike menneske. Skal ein kome til han, vil han gje mykje informasjon om enkeltpersonar som kanskje ikkje viser seg å vere skuldige eller mistenkte i det heile i kriminalitet, og om andre som kommuniserer med dei. Den tilleggsinformasjonen er problematisk.

For det tredje trur eg vi må leggje til grunn at det vil vere eit sterkt ønske om å utvikle og utvide tilgangen til å bruke dette verkemiddelet når det først er teke i bruk. Det viser erfaringar frå liknande debattar. Eg set pris på at komiteen har auka terskelen for kva for type kriminalitet det skal brukast mot, men eg synest ikkje at nivået av bekymring som Arbeidarpartiet og Senterpartiet uttrykkjer, er heilt i samsvar med korleis dei til slutt konkluderer i saka. Eg trur ikkje vegen er så veldig lang før vi er omtrent der regjeringa har føreslått – kanskje utover det – om få år.

For det fjerde: Den største personvernutfordringa er eigentleg ikkje dei enkelte vedtaka her. Eg meiner at dataavlesing isolert sett ikkje er i nærleiken av å ta oss frå eit trygt, godt samfunn over til eit overvakingssamfunn. Den største utfordringa er summen av ei rekkje enkeltforslag på eit breitt spekter av ulike felt i samfunnet. Det er like stor grunn til å vere bekymra når ein ser på helse, på samferdsel og på utdanning, som når ein ser på justisfeltet. I sum flyttar det grensene og reduserer den enkeltes digitale tryggleik betydeleg.

Difor har SV tidlegare føreslått å setje ned ein overvakingskommisjon som kan sjå sektorane i samanheng, gå breitt gjennom korleis biletet er når det gjeld summen av registrering og overvaking, og foreslå nye tiltak og kanskje prinsipielt gå gjennom nokre grenser vi bør setje.

Det er òg difor vi foreslår saman med Venstre at vi skal gjere ei grundig evaluering og gjennomgang av bruken av dataavlesing innan fem år. Ingen av våre parti sit i komiteen, men eg er av den oppfatninga at dette burde vere eit forslag som kunne få brei støtte her i salen, uavhengig av korleis ein ser på det. Det er ein ny metode som det vert opna for å ta i bruk. Det vil vere klokt om ein alt no fastset at vi skal ha ein grundig gjennomgang då, og han skal kome til Stortinget. Fem år er såpass lang tid at det er mogleg å vinne nokre erfaringar utan at noko har sett seg så mykje at ein ikkje kan diskutere det på nytt.

Som eg sa, vil vi òg stemme for ein del av dei metodane som det vert opna for å ta i bruk. Vi vil i tillegg stemme for dei forslaga som Arbeidarpartiet og Senterpartiet har fremja – det same som representanten Nybø var inne på.

Vi vil gå imot nokre andre forslag. Eg vil først og fremst nemne det Metodekontrollutvalet åtvara imot, nemleg å ta i bruk førebyggjande overvaking når det gjeld planlegging av terror. Det synest vi òg er å gå over ein terskel vi ikkje ønskjer å opne for å gå over no. Vi er òg kritiske til senkinga av terskelen for romavlytting som ligg i forslaget her.

La meg avslutte med at det trass alt er gledeleg at forslaga har ført til relativt mykje offentleg debatt med mange gode artiklar og oppslag som problematiserer saka. Eg synest òg at det har vore ein del gode innlegg i denne debatten. Der vi ikkje er enno, er at fleire parti er villige til å ta konsekvensen av bekymringane sine og ta dei eit hakk vidare – frå bekymring til faktisk å gå djupt inn i korleis dette flyttar grensene ikkje berre for fridomen, men for den digitale tryggleiken vi kan oppleve.

Statsråd Anders Anundsen [11:07:06]: La meg først få lov til å takke særlig saksordfører og fungerende komitéleder for et usedvanlig godt arbeid med denne saken og et godt samarbeid, og også komiteen for å ha jobbet så godt med en så viktig sak som dette er. Jeg synes også det er grunn til å understreke og takke for det gode samarbeidet som har vært mellom regjeringsfraksjonen og Kristelig Folkeparti, og jeg mener den debatten vi har hatt så langt, også er en veldig god debatt som viser de ulike hensynene en skal ta når en diskuterer skjulte metoder. Dette er ikke rett og galt, det er ikke svart eller hvitt – det er ulike prioriteringer og avveininger, som er krevende.

Det er to viktige akser en er nødt til å ha et åpent forhold til. Den ene, som er drøftet ganske grundig både i proposisjonen og delvis i innstillingen, er forholdet til bruken av skjulte metoder opp mot Grunnloven. Jeg mener det er helt klart at proposisjonen tydelig viser at de forslagene regjeringen fremmer, og som komiteen i all hovedsak slutter seg til, klart er innenfor Grunnlovens rammer. Den andre er den diskusjonen som er av en mer politisk karakter, nemlig hensynet til personvern på den ene side og samfunnets trygghet på den annen – eller, som foregående taler var inne på, trygghet og trygghet, vurderingen av hvordan det skal vektes og veies. Der er det helt legitimt å ha ulike vurderinger når en skal diskutere politiets skjulte metoder.

Jeg tror likevel det er nødvendig å huske på et par viktige ting, som jeg mener drukner litt i denne diskusjonen fra tid til annen. Det er forskjellen mellom det som er skjulte politimetoder, som er en spisset form for overvåking etter meget sterke og stramme vilkår, på den ene side, og det som fremstilles som masseovervåking, på den annen side. Det er to prinsipielt sett helt ulike ting, og jeg mener det, særlig i deler av den offentlige debatten, blir fremstilt noe underlig. Vi har f.eks. sett påstander som at alle kan rammes av dette, med henvisning til at PST får bitte lite grann utvidet adgang til forebyggende etterforskning. Den adgangen utvides altså til å gjelde omgang med masseødeleggelsesvåpen – ikke terror, det er allerede favnet i dag – som er en liten utvidelse, men på et område som har en ekstrem skadevirkning, og PST vil jo aldri bli målt på hvordan de klarer å etterforske en handling etter at terroren er begått, de vil bli målt på hvordan de har hindret at terror gjennomføres. Jeg tror det også er viktig å ha med seg inn i perspektivet når en snakker om hva som er de viktigste virkemidlene vi har i kampen mot terror. Jeg er veldig glad for at komiteen har vært veldig tydelig på skillet mellom det en kan betrakte som masseovervåking eller lagring av massive datamengder, på den ene side og det som er spissede politimetoder, på den annen.

Jeg er veldig opptatt av personvern. Jeg har holdt innlegg fra denne talerstolen som stortingsrepresentant flere ganger og flammende forsvart personvernet. Jeg er også en flammende tilhenger av å sikre borgerne mot alvorlig kriminalitet. Derfor har jeg også et lyttende øre når jeg ser hvordan politiet og Politiets sikkerhetstjeneste i dag vurderer situasjonen sin knyttet til metoder.

Jeg vil bruke litt tid på det som er den nye metoden, nemlig dataavlesing. Den vurderes på ulikt vis, litt avhengig av hva slags politisk ståsted en har, men noen fremstiller dataavlesing som en ny metode, som skal gi oss en helt ny tilgang på personers tanker – jeg tror representanten Nybø brukte begrepet «tankepoliti». Jeg er fundamentalt og grunnleggende uenig i den vurderingen. Riktignok flytter en på en måte overvåkingen litt nærmere sjelen gjennom at en får tilgang til ting som verken er sendt eller lagret. Men hvis en sammenligner med metoden den i hovedsak erstatter, nemlig kommunikasjonsavlytting, er jo årsaken til at dataavlesing er så viktig, at folk som skal begå terror eller alvorlig kriminalitet, ikke lenger kommuniserer på avlyttbare mobiltelefoner. Det er ikke så unaturlig, for på den samme mobiltelefonen kan en trykke på et Skype-ikon og samtale som om det var en mobiltelefonsamtale, men da er vi frarøvet muligheten for å finne ut hva som skjer i den samtalen.

Derfor er det faktisk viktig å understreke at dataavlesing på dette området egentlig er en ren konsekvens av en teknologisk utvikling. Tidligere hadde en muligheten til å få tilgang til store deler av denne informasjonen basert på bruken av kommunikasjonsavlytting. Den muligheten er borte. Vi er nødt til å sikre oss at vi ikke får så store etterretningshull at vi ikke er i stand til å avverge terror, og at vi ikke er i stand til å håndtere alvorlig organisert kriminalitet. PST har i ganske lang tid vært svært tydelig på viktigheten av å få dataavlesing på plass som metode. De har i trusselvurderingen sin også fortalt om etterretningshullene vi opererer med. Vi må også ta den siden av dette spørsmålet på alvor.

Jeg har lyst til å understreke at når vi snakker om skjulte politimetoder, er det ikke slik, som noen gir inntrykk av – ikke fra denne talerstol, riktignok – at politiet skal få myndighet til å gjøre nær sagt hva de vil. Det er klare rammer og skranker. Alle rammene og skrankene som er gjeldende, vil bli opprettholdt. Det innebærer bl.a. full domstolskontroll, det innebærer underretningsplikt, og det innebærer etterfølgende kontroll, både gjennom EOS-utvalget på de sakene PST behandler, og gjennom Kontrollutvalget for kommunikasjonskontroll på de sakene politiet behandler – et utvalg som regjeringen foreslår å mangedoble ressursene til nettopp for å bedre kontrollen ikke bare knyttet til dataavlesing, men knyttet til metodebruk generelt. Så jeg er litt bekymret over at en fremstiller det som om det på en måte blir fritt frem for politiet å gjøre hva de vil. Det gjør det ikke, verken når det gjelder PSTs utvidede kompetanse på forebyggende eller avvergende metoder eller politiets bruk av de samme virkemidlene.

Det er i tillegg til den etterfølgende kontrollen også slik at vedkommende som overvåkes, får ivaretatt sine interesser av en egen advokat. Det er en viktig rettssikkerhetsgaranti, som videreføres. Så jeg er opptatt av å få frem at det faktisk er slik at fokuset på personvernet, fokuset på skranker, fokuset på at dette ikke skal kunne misbrukes, er meget, meget sterkt.

Det samme gjelder forholdet til underretningsplikt. Hvis politiet eller PST kommer i skade for å overvåke uten at de i utgangspunktet hadde noen spesielle grunner for det, utover at det selvfølgelig var rettslig godkjent, men at det ikke er avdekket at det er begått kriminalitet, skal vedkommende som er utsatt for denne overvåkingen, underrettes om det. Jeg mener det også er et viktig tiltak, for det første for å sikre at politiet og PST er veldig bevisste på metodebruken, men det er også en slags gjenopprettende prosess, for å kalle det det.

Det er videre nødvendig å si noen ord om hvordan politiet vil bruke disse metodene fremover, tror jeg. Det skapes et inntrykk av at det å gjennomføre bruk av skjulte metoder vil føre til at veldig mange blir utsatt for dette. Det er nok ikke tilfellet. Dette er ressurskrevende metoder. Det tar mye kraft fra politiet å bruke disse metodene, og det betyr også at politiet bruker dem i de sammenhengene og situasjonene hvor det strengt tatt er mest nødvendig.

Jeg vil også si at det er mange gode refleksjoner i innstillingen, som viser mange av de dilemmaene vi står overfor. Når det gjelder spørsmålet om heving av terskel for bruken av dataavlesing, har jeg bare lyst til å si at jeg er glad for at komiteen har hatt en grundig vurdering av dette. Det har vært en viktig diskusjon, og det er ingen tvil om at også denne typen diskusjoner har gått i forkant av at proposisjonen ble lagt frem. En av årsakene til at terskelen ble lagt på det nivået, er først og fremst det jeg sa i stad, nemlig at den hovedmetoden som dataavlesing erstatter, nemlig kommunikasjonsavlytting, er lagt på det samme nivået, og det var årsaken til at en også plasserte dataavlesing på det samme nivået. Men det er en viktig vurdering hvorvidt en mener at dataavlesing skal følge terskelnivået for kommunikasjonsavlytting eller høyere, og jeg er glad for at komiteen har hatt en grundig og god vurdering av det, og har endt med at en øker den terskelen noe. Det synes jeg er fornuftig, og jeg stiller meg bak det.

Jeg ser frem til at politiet og PST nå får tilgang til metoder som de har etterspurt lenge, men jeg vil også understreke at jeg er glad for at personvernfokuset både i regjeringen og i denne sal er så sterkt som det er. Det betyr at regjeringen har funnet en ganske god balanse, når vi ser den massive støtten vi får i salen i dag.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Jorodd Asphjell (A) [11:17:28]: Jeg vil i likhet med flere i salen takke saksordføreren for et godt samarbeid, også med komiteens medlemmer og ikke minst flertallet i komiteen.

Jeg registrerer at statsråden har vært veldig opptatt av dette med at det er spisset overvåking det her er snakk om, og ikke en masseovervåking. Derfor er jeg litt spent på hva som var begrunnelsen, hva det var statsråden tenkte da han valgte å legge det opprinnelige forslaget for dataavlesing så lavt som til simple narkotikaforbrytelser, hvis begrunnelsen er at dette skulle være en spisset overvåking. Jeg er også glad for at flertallet har endret akkurat det punktet. Men det ville vært godt å høre hvilken begrunnelse, hvilke tanker, statsråden hadde i forkant av dette.

Statsråd Anders Anundsen [11:18:18]: Det spørsmålet besvarte jeg egentlig i slutten av mitt innlegg, hvor jeg sa at vurderingen var at en kunne legge det på samme nivå som den hovedmetoden dataavlesing er ment å erstatte, nemlig kommunikasjonsavlytting, og kommunikasjonsavlytting er på det nivået. Bakgrunnen for det er rett og slett, som jeg også sa i mitt innlegg, at når en nå kan kommunisere kryptert, enkelt og tilgjengelig for oss alle gjennom f.eks. Skype, mente vi at det var mest relevant.

Men så er det andre vurderinger som også kan tillegges vekt, fordi dataavlesing også er noe annet og gir tilgang til noe mer enn det en får gjennom kommunikasjonsavlytting. Dermed synes jeg det har vært en avveining som komiteen har gjort på en god måte. Men det er altså mulig å argumentere fra begge hold. I tillegg er det den praktiske vurderingen knyttet til skillet mellom grov og simpel narkotikaovertredelse, som først og fremst er knyttet til mengde narkotika, som gjør at også dette er noe mer komplisert.

Men som sagt: Jeg støtter komiteens konklusjon.

Jorodd Asphjell (A) [11:19:23]: Jeg takker for svaret.

Vi registrerer at statsråden har valgt ikke å følge opp de norske endringene etter datalagringsdirektivet, etter at det ble reist tvil om deler av det var innenfor menneskerettighetene. Samtidig er det deler av dette opprinnelige forslaget som er uomstridt, som krav om kjennelse for retten ved utlevering av trafikkdata. Støtter statsråden krav om kjennelse i forbindelse med trafikkdata?

Statsråd Anders Anundsen [11:19:52]: Det er et spørsmål vi ikke følger opp i proposisjonen, og det betyr at vi forholder oss til situasjonen slik den er, og til gjeldende rett på området.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [11:20:08]: Jeg vil starte med å takke statsråden for et godt samarbeid og ikke minst for et godt innlegg.

I innstillinga berører vi sikkerheten rundt teknologien og programvaren som skal brukes til dataavlesing. Jeg var litt inne på det i mitt innlegg i sted også. Men i dag i Dagens Næringsliv har Teknologirådet en interessant kronikk, som de har kalt Staten som hacker. De viser til Tyskland som i 2011 hadde en sak der en klarte å utnytte de trojanerne som politiet hadde satt inn i en datamaskin, og at hackere da kunne bruke det som et verktøy til å få oversikt over andre maskiner. Det var riktignok snille hackere, så de misbrukte det ikke, men det viser litt av utfordringene med selve programvaren og sikkerheten. Det er i hvert fall ekstremt viktig at en ikke lager et verktøy som kan misbrukes av andre kriminelle til f.eks. å plante bevis eller avlytte andre kriminelle.

Jeg vil gjerne utfordre statsråden litt på de merknadene vi har skrevet om at det skal komme forskrifter som regulerer sikkerhet, og det som handler om programvare. Hva tenker han om det?

Statsråd Anders Anundsen [11:21:19]: Det er helt åpenbare bekymringer som det er relevant å ha med seg. Det er helt avgjørende at både bruken av programvaren og måten en installerer og henter ut programvaren på i ettertid, og for så vidt også den informasjonen som programvaren sender til politiet eller PST, ikke kan misbrukes på noen måte. Vi jobber, som representanten er inne på, med forskriftsfesting av hva slags type sikkerhet som skal være rundt det, men det vil alltid være krevende med teknologisk utvikling, for det som kan fremstå som trygt og sikkert det ene øyeblikket, kan i det andre øyeblikket være utsatt for fare. Men det er helt avgjørende for metodebruken og tilliten til tjenestene at en har den nødvendige tryggheten og sikkerheten også rundt programvaren som brukes når en skal hente ut data. Jeg er av den oppfatning at de har et svært bevisst forhold til dette. Vi har svært fremtredende og gode miljøer på dette området, og det er viktig at vi også følger det opp politisk, med de nødvendige rammene for dette.

Jenny Klinge (Sp) [11:22:27]: I denne saka har Senterpartiet vore særleg oppteke av temaet «domstolskontroll», at det er domstolane som skal avgjere når politiet får bruke skjulte tvangsmiddel. Det er synd at regjeringspartia ikkje har vore like opptekne av dette som oss, f.eks. når det gjeld utsett underretning ved beslag og utleveringspålegg, som innhenting av trafikkdata frå teleselskap.

Noko vi står aleine om i komiteen, er å behalde domstolskontrollen ved postbeslag. Ein ting er at ein opphevar paragrafen om at domstolane skal sjå gjennom posten, noko som kan grunngjevast i ressursbruk. Det mest problematiske er etter vårt syn at alt skjer på same tid. I same andedrag som ein tek bort domstolskontrollen, senkar ein terskelen for å bruke postbeslag frå å gjelde ved mistanke om handlingar med seks månaders strafferamme til å gjelde for ting som ein kan anta har betydning som bevis.

Korleis kan statsråden forsvare at terskelen forsvinn samtidig som at domstolskontrollen også forsvinn for postbeslag?

Statsråd Anders Anundsen [11:23:25]: Domstolskontrollen opprettholdes for all metodebruk. Det at påtalemyndigheten får muligheten til å utsette underretning i åtte uker, er ikke noe som endrer domstolskontrollen av selve bruken av de metodene som skal brukes. Det eneste som utsetter domstolskontrollen av metoder, er hastekompetansen. Hastekompetansen – hvis den er i bruk – skal også ettergås av domstolen ved første mulige anledning. Så all metodebruk er domstolskontrollert. Det eneste som er endret på det området, er at påtalemyndigheten kan utsette underretning i åtte uker.

Når det gjelder regelen om postbeslag, er det en ganske gammeldags bestemmelse, for det gjelder primært brevpost. I dag er korrespondansen over på noen sekunder. Da er på en måte forsendelsen kommet frem. Hvis en skal ha et regelverk som tilsier at domstolen skal gjennomgå alle e-postkontoene til en person som er under etterforskning, før politiet kan få tilgang til dette materialet, ville det skape enorme utfordringer, og det ville ha veldig liten praktisk betydning.

Iselin Nybø (V) [11:24:45]: En av de grunnene som med tyngde har blitt brukt for å argumentere for dataavlesing, er at politiet ikke lenger har tilgang til den samme informasjonen på grunn av kryptering. Det blir understreket om igjen og om igjen at kryptering gjør ting vanskelig for politiet. Men da vil jeg utfordre statsråden på dette: Er det ikke slik at politiet gjennom dataavlesing får tilgang til mer informasjon enn de ville ha fått hvis informasjonen ikke hadde vært kryptert og de hadde brukt de andre virkemidlene for kommunikasjonsavlytting? Og i så fall: Hvorfor har ikke statsråden begrenset dataavlesing til bare å gjelde den informasjonen politiet hadde fått hvis det ikke hadde vært for krypteringen? Hvorfor har ikke statsråden begrenset det slik at vi ikke utvider politiets tilgang til informasjon, og at vi faktisk holder oss på det samme nivået som brukes som begrunnelse … (Presidenten avbryter.)

Statsråd Anders Anundsen [11:25:48]: Det tror jeg rett og slett rent praktisk ikke ville la seg gjøre, fordi en med denne metoden vil få tilgang til det som gjøres og skrives på datamaskinen. Men jeg har lyst til å understreke at selv om en ved dataavlesing får tilgang til mer enn det som tidligere ble kommunisert mellom to parter – eller flere, for den saks skyld – vil en likevel ikke få så mye større samlet tilgang, for mye av det en får tilgang til ved dataavlesing, vil en da kunne få tilgang til gjennom f.eks. hemmelig ransaking. Da vil en også kunne få tilgang til – som representanten Nybø var inne på – f.eks. dagboknotatene til personer som har skrevet dagbok, selv om jeg er enig i at det sikkert ikke er så mange av dem som gjør det. Men en vil få tilgang til veldig mye av den samme informasjonen. Forskjellen er at en vil få tilgang til informasjonen løpende, i større grad enn en ville få ved å gjennomføre hemmelige beslag. En vil i tillegg være i den situasjon at en vil kunne få tilgang til noe som bare er skrevet, men som er verken sendt eller lagret. Det er på en måte utvidelsen.

Så samlet sett, hvis en ser dagens metoder opp mot dataavlesing, er forskjellen mindre enn man kan få inntrykk av.

Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Hårek Elvenes (H) [11:27:14]: La det være sagt: Politiet har også i dag tilgang til skjulte tvangsmidler, f.eks. telefonavlytting og kameraovervåkning. Forutsetningen er selvfølgelig domstolens godkjennelse, og slik skal det også være i fortsettelsen. Det er domstolen som avgjør hensynet til kriminalitetsbekjempelsen og veier dette opp mot andre tungtveiende samfunnshensyn, spesielt personvernet, og stiller vilkår for selve gjennomføringen.

De fleste tvangsmidlene som PST bruker i dag, ble vedtatt av Stortinget i 2005. Siden den gang har både trusselbildet og teknologien endret seg betraktelig. PSTs bruk av skjulte metoder gir oss i dag dårligere tilgang til informasjon enn det som ble forutsett av Stortinget i 2005.

Proposisjonen Stortinget behandler i dag, uttrykker behovet for en helhetlig oppdatering av hvilke tvangsmidler PST bør ha tilgang til for å bekjempe terror og alvorlig kriminalitet. De siste årene har PST beskrevet et alvorlig trusselbilde, med økt terrorfare og økt alvorlig kriminalitet på tvers av landegrensene. Dessverre har vi fått syn for segn. Flere av våre allierte er hjemsøkt av grov, grusom terror, der menneskeverdet brutalt er blitt meid ned.

At økt bruk av kryptering skaper utfordringer for politi og etterretning, framkommer tydelig i Lysneutvalgets utredning, Digital sårbarhet – sikkert samfunn. Det hjelper ikke med avlytting mellom a og b når kommunikasjonen foregår mellom a og a. Eller sagt på en annen måte: I dag kan man gå inn på andres datamaskin og hente ut informasjon uten å kommunisere med hverandre. Det er ingen tvil om at kryptering har brakt politiet på defensiven i bekjempelsen av alvorlig kriminalitet. Dataavlesning vil gjøre det mulig for politiet å skaffe seg tilgang til opplysninger i et datasystem på et så tidlig tidspunkt at kryptering ikke kan gjøre informasjon utilgjengelig.

Dataavlesning som metode vil fylle etterretningsskillet som kryptering i dag skaper. Dataavlesning vil være et målrettet angrep mot den alvorlige kriminaliteten som foregår i det digitale rom, og som svekker samfunnssikkerheten. Det er hensynet til innbyggernes sikkerhet som skal veie tyngst.

Skjult metodebruk er inngripende, og tiltaket må benyttes med varsomhet. Derfor vil det kun åpnes for dataavlesning i særskilte tilfeller. Forutsetningen er at det er skjellig grunn til mistanke om alvorlig kriminalitet som kan medføre en fengselsstraff på inntil ti år eller mer, f.eks. terror, menneskehandel, kidnapping og etterretning mot statshemmeligheter, altså den typen kriminalitet som kan ramme enkeltmennesket og staten hardest.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [11:30:47]: Jeg hadde for mer enn ti år siden gleden av å være med på en tilsvarende debatt i denne salen. I 2004–2005, etter angrepene i USA i september 2001, fremmet daværende justisminister Odd Einar Dørum en sak som gikk på hvordan man skulle bekjempe alvorlig kriminalitet mot enkeltmennesker og mot samfunnet som sådan. Også den gang var dilemmaet, diskusjonen, mellom to forhold: behovet for å beskytte enkeltmennesket samtidig som man ikke ofret personvernet på det andres alter. Det samme gjør vi i dag. Jeg husker at det var en stor diskusjon den gangen vedrørende kommunikasjonskontroll og hemmelig ransaking. Hvordan kan man gjøre det på en forsvarlig, god måte som sikrer samfunnet, uten at en tar fra den som er under mistanke, sine rettigheter? Det man gjorde, var at man fant et system der man oppnevnte en tredjepartsadvokat som ivaretok rettighetene til den som var under mistanke. Det er man nødt til å gjøre videre, for samfunnet vil hele tiden utfordres.

Jeg tror ikke, som enkelte har sagt fra denne talerstolen i dag, at man greier å ha et lovverk som til enhver tid møter alle utfordringene. Slik virker ikke demokratiet. Demokratiet må av og til erfare ting – av og til på en hard og brutal måte – før man tar innover seg behovet for endringer. Det gjør man nå. Selv om målet er å ha et optimalt samfunn med fred og fordragelighet, trygghet og gode arbeidsplasser, møter vi av og til andre forhold. Også da er man nødt til å ha et lovverk som er godt og velfungerende. Derfor synes jeg, når man ser på innstillingen i dag, kanskje spesielt på I, II og III, at dette er viktige forhold, det er viktig at man har en gjennomgang av de metodene som brukes, og ser på funksjonalitet, og ikke minst at en da, gjennom det, kan avdekke at det faktisk er behov for det. Det verste vi gjør, er å gi metoder til dem som skal ta vare på oss og sikre oss, og så brukes de ikke! Da mister vi troverdigheten.

En annen ting er at man har nødvendige ressurser til dem som skal påse at de som har fått fullmaktene, gjør det innenfor det mandatet de faktisk har. Slik sett er det en god dynamikk mellom det vi som lovgiver gjør, og det de som er satt til å passe på oss der ute, skal ha.

Jeg synes debatten har vært god, jeg synes mange elementer har blitt berørt, og det viser igjen interessen for og viktigheten av dette. Men det aller viktigste er: Vil vi med denne lovgivningen som blir vedtatt i dag, skjerme samfunnet? Den store diskusjonen etter det som skjedde i USA, var om lovverket kan forhindre det. Det kan det sikkert ikke. Men kan vi redusere ett angrep, har systemet virket. Og jeg har oppfattet at de som tar vare på oss på denne skjulte måten i Norge, er tydelige på at ja, de metodene de har fått, har virket, og det vi gjør i dag, kommer til å gjøre oss enda sterkere framover.

Line Henriette Hjemdal hadde her overtatt presidentplassen.

Sveinung Rotevatn (V) [11:34:03]: Då står vi her igjen klare for å gjere nye vedtak, ta eit par nye steg, eit par nye knepp i retning av eit samfunn der staten får stadig fleire moglegheiter til å sjå og registrere det vi alle bedriv tida vår med.

Kva skal ein eigentleg stille oppe med i møte med truslar som terrorisme, atomvåpen og ikkje minst narkotika? Logikken som alle som forsvarar forslaga, har brukt, er nettopp den: Verda er ein farleg plass. Politiet og myndigheitene trur at desse verkemidla vil vere nyttige for å gjere oss trygge, ergo bør dei få dei.

Men då vil eg seie at når saksordførar Werp seier at her har ein funne ein god balanse mellom personvern og sikkerheit, så er det altså den same Werp frå det same partiet som meinte at ein hadde funne ein minst like god balanse mellom desse omsyna då ein vedtok datalagringsdirektivet i denne salen, og som viste seg å vere i strid med menneskerettane.

Den same representanten stod på talarstolen i førre veke og tok til orde for tilfeldig ransaking av norske borgarar utan mistanke. Eg ser at komiteen skryter av at her har ein heva tersklane, ein har heva skrankane, det skal vere vanskeleg å bruke. Dersom ein ser straffeloven, straffeprosessloven og politiloven sine heimlar i samanheng, er eg i sterk tvil om det.

For å ta eit eksempel: Du kan bruke dataavlesing dersom det er grunn til å undersøkje om nokon førebur, truar med og medverkar til å skjule ein person som har drive med terrorfinansiering. Korleis skal ein domstol kunne føre ein reell kontroll, setje reelle skrankar, når ein tillèt at det går så langt før noko kriminelt i det heile har skjedd? Så seier ein at ein hevar terskelen for kva type brotsverk det skal gjelde. Det skal ikkje lenger gjelde simple narkotikabrotsverk, men grove narkotikabrotsverk. Men så skriv ein samtidig i innstillinga at ein er klar til å senke tersklane fortløpande – det er det fleirtalet skriv. Og det kjem ein sikkert til å gjere, for det gjer ein jo i denne saka med eit anna verkemiddel, nemleg romavlytting, og fjernar kravet om tilknyting til organisert kriminalitet ved etterforsking av drap.

Ein kunne sagt mykje om kor tvilsam den grunnlovstolkinga fleirtalet legg til grunn, er. Eg trur det er ein reell fare for at den vil bli slått ned på av Høgsterett på eit tidspunkt.

Men eg trur eigentleg eg vil bruke dei siste 15 sekunda til å seie at eg synest det er synd at ikkje endå fleire representantar teiknar seg til ein så viktig debatt, for her veit vi jo at det er reell ueinigheit i mange parti. Eg er einig i at det kan vere vanskelege avvegingar, men då burde dei i mykje større grad ha kome til uttrykk i innstillinga og i debatten, der vi i dag går nokre steg til i feil retning.

Margunn Ebbesen (H) [11:37:23]: Politiet i Norge har alltid hatt adgang til å benytte seg av skjulte tvangsmidler for å etterforske, forebygge og avverge alvorlig kriminalitet. Regjeringen velger nå å introdusere et nytt tvangsmiddel, kalt dataavlesning. Det betyr at politiet kan avlese informasjon som finnes på en pc eller en mobil, ved å bryte seg inn på den. Det er nesten som å ransake et rom eller en bolig, bare at ransakingen skjer digitalt.

Politiet har lenge etterspurt denne metoden, siden kriminelle kommuniserer gjennom digitale og krypterte tjenester som politiet ikke har tilgang til. Appen WhatsApp er et eksempel på en kryptert tjeneste som politiet i dag ikke kan få tilgang til, selv om det er grunn til å mistenke terrorplanlegging eller en stor narkotikainnførsel.

Politiets tvangsmidler må med andre ord følge den teknologiske utviklingen og være på linje med de kriminelles metodebruk. Dagens trusselnivå, sett i lys av hendelsene i bl.a. Paris og Brussel, er dessverre også en av grunnene til at politiet må være best mulig rustet til å utføre sitt samfunnsoppdrag.

Jeg registrerer at det fra enkelte representanter gjentakende har vært gjort et poeng av at politiet nå skal overvåke din mobil eller din datamaskin. Nei, ethvert tvangsmiddel i straffeprosessloven er rettet mot enkeltpersoner man kan mistenke har begått en alvorlig straffbar handling, slik som drap, befatning med overgrepsbilder og terrorplanlegging. Det er dermed ikke din mobil som er av interesse for politiet.

Det samme vil også gjelde dataavlesning. Det å si at politiet skal overvåke din datamaskin, vil dermed heller ikke være riktig. Det er ikke en form for masseovervåking. Politiet skal med rettens godkjennelse bare kunne overvåke datamaskinen til en potensiell overgriper, terrorist eller narkotikabaron. For kommunikasjonskontroll gjelder dette rundt 100 saker i året, og ikke 5 millioner, som tilsvarer Norges befolkning.

Jeg skjønner ikke at det framstilles som en trussel mot personvernet at norsk politi, under streng rettslig kontroll, får tilgang til opplysninger om personer som med skjellig grunn kan mistenkes for et straffbart forhold. Politiet står i dag ofte på sidelinjen, prisgitt et utdatert lovverk, og de kriminelle går videre med sine handlinger.

Vi ser at omfanget av overskuddsinformasjon vil øke ved innføringen av nye tvangsmidler. Derfor har Stortinget også bedt regjeringen om å gjennomgå dagens regelverk for bruk og behandling av overskuddsinformasjon for å styrke personvernet.

Alternativet til regjeringens forslag er å ikke gjøre noe. Jeg er i alle fall usikker på om jeg er komfortabel med det i lys av dagens trusselnivå.

Jorodd Asphjell (A) [11:40:42]: Jeg skal ikke gjenta det jeg sa i mitt hovedinnlegg, men jeg tror det er veldig viktig, iallfall for Arbeiderpartiets del, at dette med skjulte metoder og tvangsmidler kan tas i bruk av politiet for å kunne avverge og ikke minst avdekke og forebygge kriminelle handlinger.

Uenigheten her går vel på omfanget av bruken av disse tvangsmidlene og på hvilket nivå det skal innføres. Det handler ikke minst om hvorvidt dette er spisset overvåking, eller om det er en massiv overvåking av mennesker i Norge som eventuelt kan være potensielle forbrytere.

Alle er klar over at kriminalitetsbildet endrer seg, og at den kriminaliteten som utøves i dag, er av mer alvorlig art. Derfor er det viktigere enn noen gang å fokusere på akkurat det området.

Disse metodene krever gode avveininger for rettssikkerhet og for personvern, ikke minst i et demokrati – et demokrati hvor vi kan bevege oss fritt, og hvor vi slipper trusselen knyttet til om man blir overvåket eller ikke i det offentlige rom, eller i den private sfære. Det er viktige prinsipper for vårt demokrati og for vårt personvern.

Derfor er jeg veldig glad for – som jeg sa i mitt hovedinnlegg – at flertallet var med på å bevege komiteen i riktig retning knyttet til dette spørsmålet, og at proposisjonen på den måten er blitt bedre.

Helt avslutningsvis vil jeg si at jeg synes at dette har vært en god debatt som ikke bare sier noe om viktigheten, men også om alvoret knyttet til disse spørsmålene som vi skal håndtere også i tiden framover.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [11:42:38]: La meg starte med å si, som flere har sagt, at dette har vært en krevende sak, som vi har gått dypt inn i, og vi har tatt grundige avveininger. Det er heller ikke sånn at grensen for når man kan bruke de ulike metodene, nødvendigvis er statisk og at det er en fasit på det. Det er derfor helt greit at komiteen har ulike vurderinger for når den kan brukes. Og det er krevende å finne akkurat det rette. Men jeg synes det er ekstremt krevende som politiker ikke å ivareta iallfall de innspillene vi får fra politiet og andre, som er så tydelig på at de havner lenger og lenger bak når det gjelder å ta de kriminelle, fordi de ikke har de virkemidlene som de trenger.

Det var representanten Rotevatn som fikk meg til å ta ordet fordi han sa noe sånt som at når politiet ber om noe, gir vi dem det. Ja, jeg lytter til det når politiet sier noe. Men i proposisjonen er det gjort mange vurderinger av ulike tiltak som man hadde et ønske om å få, men som man ikke får, nettopp av personvernhensyn. På samme måte gjør komiteen ytterligere innstramninger av personvernhensyn. Man ønsker også at terskelen for f.eks. å bruke dataavlesning skal være høy. Men så er det andre områder der vi gir politiet og PST mulighet til å kunne bruke verktøyene oftere. Det er ikke fordi, som Rotevatn sier, man skal overvåke det vi alle «bedriver tiden» med. Tvert imot er det veldig målrettet og skal kun brukes i tilfeller der domstolene finner at det er riktig – eller selvfølgelig hastekompetanse, men da er det grundig forsikring og sjekk av det etterpå. Årsmeldingene til både EOS-utvalget og Kommunikasjonskontrollutvalget viser at det ikke misbrukes. Derfor styrker vi også budsjettet til Kommunikasjonskontrollutvalget, slik at de skal sikre det videre.

Så er Rotevatn også inne på at vi senker terskelen slik at det ikke nødvendigvis skal være krav om organisert kriminalitet. Ta ett eksempel – drap. I dag er det altså greit å bruke det for å avverge et drap som kan bli begått gjennom organisert kriminalitet. Men skal vi som politikere si at det er greit å bruke det ved organisert kriminalitet, men ikke hvis det ikke er organisert kriminalitet bak? Jeg kan forstå at organisert kriminalitet i seg selv gjør det hele mer alvorlig, men dersom vi kan avverge et drap gjennom bruk av skjulte tvangsmidler, vil jeg si at det er positivt. Jeg har i hvert fall veldig vanskelig for å si at man ikke skal gjøre det. Det er kanskje også hovedinnvendingen til Rotevatn, at den sklir nedover, fordi man kan argumentere sånn som jeg gjør nå. Derfor vil jeg til slutt bare vise til B. II i innstillingen, der vi understreker at vi vil ha dokumentasjon og følge bruken tett, for at det ikke skal skli videre.

Peter Christian Frølich (H) [11:45:58]: Jeg føyer meg inn i rekken av dem som alt i alt synes at dette er et godt og riktig lovforslag. Samtidig har jeg også veldig stor respekt for dem som blir bekymret hver gang disse debattene dukker opp – de som har bekymringer for personvernets stilling i Norge. Jeg har veldig respekt for de argumentene når de dreier seg om ulik vekting av ulike verdier.

Det er ofte sånn at disse debattene drar med seg en del påstander og fortolkninger som rett og slett er usanne. Jeg skal bare understreke at det gjelder ikke påstander som er kommet i denne salen eller for øvrig i de politiske diskusjonene oss partier imellom, men i den offentlige debatten har dette spørsmålet vært ganske grovt fordreid, synes jeg.

Jeg kan jo starte med inntrykket som er skapt av at politiet nå kan overvåke din og min mobiltelefon. Det er nesten så man kan se for seg nettavisoverskriftene: Nå kan Justis-Anders se alt du gjør på mobiltelefonen din! Det er rett og slett et feilaktig inntrykk. Det handler nesten om grunnleggende anstendighet når man bruker den type påstander, at man også understreker at det gjelder dersom du har befatning med masseødeleggelsesvåpen, planlegger massedrap, terror eller trusler mot personer innen de tre statsmaktene osv.

Den andre påstanden som ofte er framsatt, gjerne fra aktører fra utsiden, er at domstolskontrollen forsvinner. Det er rett og slett ikke riktig. Det er også underlagt streng demokratisk kontroll gjennom Kommunikasjonskontrollutvalget.

En annen påstand som er kommet fram, er at mistankekravet nå er fraværende, og at det nærmest er fritt fram for politiet etter eget forgodtbefinnende å iverksette disse metodene bare fordi det ikke står «skjellig grunn til mistanke» i lovteksten, men gjerne «grunn til å undersøke». Det er verdt å minne om at det er formuleringer som kommer nettopp fordi det er gjennomgående i den eksisterende lovgivningen. Man setter det inn i et system.

Det siste og kanskje viktigste poenget, som gjerne ikke er nevnt i debatten her fra talerstolen, er at alt er underlagt et forholdsmessighetskrav, som gjør at denne metodebruken til syvende og sist bare skal brukes når det er vesentlig behov for det. Det gjør at det totale volumet av denne metodebruken ikke kommer til å nå særlig store proporsjoner, og det er i alle fall langt unna den masseovervåkingen det er skapt et inntrykk av i visse kretser.

Sveinung Rotevatn (V) [11:49:15]: Eg trur nok at det ordet ein har brukt mest i denne debatten – ved sida av terrorisme – er domstolskontroll. Domstolskontroll er bra. Det er eit kjenneteikn på ein rettsstat. Men det er ikkje slik at domstolskontroll er ein magisk personverntryllestav, som sørgjer for at ein berre kan gje kva heimel ein vil, fordi ein har ein domstolskontroll, og då går det fint. Domstolen kontrollerer det vi i denne salen gjev han moglegheita til å kontrollere – den utstrekninga heimlane gjev han moglegheit til å overvake. Det er det vi diskuterer i dag: Kor langt skal det vere mogleg å gå? Det stortingsfleirtalet seier, er at det skal vere mogleg å gå svært langt. Då har ikkje domstolane noko anna val enn å seie at det er greitt. Ein kan gå svært langt – ikkje berre for å etterforske det som har skjedd av alvorleg kriminalitet, ikkje berre for å stoppe det mens nokon er i ferd med å forberede det, men før det. Det var det eg tok opp i mitt første innlegg: Når ein lèt det gå så mange steg tilbake – mot sjølve tankeprosessen – er det vanskeleg for ein domstol å kontrollere kor stor grunn politiet eigentleg har til å undersøkje dette, som ein seier.

Så peiker representanten Ropstad på at det ikkje berre er det at ein gjev fleire moglegheiter til overvaking, ein gjer også innstrammingar til fordel for personvernet. I den grad det å gå tre steg fram og eitt tilbake er ei innstramming, så har han kanskje rett. Men det ein forsøkjer å tilsløre her, er at ein i realiteten gjer det mogleg å gå lenger. Det er kanskje ikkje så rart at det skjer. For når representanten Ropstad står på talarstolen her og seier at viss ein berre kan førebyggje eit drap, så er ein villig til å bruke skjulte tvangsmiddel, fortel det meg at Kristeleg Folkeparti er for å førebyggje drap – det er også vi i Venstre – men at det er veldig få rettssikkerheitsskrankar som ligg i botnen. Det er problematisk.

Så er det ikkje slik at dei av oss som er skeptiske til å innføre stadig nye overvakingsheimlar, er for terrorisme, for drap eller for grov narkotikakriminalitet. Men det er heller ikkje slik at fagmiljøa og forskinga peiker på at det vi no treng, er nye heimlar for å førebyggje og hindre den typen kriminalitet. Kva er lærdomane frå 11. september, frå bombene i London og Madrid eller frå 22. juli? Har lærdomane vore at ein har for lite overvaking? Viss vi går til vår eigen Gjørv-kommisjon, sa dei etter 22. juli:

«Etter kommisjonens mening handler (…) lærdommene» – frå 22. juli – «i større grad om ledelse, samhandling, kultur og holdninger – enn mangel på ressurser» – eller – «behov for ny lovgivning».

Eg synest vi skal lytte til det og gjere det som fungerer, ikkje det som tek oss i feil retning.

Statsråd Anders Anundsen [11:52:27]: Jeg synes det har vært en veldig bra debatt. Men jeg synes også det har vært en debatt som har vist at det er noen underligheter også. Ikke minst synes jeg representanten Rotevatn, som på en måte angrep representanten Ropstad for å diskutere dette med drap i sitt innlegg, viser en litt underlig tilnærming. Så vidt jeg har forstått det, er Venstre tilhenger av at man kan bruke skjulte metoder for å avverge drap – forutsatt at det er som ledd i organisert kriminalitet – men imot å avverge akkurat det samme drapet hvis det ikke er som ledd i organisert kriminalitet. Jeg tror ikke at avstanden sånn prinsipielt er så veldig stor som det en kanskje fikk inntrykk av ved representanten Rotevatns innlegg nå sist. Det er noen terskelendringer, men å gi uttrykk for at det er noen dramatisk store endringer, mener jeg det ikke er grunnlag for.

Representanten Asphjell sa også litt om det med terskel. Jeg opplever at det er veldig stor enighet i Stortinget om muligheten til å bruke skjulte metoder både i avvergende sammenheng og etterforskningssammenheng. Det som har vært den største diskusjonen, er hvor langt en skal gå i forebyggende sammenheng, og det er ofte det som er blitt brukt som det jeg vil kalle litt spesielle eksempler, i offentligheten.

Derfor har jeg lyst til å understreke følgende: For det første er det slik at PST allerede i dag kan bruke skjulte metoder for å forebygge terror, for å forebygge etterretning og spionasje og for å forebygge trusler mot myndighetspersoner. Det er gjeldende rett. Det er ingen forslag – som jeg har sett, i hvert fall – som skulle indikere at noen ønsker å forandre det.

Så har regjeringen foreslått – og får forhåpentligvis i løpet av dagen Stortingets tilslutning til – at en også skal ha muligheten til å bruke slike virkemidler for å forebygge omgang med masseødeleggelsesvåpen, altså biologiske våpen, kjemiske våpen, atomkomponenter. Det er en liten utvidelse – og en velbegrunnet sådan – særlig når en ser den opp mot hva som er gjeldende rett. Det er ikke slik at politiet bare kan igangsette en slik overvåking. Det skal være grunn til å undersøke – altså ikke skjellig grunn til mistanke – men det skal være grunn til å undersøke. Det skal foreligge objektive holdepunkt, og det skal være grunn til å tro at dette inngrepet er av vesentlig betydning for å kunne forebygge handlingen, at forebygging ellers i vesentlig grad vil bli vanskeliggjort, og at inngrepet ikke fremstår som uforholdsmessig.

Så det er veldig, veldig, veldig langt unna det inntrykket som enkelte har forsøkt å skape, særlig i debatten utenfor denne salen, av at man nå gir politiet tilgang til nær sagt å kunne gjøre hva de vil med hvem som helst. Det er direkte feil.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [11:55:38]: Jeg er glad for at statsråden var tydelig på at man ikke kan gjøre hva som helst med hvem som helst. Det er bestandig en god presisering å ha med seg!

Men spøk til side: For Fremskrittspartiets del er noe av det vi gjør i dag, viktig og riktig. Vi var det eneste partiet som gikk inn for dataavlesning under behandlingen i 2004–2005, og selvfølgelig også med domstolskontroll. Det var det store temaet den gang, og det ble nedstemt av alle partier med unntak av oss. I dag går vi den veien. Vi syntes det var riktig da, og vi synes det er riktig nå, og vi har fortsatt på plass en domstolskontroll.

Et annet element som tidligere lovgivning har vist at det har vært en svakhet i, er kravet om forbund, altså at man er flere enn én. Fremskrittspartiet var tydelig den gangen også på at det er skadepotensialet som den enkelte eller grupperingen er ute etter, som er viktig og som er nøkkelen til hvilke metoder som kan brukes – og ikke antallet.

Jeg har stor respekt for at det er forskjellige argumentasjoner når det gjelder hvor langt man skal gå. Men til syvende og sist er det jo ettertiden som vil dømme oss ut fra treffsikkerheten vår på den lovgivningen vi legger fram, og som vi støtter. De som går imot det som nå skjer i dag, vil da i ytterste konsekvens kunne si at vi hadde rett. Eller så kan vi andre si at dere tok feil, og vi hadde rett, for den loven som nå blir vedtatt, hadde den fordelen at den faktisk ivaretok samfunnet på den måten som vi forutsatte.

Det er jo det vanskelige med å drive lovgivning, for man står i en situasjon der en er nødt til å gjøre noe, og det er også ganske vanskelig å ignorere det når fagmyndighetene påpeker at vi har svakheter i systemene våre. Da kan man enten ignorere det og si at det må vi leve med, og ta den politiske konsekvensen, eller man kan gå videre med det, gjøre noe med det, og da ta en annen type politisk konsekvens. Men dette er for meg politikk.

Presidenten: Sveinung Rotevatn har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Sveinung Rotevatn (V) [11:57:50]: Kor stor er avstanden – eigentleg – i denne debatten? Eg trur nok mange av oss har eit veldig forskjellig utgangspunkt, i alle fall. Nokre veit vi vil gå mykje lenger enn det som i dag blir vedteke, nokre av oss vil gå betydeleg kortare, og så har vi også historisk vorte einige om ein del plassar vi møtest på vegen.

Eg har ikkje sagt at vi no innfører ei masseovervaking, eller eit overvakingssamfunn, men det eg seier, er at vi no tek ein del ganske store steg i feil retning. Det som også er eit problem, er at dette gjer vi nettopp steg for steg, og vi har gjort det i mange år. Ein av dei tinga Metodekontrollutvalet meinte var eit problem, var nettopp at dei ikkje hadde nok kunnskap om effekten av dei heimlane som allereie er innførte – kva er totalen av det dette stortinget vedtek med stadig nye små steg?

Derfor vil eg avslutte debatten med å oppmode representantane til å stemme for det forslaget Venstre har til behandling i Stortinget om å setje ned ein personvernkommisjon, som kan gje oss nettopp dei viktige svara før ein eventuelt tek fleire nye steg.

Presidenten: Kjell Ingolf Ropstad har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [11:59:02]: Det passer med en kort merknad. Rotevatn var opptatt av det som går på å forebygge drap, og jeg ser jo at Venstre har levert et forslag sammen med SV om å fjerne forberedelseshandlinger til terror. Men som statsråden påpekte i sitt innlegg i stad, er det jo en mulighet med spionasje, og det er en mulighet med trusler mot myndighetspersoner. Så det er altså greit for Venstre at en skal kunne bruke skjulte tvangsmidler når det gjelder den type kriminalitet, men ikke med terror.

Jeg sier det fordi det handler litt om tersklene, og det handler om hvordan debatten framstår. For når angrepene kommer mot oss som så tydelig understreker at vi er opptatt av personvern, og vi har foretatt grundige avveininger som ivaretar personvern, så oppleves det litt hult når en bruker så store ord, og når en er med på det samme. Jeg ser f.eks. heller ikke, som statsråden påpekte, at det er forslag om å fjerne det som går på avverging av drap når det er organisert kriminalitet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.