Ola Elvestuen (V) [12:36:57] (for ordfører for saken): På vegne av saksordføreren, Trine Skei Grande, vil jeg først takke komiteen for godt samarbeid i denne saken og også takke Afghanistan-utvalgets leder og medlemmer for den rapporten som de har lagt fram.

Det norske engasjementet i Afghanistan har vært en av våre tyngste internasjonale operasjoner noensinne, med betydelige menneskelige og økonomiske bidrag. Komiteen vil først og fremst anerkjenne innsatsen til de nærmere 10 000 nordmenn som har deltatt i operasjoner i Afghanistan, herunder norske militære, politi, bistandsarbeidere og andre sivile.

Tolv nordmenn har mistet livet, ti av disse var norske soldater i tjeneste for Norge. Mange er skadet. En samlet komité ønsker å uttrykke en ærbødig takk til dem som ga sitt liv – eller som har blitt skadet – på oppdrag i Afghanistan, og vår dypeste medfølelse med de pårørende og deres familier.

Av respekt for alle som har deltatt, og ikke minst for dem som har mistet livet, er jeg glad for at Stortinget i dag har en debatt om det norske bidraget i Afghanistan. Stortinget ba i 2014 regjeringen om å ta initiativ til en uavhengig og helhetlig gjennomgang av Norges engasjement i Afghanistan, dette med bakgrunn i et representantforslag fra Trine Skei Grande, André N. Skjelstad og meg selv.

Afghanistan-utvalgets rapport omhandler Norges innsats i Afghanistan fra 2001 til 2014. Rapporten er grundig og til dels svært kritisk. For Norge var engasjementet i Afghanistan krevende. Norge var en liten aktør i det store, internasjonale engasjementet. Afghanistan-utvalget har vurdert resultatene av Norges innsats sett opp mot de tre uttalte hovedmålene: å ivareta forholdet til USA og NATO, å bidra til internasjonal terrorbekjempelse og å bidra til statsbygging og utvikling.

Rapporten ser bl.a. på innsatsen i Faryab, fredsdiplomati og det kombinerte bidraget fra spesialstyrkene og Etterretningstjenesten. Den peker på lærdommer for framtidige bidrag i internasjonale operasjoner, først og fremst i sårbare stater.

Rapporten gir et godt grunnlag for å evaluere effekten av bidragene som er gitt, men er enda viktigere som verktøy for framtidig innsats, både i Afghanistan og andre steder.

Det er viktig å understreke at engasjementet i Afghanistan ikke er avsluttet, men at det fortsatt pågår, og at det er både krevende og risikofylt.

Videre er det viktig at vi tar med oss lærdommene fra Afghanistan inn i andre internasjonale operasjoner. Både utenriksministeren og forsvarsministeren tok i sine redegjørelser utgangspunkt i rapporten fra Afghanistan-utvalget, og det er viktig at rapporten legges til grunn i det videre arbeidet. Komiteen er enig i at lærdommene fra Afghanistan må systematiseres og tilpasses nye utfordringer vi står overfor.

En samlet komité deler bekymringen for situasjonen i Afghanistan og erkjennelsen av at det vil være nødvendig med internasjonale bidrag i mange tiår framover. Afghanistan er fortsatt et av verdens fattigste land. Konflikt og korrupsjon begrenser økonomisk vekst, og landet vil være avhengig av internasjonale bidrag. Bekjempelsen av fattigdom henger sammen med kampen mot korrupsjon. Korrupsjonen må bekjempes dersom man skal klare å nå fram med hjelp til dem som trenger det.

En samlet komité viser til utenriksministerens understrekning av at sikkerhets- og alliansepolitikken må være en grunnstein i det norske Afghanistan-engasjementet. Komiteen understreker at det var anvendelsen av NATO-paktens artikkel 5 og FNs sikkerhetsråds anerkjennelse av USAs rett til selvforsvar som ga grunnlag for det norske engasjementet.

Angrepet i USA 11. september 2001 ble opptakten til et stort og omfattende sivilt og militært internasjonalt engasjement i Afghanistan, med USA som den tyngste premissleverandøren. Norges bidrag utgjorde en liten del. Norge måtte derfor i hovedsak forholde seg til rammer fastsatt av andre. Det fantes likevel et handlingsrom i utformingen av de norske sivile og militære bidragene.

Når det gjelder det mer langvarige engasjementet i Afghanistan, har imidlertid andre hensyn vært mer framtredende. Byggingen av en stabil og demokratisk afghansk stat har vært en viktig del av det norske engasjementet. Det tar imidlertid tid å utvikle en moderne, stabil og demokratisk stat, og selv om engasjementet i Afghanistan har vært langvarig, er demokratibygging noe som må skje over enda lengre tid. Komiteen mener at ambisjonsnivået her har vært for høyt, og at et mer realistisk mål ville vært å bidra til en prosess i Afghanistan i retning av økt stabilitet og demokratisk utvikling. Som påpekt av utenriksministeren i hans redegjørelse, er Afghanistan et land med store utfordringer og med store avstander mellom sentralmakt, lokale myndigheter og lokale maktutøvere, noe som gjør demokratibyggingen enda mer krevende.

Den norske bistandsinnsatsen i Afghanistan har vært betydelig. I perioden 2001–2014 har Norge brukt 8,4 mrd. kr til sivile formål. Innsatsen har vært en del av en bredere internasjonal innsats for å bygge en demokratisk stat, en målsetting som ikke er innfridd i dag. Komiteen merker seg at det i Afghanistan-utvalgets rapport anføres at bistandsvolumet i seg selv ble det viktigste bistandsmålet, og at det samlede bistandsvolumet ble mye høyere enn svake afghanske institusjoner kunne håndtere, noe som bidro til korrupsjon og bistandsavhengighet.

Et bredt flertall i komiteen vil understreke at det til tross for alle svakheter som påpekes av Afghanistan-utvalget og i statsrådenes redegjørelser, har vært en positiv utvikling i Afghanistan. Det er en demokratisk utvikling, om enn skjør. Sivilsamfunnet har utviklet seg, og antallet frie medier har økt betraktelig. Kvinners rettigheter har på en del områder blitt styrket, og jenter har større tilgang til utdanning enn tidligere. Helsetilstanden har blitt bedre og infrastrukturen langt mer utbygd. Bistanden har gitt resultater på noen områder, særlig innen helse og utdanning.

Komiteens flertall vil også framheve det aktive norske fredsdiplomatiet i Afghanistan. Norge tok tidlig kontakt med Taliban for å legge til rette for å etablere grunnlag for forhandlinger i Afghanistan. Selv om det ikke er oppnådd noen løsning i Afghanistan, tilsier Norges erfaringer på dette området at fredsdiplomatiet bør videreføres som et sentralt mulig norsk bidrag i andre konflikter.

Utenriksministeren påpekte i sin redegjørelse at koordineringen av den militære og sivile innsatsen i Afghanistan har vært krevende, men at Utenriksdepartementet og Forsvarsdepartementet i dag er bedre koordinert enn de var tidligere. Komiteen slutter seg til viktigheten av koordinering av militære og sivile bidrag og understreker behovet for tydelige retningslinjer for rollefordelingen mellom militære og sivile myndigheter. Komiteen mener samtidig at en erkjennelse av at et land kan ha behov for både sikkerhetstiltak og utviklingsrelatert innsats, ikke må medføre en så stor grad av koordinering at roller blandes.

Et flertall i komiteen vil advare mot en integrering av militær og sivil innsats. Flertallet vil understreke behovet for langt bedre koordineringsmekanismer, men viser samtidig til Afghanistan-utvalgets rapport, hvor det påpekes:

«Den norske linjen med et klart skille mellom sivil og militær innsats er prinsipielt godt begrunnet i ønsket om å unngå at bistandsprosjekter rammes av væpnet strid.»

Den praktiske gjennomføringen av et slikt skille må gi langt bedre resultater.

Når det gjelder bruken av lokalt ansatte i internasjonale operasjoner, støtter komiteen forsvarsministerens understrekning av at bruk av sivile lokalt ansatte til stridende oppgaver ikke skal forekomme.

Varig fred og stabilisering i Afghanistan krever en politisk løsning som også inkluderer Taliban. Utenriksministeren er tydelig på at løsningen må være inkluderende og ikke gå på bekostning av menneskerettighetene, herunder kvinners rettigheter og jenters rett til utdanning. Det mener komiteen er en krevende målsetting, når vi ser hvordan Taliban, som aktivt undergraver kvinners rettigheter, styrker seg politisk og militært.

Komiteen mener det er avgjørende at naboland i regionen involverer seg i arbeidet med å finne en løsning i Afghanistan, og at det særlig er viktig å involvere Pakistan. Norge må derfor jobbe sammen med det internasjonale samfunnet for å sikre at Pakistan blir en positiv bidragsyter inn i arbeidet med å finne en omforent løsning i Afghanistan.

Evalueringen av det norske engasjementet i Afghanistan kom etter initiativ fra Stortinget, og jeg oppfatter at det er bred enighet om nytten av evalueringen som er gjennomført.

Det er derfor naturlig at Stortinget vurderer om det bør etableres en ny praksis der det alltid gjennomføres evalueringer i etterkant av norsk militær deltakelse i internasjonale operasjoner. I komiteen er det bare et mindretall som tar til orde for dette. Det er imidlertid et flertall som ønsker en form for evaluering av den norske deltakelsen i Libya. Uenighetene går på hvilken form en evaluering skal ha, og først og fremst om den skal være ekstern. Men jeg håper at vi i dag kan få flertall for at det nå igangsettes en evaluering av også den norske deltakelsen i Libya i 2011.

Til slutt en viktig presisering: Ved en feil har Venstre blitt stående inne i en merknad i innstillingen hvor det konkluderes med at krigen i Afghanistan var et feilgrep. Det må jeg få korrigere. Venstre mener at det norske bidraget ikke i tilstrekkelig grad har bidratt positivt til utvikling eller demokratisering i Afghanistan, men vil ikke karakterisere den norske innsatsen i Afghanistan som et feilgrep.

Ola Elvestuen (V) [12:46:23]: Jeg tar selvfølgelig opp de forslagene der Venstre er medforslagsstiller.

Anniken Huitfeldt (A) [12:46:49] (komiteens leder): Det er på sin plass å starte med å rette en takk her fra Stortingets talerstol til de flere tusen norske kvinner og menn som har tjenestegjort i Afghanistan, og en ærbødig takk til de ti norske soldatene som mistet livet under tjeneste i Afghanistan.

Godal-utvalget konkluderer også med at norsk militært og sivilt personell under vanskelige forhold har gjort en god innsats i Afghanistan. Vi må heller ikke glemme at norske militære styrker fortsatt tjenestegjør i Afghanistan gjennom en NATO-operasjon, og at vi fremdeles har et bredt sivilt utviklingsengasjement i dette landet.

Hensikten med Godal-utvalgets evaluering av Afghanistan-engasjementet har vært både å trekke nødvendig lærdom og å bidra til en mer åpen og opplyst diskusjon om norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk. En av Godal-utvalgets sentrale anbefalinger er nettopp en mer åpen debatt om de sentrale utenriks- og forsvarspolitiske beslutninger og de dilemmaene som er knyttet til disse. Utvalget mener at en bredere debatt om et slikt engasjement vil være en styrke for det norske folkestyret og for Norge som alliert.

Omfang og format kan variere, men det er naturlig å gjennomgå større utenlandsoperasjoner. Vi må tåle å bli sett i kortene. Fra Arbeiderpartiets side imøteser vi nå et forslag fra regjeringa til hvordan vi i egnet form også kan gjennomgå erfaringene fra Libya-operasjonen i 2011.

Godal-utvalget la tre hovedmål til grunn for sin evaluering av Norges engasjement i Afghanistan:

• kamp med USA og NATO

• kamp mot internasjonal terror

• for et bedre Afghanistan

Det er åpenbart store forskjeller i vanskelighetsgraden mellom disse tre høyst ulike målene.

Alliansedimensjonen først: Målet om å støtte USA og bidra til å sikre NATOs relevans har etter utvalgets oppfatning i stor grad blitt oppnådd. Men målet om å bidra til å hindre Afghanistan i å bli et arnested for internasjonal terror, er bare delvis nådd. Selv om Afghanistan i dag ikke lenger er en stat som beskytter internasjonale terrorister, vet vi at Taliban har en nasjonal agenda med at afghanske grupper med tilknytning til Al Qaida og ISIL har internasjonale siktemål.

Det tredje hovedmålet, å bidra til å bygge en stabil og demokratisk afghansk stat gjennom sivil innsats og fredsdiplomati, er ifølge utvalget ikke nådd. I den moderne historien om norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk står vårt militære og sivile engasjement i Afghanistan i en særstilling. I perioden 2001–2014 brukte norske myndigheter om lag 20 mrd. kr i Afghanistan – 11,5 mrd. kr til militære formål og 8,4 mrd. kr til sivil innsats. Beløpene er selvsagt betydelige, men utgjør ikke mer enn 0,26 pst. av den totale internasjonale militære innsatsen og 2,3 pst. av den totale sivile innsatsen. Forholdstallene maner altså til edruelighet i vurderingen av den norske innsatsens påvirkning på den generelle utviklingen i Afghanistan.

Et område der vi potensielt kan utgjøre en forskjell, er innen fredsdiplomati. I Afghanistan var Norge blant de første landene til å opprette kontakt med Taliban – for å formidle kontakt og legge til rette for forhandlinger om en fredelig løsning på konflikten. Dette arbeidet startet i 2007, lenge før amerikanerne var villig til å starte en slik dialog. Godal-utvalgets vurdering, til tross for at forsøkene på en framforhandlet fredsløsning ennå ikke har lykkes, er at Norges erfaringer på dette feltet tilsier at fredsdiplomati bør videreføres som et sentralt mulig norsk bidrag i andre konflikter. Den norske innsatsen for fred og forsoning forutsetter at våre ansvarlige myndigheter makter å ta selvstendig risiko og utvise initiativ og dristighet.

Gjennomgangen av Afghanistan-engasjementet har gitt viktig lærdom, både for framtidige militære utenlandsoperasjoner og for den varslede opptrappingen av sivilt utviklingsengasjement i sårbare stater. Her har vi mye å lære av det vi har gjort i Afghanistan.

En lærdom det fremdeles hersker politisk uenighet om, dreier seg om praktiseringen av skillet mellom militær og sivil innsats. Forsvarsministeren tok i sin redegjørelse til orde for at norsk sivil og militær innsats i Afghanistan burde vært mer koordinert og integrert. En side av saken er hvorvidt forsvarsministeren har rett når hun tar Godal-utvalgets rapport til inntekt for sitt syn. Viktigere er det at vi skiller mellom koordinering og integrering av sivil og militær innsats. Behovet for koordinering av militær og sivil innsats vil et stort flertall i denne sal kunne slutte seg til. Det gjelder både behovet for fungerende koordineringsmekanismer og tydeligere retningslinjer for rollefordeling mellom militære og sivile myndigheter. Men forsvarsministeren har ikke Stortingets flertall med seg – og det går klart fram av innstillinga – når hun tar til orde også for å integrere militær og sivil innsats. Godal-utvalget selv viser til at studier av integrert stabiliseringsinnsats i fem provinser i Afghanistan i perioden 2008–2010 fant at slike integrerte innsatser ikke hadde den forventede effekt. Og, som Godal-utvalget også påpeker, den norske linjen med et klart skille mellom sivil og militær innsats er prinsipielt godt begrunnet i ønsket om å unngå at bistandsprosjekter rammes av bevæpnet strid.

En annen viktig lærdom er alt det som sies om å bidra til utvikling i sårbare stater. En viktig kritikk i Godal-utvalgets rapport er at mye av den sivile innsatsen, ikke bare fra Norge, men også fra andre land, har bidratt til å svekke den afghanske staten relativt sett fordi veldig mye av utviklingshjelpen har gått til hjelpeorganisasjoner. Vi må i sårbare stater makte å bidra til å bygge en stat, og da kan en indirekte effekt av bistand bidra til at staten blir svekket. Det er også behov for å ha gode norske folk på bakken som følger norsk utviklingshjelp – og det blir også etterlyst av Godal-utvalget.

Det er i denne saken også blitt fremmet en rekke forslag om reform av hvordan Stortinget skal behandle spørsmål om norske militære utenlandsoppdrag. Fra Arbeiderpartiets side ønsker vi en debatt om disse spørsmålene velkommen. Utgangspunktet for saken vi i dag diskuterer her i salen, er utenriksministerens og forsvarsministerens redegjørelser om vårt Afghanistan-engasjement. Det er viktig, og det reiser også spørsmål. Jeg mener at vi i stor grad har tatt denne diskusjonen inn over oss når vi også har bidratt til militært engasjement i kampen mot ISIL i dag. Jeg mener at mye av erfaringene fra Afghanistan er tatt opp i diskusjonen allerede nå gjennom at vi i større grad fokuserer på dilemmaer og hvor vanskelig det er å ha mål som det er mulig å oppnå i vårt militære engasjement i kampen mot ISIL. Å bidra til at vi får flere av disse diskusjonene opp i stortingssalen, mener jeg er en helt klar anbefaling fra Afghanistan-utvalget som vi også vil bidra til.

Men spørsmålet om Stortingets formelle rolle i militære utenlandsoperasjoner berører større, bredere og mer prinsipielle spørsmål. Det handler om fundamentet i vår konstitusjonelle orden, regjeringas prerogativ i utenrikspolitikken. I disse spørsmålene har andre nærstående land valgt andre løsninger. Det mener jeg kan være interessant å studere nærmere. Fra Arbeiderpartiets side ønsker vi også gjerne den debatten velkommen, men i dag er det ikke mulig for oss å gjøre vedtak om grunnleggende reformer av arbeidsdelingen mellom storting og regjering.

Øyvind Halleraker (H) [12:55:43]: La meg først få takke for den store innsatsen mange norske militære, politi, bistandsarbeidere og andre sivile har lagt ned i Afghanistan i mange, mange år – de som har ofret livet i denne innsatsen, og de som er skadet eller berørt på andre måter. Vi takker dem og deres familier for de store ofre de har gjort for vår sikkerhet og for et bedre Afghanistan.

Det er viktig med en bred debatt om erfaringene med den norske sivile og militære innsatsen i Afghanistan, basert på Afghanistan-utvalgets rapport og redegjørelsene fra utenriksminister og forsvarsminister.

Engasjementet i Afghanistan har nå vart i nesten 16 år. Det har vært en av våre største og tyngste internasjonale operasjoner noensinne. Norge har bidratt med store ressurser både gjennom militær innsats og gjennom bistand. Engasjementet er fortsatt svært krevende. Målene for engasjementet i Afghanistan har vært en kamp mot internasjonal terror og for et bedre Afghanistan.

Jeg synes det er viktig å minne om situasjonen da Norge først tok beslutningen om å sende soldater til Afghanistan. Etter terrorangrepet mot USA 11. september 2001 ble NATOs artikkel 5 for første, og hittil eneste gang, påkalt. Det er artikkelen som blir omtalt som musketerartikkelen: en for alle – alle for en. Angrep på ett medlemsland er å anse som et angrep på alle. Medlemmene hadde en plikt til å bistå da et medlemsland påkalte artikkel 5. Da flertallet på Stortinget stilte seg bak denne beslutningen, var det med den hensikt å sikre at Afghanistan ikke skulle bli et fristed for terrorisme.

Under NATOs toppmøte lovte Norge militær støtte til Resolute Support ut 2017 og videreføring av økonomisk støtte til sikkerhetsstyrkene ut 2020.

Afghanistan-utvalget slår fast at Norge har vært, og fortsatt er, en god alliert. I denne sammenheng er det å støtte USA og å sikre NATOs relevans. At NATO er sterkt og relevant, er viktig for et lite land som Norge. Helt siden vi gikk inn i NATO i 1949 har vi bygd vår sikkerhet sammen med andre. Vi kan ikke forvente at våre allierte stiller opp for oss, dersom vi ikke gjør det samme når det blir krevd.

For Norge var engasjementet i Afghanistan krevende med en stor risiko for utsendt personell og omfattende ressursbruk, både sivilt og militært. Norsk sivilt og militært personell har under vanskelige forhold gjort en god innsats, slår rapporten fast.

Jeg vil gjerne framheve, som rapporten, de norske spesialstyrkene og etterretningstjenestene som to suksesshistorier. De bidro i stor grad til å oppfylle målene for Norges engasjement, nemlig å sikre Norges sikkerhetspolitiske forhold til USA og NATO, bidra i kampen mot terror og bidra til statsbygging i Afghanistan. Vårt langvarige militære engasjement har bidratt til økt tillit, bedre evne til samhandling og et nærere forhold til våre allierte, som det tar tid å bygge opp.

Forsvaret har også fått verdifulle operative erfaringer, som de ikke kunne ha oppnådd gjennom øving og trening hjemme. Disse erfaringene må Forsvaret ivareta, slik utvalget også anbefaler.

Vi må ikke undervurdere betydningen av et nært forhold til våre allierte. Det kan vi ta med oss og bygge videre på i andre internasjonale oppdrag, som nå i kampen mot ISIL.

Jeg har lyst til å nevne noen tall, siden de er avskrekkende. Siden 2009 har 24 841 sivile blitt drept og 45 347 blitt såret i krigen i Afghanistan, ifølge FN. NATO har så langt mistet 3 529 soldater. Norge har mistet ti pluss to sivilister. Sikkerhetssituasjonen i Afghanistan er fortsatt bekymringsfull. I Afghanistan sliter samarbeidsregjeringen fortsatt, men den kan bli sittende, fordi den anses som det beste alternativet.

Taliban utgjør en direkte trussel mot flere provinshovedsteder. En fredsprosess er nødvendig. Ingen av partene kan vinne militært.

Et av Norges mål har vært å bidra til å bygge en stabil og demokratisk afghansk stat – et mål som bare delvis er nådd, ifølge rapporten. Til tross for væpnet konflikt har Afghanistan i dag et ungt, om enn skjørt, demokrati. Det første fredelige demokratiske presidentskiftet har funnet sted.

Norge har bidratt til utviklingen av det afghanske sivilsamfunnet og frie medier. Dette er noe også Afghanistan-utvalgets rapport framhever. Kvinners rettigheter er blitt styrket. Jenter har langt større tilgang på utdanning nå enn tidligere. Afghanske myndigheter har med bistand fra bl.a. Norge bidratt til en betydelig økning i antall barn i Afghanistan som går på skole. I 2001 gikk om lag 1 million barn, hovedsakelig gutter, på skole. I 2015 gikk 8,2 millioner barn på skolen, og 40 pst. av disse var jenter.

Norge har bidratt med omkring 6 pst. av det store gjenoppbyggingsfondet for Afghanistan. Regjeringen øker fortsatt innsatsen innenfor utdanning, til om lag 70 mill. kr i 2017.

Den humanitære situasjonen er forverret som følge av kampene og på grunn av de flere hundre tusen afghanske flyktningene som siden i sommer har returnert fra Pakistan og Iran.

EU og Afghanistan arrangerte en giverlandskonferanse i oktober 2016, som førte til løfter på 15,2 mrd. USD i sivil bistand i årene 2017–2020. Nivået ble høyere enn forventet, og nesten det samme som inneværende fireårsperiode. Giverlandene og Afghanistan er enige om at stabilitet krever betydelig bistand i mange år framover. Det legges press på myndighetene for at de skal levere på reformløftene fra Brussel, som også kan gjøre landet bedre i stand til å ivareta sin egen utvikling på sikt. Myndighetenes reformplaner er ambisiøse, men deres handlingsrom begrenses av konflikten, lav økonomisk vekst, korrupsjon og politisk kniving. Andre talere fra Høyre vil gå nærmere inn på dette siste temaet.

Det framgår av komiteens innstilling at regjeringspartiene støtter et forslag om å be regjeringen ta initiativ til å gjennomføre en evaluering av den norske deltakelsen i Libya-operasjonen i 2011. Det er i den sammenheng viktig for meg å understreke at det gjør vi fordi dette er ønsket av et parti som satt med regjeringsansvar på det aktuelle tidspunktet. Vi mener imidlertid prinsipielt at det ikke bør etableres en praksis hvor nye regjeringer iverksetter evaluering av sine forgjengere uten at regjeringspartiene, som foretok den aktuelle beslutningen, tar initiativ til dette. Det siste er altså tilfellet her, og derfor støtter vi dette forslaget i innstillingen. Dette må selvsagt ikke forveksles med Stortingets rolle som kontrollorgan.

Det er også i dag lagt fram et forslag fra Miljøpartiet De Grønne om behandlingen av krigsfanger. Dette er jo et område som er knyttet opp mot anerkjente internasjonale avtaler, konvensjoner og sedvanerett som Norge er bundet av. I tillegg vil det være spesifikke regler i hver enkelt operasjon.

Når det gjelder spørsmålet om nasjonal lovregulering, som dette forslaget tar opp, er dette et spørsmål som regjeringen ønsker, og har ønsket, å se nærmere på. Vi har derfor kommet til at Høyre vil støtte dette forslaget, men det er viktig for meg å presisere at Norge ikke har internert noen av sikkerhetsgrunner i Afghanistan – kun vært involvert i anholdelse av afghanske personer med sikte på overlevering til afghanske myndigheter. Jeg presiserer dette, slik at det ikke skal være tvil om hvordan Norge og norske styrker har opptrådt i denne saken.

Avslutningsvis: Evalueringsrapporten og redegjørelsene fra utenriksministeren og forsvarsministeren gir et godt inntrykk av Norges innsats og hele den store internasjonale operasjonen. Og her er det også mye å trekke lærdom av både på godt og vondt. Men det rapporten ikke gir oss svar på, er: Hva ville situasjonen i Afghanistan vært uten involveringen fra det internasjonale samfunnet? Det får vi aldri noe svar på, men vi må stille oss det spørsmålet også.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [13:05:36]: La meg aller først på vegne av Fremskrittspartiet uttrykke en ærbødig takk til de ti norske soldatene og de to sivile som har gitt sitt liv på oppdrag i Afghanistan. Jeg ønsker også å gi uttrykk for min dypeste medfølelse til de pårørende og deres familier.

Utvalget som har evaluert og trukket lærdommer av Norges sivile og militære innsats i Afghanistan, har gjort et særdeles godt arbeid. Utvalget har gjort en åpen, ærlig og grundig analyse. Utvalgets leder, Bjørn Tore Godal, bør ha all ære for jobben som er gjort. Sjelden har et regjeringsoppnevnt utvalg vært så tydelig på at et så omfattende internasjonalt oppdrag har vært delvis mislykket. Utvalget sier sågar i første setning:

«Etter mange års internasjonal innsats er situasjonen i Afghanistan nedslående.»

Særlig tydeligere er det ikke mulig å uttrykke det. Målsettingen for engasjementet er ikke nådd. Årsakene til dette er ifølge utvalget mange, men det pekes spesielt på motstand mot reformer fra konservative religiøse og nasjonalistiske krefter.

Det finnes imidlertid et lyspunkt. Utvalget poengterer at Norge har oppnådd ett av sine mål, nemlig å støtte USA og å gjøre NATO relevant, noe også utenriksministeren understreket i sin redegjørelse. Det er nemlig lett å glemme at årsaken til NATO-landenes nærvær i Afghanistan er angrepet mot USA 11. september 2001, og utløsning av NATOs artikkel 5, som sier at et angrep på et av medlemslandene er et angrep på alle. Dette målet styrker NATO. Men det sier ingenting om NATOs evne til å bekjempe fienden.

Norges to øvrige mål kan ikke sies å ha blitt oppnådd. Selvsagt kan man hevde at Afghanistan ikke lenger er et arnested for terror, men det hjelper lite når nabolandene i regionen mer enn gjerne har tatt over rollen.

Norges tredje mål var å bygge en stabil og demokratisk stat gjennom langsiktig bistand og fredsdiplomati. Det er ikke oppnådd. Utvalget konkluderer sågar med at Norge ikke har utgjort en betydelig forskjell.

Antall drepte er mer enn 90 000, inkludert 3 496 internasjonale soldater. Prisen på det internasjonale engasjementet har vært nær 5 000 mrd. kr, eller omtrent fire norske statsbudsjetter. Norge har for egen del brukt nær 20 mrd. kr, hvorav 11,5 mrd. kr på militær innsats.

At islamistiske Taliban ofte i samarbeid med al-Qaida gjenerobrer stadig større områder i landet, er også et trekk i utviklingen. Dette er dramatisk. Den internasjonale militære og sivile innsatsen i Afghanistan kan ikke ses isolert fra koalisjonen av frivillige lands innsats for å bekjempe terror, tyranner og religiøs fundamentalisme også i flere land i Midtøsten. Engasjementet og tilstedeværelsen i Afghanistan åpnet opp for en mer omfattende innsats, og det er ikke mulig å se den isolert fra bekjempelse av terrororganisasjoner i Irak, Libya, Yemen og Syria. Også kamper på grensen mellom Afghanistan og Pakistan har dette formålet.

De færreste i Vesten vil betvile at våre lands militære og sivile engasjement har mål om å skape en bedre fremtid for menneskene i regionen. For mange oppfattes imidlertid ikke den vestlige tilstedeværelsen som et oppdrag for å skape forsoning, forståelse og fred. I land hvor etnisk og religiøs stammetenkning er selve essensen i kulturen, er demokratiet i vestlig forstand helt fremmed. Det er også mange ganger vanskelig å vite hvor og til hvem lojaliteten til samarbeidspartnerne ligger.

I vår iver etter å gjøre deres hverdag mest mulig lik vår må vi ikke glemme at mange mennesker i regionen oppfatter Vestens militære engasjement som en religionskrig – et korstog mot islam. Dersom man gjør det, brukes dette som et argument for å finne støtte i ulike grupper. Også mange mennesker som har reist fra disse landene og har hatt anledning til å bosette seg i vestlige land, tenker på samme måten.

Det har nå snart gått en generasjon siden det militære engasjementet i Afghanistan ble igangsatt. Det betyr at de fleste soldatene som i dag inngår i de internasjonale styrkene, ikke har noen direkte assosiasjoner med terrorangrepet mot tvillingtårnene i New York i 2001. Krigen i Afghanistan er i ferd med å bli en av historiens lengste. Konklusjonen er derfor åpenbar: Vi kan ikke fortsette som vi stevner. Vi må tenke annerledes, og vi må handle annerledes. Vi må finne en vei ut.

Afghanistan-utvalget trekker tydelige konklusjoner om at Norge ikke bør engasjere seg i statsbygging, utvikling og sikkerhet av større omfang. Som Fremskrittspartiets medlemmer også påpeker i sine merknader, kan det tyde på at Norge har tatt på seg oppgaver vi vanskelig kan lykkes med.

Et av utvalgets mandater var å peke på lærdommer og erfaringer Norge bør trekke av sin Afghanistan-innsats, og hvordan disse kan overføres til militære engasjementer i andre land. Utvalget er igjen tydelig. Norge kan alltid velge ikke å delta i militære operasjoner. Afghanistan var et unntak, grunnet utløsning av NATOs artikkel 5. Velger vi å delta, må målet kommuniseres tydelig til Stortinget og ha forankring hos folk flest. Det aller viktigste er imidlertid at det i forkant defineres en exit-strategi. Da må det etableres et tydelig mål, og drift i målene må unngås.

Jeg vil legge til at forutsetningen for å nå målet kan endres betraktelig. Da er det ikke et nederlag å trekke seg ut. Konsekvensen av deltakelse må også inngående analyseres. I dag er eksempelvis en av de mest paradoksale konsekvensene av våre militære engasjementer at samtidig som vi sender våre unge veltrente menn og kvinner for å krige i andre land, reiser mange av disse landenes egne unge menn og kvinner til vårt land for å søke beskyttelse fra krig. Det er et paradoks av dimensjoner. Disse landenes egne unge burde jo ha egeninteresse av å skape fred og levelige vilkår i sine egne hjemland. For dem burde det sågar være en plikt.

NATO-landene gikk inn i Afghanistan med mål om å stille dem som sto bak terrorangrepet i New York i 2001, til ansvar. Det målet har organisasjonen klart. Bin Laden og hans direkte medansvarlige er for lengst drept eller tatt til fange. Vi vet samtidig at sikkerhetssituasjonen i Afghanistan de påfølgende årene har forverret seg. Med et slikt bakteppe må det være naturlig å stille følgende fire spørsmål. For det første: Hva er i dag mandatet for det militære engasjementet i Afghanistan? Det å bekjempe terror er et flytende mål, og det kan aldri nås. Det vil alltid finnes terror, uansett hvor mange internasjonale og norske soldater som prøver å bekjempe det.

For det andre: Dersom det er uklart, bør da det internasjonale militære nærværet opphøre? Det er også en debatt som må tas, men som ikke tas. Den tas ikke i Norge. Den tas heller ikke i NATO. Den tas bare ikke. Det er ikke en del av den diskusjonen som finner sted. Det bør vi faktisk tørre å gjøre. Det gjør Godal-utvalget, og det skal det ha all ære for.

For det tredje: Bør NATO fokusere på sine primæroppgaver – altså forsvaret av våre egne land etter at vi har klart å ta livet av dem som angivelig sto bak terroren mot USA i 2001?

For det fjerde: Bør Norge avslutte sitt militære engasjement i Afghanistan? Denne debatten kommer sannsynligvis ikke som noe mer enn en ny debatt som kanskje kommer om ett, to, tre eller fire år. Vi er nødt til å trekke noen konklusjoner. Vi er nødt til å ta noen beslutninger. Det er faktisk derfor denne salen har jobben med å diskutere Norges innsats og Norges gjøremål internasjonalt. Så det er opp til oss.

I likhet med Høyres Øyvind Halleraker støtter Fremskrittspartiet forslaget fra Miljøpartiet De Grønne om hvordan behandle krigsfanger. I likhet med Høyre støtter Fremskrittspartiet forslag nr. 2.

Knut Arild Hareide (KrF) [13:14:35]: Eg vil til liks med føregåande talarar framheve den personlege innsatsen som enkeltmenneske og organisasjonar har stått for under svært krevjande og kompliserte forhold. Ein spesiell tanke går til dei som mista livet og deira næraste. Eg vil på vegner av Kristeleg Folkeparti òg uttrykkje ein stor takk til dei soldatane og avdelingane som har bidratt militært, dei diplomatane som har bidratt til den politiske prosessen og dei mange bistandsarbeidarane og organisasjonane som har gjort ein formidabel innsats innan humanitær bistand og langsiktig utviklingsarbeid.

Terrorangrepet som ramma USA den 11. september 2001 innleia ein ny epoke. Sidan den gongen har det internasjonale samfunnet måtta innrette seg etter ein ny internasjonal sikkerheitstrussel – ekstrem islamistisk terror. Spora etter terroristane bak 9. september leia til al-Qaida-nettverket. Det hadde treningsbasar og leiarfigurar i fjella i Afghanistan. Der var Osama bin Laden og al-Qaida velkomne gjester hos Taliban-regimet. Den internasjonale militære operasjonen i Afghanistan skulle gjere slutt på det.

Militæroffensiven med Nordalliansens bakkestyrkar og internasjonal flystøtte førte raskt til at Taliban-regimet fall. Det var langt meir krevjande å byggje opp eit stabilt, alternativt regime som sikra at Afghanstan ikkje blei verande ei frihamn for internasjonal terrorisme.

Det er no gått over 15 år sidan 9. september. Det har vore ei tid prega av prøving og feiling, lærdomar og erfaringar – ikkje berre i Afghanistan, men òg i andre konfliktområde med ekstrem islamistisk terror. Denne internasjonale sikkerheitstrusselen er ikkje blitt nedkjempa.

Dei norske bidraga i Afghanistan var berre ein liten del av ein stor internasjonal innsats. Det er vanskeleg å lausrive den norske delen og evaluere verknaden av han isolert, men det er klart at måla som blei sette, i svært ulik grad er oppnådde.

Det første målet var ifølgje afghanistanutgreiinga å opptre som ein god alliert av USA og NATO-medlem. Alliansepolitisk omsyn var dominerande for Noregs vedtak om å bidra militært. Noreg makta å framstå som ein god alliert.

Det andre målet var ifølgje utvalet å bidra til internasjonal terrorbekjemping ved å hindre at Afghanistan igjen blei ein årestad for internasjonal terror. Det målet er berre delvis nådd.

Det tredje målet var å byggje ein stabil og demokratisk afghansk stat gjennom bistand og fredsdiplomati. Dette målet er ikkje nådd. Målet var òg altfor ambisiøst formulert. Å endre det afghanske samfunnet og byggje ein berekraftig stat, som eit generasjonsprosjekt, er ikkje noko «quick-fix» i ein krigssituasjon.

I tillegg kom problema som blei skapte fordi bistanden til mange givarland blei knytte opp til den militære kampen og brukt som middel til å oppnå støtte frå lokalbefolkninga. Denne samanblandinga forkludra skiljet mellom krigføring og humanitært utviklingsengasjement. Mens forsvarsministeren er kritisk til det tydelege skiljet som Noreg gjorde mellom sivil og militær innsats, viser komiteens fleirtal til det Afghanistan-utvalet påpeiker:

«Den norske linjen med et klart skille mellom sivil og militær innsats er prinsipielt godt begrunnet i ønsket om å unngå at bistandsprosjekter rammes av væpnet strid.»

Utanriksministeren er tydeleg på at det krevst ei politisk løysing med Taliban, men samtidig må løysinga vere inkluderande og ikkje vere få følgjer for menneskerettane. Dette er krevjande når Taliban så aktivt motarbeider kvinners rettar generelt og jenters rett til utdanning spesielt. Å sikre ei positiv involvering av sentrale naboland må òg til for å stabilisere landet, men både Pakistan og andre naboland har andre interesser som gjer nettopp dette målet vanskeleg.

Godal-utvalet meiner at Stortingets involvering i viktige vedtak om internasjonale militære operasjonar bør forbetrast. Regjeringa bør meir systematisk informere Stortinget om mål, midlar, forventa resultat og erfaringar undervegs. Det er Kristeleg Folkeparti einig i.

Me er derfor med på fleire oppmodingsvedtak og fleire mindretalsforslag.

Eg tek opp forslag nr. 3, der me er medforslagsstillarar. Kristeleg Folkeparti vil òg støtte forslaget frå Miljøpartiet Dei Grøne.

Liv Signe Navarsete (Sp) [13:19:49]: Eg vil òg takke utanriksministeren og forsvarsministeren for deira utgreiingar om Afghanistan. Eg vil òg takke Afghanistan-utvalet, leia av Bjørn Tore Godal, for deira grundige utgreiingar om den norske lærdomen frå krigen i Afghanistan.

På vegner av Senterpartiet vil eg rette ein stor takk til dei som har betalt den største prisen ved å gi sitt liv i kampar, og til deira familiar, som heilt klart sit ribba attende. Mange har djupe skadar, både fysisk og psykisk, og det er gjort ein enorm innsats frå Noreg. Det er viktig i denne saka at sjølv om ein kan vere kritisk til resultata, er det gjort ein stor jobb av dei som landet har sendt ut.

Utanriksministeren viste i si utgreiing korrekt til at Noreg hadde ei formell plikt til i høve til NATO-pakta, å støtte USA etter dei grufulle terroråtaka mot USA den 11. september 2001. Komiteen slår fast at NATO-paktas artikkel 5 og FNs tryggingsråd si erkjenning av USAs rett til sjølvforsvar gav grunnlag for det norske engasjementet. Senterpartiet støttar dette.

Afghanistan-utvalet skriv at i likskap med andre land si støtte til Afghanistan, var det òg eit hovudmål for det norske bidraget å medverke til å byggje ein demokratisk og på sikt vel fungerande økonomisk sjølvstendig afghansk stat. Utvalet slår fast at resultata har vore skuffande, særleg i lys av dei betydelege og store ressursane som er lagt inn i prosjektet. Dette er ein særs viktig lærdom å ta med seg vidare. Me har sett det i Afghanistan, me har sett det i Irak, og me har sett det i Libya. Å byggje stabile demokrati er særs vanskeleg.

Ein av dei viktigaste konklusjonane frå utvalet er utsegna om at forsøk på å oppnå ei forhandla løysing på konflikten må starte tidleg. Det betyr i praksis at ein må ha ein plan for ei politisk løysing før ein sender soldatar til eit land. Gjer me dette i våre operasjonar i dag? Eg har til dømes fleire gongar spurt kven regjeringa ser som legitim styresmakt i Syria. Eg har ikkje fått noko klart svar. Det forstår eg, for i likskap med fleire konfliktar er det politiske landskapet uoversiktleg, og det er ikkje lett å sjå skisser til gode politiske løysingar. Me må like fullt vedgå at ein ikkje har ein klar plan for ei politisk berekraftig løysing i Syria når ein ikkje veit kven ein ser på som legitim styresmakt i landet. Det er denne erkjenninga av faktorar som gjer Senterpartiet særs skeptisk til norsk militær deltaking i Syria.

Ein annan klar konklusjon frå Afghanistan-utvalet er at når ein vurderer norsk militær deltaking i eit konfliktområde, må ein exit-strategi vere etablert. Eg vil her vise til at forsvarsministeren under si utgreiing for Stortinget sa seg samd med utvalet i at alle operasjonar optimalt sett burde ha ein exit-strategi. Eg vil vere – slik som Senterpartiet er i sine merknader – klar på at ein exit-strategi bør liggje til grunn før ein sender norske militære styrker til utlandet, og at dette ikkje berre er optimalt, men òg bør vere sterkt vektlagt før ein tek ei så tung avgjerd.

Å sende norske soldatar i krig er ei av dei viktigaste og vanskelegaste avgjerdene ein kan ta, og desse avgjerdene har særs vidtrekkande konsekvensar, ofte meir enn me folkevalde maktar å føresjå. Til dømes kunne ingen i 2001 føresjå kor lenge konflikten i Afghanistan ville vare eller kva som ville verte konsekvensane av han. Sanninga er at det vel er ingen som ser det heilt klart i dag heller.

Afghanistan-utvalet skreiv m.a. at dagens ordning med lukka orienteringar for den utvida utanriks- og forsvarskomiteen og breie utgreiingar for Stortinget bør forbetrast. Regjeringa bør ved internasjonale engasjement i konfliktområde meir systematisk informere Stortinget om mål, middel, forventa resultat og erfaringar undervegs. Ei systematisk tilnærming vil òg gi betre grunnlag for ein informert debatt. Så langt om utvalet.

Senterpartiet meiner at Stortinget må involverast på ein langt tyngre og breiare måte før vedtak om eventuelle norske militære bidrag i utlandet vert fatta. Dagens ordning med konsultasjon i den utvida utanriks- og forsvarskomiteen i Stortinget sikrar ikkje tilstrekkeleg demokratisk forankring. Difor har me teke initiativ til eit forslag som seier at Stortinget ber regjeringa om å forankre gjennom debatt i Stortinget dersom regjeringa ønskjer å sende norske soldatar inn i væpna konflikt utanfor NATO sine grenser.

Saman med Kristeleg Folkeparti, SV og Venstre føreslår me òg at det vert innarbeidd ein fast praksis med ekstern evaluering etter at Noreg har hatt betydelege bidrag i internasjonale militære operasjonar, og me ber om at det vert sett i verk ei ekstern evaluering av den norske deltakinga i operasjonen i Libya i 2011.

Dei forslaga som Senterpartiet er med på å fremje, er vel allereie tatt opp av andre?

Bård Vegar Solhjell (SV) [13:25:15]: Eg vil òg takke saksordføraren og kollegaer, og statsrådene som presenterte utgreiinga. Endå meir enn oss alle vil eg takke Afghanistan-utvalet, som etter mitt syn leverte ein av dei beste og grundigaste uavhengige rapportar om norsk utanriks- og sikkerheitspolitikk som eg har lest. Men aller mest takk til dei mange som har tenestegjort i våre militære styrkar, i politi, sivile som har delteke, og ikkje minst dei som har mista livet, og deira familiar og alle rundt dei, som har lidd det aller tyngste tapet frå Noregs side i den langvarige innsatsen vi har gjort i Afghanistan. Eg trur det er viktig å understreke for dei at sjølv om det i rapporten, og her i debatten, frå mange kjem kritikk og ulike kritiske synspunkt på situasjonen i Afghanistan og på kva som er oppnådd, trur eg likevel at det er eit samstemt storting som er takknemleg for og ser verdien av innsatsen som dei mange har gjort, og at dei har bidrege til å gjere ein forskjell på ulike vis.

Mine og SVs synspunkt på historia kjem godt fram – som andre parti sine – i innstillinga, så eg vil konsentrere mitt innlegg om nokre konsekvensar av det, som eg trekkjer for framtida. Det første er edruelegheit og forsiktigheit når vi vedtek å delta i krig eller i militære operasjonar. Etter mitt syn er utvalet sin rapport og alt vi har opplevd i Afghanistan, ein dokumentasjon på kor vanskeleg det er å påverke samfunnsutviklinga, til og med å kjempe mot terror, i land langt borte der vi har avgrensa ressursar til å oppnå det vi vil, der vi ofte har avgrensa kompetanse, der kostnadene vi tek på oss kan vere svært store, og der situasjonen og premissa er skiftande undervegs, og der vi for Noregs del har svært avgrensa innverknad på strategi og målsettingar, både sivilt og militært.

Derfor trur eg det er umogleg å føreseie, å sjå langt nok inn i framtida til å gjere gode vurderingar. Og eg trur at den viktigaste konsekvensen av det er at vi ikkje skal seie aldri, men at vi skal vere svært forsiktige før vi seier ja til den typen engasjement, og at vi – som SV har omtalt i merknader – burde ha et sett med vilkår, eller ein doktrine, la oss kalle det eit sett med krav til oss sjølve, før vi går inn i og seier ja til å delta i ein operasjon.

Det andre gjeld norske bidrag. Ein kan seie svært mykje positivt om både militære og sivile bidrag, men eg vil òg trekkje fram at eg meiner at utvalets rapport viser kor mykje vi har igjen for det norske fredsdiplomatiet, sjølv om det i dette tilfellet ikkje gav gode resultat til slutt. Vi har særleg kompetanse, vi har større evne til å gå inn i komplekse roller, vi har større vilje til å gjere ting andre ikkje gjer, enn mange andre land. Og det er eit lite bidrag med potensielt store og positive utfall, som vi nå sist har sett i ein annan konflikt, i Colombia.

Det tredje dreier seg om openheit og debatt. Eg synest at vi i for stor grad i det politiske miljøet framleis heng fast ved ideen om at konsensus i seg sjølv er viktig i utanrikspolitikken. I større grad ser vi ein brei og omfattande debatt i sivilsamfunnet i forskinga utanfor det partipolitiske miljøet, mens vi i for stor grad heng fast ved at vi må vere einige. Det var tankevekkjande å oppleve at utvalsleiar Godal påpeikte under høyringa at det var større og breiare debatt om strategi både i Washington og i London enn i Oslo. Men der det vert tenkt for likt, vert det ofte tenkt for lite. Derfor burde ein ha opne utgreiingar – som det jo var om Afghanistan-deltakinga i 2001, fordi SV og Framstegspartiet der kunne få det til i den utvida utanrikskomiteen og løfte det opp i salen. Det førte til at vi no har heile utgreiinga og debatten etterpå offentleg.

Vi burde òg, etter mitt syn, gjere som danskane, dei har nemleg eit vedtak i sitt folketing som det der er tverrpolitisk oppslutnad rundt. Eg har respekt for dei som seier at vi ikkje berre vil vedta det over bordet nå, men eg synest likevel at alle parti burde tenkje gjennom om ikkje tida er inne for reformer.

Punkt fire: Eg meiner vi kan summere opp at den norske modellen for sivilt-militært samarbeid – og skilje – i grove trekk fungerer godt.

Punkt fem er at eg synest vi kan seie at den prosessen vi har hatt med Afghanistan har vore eit eksempel til etterfølging, at det er mykje å hente av evalueringar i ettertid, ikkje minst i respekt for dei som har lidd det tyngte tapet. Mi erfaring er at det kanskje viktigaste dei ber om frå sine leiarar, er å vere ærlege om det som har skjedd, vilje til å gå inn i og sjå korleis det er der. Noko av det er òg å evaluere det i ettertid.

Bård Vegar Solhjell (SV) [13:30:30]: Ja, det vil eg.

Rasmus Hansson (MDG) [13:30:48]: Jeg slutter meg til den takksigelsen som har kommet fra alle representanter til dem som har gjort en stor innsats og brakt store ofre, både soldater og hjelpearbeidere, i Afghanistan. Og så takker jeg statsråder for gode redegjørelser og komiteen for et godt arbeid, og ikke minst Afghanistan-utvalget for en meget god og grundig rapport. Jeg slutter meg også til den gode argumentasjonen fra representanten Solhjell spesielt for mer åpenhet og mer mangfold i den norske utenrikspolitiske debatten. Det er også grunnlaget for at Miljøpartiet De Grønne både støtter flertallsforslagene, I og II, og forslagene nr. 1–4, fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Venstre og SV i forskjellige konstellasjoner.

I mitt innlegg vil jeg konsentrere meg om det forslaget som Miljøpartiet De Grønne har lagt fram, om en lovutredning om rettighetene til fanger som holdes av norske soldater. Ifølge Afghanistan-utvalget hadde det norske styrkebidraget i Afghanistan svært liten eller ingen kapasitet til å holde fanger i egne installasjoner. Derfor var de norske styrkene avhengige av å kunne overføre fanger til andre aktører. Skulle det komme en situasjon igjen der norske styrker opererer under lignende forhold, er det lite foreløpig som tyder på at situasjonen vil være annerledes. Under Operation Enduring Freedom var amerikanerne de eneste vi kunne overføre fangene til, og under ISAF ble løsningen å overføre til lokale myndigheter ved National Directorate for Security, NDS. Overføringene til NDS ble imidlertid stanset i 2011 etter at United Nations Assistance Mission in Afghanistan, UNAMA, publiserte en rapport om fangebehandling i Afghanistan. Denne stansen førte til stor usikkerhet om hvordan behandlingen av fangene skulle håndteres, og overføringene ble senere gjenopptatt, til tross for at UNAMA kom med nye rapporter hvor lite tydet på at situasjonen var blitt bedre.

Folkeretten tillater å internere personer som tas til fange av norske soldater i ikke-internasjonal væpnet konflikt. Slik internering skal imidlertid kun skje når dette av sikkerhetsgrunner er helt nødvendig. Fangene skal behandles humant, og de har rett til å få prøvd grunnlaget for interneringen. Folkeretten krever at statene regulerer nærmere grunnlaget for interneringen som gjøres i væpnet konflikt, og i Norge krever Grunnloven at internering av personer har hjemmel i lov.

Selv om det er mulig for Norge å overføre ansvaret for fangeoppfølgingen til andre land, har Norge likevel et klart ansvar for å påse at disse fangene behandles i henhold til folkeretten. Om slike fangeoverføringer ikke er mulig, har Norge et ansvar for selv å behandle personer som interneres av norske soldater i væpnet konflikt, i henhold til folkeretten.

Norges Røde Kors har i forbindelse med at denne rapporten var på høring, uttrykt at de ikke kan se at Norge klarte å ivareta rettighetene til de personene som ble tatt av norske styrker i Afghanistan, og utvalgets rapport viser at det var usikkerhet om hvorvidt de fangene som ble overført til andre myndigheter, ble behandlet i henhold til folkeretten. Dette er bekymringsverdig.

Vi ser nå rapporter i Aftenposten fra Ninive i Irak, der irakiske myndigheter har stuet sammen bortimot 100 gutter og menn som er mistenkt for å tilhøre IS, på 30 kvadratmeters celler. Slike bilder ser vi jo mye av rundt omkring i verden. Poenget er ganske enkelt: Også personer som er mistenkt for å delta i kamphandlinger på vegne av terrororganisasjoner, har krav på grunnleggende anstendig behandling i henhold til menneskerettighetene, og Norge må ta det ansvaret.

Norges deltakelse i internasjonale operasjoner pålegger oss et juridisk og moralsk ansvar for hvordan vi behandler mennesker i vår varetekt. De Grønne fremmer derfor forslag – det samme som Norges Røde Kors spilte inn til utenrikskomiteen tidligere – om at

«Stortinget ber regjeringen utrede en egen lovhjemmel for å sikre at fanger som holdes av norske styrker i forbindelse med væpnet konflikt får ivaretatt sine rettigheter, samt hvordan rettighetene til personer som holdes fanget av norske soldater kan ivaretas i våre internasjonale operasjoner.»

Etter det jeg har hørt i dag, blir dette forslaget vedtatt, kanskje til og med enstemmig, og det er hyggelig å konstatere. Jeg tar da opp dette forslaget.

Utenriksminister Børge Brende [13:36:20]: Først ønsker jeg å uttrykke en ærbødig takk til dem som ga sitt liv på oppdrag i Afghanistan. Jeg ønsker å uttrykke min dypeste medfølelse med de pårørende og overfor familiene.

Situasjonen i Afghanistan er ikke mindre bekymringsfull i dag enn da forsvarsministeren og jeg ga våre redegjørelser i januar. Under mitt besøk i Kabul i februar hadde jeg gode samtaler med president Ghani, medlemmer av regjeringen og andre samarbeidspartnere. Samtalene bekrefter vurderingene som jeg ga uttrykk for i redegjørelsen. Sikkerhetssituasjonen har blitt mer krevende. Den 8. mars ble militærsykehuset i Kabul angrepet – det mest alvorlige angrepet i landet på flere år. Samtidig utfordrer Taliban de afghanske sikkerhetsstyrkene i enda flere distrikter enn før. Noen land i regionen bidrar også til økt usikkerhet gjennom støtte og oppmuntring til afghanske opprørsgrupper.

Under besøket i Kabul ble jeg også minnet om de fremskrittene som er gjort, og representanten Halleraker var faktisk inne på dette spørsmålet om alternativer. Når en nær alliert som USA påberoper seg artikkel 5 i NATO – 3 000 mennesker ble drept i et forferdelig terrorangrep i New York – er det klart at vi i 2001 stilte opp, som vi ville forutsatt at andre hadde stilt opp for oss i en tilsvarende situasjon.

Det er ikke tvil om at afghanske myndigheter er bedre rustet til å levere sikkerhet og tjenester i dag enn de var tidligere. Den afghanske økonomien er, som jeg så ved selvsyn, i fremgang og var ved utgangen av 2015 nesten åtte ganger større enn den var i 2001 – åtte ganger større. Fra 2001 til 2014 hadde den gjennomsnittlige levealderen økt med ca. fem år, og helsetjenester for kvinner og barn kombinert med bedre ernæring har bidratt til nedgang i barnedødeligheten. I 2001 gikk færre enn en million barn på skole, og nesten ingen jenter. I dag går ni millioner barn på skole, og bortimot 40 pst. av disse er jenter. Det betyr at mange av disse barna faktisk har en fremtid, for de får utdanning, noe de ikke fikk – iallfall ikke jenter – under Talibans regime.

Komiteens innstilling vier oppmerksomhet til behovet for en forhandlet løsning på konflikten med Taliban. En politisk løsning er avhengig av nabolandenes involvering. Norge fortsetter å oppmuntre til regional støtte til en afghansk fredsprosess i vår kontakt med Pakistan og andre land og gjennom vårt bidrag til regional dialog. En politisk prosess må være inkluderende, og løsningene må sikre et grunnlovsbasert system med menneskerettigheter, inkludert for kvinner. Norge oppfordrer partene til å gå inn i reelle forhandlinger, og vi er rede til å bistå dem.

Utvikling tar tid under de beste omstendigheter. Utvikling av Afghanistan er intet unntak. Det er høy risiko for tilbakeslag på grunn av væpnet konflikt, terror og omfattende korrupsjon.

Komiteen stadfester at Afghanistan vil trenge internasjonal støtte i mange tiår fremover. Det er fortsatt et av de fattigste landene i verden. Men vi må heller ikke glemme at før 2001 hadde landet vært rammet av mange tiår med borgerkrig, så også før konflikten med Taliban startet, var det et land som manglet det meste av infrastruktur.

Jeg merker meg støtten i Stortinget til å videreføre prioriteringene i den norske utviklingsbistanden til Afghanistan. Både president Ghani og uavhengige aktører har gitt stor anerkjennelse til den norske innretningen av bistand fordi den er basert på afghanske behov, og fordi den støtter opp om nasjonale planer.

Stortinget ønsker å gjennomføre en evaluering i egnet form av den norske militære og sivile deltakelsen i operasjonen i Libya i 2011. Regjeringen vil tilrettelegge for et slikt arbeid.

Statsråd Ine M. Eriksen Søreide [13:53:34]: Jeg vil takke alle som har bidratt, som bidrar, og dem som har gitt det ytterste offer og deres familier, i kampen mot internasjonal terrorisme og i operasjonene i Afghanistan. Jeg vil også sende en hilsen og en takk til dem som i dag er der og tar risiko på våre vegne for å gjøre en jobb og løse et oppdrag.

Jeg vil også vise til redegjørelsen jeg holdt den 10. januar, som gikk litt mer i dybden på en del sentrale problemstillinger enn hva tida tillater nå. Jeg har derfor valgt ut noen i denne sammenheng.

Det ene er spørsmålet om evalueringer. Jeg mener at evalueringer er veldig nyttige, og derfor gjøres det jo også systematisk og løpende når vi deltar i operasjoner. I tillegg kan det av og til være nyttig å ha denne typen større eksterne evalueringer, som Afghanistan-utvalget på en utmerket måte i denne sammenhengen har bidratt til. Samtidig er det ressurskrevende, og jeg mener man må vurdere fra operasjon til operasjon hvor hensiktsmessig det er med eksterne evalueringer i tillegg til de evalueringene som gjøres. Utvalgsleder Godal sa i komiteens høring den 17. februar at den løpende rapporteringen kanskje er viktigere enn de store evalueringene, fordi det også kan føre til mindre behov for de store evalueringene hvis man gjør det underveis.

Når det så gjelder offentlig debatt om internasjonale operasjoner, er det, som flere har vært inne på, sider ved både operasjonssikkerhet, sikkerheten for personellet og forholdet til andre stater som ikke alltid egner seg for de åpne debattene. Likevel vektlegger både denne regjeringa og den forrige regjeringa at vi har plenumsdebatter om mange av de store oppdragene, både faste debatter om Afghanistan-bidraget og også debatter om det å delta i nye operasjoner. Jeg er derfor enig med lederen i komiteen i utsagnet hun har i en kronikk i Klassekampen den 19. januar:

«Samtidig mener jeg slike beslutninger i større grad bør ledsages av debatter i åpent storting. Sender vi soldater ut på vegne av Norge, trenger vi en åpen og kritisk debatt, selv om regjeringen ikke kan dele all informasjon med offentligheten.»

Regjeringa legger stor vekt på å holde den utvidete utenriks- og forsvarskomité oppdatert om våre styrkebidrag.

Til forslaget fra Miljøpartiet De Grønne, som ser ut til å samle flertall i salen: Det er et arbeid som regjeringa allerede er i gang med, og da langs to spor. Det ene er spørsmålet om nasjonal lovgivning, der Forsvarsdepartementet, Utenriksdepartementet og Justisdepartementet jobber sammen og har hatt sonderinger allerede. Det andre er spørsmålet om det internasjonale arbeidet som skjer gjennom ICRC. Der var det et møte Norge deltok i senest like før påske. Det er et komplekst arbeid, og jeg tror vi skal være nøkterne med tanke på hva nasjonal lovgivning kan bidra til og hvilke begrensninger det har, men det er likevel et arbeid som det er viktig å fortsette. Samtidig tror jeg det er viktig å understreke at dette ikke er et rettstomt rom. Frihetsberøvelse i internasjonale væpnete konflikter er utførlig regulert i Genèvekonvensjonene, som inneholder mer enn 175 bestemmelser som omhandler alle aspekter ved en frihetsberøvelse. ICRC har vurdert at krigens folkerett i tilstrekkelig grad adresserer de humanitære behovene til frihetsberøvede i denne typen konflikter. Men til sammenlikning er det få nedfelte bestemmelser for frihetsberøvelser i ikke-internasjonale væpnete konflikter. Det er derfor norsk posisjon at de reglene som gjelder for frihetsberøvelse i internasjonal væpnet konflikt, også kommer til anvendelse så langt de passer i ikke-internasjonale væpnete konflikter, for å gi frihetsberøvede beskyttelse. Det framgår av manualen i krigens folkerett, som er en manual Forsvarsdepartementet har gitt ut. Den omhandler norsk syn på sentrale deler av krigens folkerett, herunder frihetsberøvelse, og er et bindende regelverk for Forsvaret. Den er på 30 sider med detaljert operasjonalisering av hvordan man skal behandle frihetsberøvede i konflikt.

Vi er nå i sluttfasen med å oversette manualen til engelsk. I tillegg kommer de MR-forpliktelsene som Norge er bundet av, og det vil også være spesifikke regler i hver enkelt operasjon om frihetsberøvelse i operasjonsplanen, i direktiv godkjent på politisk nivå – altså Rules of Engagement – og i detaljerte regler til styrken om den praktiske gjennomføringen av frihetsberøvelse.

Norge valgte å inngå en bilateral avtale med Afghanistan om oppfølging av overleverte personer, og det er noe utvalget vurderte som riktig. Samtidig peker utvalget på en god del dilemmaer ved det å lage regelverk – det står på side 169 i utvalgsinnstillinga – fordi folkeretten har også et absolutt forbud mot å erklære at man ikke skal ta fanger i en væpnet konflikt, og det er krevende å samarbeide med myndighetene i mange land rundt dette.

Jonas Gahr Støre (A) [14:12:11]: I en debatt om Norges innsats i Afghanistan er det riktig og viktig å starte med å rette en dypfølt takk til de tusenvis av norske kvinner og menn – med og uten uniform – som har tjenestegjort i Afghanistan. Den dag i dag er vi bredt representert i bistand der, og vi er også der militært i operasjonen Resolute Support. Dette er også en anledning spesielt for meg på vegne av den forrige regjeringen, og nå i Stortinget, til å minnes de norske soldatene som mistet livet, og også de sivile som er blitt drept og skadet.

Den 12. september 2001 ble artikkel 5 i Atlanterhavspakten for første og hittil eneste gang tatt i bruk. Dagen før var vår viktigste allierte blitt brutalt angrepet av en terrororganisasjon med tilholdssted i det den gang Taliban-styrte Afghanistan. Her ligger opprinnelsen til vårt Afghanistan-engasjement. I årene som fulgte, har det militære og sivile nærværet vært solid forankret i vedtak i FNs sikkerhetsråd.

Godal-rapporten gir en grundig gjennomgang av det norske engasjementet, militært som sivilt. Det er et godt stykke arbeid og et viktig bidrag til læring. Jeg vil her bare kort understreke at engasjementet har vært krevende for dem som har deltatt, men også for oss som har hatt politisk ansvar.

Tre mål var viktige for den regjeringen jeg tjente:

• å hindre at Afghanistan ble en arena for internasjonal terror, i tråd med Sikkerhetsrådets mandater

• å støtte afghanerne i å ta ansvar for egen sikkerhet og utvikling

• felles opptreden med våre NATO-allierte

Vi skulle ønske en annen og bedre utvikling for Afghanistan og det afghanske folk, men jeg mener at vårt valg om norsk engasjement og deltakelse har vært riktig.

Så til det vi var innom i replikkordskiftet. Norge gjorde et politisk veivalg ved å skille mellom militær og sivil innsats. Det er sjelden veldig fruktbart å føre politiske debatter om igjen, men jeg synes forsvarsministeren innbyr til det når hun holder fast ved en tvetydighet i skillet mellom koordinering og integrering. Behovet for koordinering av militære og sivile bidrag er det enkelt å slutte seg til. Det gjelder både fungerende koordineringsmekanismer og tydelige retningslinjer for rollefordelingen mellom militære og sivile. Men jeg mener forsvarsministeren ikke har Stortingets flertall med seg – og det går klart fram av komiteens innstilling – når hun tar til orde for også å integrere militær og sivil innsats. Godal-utvalget skriver:

«Den norske linjen med et klart skille mellom sivil og militær innsats er prinsipielt godt begrunnet i ønsket om å unngå at bistandsprosjekter rammes av væpnet strid.»

Jeg vil advare mot å si at – jo, men koordinering er nødvendig. Ja, det er nødvendig, men det er veldig klart hva vi mener når vi ønsker å unngå en type integrering som gjør bistanden sårbar og det militære oppdraget uklart.

Hensikten med Godal-utvalgets evaluering av Afghanistan-engasjementet har vært både å trekke nødvendige lærdommer og å bidra til en åpen og opplyst debatt om utenriks- og sikkerhetspolitikken. Omfanget og formatet kan variere, men det er naturlig å gjennomgå alle større utenlandsoperasjoner.

Fra Arbeiderpartiets side deler vi ikke regjeringspartienes bekymring, slik den kommer til uttrykk i komiteens innstilling, for at det skal etableres en «praksis der nye regjeringer iverksetter evaluering av sine forgjengere». Det synes jeg er en fryktsom uttalelse. Vi bør ha ryddige prosedyrer for hvordan vi kan sikre gjennomgang av større utenlandsoperasjoner. Jeg håper vi kan gjøre det uten at vi skal snakke om behov for gransking, uten at vi skal sette etablert praksis ut av spill, men at det er helt naturlig at vi får en systematisk gjennomgang av hvordan vi planla, gjennomførte og oppsummerte operasjoner. Derfor imøteser vi et forslag fra regjeringen om hvordan vi i egnet form også kan gjennomgå erfaringen fra Libya-operasjonen i 2011. Det var en operasjon som hadde bred støtte i Stortinget, og som fant sted under veldig krevende omstendigheter da den ble satt i gang. Det gikk raskt – det måtte gå raskt – og det var riktig for Norge å delta. Men lærdommene av hva vi da erfarte, og ikke minst av hva som har skjedd, og hva som ikke har skjedd, etter at den militære operasjonen var over, vil det være nyttig å ta, og jeg håper at vi vil få en god prosedyre for det som står i god stil med hva dette hus bør kunne forvente.

Sylvi Graham (H) [14:17:05]: Jeg vil konsentrere meg om vår bistandsinnsats i Afghanistan – et land som lå i ruiner. Etter flere tiår med væpnet konflikt og andre krevende situasjoner var statsstrukturene i 2001 helt ødelagt. Mye av landets infrastruktur, som veier og strømnett, var brutt sammen. Helsevesen fantes nesten ikke, og mødre- og barnedødeligheten var svært høy.

Til tross for væpnet konflikt har Afghanistan i dag et ungt, om enn noe skjørt, demokrati. Det første fredelige og demokratiske presidentskiftet har også funnet sted.

Fra 2001 til 2014 har den gjennomsnittlige levealderen økt med ca. fem år. Helsetjenester for kvinner og barn, kombinert med bedre ernæring, har bidratt til nedgang i barnedødeligheten. Verdens helseorganisasjons statistikk for antall dødsfall pr. 1 000 barn under fem år har sunket fra 137 i år 2000 til 91 i 2015.

I den nylig mottatte meldingen til Stortinget, Meld. St. 24 for 2016–2017, Felles ansvar for felles framtid, om bistand, kan vi lese:

«Afghanske myndigheter har med bistand fra blant andre Norge bidratt til en betydelig økning i antall barn i Afghanistan som går på skole. I 2001 gikk om lag én million barn, hovedsakelig gutter, på skolen. I 2015 gikk om lag 8,2 millioner barn på skolen, hvorav nesten 40 prosent jenter. Norge har bidratt med omkring seks prosent av det store gjenoppbyggingsfondet for Afghanistan (ARTF) som administreres av Verdensbanken, og nesten ni prosent av bidragene til GPE, som er de to største aktørene for utdanning i Afghanistan.»

Dette er grunninvesteringer for framtiden, ikke minst for kvinners framtid og rettigheter i landet. Samtidig er vi bekymret over at mange av de registrerte barna fremdeles ikke går på skole. Det gjenstår også mye arbeid for å bedre utdanningens kvalitet.

Det er viktig for avsenderen at mottakerne har evne til å håndtere midlene de skal forvalte, men det er også viktig at avsenderen følger opp, og utenriksministeren har gjort rede for at Utenriksdepartementet kontinuerlig arbeider med å forbedre rutiner og forvaltning, både hos våre partnere og i våre egne systemer, for å gjøre bistanden mer effektiv. Det legges i gjennomføringen av vår bistand stor vekt på å samarbeide med organisasjoner som har gode kontrollrutiner i sine prosjekter og programmer. Det er bra. Videre har den norske bistanden til Afghanistan, som Stortinget vet, vært gjenstand for flere evalueringer i løpet av de siste årene.

Det er i den sammenheng viktig å understreke at en av konklusjonene fra evalueringene er at norsk bistand til Afghanistan har vært hensiktsmessig innrettet. Støtten er også tilpasset underveis, i tråd med anbefalingene som har kommet. Den har vært basert på landets behov. Den har vært stabil og pålitelig. Valg av sektorer har vært tilpasset Afghanistans egne prioriteringer og andre givere. Afghanistan-utvalgets rapport understreker også behovet for god forvaltning av bistanden, og dette har heldigvis høy prioritet fra Utenriksdepartementets side.

Men vi kan ikke, som utenriksministeren sa, være naive når vi driver bistand i et av verdens mest korrupte land med enorme humanitære behov. Det er ikke enkelt. Og, som han også sa: «[D]et er ikke barna i Afghanistan som har ansvaret for dårlig styresett.» Derfor kan vi da heller ikke slutte med bistanden.

Innenfor de krevende rammene som er, må vi prøve å gjøre vårt beste for å nå fram, både på den humanitære siden og på bistandssiden.

Jeg er glad for at regjeringen har forpliktet seg til å videreføre sivil bistand til Afghanistan med om lag 700 mill. kr i året ut 2020. Afghanistan vil dermed forbli en av de største mottakerne av norsk bistand. Afghanske myndigheter forventes å fortsette arbeidet med å gjennomføre reformer, bekjempe korrupsjon og sikre kvinners rettigheter.

Den norske bistanden er konsentrert om tre viktige sektorer for landets utvikling – for det første utdanning, for det andre nærings- og landsbygdutvikling og for det tredje styresett med vekt på politi, likestilling, menneskerettigheter og arbeid mot korrupsjon.

I 2016 ble utdanningsstøtten til Afghanistan økt til ca. 50 mill. kr. Den skal utgjøre minst 70 mill. kr i inneværende år.

Regjeringen vil fortsatt støtte norske og internasjonale frivillige organisasjoner i Afghanistan. De gjør et meget viktig arbeid for å nå ut til befolkningen der myndighetene ikke har kapasitet. Flyktninghjelpen, Afghansk Røde Halvmåne og Den internasjonale Røde Kors-komiteen, ICRC, er gode eksempler på slike.

Å bidra til å styrke likestilling og arbeidet for kvinner, fred og sikkerhet i det afghanske samfunnet er et viktig mål for den norske innsatsen. Derfor stilles det krav til alle våre tilskuddsmottakere i Afghanistan om å fremme likestilling i sine aktiviteter.

Avslutningsvis vil jeg vise til komiteens felles merknad som viser til at situasjonen i Afghanistan er bekymringsfull, og at det internasjonale samfunn må bidra i mange tiår framover. Ja, utvikling tar tid, som utenriksministeren nettopp sa.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [14:22:21]: Enhver debatt om Afghanistan i denne salen er interessant, synes jeg, og jeg slutter meg til dem som har gitt honnør til alle som har gjort en jobb for oss ute. I den grad vi ikke har nådd de norske målene og de norske ambisjonene, skyldes det ikke dem som har vært på bakken i Afghanistan. Da har vi enten gitt dem mål som er uoppnåelige, eller ikke gitt dem rammeverktøyet for å lykkes.

Men det er et paradoks: Jeg har hatt gleden av å besøke stort sett hele Afghanistan, ikke i nord, men jeg har ellers vært rundt omkring i landet flere ganger. Jeg har også vært hjemme hos dagens president og på besøk hos ham privat. Hadde vi invitert noen fra Afghanistan for å høre på denne debatten, tror jeg de hadde blitt sjokkert. Vi diskuterer problemstillinger som de ikke engang vil kjenne seg igjen i. De vil kjenne seg igjen i spedbarnsdødelighet og i at flere går på skolen. Men flere av våre diskusjoner tror jeg de hadde distansert seg fra, de hadde ikke forstått hva vi snakker om. Det har noe med kulturen og med forståelsen å gjøre. Første gang jeg var vi Afghanistan, møtte jeg et regjeringsmedlem som jeg diskuterte tilbud for jenter og jenteskoler med. Vedkommende spurte meg hvorfor det var så viktig for Norge å bygge jenteskoler. Jeg sa at for oss er det viktig at alle får gå på skole og ha et tilbud. Ja, sa han, men i vårt land har vi tradisjon for at guttene gjør det, kan vi ikke da heller si at vi bygger skoler for alle i Afghanistan? Hvorfor skal dere dytte deres verdier på oss? Istedenfor å bygge jenteskoler kan vi gjøre vårt for at alle i Afghanistan skal gå på skole. Jeg synes han hadde et poeng, og jeg er enig i det. Men det er klart at når to så forskjellige kulturer møtes og vi ikke har gjensidig respekt, hvordan skal vi da få resultater?

En annen ting vedkommende tok opp, var bistandsprosjekter. Han sa at i mange av de større landene, ikke Norge nødvendigvis, bevilger man store beløp og gir kontrakten til et nasjonalt selskap i landet der bidraget ble gitt. Så reiser man til Afghanistan og gjør en jobb, og afghanerne ser på. Som han sa: Hva slags relasjon skal vi få til ting i vårt eget land som vi ikke har vært med på, og hvilket eierskap skal vi få da?

Igjen: Av og til skal man lytte til erfarne fjellfolk. Det står i norske fjellvettregler og gjelder også i Afghanistan. Hvis ikke kan vi ta med oss vår måte å gjøre ting på, men det er ikke sikkert at det passer i Afghanistan. Jeg tenker at respekt er noe av det aller viktigste hvis man skal lykkes i så måte.

Jeg synes også at Godal-rapporten var veldig bra, den har adressert en del ting som jeg hadde håpet at komiteen tok enda mer tak i – en diskusjon om departementene, om forhenværende Justisdepartementet, om Utenriksdepartementet og om Forsvarsdepartementet. Det ville være en overdrivelse å si at alt har vært smertefritt. Overgangen fra én PRT-sjef til neste PRT-sjef – var den flytende? Var den optimal? Ga den god nok effekt? Eller var det slik at vi slet med å få gode nok resultater umiddelbart? Jeg ser i alle fall for meg, etter å ha lest rapporten et par ganger, at vi har et åpenbart forbedringspotensial.

Men igjen: Vi har skapt oss erfaringer, vi har funnet ut av ting, og vi har lært. Men mangfold er også en kvalitet. Hvis man leser f.eks.om de norske styrkene som har trent opp CRU-en i Kabul, marinejegerne og FSK, skrives det i rapporten at forskjellene mellom dem kanskje gjør at de er bedre hver for seg enn sammen. Men begge deler har ulike kvaliteter som bidrar, og som vi kan bruke. I så måte tenker jeg at det er en kvalitet. Men det viktigste er å bruke rett verktøy, til rett tidspunkt og på rett sted.

Igjen til dette med korrupsjon, som flere andre har vært inne på: Jeg tror det er en farlig politikk å fortsette å gi midler til et land der man åpenbart ikke tar nok tak i korrupsjonsproblemene. Jeg skjønner at man er nødt til å drive statsbygging. Skal man få til et demokrati, må man ha stater og institusjoner som gjør jobben. Men det skal forsvares her også. Hvis vi vet at vi indirekte bidrar til korrupsjon, kan vi forsvare det? Hvor store beløp er akseptable før vi sier at nei, nå er nok nok? Jeg skjønner godt at man er nødt til å bygge stater hvis skal man bygge et demokrati, men jeg tror at det å snakke om Afghanistan som et vestlig demokrati er en illusjon. Man har ingen stor tradisjon for sentralmakt i Afghanistan. Makten man har i Afghanistan, er basert på de forskjellige krigsherrene i deres regioner og den makten de faktisk tillater Kabul å få. Vi kan snakke om demokrati, vi kan ønske oss demokrati, men til syvende og sist er det afghanerne selv som må skape sitt demokrati, sin måte, sine verdier og sitt grunnlag. Vi kan hjelpe dem, vi kan bistå, og vi kommer til å gjøre det i lang tid framover, finansielt og på alle mulige måter, men for Afghanistan er det en afghansk løsning, ikke en vestlig løsning, som gjelder. Og til de som tror at Afghanistan er tryggere i dag enn for 10–15 år siden: Svaret er åpenbart: Nei.

Svein Roald Hansen (A) [14:27:39]: Det er, som flere har pekt på, ikke vanskelig å finne nedslående sider ved situasjonen i Afghanistan, selv etter alle disse årene med forsøk på å bistå i utviklingen av demokrati, økonomi og modernitet. Men noe er oppnådd, som flere har pekt på. For å repetere noe: Kvinnene har nå stemmerett, seks millioner flere barn får skolegang, og det er bygd infrastruktur som vil være et nødvendig grunnlag for økonomisk framgang. Men det er fortsatt langt fram.

Men var det noe annet å vente enn at forandringen ville kreve tid – trolig generasjoner – i et av verdens fattigste land, herjet av krig i 30 år, i et stammesamfunn uten demokratiske strukturer og knapt nok nasjonale strukturer? Det er kanskje den viktigste erkjennelsen. Forventningene om hvor mye og hvor fort det var mulig å få endret et middelaldersk, patriarkalsk samfunn, var åpenbart for høye. Optimismen var altfor stor og tok ikke inn over seg hvor krevende utgangspunktet var.

Dette er erfaringer vi må ta inn over oss. Hvis vi skal kunne bidra til frigjøringsprosesser og demokratibygging, må den kulturelle og historiske forståelsen av de samfunnene vi skal bistå i, bli betydelig bedre. Likevel, når SV og Venstre i innstillingen – men jeg forsto at Venstre går ut av den merknaden – trekker den konklusjonen av evalueringsutvalgets rapport at «krigen i Afghanistan var et feilgrep», blir det feil. Da ser man bort fra hva som utløste angrepet på Taliban-regimet. Og når man fortsetter merknaden med at «det norske bidraget ikke i tilstrekkelig grad bidro positivt til utvikling eller demokratisering i Afghanistan», gjentar man feilen som er gjort, nemlig en overdreven tro på hva vi kunne oppnå. For det vi jo ikke kan vite, er hva som ville vært situasjonen i Afghanistan – også med hensyn til internasjonal terror – om det internasjonale samfunn ikke hadde reagert. Det er i hvert fall liten grunn til å tro at situasjonen for innbyggerne i Afghanistan hadde vært bedre, eller at demokratiet hadde blomstret mer enn det som er situasjonen i dag.

Når det gjelder kritikken om manglende debatt om vårt bidrag i Afghanistan, minner jeg om de årlige redegjørelsene og debattene vi har hatt her i Stortinget. Det er altså ikke slik at det ikke har vært debatt eller muligheter for debatt i denne sal. At enigheten har vært bred, har kanskje bidratt til fravær av debatt. Men det er en annen sak, og debatten her i dag har jo heller ikke utløst et så veldig omfattende engasjement utover utenrikskomiteens medlemmer.

Ola Elvestuen (V) [14:30:52]: Som jeg sa i mitt første innlegg, mener Venstre ikke at innsatsen i Afghanistan har vært et feilgrep.

Jeg tok ordet nå for å si at Venstre også vil støtte forslaget fra MDG, ikke fordi vi i det mener at det ligger noen kritikk av de vurderingene som er gjort i Afghanistan. Som utvalget også påpeker: Fangeoppfølgingsavtalen fra 2006 og den oppfølgingen av fanger som Norge har gjort i Afghanistan, danner også grunnlag for hvordan man kan gjøre dette i operasjoner framover. Men en utredning, som ligger i forslaget, vil vi også kunne være med på, som også andre partier har gått inn for fra talerstolen.

Ellers tror jeg det er viktig å si at det er mange som påpeker at innsatsen til etterretningstjenesten har vært veldig vellykket. Spesialstyrkene trekkes fram, særlig også ved den pågående innsatsen sammen med spesialpolitiet i Kabul. Fra Venstres side er vi opptatt av at man trenger å ha en strategisk tålmodighet også med den innsatsen som er. Det er ikke noe mål i seg selv fortsatt å ha en militær innsats, men er det nødvendig, må vi fortsatt holde fast ved at vi går i fellesskap inn og i fellesskap også ut.

Så tror jeg det også er viktig å si at det styrkebidraget som var i Faryab, har vært vellykket som en militær enhet. Ser man på den innsatsen som er gjort av dem som har tjenestegjort, er det ingen tvil om at de har gjort det de skulle i en vanskelig situasjon, og de har operert vellykket som enheter. Så kan man godt si at selve organiseringen av PRT var et vanskelig oppdrag – og om det er noe man ville gjort på nytt. Men ut fra situasjonen er det riktig og viktig, mener jeg, at man har all mulig grunn til å være stolt av den innsatsen som er gjort. Det gjelder også de mentoreringsoppdragene som man har hatt gjennom mange år.

Der jo kanskje selvkritikken må være større, er i de politiske beslutningene. For det er ingen tvil om – og det viser også debatten i dag – at selv om man holder fast ved, som Venstre også gjør, et tydelig sivilt og militært skille, må vi få til bedre praktiske løsninger, som jeg viste til. Vi har Liland-rapporten, som har vist hvordan man kan gjøre det, i hvert fall forslag, uten at det utfordrer prinsippet. Men det er klart at vi hadde også en Faryab-strategi, som jo utvalget sier at gir ingen styringssignaler og har ingen funksjon. Her må vi gjøre dette på en langt bedre måte i årene framover.

Helt til slutt: Det gjelder også selve diskusjonen om hvordan vi skal benevne konflikten. Det tok altfor lang tid før man i det hele tatt var villig til å benevne dette som en væpnet konflikt, med den usikkerheten som det også var for dem som var i Afghanistan, som jo i stadig større grad opplevde at de var i en regulær krig.