Stortinget - Møte onsdag den 31. mai 2017

Dato: 31.05.2017
President: Olemic Thommessen

Innhold

Sak nr. 2 [11:29:19]

Ordinær spørretime

Talere

Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den elektroniske spørsmålslisten i salappen.

De foreslåtte endringene i dagens spørretime foreslås godkjent. – Det anses vedtatt.

Endringene var som følger:

Spørsmål 1, fra representanten Kåre Simensen til helse- og omsorgsministeren, er trukket tilbake.

Spørsmål 11, fra representanten Are Helseth til kunnskapsministeren, vil bli tatt opp av representanten Marianne Aasen.

Spørsmål 13, fra representanten Tor Bremer til fiskeriministeren, er trukket tilbake.

Spørsmål 16, fra representanten Hadia Tajik til justis- og beredskapsministeren, vil bli tatt opp av representanten Eirik Sivertsen.

Spørsmål 1

Fra representanten Kåre Simensen til helse- og omsorgsministeren:

«Helseministeren vektlegger vær- og geografiske utfordringer for sitt «ja» til å beholde akuttilbudet ved Odda sykehus. Det er bra. Men når det diskuteres et utvidet akuttilbud ved Alta nærsykehus, betyr geografi og værutfordringer ingenting, ifølge statsråden. At over 20 000 mennesker må fraktes vel 130 km over værharde strekninger for å få sitt akuttilbud i Hammerfest har statsråden liten forståelse for.

Kan statsråden forklare meg hvorfor han velger å se så ulikt på to helt like helseutfordringer?»

Presidenten: Dette spørsmålet er trukket tilbake.

Spørsmål 2

Tove Karoline Knutsen (A) []: Jeg har følgende spørsmål til helseministeren:

«Et enkelt skolemåltid er et godt virkemiddel for å bidra til å utjevne sosiale og helsemessige forskjeller hos barn. Begrunnelsen for hvorfor regjeringen kuttet skolefruktordningen og er imot å innføre et enkelt skolemåltid, er ofte «prioritering». De 25 milliardene som er gitt i skattekutt, er 10 317 pst. mer enn hva skolefruktordningen kostet.

Hvorfor mener statsråden det er riktig å prioritere skattekutt framfor et enkelt helse- og læringsfremmende måltid til elevene?»

Statsråd Bent Høie []: Hvis dette hadde vært en fotballkamp, tror jeg representanten Tove Karoline Knutsen nå hadde fått gult kort for filming. Realiteten er at Arbeiderpartiet aktivt har støttet om lag 12 mrd. kr av disse skattelettelsene, det vesentlige av skattelettelsene i personbeskatningen og også lettelsene i selskapsskatten.

Som helse- og omsorgsminister er min oppgave å ivareta et bredt folkehelsearbeid og å bidra til gode og trygge helsetjenester. Vi er nødt til å ha et helhetsperspektiv i dette. Utdanning og arbeid har stor betydning for å utjevne sosial ulikhet på helseområdet. Derfor prioriterer vi tidlig innsats i barnehage og skole, økt kompetanse hos lærerne, økt gjennomføringsgrad i skolen og tiltak som også bidrar til å trygge arbeidsplasser.

Samtidig følger vi opp folkehelsemeldingen som legger til rette for sunne valg. Vi har satt i verk en rekke tiltak som støtter kommunene når det gjelder å legge til rette for god mat, gode måltidsvaner og daglig fysisk aktivitet, bl.a. et forsøk med mer tid til fysisk aktivitet og kroppsøving på ungdomstrinnet.

Jeg vil også minne om at regjeringen i mars la fram en ny nasjonal handlingsplan for bedre kosthold, der mat og måltider i barnehagen og skolen er et viktig tema. Kosthold, mat og måltider er selvfølgelig i første rekke foreldrenes ansvar, men skolene er nødt til å sikre gode rammer for måltidene, noe som er viktig for både helse, trivsel og læring. Derfor har jeg og kunnskapsministeren sendt brev til alle kommunene, bl.a. om betydningen av å legge til rette for at elevene får nok tid til å spise, i tråd med Helsedirektoratets retningslinjer.

En hovedutfordring i norske skoler i dag er at veldig mange barn, de aller fleste, har med seg en matpakke hjemmefra, men veldig mange steder har de faktisk ikke tid og omgivelser som er gode nok til at de får spist den maten de har med seg.

Mange skoleeiere og skoler har, også på eget initiativ, etablert ordninger med mat og måltider i samarbeid med foreldre, elever og lokale aktører. Gode eksempler er nå samlet i en idébank som Nasjonalt senter for mat, helse og fysisk aktivitet står bak. Utdanningsdirektoratets spørringer til skolene inkluderer dette halvåret mat og måltider, og tilbakemeldingene vil bli et viktig grunnlag for å vurdere også andre tiltak på dette området framover.

Matpakken har en solid posisjon i barneskolen. I ungdomsskolen har mange skoler kantineløsninger, og noen serverer frokost. Utfordringen er tiden som settes av til å spise. Regjeringen prioriterer tiltak som støtter foreldrenes og kommunenes ansvar for mat og måltider i skolen, samtidig som vi prioriterer tiltak innen utdanning og arbeid, som er de viktigste faktorene for å utjevne sosiale forskjeller. Det er nettopp det som bidrar til å bekjempe ulikhet og sosiale forskjeller innen helse i Norge. Vi må gripe fatt i årsakene til at ulikhetene oppstår, ikke prøve å pynte på det i etterkant.

Kenneth Svendsen hadde her overtatt presidentplassen.

Tove Karoline Knutsen (A) []: Alf Prøysen hadde en morsom vise om Hilma som drev og filma, men det er ikke spesielt mye filming i dag å påstå at vi har et helt annet skatteopplegg i Arbeiderpartiet enn det regjeringen driver på med. Vi har til og med penger som vi har satt av til både frukt og grønt og et måltid i skolen.

Helseministeren nevner handlingsplanen for godt kosthold. Der står det veldig mye bra. Jeg siterer:

«Kosthold, mat og måltider har betydning for helse og trivsel og er en viktig del av hverdagen.»

Og så sier man – og det er også viktig – at et usunt kosthold er

«blant de viktigste risikofaktorene for sykdom og for tidlig død både i Norge og i resten av verden».

Det er som jeg skulle sagt det selv – strålende analyser. Det er bare én ting: I folkehelsehuset til regjeringen er det et stort rom med en stor elefant, og den elefanten heter «mangel på tiltak». Jeg spør igjen: Hvorfor vil ikke regjeringen komme med kraftfulle tiltak som kan gjøre noe med denne situasjonen, med tidlig innsats, gode måltider i skolen, i stedet for hele tida å lite på at alle kommuner gjør akkurat det som er bra?

Statsråd Bent Høie []: Vi har kraftfulle tiltak, tiltak som når hele befolkningen. Blant annet har vi et bredt samarbeid med alle dem som produserer og selger mat i Norge, som innebærer at salt, sukker og mettet fett blir redusert i de matvarene som kommer i kjøleskapene og brødskuffene til oss alle sammen. Vi bidrar også til økt salg av frukt, nøtter og fisk, som vi skal spise mer av.

Samtidig ser vi også at det som f.eks. er Arbeiderpartiets så kraftfulle tiltak, innebærer noen titalls millioner kroner for at en femti skoler skal forsøke med et skolemåltid i løpet av dagen. Det er faktisk ikke nødvendig med forslaget fra Arbeiderpartiet, for det er betydelig flere skoler som allerede er i gang med det under denne regjeringens politikk. De eksemplene som er i gang, og som prøves ut i de norske skolene i dag, er så gode at vi har en egen bank som fordeler dem ut slik at kommunene kan finne ulike måter å gjøre dette på. Det er ikke nødvendig med de forslagene som Arbeiderpartiet har kommet med, for dette er i gang allerede.

Tove Karoline Knutsen (A) []: Jeg kunne godt ha sagt masse om Arbeiderpartiets meget gode programforslag og om det vi har satt av i våre alternative budsjetter til en skolematordning for alle barn. Skolen er jo en arena der alle barn treffes. Skal vi ha treffsikre tiltak på dette viktige feltet, må vi inn i skolen, og regjeringen må komme med egne tiltak, ikke bare lite på at kommunene gjør det riktige, for kommuner er forskjellige og har ulikt utgangspunkt.

Derfor spør jeg igjen: Hvorfor vil ikke helseministeren lytte til det folkehelseforskerne sier, at skal vi få dette til, må vi komme med kraftfulle, universelle tiltak i tillegg til dem som er eksplisitt målrettet mot høyrisikogrupper? Derfor spør jeg: Er det ikke slik at regjeringen kan tenkes å ha noen kroner mer enn det man har nå, som når alle barn – som altså forskerne råder oss til?

Statsråd Bent Høie []: En rekke av disse tiltakene når alle barn. 60 pst. av barna i skolen i dag har ikke tid nok til å spise den maten de enten får servert på skolen eller har med seg i matpakken. Det gjør vi nå noe med, nettopp fordi det er de grunnleggende utfordringene når det gjelder mat i skolen.

Det er ikke noen sammenheng mellom den retorikken Tove Karoline Knutsen bruker på dette området, og de alternative budsjettene som de selv legger fram. I Arbeiderpartiets alternative budsjett for 2017 hadde de 66,7 mill. kr til en forsøksordning i et titall skoler med et skolemåltid i løpet av dagen. Det er ikke en universell ordning. Det er betydelig flere skoler enn det Arbeiderpartiet her foreslår, som er i gang med dette allerede. Her slår Arbeiderpartiet inn åpne dører.

Arbeiderpartiet prioriterer altså 66,7 mill. kr til dette samtidig som de har stemt for om lag 12 mrd. kr i skattelettelser. Så den retorikken som Arbeiderpartiet brukte i sitt innledende spørsmål her, kan betegnes som filming.

Spørsmål 3

Ketil Kjenseth (V) []:«En ekstern gransking viser at Helse Sør-Øst ikke har hatt kontroll med tilgangene til IT-arbeidere i utlandet og ikke med sporing av hva de har brukt tilgangene til. Ifølge PricewaterhouseCoopers er tilgangene av en slik karakter at de har eller vil kunne tilegne seg eller andre brukere administratorrettigheter på én eller flere servere. Det er ikke mulig å hindre at slike brukere får tilgang på helseinformasjon.

Kan statsråden garantere for at tilgangene ikke gir adgang til flere deler av eller hele Norsk Helsenetts pasientdata?»

Statsråd Bent Høie []: Jeg mottok 24. mai en foreløpig redegjørelse fra Helse Sør-Øst om den planlagte tjenesteutsettingen. PwCs foreløpige hovedkonklusjoner viser at Sykehuspartner ikke har hatt tilstrekkelig kontroll på tilgangsstyringen, og at de ikke har hatt tilstrekkelig sporbarhet på tilganger til helseopplysninger.

De fire helseregionene har separate IKT-infrastrukturer. Alle har informert om at verken interne eller eksterne brukere som har tilgang til infrastrukturen i Helse Sør-Øst, kan skaffe seg tilgang til servere med personsensitive data i andre helseregioner.

Statsforetaket Norsk Helsenett leverer tjenester til hele helse- og omsorgssektoren. Disse tjenestene knytter seg primært til meldingsutveksling. Innholdet i meldingene som blir sendt i helsenettet, krypteres hos avsender med mottakers identifikasjon, slik at det kun er rett mottaker som kan dekryptere og lese meldingene. Det er også her pasientopplysninger lagres, altså hos sykehusene, kommunene, fastlegene osv. Meldingene blir aldri åpnet underveis i helsenettet.

Norsk Helsenett har informert om at et helsenett er organisert slik at brukere i en virksomhet, selv med utvidede rettigheter, ikke kan ta seg inn i en annen virksomhet, f.eks. en annen helseregion, kommune, fastlege osv. I tillegg skal hver enkelt virksomhet som oppbevarer helseopplysninger, ha egne sikkerhetsmekanismer som hindrer at uvedkommende får tilgang til informasjonen. Saken om tjenesteutsetting i Helse Sør-Øst har lært oss at det er vanskelig å få absolutte garantier for informasjonssikkerhet i systemer som er koblet til internett. Dette gjelder for så vidt for alle samfunnssektorer og også for annen infrastruktur enn IKT. Jeg oppfatter at det kritiske punktet for all sikkerhet – også informasjonssikkerhet – ligger i krysningsfeltet mellom de tekniske, avtalemessige og juridiske sikkerhetsmekanismene og i atferden til de aktørene som til enhver tid har ansvaret for pasientopplysninger og tilgangssystemer til slike opplysninger.

Mandag 29. mai møtte jeg alle styrene og den administrative ledelsen i de fire helseregionene. Jeg la vekt på betydningen av at de regionale helseforetakene lærer av hverandres erfaringer og utvikler bedre løsninger i framtiden. Det er viktig at alle nå går igjennom egne systemer og rutiner knyttet til tilgangsstyring. Jeg har også forstått at Norsk Helsenett på eget initiativ ønsker å se på sin virksomhet basert på de samme erfaringene.

Ketil Kjenseth (V) []: Jeg takker statsråden for svaret. Jeg håper inderlig det er som statsråden sier, at det er separate dataservere i de fire helseforetakene, men det er jo også slik at Norsk Helsenett henter dataene fra de enkelte sykehusforetakenes servere, så det er en forbindelse her. Og det er det spørsmålet handler om – om ruter-tilgangene til serverne i Helse Sør-Øst også kan gi en lettere tilgang til å komme seg igjennom de eventuelle brannmurene som er der.

I åtte måneder har direktøren i Helse Sør-Øst forsvart avtalen med HP og sagt at det ikke er mulig å komme i kontakt med pasientdata gjennom IKT-drift fra utlandet. PwC har brukt 14 dager på å lage en lang rapport, men de har brukt kortest tid på å fastslå at den muligheten er helt åpenbar. (Presidenten klubber.) Det er vanskelig å ha tillit til at det er kompetanse …(Presidenten klubber.)

Presidenten: Presidenten ber om at taletiden respekteres.

Statsråd Bent Høie []: Jeg er enig med representanten i at den rapporten som kom fra PwC, er svært alvorlig. Den avdekker at det ikke har vært tilstrekkelig kontroll i den fasen som Helse Sør-Øst og Sykehuspartner nå har vært inne i. Jeg vil likevel understreke at denne virksomhetsoverføringen ikke er gjennomført. Den fasen som det her er snakk om, er planleggingsdelen av dette.

Jeg mener at denne rapporten også reiser problemstillinger som gjør at jeg har valgt å si at vi skal sette i gang et nasjonalt arbeid på dette, et oppdrag som kommer til å bli gitt Direktoratet for e-helse, der også alle andre viktige sentrale kompetansemiljøer, inkludert de ansattes organisasjoner og tillitsvalgte, vil bli tatt med for å sikre oss at vi får utviklet en bedre felles forståelse for hva som skal være riktige krav på dette området når det gjelder ekstern tilgang for leverandører.

Ketil Kjenseth (V) []: Tilbake til de åtte månedene. Direktøren har jo hatt åtte måneder og sikkert mer enn det også før kontrakten ble inngått i september i fjor. Hun har fortsatt i åtte måneder å forsvare at dette ikke var mulig. Det neste spørsmålet er jo om Helse- og omsorgsdepartementet ikke sitter på en kompetanse. Alle disse bekymringsmeldingene handler jo om denne muligheten, som på 14 dager er veldig avklart, at man får tilgang til pasientdata når man får tilgang til å drifte dataservere. Finnes ikke den kompetansen i Helse- og omsorgsdepartementet som PricewaterhouseCoopers brukte kanskje én av de 14 dagene på å fastslå? Til og med Pensjonistforbundet sendte inn bekymringsmelding. Det skulle ikke være så vanskelig å forstå at dette var en mulighet. Hva vil statsråden gjøre for å sikre at den kompetansen finnes i departementet?

Statsråd Bent Høie []: For det første er det viktig å understreke at ansvaret for denne typen avtaler, for IKT-infrastrukturen og for at lover, regler og sikkerhetsmekanismer følges, ikke er noe som kan skyves oppover i systemet. Det er det helseregionene og de enkelte virksomhetene som har ansvaret for. Derfor er det ikke sånn at Helse- og omsorgsdepartementet har behandlet den typen spørsmål. Det er det styret i Helse Sør-Øst som har ansvaret for.

Jeg har fått en rekke spørsmål fra kontroll- og konstitusjonskomiteen som går inn på mange av de problemstillingene som representanten her trekker opp. Det svaret vil bli gitt 1. juni, altså i morgen.

Spørsmål 4

Freddy de Ruiter (A) []: «Det jobbes med å starte en ny folkehøgskole på Evje. Skolen vil hjelpe ungdom som sliter med overvekt, til livsmestring og endring av livsstil. Det vil også forebygge utenforskap. Etterspørselen etter et slikt tilbud er stor. Det foreligger en rekke helsefaglige anbefalinger av tilbudet. Dette vil kunne hjelpe den enkelte og føre til store besparelser for samfunnet. Skolen har bred politisk støtte lokalt og regionalt.

Hvordan kan statsråden bidra til at dette viktige tilbudet på Evje kan komme i gang så raskt som mulig?»

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Det er veldig spennende, det de planlegger å holde på med på Evje – ved siden av å være en folkehøyskole, som er et viktig supplement til resten av utdanningssystemet vårt. Både folkehelse, livsmestring og overvekt er klare og store samfunnsproblemer.

I dag har vi 79 folkehøyskoler spredt over hele landet. I løpet av denne perioden har vi godkjent to nye folkehøyskoler, Kristiansand Folkehøyskole og Skap Kreativ Folkehøyskole.

Systemet er slik – og det har det vært veldig lenge – at folkehøyskoleloven ikke er en rettighetslov. Den fastsetter noen vilkår som må være oppfylt for at en folkehøyskole skal kunne godkjennes. I tillegg til at en søker oppfyller alle disse vilkårene for godkjenning, må det prioriteres midler i statsbudsjettet til en ny skole.

Den 1. april året før oppstart er søknadsfristen. Folkehøgskolen Helse ved Evjeklinikken AS søkte første gang om godkjenning våren 2016. Da var det ikke satt av midler til ny folkehøyskole i statsbudsjettet. Jeg er kjent med at Folkehøgskolen Helse ved Evjeklinikken AS ikke fornyet sin søknad innen fristen 1. april 2017, men det betyr ikke nødvendigvis at de ikke fortsatt ønsker å starte opp.

Som sagt mener jeg at det er et veldig fint initiativ – det høres ut som en godt planlagt skole. Men det er rett og slett opp til budsjettprosessene om man får den godkjent eller ikke, på det tidspunktet man ønsker.

Freddy de Ruiter (A) []: Jeg er glad for at statsråden ikke lukker døra, at han holder den litt på gløtt – i hvert fall slik jeg tolker statsråden her – at en peker på at dette er et viktig supplement, at det vil berike bredden i utdanningstilbudet vårt, og at det er spennende, men at det er et system som er litt utfordrende i så måte. Men det har jo vært gjort tidligere, og det vil absolutt være hensiktsmessig å prioritere midler til dette. Det mener i hvert fall undertegnede. Ikke minst bør det i hvert fall ikke være noe argument at det har kommet noen flere folkehøyskoler på Sørlandet. Jeg tenker at det må være det folkehøyskolene har å tilby, som må stå i sentrum.

Spørsmålet er: Hvordan ser statsråden for seg prosessen videre for å muliggjøre nettopp et slikt viktig supplement?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Jeg er enig med representanten de Ruiter i at det at det er mange folkehøyskoler på Sørlandet, ikke er noe argument i seg selv. Det er tilfeldig at de to skolene som har fått penger i denne perioden, ligger på Sørlandet.

Det jeg vil anbefale skolen, er å sende en søknad hvert år, formelt. Som sagt er det ikke slik at vi godkjenner søknadene, i den betydningen at dette er ikke friskoler. Det er ikke slik at hvis man får godkjent søknaden, får man starte opp. Man oppfyller kriteriene som må til for å starte en folkehøyskole, og så kommer det an på budsjettet, rett og slett. Jeg vil anbefale at man fortsetter å sende inn søknad innen aprilfristen hvert eneste år, og så må man som alle andre vise at man har en god sak, og vente og se på statsbudsjettet som regjeringen legger frem. Det er Stortinget som i siste instans avgjør hva som skal få støtte eller ikke.

Freddy de Ruiter (A) []: Jeg håper at en kan få til en realisering raskt.

Skolen har bred støtte, både politisk og faglig. Regnestykkene tilsier at hvis bare 2 av 100 av disse ungdommene kommer seg ut i inntektsgivende arbeid og blir der til pensjonsalder, har en finansiert tilskuddet til denne skolen. Det viser jo et samfunnsøkonomisk regnestykke som absolutt er spennende.

Det jeg har lyst til å avslutte med, er å utfordre statsråden: Kunne han tenkt seg i hvert fall å ta en prat med helseministeren, eventuelt arbeidsministeren, nettopp for å drøfte f.eks. denne skolen og se om det er noen muligheter for å få litt fortgang i dette – i hvert fall drøfte de samfunnsøkonomiske og helsemessige gevinstene som kan ligge i å satse nettopp på denne type skoler?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Jeg tror ikke jeg kan love et eget møte bare om denne skolen. Men som jeg sa: Folkehelse, livsmestring og livsstilssykdommer ligger i kjernen av mye av det regjeringen har jobbet med, og som vi også har jobbet med i skolen. I de nye læreplanene blir folkehelse og livsmestring et av de fagovergripende temaene som skal gå igjen i flere fag i skolen i årene fremover. Så jeg kan absolutt forhøre meg med helseministeren og arbeidsministeren, f.eks., eller med andre som er relevante, om hvordan de ser på denne folkehøyskolen.

Spørsmål 5

Arild Grande (A) []: «Etter en vår med barnehageopprør avviste Stortinget i fjor regjeringens forslag om å innføre språknorm i barnehagen, og statsråden uttalte flere ganger at forslagene hans var misforstått, og at Høyre ville bevare den frie leken i barnehagen. I Oslo går Høyre nå inn for tydelige ferdighetsmål, mer formell lek og mer planlagte aktiviteter med klare mål for hva barna skal sitte igjen med.

Hva mener statsråden om at Høyre vil innskrenke mulighetene for barns frie lek i barnehagene?»

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Først en liten korreksjon til representanten Grande. Det var en veiledende språknorm vi gikk inn for, ikke en språknorm.

Fasiten for hva regjeringen ønsker, er at vi har lagt frem en ny rammeplan for barnehagene. Fra første stund sa jeg klart ifra om at jeg er ikke tilhenger av, og regjeringen er ikke tilhenger av, å ha individuelle ferdighetsmål i barnehagen, slik som vi har bygd opp i skolen vår. Jeg mener barnehagen er en læringsarena og det første steget på utdanningssamfunnets stige, men barnehagen skal ikke bli en skole. Læring i barnehagen må foregå på barns og barnehagens premisser, og det gjenspeiles for øvrig i mitt partis politikk.

Derimot forstår jeg ikke representantens skepsis til mer planlagte aktiviteter med klare mål for hva barn skal sitte igjen med, eller til mer formell lek. Fri lek er veldig viktig i barnehagen, og det meste av barnehagedagen vil så å si alltid måtte inneholde fri lek. Barn lærer mye av å leke helt selv. Men Stortinget med representanten Grandes parti har bedt regjeringen om å styrke språkarbeidet i barnehagene, f.eks. Det er mye språkarbeid i fri lek, men det kan innebære noe mer formell lek: å leke noe de voksne har tilrettelagt. Det kan også innebære mer planlagte aktiviteter med klare mål for hva barna som gruppe skal sitte igjen med, eller hva man ønsker med aktiviteten. Det er noe ganske annet enn individuelle kompetansemål eller individuelle læringsmål, slik som vi har i skolen, enn si å begynne å måle det.

Så har jeg ikke i detalj gått inn og sett på hva Oslo Høyre har foreslått i Oslo bystyre, rett og slett fordi jeg er statsråd og forholder meg til Stortinget, men jeg har fått med meg ambisjonen, nemlig at alle barn bør lære norsk før de begynner på skolen. Det er en ambisjon jeg stiller meg 100 pst. bak, og som jeg antar at representanten Grande deler.

Arild Grande (A) []: Vi kan godt ta fatt i det som er statsrådens eget ansvar. Det er en kjensgjerning at etter at statsråden la fram sin barnehagemelding i fjor, ble det et opprør i hele barnehagesektoren, nettopp fordi man fryktet kravet om språknorm – veiledende eller gjeldende – ferdighetsmål, krav om mer dokumentasjon i barnehagen, og vi så at både foreldre og ansatte ga uttrykk for stor bekymring for hvilken utvikling barnehagen tar.

Statsråden har selv uttalt at fri lek er viktig, men for at fri lek også skal bli læring, trenger vi voksne til å tilrettelegge. Det er vanskelig å tolke på annen måte enn at leken ikke har noen særlig egenverdi, men at dens formål er læring. Mener statsråden at fri lek i barnehagen har det formålet at det skal bli læring ut av det, eller anerkjenner han barns rett til å leke for lekens egen skyld?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Lekens formål er lek. Lek har en egenverdi. Så har den den ekstra fordelen med seg at man gjennom å leke – da snakker jeg om å leke helt fritt – også lærer veldig mye. Man lærer f.eks. å forholde seg til andre barn, man kan lære om naturen og om rollemønstre, man kan lære språk. Veldig mye av dette ligger i den frie leken.

Når jeg snakker om at de barnehageansatte – som vi for øvrig ønsker flere av, vi styrker nå pedagognormen i barnehagen og sender på høring et forslag om bemanningsnorm – også der har en rolle, er det fordi at også i den frie leken kan det av og til være at erfarne barnehageansatte med tung og solid utdannelse er nødt til å gå inn og sikre at alle kan være med. Det er ikke gitt at hvis barna alltid får holde på helt selv, uten at f.eks. voksne av og til bidrar til at alle får være med, eller at alle forstår kodene i leken, så vil det være et gode. Men barnehagen skal ha masse rom for fri lek, og også rom for lek og læring.

Arild Grande (A) []: Vi er helt enige om at selvsagt skal det ligge mye læring i barnehagen, og at det ligger mye læring i den frie leken. Samtidig er det slik at de aller fleste som kan noe om dette, fra forskerhold og fra de ansatte i barnehagen, mener at skal man få til god læring i barnehagen, skjer det først og fremst ved å øke kompetansen blant de ansatte, og ikke minst ved å øke andelen pedagoger.

Da Arbeiderpartiet i spissen tok over etter 18 år med høyrestyre i Oslo, var Oslo den storkommunen i landet med dårligst kompetanse i barnehagen. Nå øker det nye byrådet til 50 pst. barnehagelærere og 25 pst. fagarbeidere, og de bygger 3 000 flere barnehageplasser fram mot 2019, tre ganger mer enn det Høyre gjorde. De har ikke tid til å vente på kunnskapsministeren, som altfor lenge har nølt og har måttet bli dratt etter håret av Stortinget for å få på plass en pedagognorm. Hvorfor har det arbeidet tatt så lang tid?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Det har ikke tatt lengre tid enn det Stortinget har bedt om. Stortinget har med representanten Grandes parti bedt meg om å vurdere. Representanten Grande kan jo selv redegjøre for hvor mye penger som lå inne til en forsterket pedagognorm i Arbeiderpartiets alternative budsjetter i denne perioden.

Helårseffekten i 2018 – der sa jeg galt til representanten Grande forrige gang vi hadde en replikkveksling om dette – er 400 mill. kr til flere barnehagelærere, og pengene kommer allerede fra høsten av. Det betyr at kommunene og private barnehager må heve dagens pedagognorm, som i praksis ligger på 37–38 pst. og opp til 44 pst. Når vi i løpet av denne perioden har tredoblet pengene som går til kvalitet og innhold i barnehagen, er det nettopp fordi det er det vi prioriterer. For øvrig vil jeg anbefale representanten Grande å se på andre kommuner, og også se på om Arbeiderpartiet – Norges største ordførerparti – fyller normen på 50 pst. i alle kommunene de styrer og har styrt lenge.

Spørsmål 6

Ingvild Kjerkol (A) []: «I Fremskrittspartiets program kan vi lese at regjeringspartiet går til valg på å innføre 'fri etableringsrett for private skoler', at privatskoler skal få «100 pst. tilskudd», samt 'innføre en finansieringsmodell der pengene følger eleven'.

Dersom dette blir gjennomført, hvilke konsekvenser mener statsråden dette vil medføre generelt og for distriktene spesielt?»

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Jeg er ikke for Fremskrittspartiets modell, det er heller ikke det partiet jeg representerer, og det er heller ikke regjeringens politikk. Regjeringens politikk, som jo er det statsråder blir kalt inn til Stortinget for å svare for, kom veldig tydelig frem i friskoleloven i 2015, hvor vi laget en friskolelov som befestet prinsippet om at vi skal ha ikke-kommersielle friskoler – faktisk styrket det prinsippet – men samtidig løste opp i noe av den rigiditeten i den gamle friskoleloven som gjorde at man f.eks. kunne starte religiøse friskoler, men man kunne ikke starte skoler med en bestemt faglig profil, enn si private yrkesfagskoler.

Når det gjelder tilskuddssatsen, har det flere sider ved seg. I dag er den på 85 pst. Det betyr at elevene må betale de siste 15 pst. For øvrig får heller ikke friskoler penger for kapital – type bygninger og sånt.

Så det å ha 100 pst. finansiering, selv om ikke Høyre har det i sitt program, og det heller ikke er regjeringens politikk, rett og slett fordi det koster veldig mye, vil i praksis innebære at elevene slipper å betale for friskoler. At det skulle være et veldig urettferdig prinsipp, eller noe man går i fakkeltog mot, har jeg litt vanskeligheter med å se.

Ingvild Kjerkol (A) []: Takk til statsråden for et svar som veldig tydelig avlyser Fremskrittspartiets skolepolitikk.

Det er ikke veldig lenge igjen til valget, og selv om statsråden tar ansvar for sin regjering og sitt ansvarsområde nå, regner jeg med at han også har planer for norsk skole lenger enn til 12. september. Og for veldig mange er dette viktige spørsmål.

Selv kommer jeg fra Trøndelag, som skal samles straks over valget til én stor region, og ha ansvar for videregående opplæring både i en storby og et omland, og det at Høyre så tydelig avlyser sin regjeringspartners skolepolitikk, vil nok oppleves som en grei avklaring fram mot valget.

Jeg har bare lyst til å spørre statsråden: Kan vi være trygge på at dette er forhandlinger statsråden vil vinne fram med?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Representanten kan være trygg på at statsråden – jeg, altså – ikke kommer til å sitte i de forhandlingene, og jeg er helt sikker på at representanten vet, fra et liv i politikken, at det ikke er slik at alle forhandler på sitt område. Det er heller ikke sånn at jeg avlyser Fremskrittspartiets politikk. Det har jeg ingen makt eller myndighet til. Jeg sier rett og slett hva som er regjeringens politikk, jeg sier at vi fikk en ny friskolelov i 2015, som Fremskrittspartiet også stemte for, og jeg sier hva som er Høyres politikk. Det må jo være greit å gjøre.

Så vil nok den store diskusjonen rundt friskoleloven i neste periode, realistisk sett, bli om Arbeiderpartiet får gjennomslag for den venstrevridningen de har foretatt i friskolepolitikken. Arbeiderpartiet har jo tidligere stått på et friskoleforlik, men ønsker nå å innføre en lokal vetorett for kommuner og fylker mot friskoler, noe som f.eks. vil gjøre livet veldig vanskelig for dem som nå ønsker å starte en kristen friskole. Da er det helt avhengig av hvilket flertall som er i kommunestyret, noe som bryter ganske grunnleggende med tanken om at selv om kommunenes mening skal tillegges vekt, er det også sånn at man skal ha en mulighet til reelt sett å starte et supplement til den offentlige skolen.

Ingvild Kjerkol (A) []: Det var en ganske fremmed tolkning fra statsråden knyttet til hva det innebærer å gi skoleeier en mulighet til å planlegge godt for alle elevene man har ansvar for.

Hvis jeg skal fortsette med Trøndelag som det gode eksempelet, er det der kristne videregående skoler som fungerer veldig godt sammen med fylkeskommunens samlede portefølje, og det vil de fortsatt gjøre med den friskoleloven som Arbeiderpartiet stiller seg bak.

Så går man selvsagt til valg for å kjempe gjennom programformuleringene. Det gjør vi i Arbeiderpartiet. Vi ønsker å bruke de store pengene på eldre og skole, ikke på de skattekuttene denne regjeringen målbærer som sin viktigste prioritet. Og jeg vil bare si at så tydelig som statsråden var nå, går det vel ikke an å oppfatte på annen måte enn at Fremskrittspartiet ikke vil nå fram med sin skolepolitikk i en fortsatt regjering med de to partiene vi har i dag.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Jeg skjønner at representanten har veldig lyst til å trekke en konklusjon. Det er jo sånn at hvis det skulle vise seg at Fremskrittspartiet får 25 pst. ved valget og Høyre får 10 pst., vil det påvirke forhandlingene etter valget. Jeg mener at Høyres friskolepolitikk er veldig klok og veldig god, jeg mener at det er den folk burde stemme på, og at den er bedre enn både det Fremskrittspartiet har i sitt program, og det Arbeiderpartiet har i sitt program, men det går ikke an å stå i en spørretime, som statsråd, og avlyse andre partiers politikk. Det går det ikke an å gjøre. Men jeg tror vel – og nå tror jeg ikke jeg tar munnen for full – heller ikke dette er det Fremskrittspartiet kommer til å prioritere høyest i nye regjeringsforhandlinger.

For øvrig sa representanten at jeg avlyste Fremskrittspartiets skolepolitikk. Jeg verken avlyser Fremskrittspartiets skolepolitikk eller tror at friskolene er hele Fremskrittspartiets skolepolitikk. Det er og blir en relativt liten del av den samlede skolepolitikken i Norge.

Spørsmål 7

Eirin Sund (A) []: «Mener statsråden at det er mulig å teste og kontrollere seg til gode resultater i skolen?»

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Nei.

Eirin Sund (A) []: Ja, det var jo et kort og greit svar. Jeg vil gjerne følge opp, for det er ikke det statsråden og regjeringen følger i praksis, dette nei-et.

Da Stortinget i 2015 behandlet forslag om å styrke svømmeferdighetene hos barn og unge, foreslo Arbeiderpartiet at skoleeier ikke skal kunne avslutte svømmeopplæringen før alle som hadde forutsetning for det, hadde lært å svømme. Det var den gang regjeringspartiene imot, og i stedet for å fortsette svømmeopplæringen, har regjeringen innført en ferdighetsprøve i svømming. Tror statsråden at en test er tilstrekkelig til å sikre at alle elever lærer å svømme, og at kommunene har ressurser til å sikre dette?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Svaret er også denne gangen nei, men jeg vil gjerne legge til litt mer.

Jeg er enig i at det er et veldig besnærende prinsipp å tenke at man ikke skal slippe noen elever ut av skolen før de har lært alt de skal. Egentlig er det det prinsippet vi legger til grunn og burde legge til grunn, i absolutt alle fag, ikke bare svømming.

Når det gjelder svømming, har man til forskjell fra – uten å nevne navn – tidligere regjeringer faktisk gjort noe i denne perioden. Det er ikke sånn at vår politikk for å styrke svømmefaget har vært å innføre en test. Det har vært å endre kompetansemålet slik at det ble tydelig hva elevene skal lære. Det har vært å innføre stimuleringsmidler, særlig sammen med Venstre som pådriver, for at barnehagebarn skal få mulighet til svømmeopplæring. Og det har vært en ekstra tilskuddsordning slik at de som ikke har kommet til/vært i Norge når svømmeundervisningen har vært, skal få mulighet til å ta igjen svømmeundervisningen senere.

Alt dette legger press på kommunene for å gjøre den jobben de alltid har skullet gjøre, nemlig lære barna å svømme. Spør man svømmemiljøet i Norge, vil de si at dette har gjort en forskjell, og de har bedt om det i mange år.

Eirin Sund (A) []: Arbeiderpartiet er ikke mot verken å teste eller å kontrollere, men Arbeiderpartiet er av den klare oppfatning at for at kommunene skal kunne gi det tjenestetilbudet de skal, er kommuneøkonomien det viktigste redskapet. TV 2 har vist at pengene som Kristelig Folkeparti har fått gjennomslag for å bevilge til flere lærere i 1.–4. klasse, bare har ført til flere lærere og mindre gruppestørrelse i rundt halvparten av kommunene. Kommunene rapporterer allerede detaljert på lærertetthet og gruppestørrelse. Likevel innfører regjeringen ytterligere rapportering om lærertettheten på de første klassetrinnene. Mener statsråden at det er manglende rapportering – og ikke svak kommuneøkonomi – som er problemet kommunene har med å klare å dekke de lovpålagte oppgavene, som gjør at halvparten av dem ikke bruker midlene slik de var ment?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Veksten i de frie inntektene har vært høyere i denne perioden enn i den rød-grønne perioden. I fjor var det et rekordår for norske kommuner. Det skyldes både en god kommuneøkonomi og andre faktorer. Representanten nevner en reportasje i TV 2 som viser at midlene som vi har bevilget, 1,3 mrd. kr, sammen med Kristelig Folkeparti og Venstre, til flere lærere på 1.–4. trinn, ikke i alle kommuner har ført til flere lærere. Men TV 2 hadde også en annen reportasje som viste at i veldig mange av kommunene som Arbeiderpartiet styrer – Norges største ordførerparti – hadde de åpenbart ikke hørt på partileder Jonas Gahr Støre, som i valgkampen i 2015 sa at lese-, skrive- og regnegarantien til Arbeiderpartiet skulle gjennomføres ved å ansette flere lærere. Da har man ikke bare ikke-lyttet til sin egen partileder, men man har heller ikke benyttet sjansen når det borgerlige stortingsflertallet har gitt øremerkede midler til nettopp flere lærere på 1.–4. trinn. Så her mener jeg det er flere som burde ta ansvar for eget hus.

Spørsmål 8

Ruth Grung (A) []: «Hvordan mener statsråden at fylkeskommunene skal kunne drive god dimensjonering av yrkesfagutdanningene når private yrkesfagskoler ikke har noen plikt til å koordinere med fylket rundt dem?»

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: La meg starte med å slå fast at det store flertallet av norske elever går i offentlige skoler i dag, og slik kommer det også til å være i fremtiden. Samtidig er regjeringen opptatt av at den enkelte også skal ha mulighet til å velge alternativer til den offentlige skolen. En av forskjellene med den nye friskoleloven er at de alternativene ikke bare behøver å være religiøse eller pedagogiske alternativer, men at det også åpnes for private yrkesfaglige skoler. De skal gi en opplæring som er jevngod med opplæringen i offentlig skole. De skal føre til den samme sluttkompetansen, selvfølgelig. Og vårt utgangspunkt er at vi kan og bør slippe til aktører og bransjer som kan gi et positivt bidrag til utviklingen av fag- og yrkesopplæringen.

Det er skjønnsmessig godkjenning etter friskoleloven. Det gis ikke godkjenning dersom det fører til negative konsekvenser for vertskommunen eller vertsfylket. Hva det vil innebære, er selvfølgelig en skjønnsmessig vurdering, men det er en viktig begrensning som sikrer at den lokale skolestrukturen ikke blir skadelidende. Det innebærer også at frittstående tilbud – også yrkesfaglige skoler – skal være et supplement til det offentlige.

Dagens godkjenningsordning er en videreføring, den er altså helt lik den praksisen som gjaldt under den tidligere friskoleloven. Den eneste forskjellen er at man nå tillater å ha også private yrkesfagskoler. Jeg mener at det er en rimelig balanse, hvor vi på den ene siden ønsker å slippe til flere typer friskoler, og på den andre siden også tar hensyn til vertsfylket og kommunene, hvis det er relevant. På den måten får vi rett og slett utdannet flere av de fagarbeiderne vi trenger.

Ruth Grung (A) []: Arbeiderpartiet synes det er veldig bra med positive initiativ, ikke minst i form av samarbeid med private aktører som skal bruke mange av dem vi utdanner. Men situasjonen er den at statsråden har godkjent 60 plasser på byggteknikk i Hordaland. Det skjedde mot rådene fra fylkeskommunen og mot rådet fra hans eget fagdepartement. 60 plasser er et betydelig antall plasser totalt sett. Entreprenørene har ett fag, betongfag, men det skal også rekrutteres murere, stillasbyggere og tømrere. Det betyr at fylkeskommunen ikke har mulighet til å dimensjonere, for da tar de alle de elevene som kanskje ville gått den veien, og i tillegg skal det være gratis – det påstås i alle fall at det skal være det.

Ser ikke ministeren at det blir utfordrende, både fordi ungdommen skal velge, for konsekvensen kan godt bli at fylket må redusere sine tilbud, i og med at de private tar hele potten, og fordi næringslivet – utenom entreprenørene – ikke får tilgang på fagfolk når en privat skole ikke må dimensjonere, slik som en må i resten av fylket?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Jeg er enig i at fylkene burde dimensjonere utdanningene sine. Og for å være helt ærlig er ikke problemet at de fleste fylker jobber for mye med dimensjonering av utdanningene sine, men snarere at de gjør det altfor lite. Hordaland har i mange år vært et veldig godt yrkesfagfylke, et godt lærlingfylke også, så det tyder vel på at de kanskje har vært litt flinkere enn andre.

Gjennom behandlingen i Kunnskapsdepartementet ble antallet godkjente plasser trukket ned, nettopp fordi fylket hadde innvendinger. Men verken i denne eller i forrige friskolelov har det vært en vetorett for fylket. Hvorvidt det er riktig at dette vil få så store negative konsekvenser for dimensjoneringen i fylket at man ikke burde tillate en friskole, er en vurdering som departementet gjør på et faglig grunnlag. Det betyr i praksis at spørsmålet her ikke er om man skal tillate friskoler, for det er også Arbeiderpartiet for, men om man ønsker private yrkesfaglige skoler – noe Arbeiderpartiet er imot.

Ruth Grung (A) []: Problemstillingen her handler om det store samfunnsoppdraget som fylkeskommunen har, nemlig å gi et tilbud til samtlige ungdommer og å ha mulighet til å styre det. Statsråden velger her å overstyre den kompetansen og den kunnskapen som finnes lokalt, med tanke på behovet for tilgang på arbeidskraft som næringslivet – tømrerbedrifter, murerbedrifter, stillasbedrifter osv. – har. I tillegg er kanskje det mest utfordrende å få de ungdommene som sliter på skolen, til å få gjennomført skolegangen.

Når 10 pst. av skoleplassene, som f.eks. i Hordaland fylkeskommune, er overlatt til private, som ikke må dimensjonere, verken når andelen ungdommer går opp, eller når den går ned, og de mest utfordrende elevene ofte går til yrkesfag, ser ikke ministeren noen grense for hva som er forsvarlig når det gjelder antallet private skoleplasser for en fylkeskommune, som har det helhetlige ansvaret?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Jo, det vil det være. Det vil være en grense, og det er nettopp det som ligger i lovverket, og som også lå i forrige lovverk, at hvis fylket sier dette gjør det umulig for dem å dimensjonere, eller det eventuelt betyr at de må legge ned egne klasser eller skoler eller noe slikt, så vil det sannsynligvis gi det utslag at en skole ikke vil få godkjennelse, hvis det er en vurdering som etter departementets faglige vurdering står seg.

Men problemstillingen her er jo at noen ønsker å starte en yrkesfaglig skole. Det er bransjen selv – bl.a. entreprenører – som står bak. De ønsker å gjøre det fordi de ønsker å utdanne fagfolk, og de mener at det offentlige ikke gir dem alt det de trenger. Da er det helt grunnleggende spørsmålet: Skal vi ha det slik som det var med den forrige friskoleloven, hvor det i praksis var forbudt å starte private yrkesfaglige skoler, eller ønsker vi en friskolelov hvor det – innenfor det samme regelverket – også er en mulighet til å utdanne folk innenfor yrkesfag og til å bli lærling, ikke bare innenfor studieforberedende?

Spørsmål 9

Stein Erik Lauvås (A) []: Jeg vil stille følgende spørsmål til kunnskapsministeren:

«Mener statsråden at lærertetthet har stor betydning for elevenes læring, og er et viktig tiltak i skolen?»

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Lærertetthet har selvfølgelig betydning, hvis ikke kunne vi hatt klasser på 500 eller 100 elever – eller 50 elever. Så det er jo ikke spørsmålet i Norge. Spørsmålet i Norge er: Vil det å bruke penger på ekstra lærere – og da konkret er det vel mindre klasser man er opptatt av – ha en effekt som står seg, gitt hvor dyrt tiltaket er? Det er egentlig spørsmålet. Der er det sånn at hoveddelen av forskningen peker mot at det ikke gir noen stor faglig gevinst, i hvert fall ikke automatisk. Så er det noen forskningsrapporter som trekker i en annen retning. Det betyr at det regjeringen har lagt seg på, er at lærertetthet selvfølgelig har betydning. Vi ønsker å prioritere 1.–4. trinn, men vi er mest opptatt av to andre ting, nemlig at vi skal ha gode lærere, for gode lærere er viktigere enn mange lærere, og så er vi opptatt av hvordan de tusen lærerne – eller flere – som vi har bevilget penger til sammen med Kristelig Folkeparti og Venstre, brukes. Da mener jeg at det er en bedre bruk av de lærerstillingene f.eks. å lage grupper av lærere som driver intensivopplæring av de elevene som trenger det mest – for øvrig det Oslo nå har satt i gang, veldig bra – enn bare å bruke det på en reduksjon av klassestørrelse fra 20 til 15 eller fra 20 til 17.

Stein Erik Lauvås (A) []: Takk for svaret. Men statsråden selv står bak et opplegg for f.eks. kommuneøkonomien som viser at 10 av 18 Østfold-kommuner reelt sett får et kuttbudsjett fra regjeringen for 2017. De får altså ikke engang nok i starten til å dekke opp for lønns- og prisstigning. Om ikke lærertetthet er statsrådens første prioritering, så er i hvert fall kvalitet og oppgradering av lærere det. Med slike budsjett for størsteparten av Østfold-kommunene, for å ta det som et eksempel, hvordan mener han at det bidrar til at disse kommunene kan satse på kvalitet i skolen, når statsråden heller prioriterer skattekutt til dem med de aller største formuene i Norge?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Nå kjenner ikke jeg detaljene i kommuneopplegget for Østfold-kommunene, må jeg innrømme, men Østfold-kommunene har fått sin del av 1,2 mrd. kr som det borgerlige flertallet på Stortinget har bevilget øremerket til flere lærerstillinger på 1.–4. trinn. De har fått sin del av 1 mrd. kr til videreutdanning av lærere, og de har fått sin del av alle de andre store skolesatsingene som denne regjeringen og dette stortingsflertallet har stått for.

Så må jeg sende den samme utfordringen tilbake til representanten, for Østfold er et fylke hvor Arbeiderpartiet har mange ordførere. Man burde vel da også sjekke hvordan de lokale ordførerne har brukt de øremerkede midlene, om de har brukt dem på ekstra lærerstillinger ved siden av det de hadde tenkt å gjøre fra før, eller om de ikke har gjort det. Jonas Gahr Støre ga jo klar beskjed i valgkampen 2015 om at en såkalt garanti fra Arbeiderpartiet skulle oppfylles gjennom å ansette flere lærere. Tallene tyder på at det ikke er blitt gjort de fleste steder.

Stein Erik Lauvås (A) []: Det som er riktig, er at det hadde vært behov for betydelig flere Arbeiderparti-ordførere i Østfold enn det faktisk er. Det må vi sørge for å gjøre noe med. Men i Eidsberg kommune, hvor Høyre faktisk har ordføreren, som for øvrig er en bra mann, står ordføreren nå fram i Kommunal Rapport og sier økonomien er «krevende», så krevende at Eidsberg, med Høyre i spissen, altså måtte innføre eiendomsskatt fra i år. Og ordføreren sier videre:

«Vi hadde ikke nok handlingsrom til å gjøre kommunen så attraktiv og legge slik til rette for vekst som vi ønsket. Uten eiendomsskatt ville det nærmest blitt stillstand.»

Han avslutter med å si at kommunen ikke får nok drahjelp til å bryte kurvene.

Det er rene ord for pengene, det skal ordføreren i Eidsberg berømmes for. Hvordan mener statsråden at Eidsberg kan styrke kvaliteten i skolen med et slikt utgangspunkt i kommuneøkonomien? Er det mer skattekutt i neste periode som skal til, eller er det andre tiltak som vil hjelpe til med kvalitet i skolen?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: For det første antar jeg at Høyre-ordføreren i Eidsberg også er opptatt av at folk har arbeidsplasser. Jeg har ennå til gode å se den bedriften som nå på tampen av en tøff situasjon som Norge har gått gjennom, sier: Vet du hva, 15 mrd. i skatteøkning, som Arbeiderpartiet foreslår, 15 mrd. kr direkte inn mot folk flest, direkte inn mot arbeidsplassene våre som er eid av norske eiere, ikke utenlandske, det er oppskriften på å få flere arbeidsplasser. Det er mulig Arbeiderpartiet har en slik bedrift. Jeg har ennå til gode å møte en.

Så har Eidsberg også alle muligheter til å bruke 1,3 mrd. kr de har fått til flere lærerstillinger i 1.–4. trinn, på flere lærerstillinger. Dette er øremerkede midler som kommer fra flertallet. Når det gjelder videreutdanningssatsingen, er det store muligheter der. Så er det bare å si om kommuneøkonomien at veksten i de frie inntektene har vært større i denne perioden enn under de rød-grønne. I fjor var det et rekordår i norske kommuner generelt. Det betyr jo ikke at enkeltkommuner ikke kan ha det vanskelig, men det er samtidig en god illustrasjon på forskjellen mellom Høyre og Arbeiderpartiet. Høyre tar eiendomsskatt hvis vi må, Arbeiderpartiet tar det fordi de kan.

Spørsmål 10

Truls Wickholm (A) []: Det var en interessant stempling av alle landets Arbeiderparti-ordførere. Men jeg skal stille statsråden spørsmål om noe annet:

«I Fremskrittspartiets program kan vi lese at regjeringspartiet går til valg på å gjennomføre at finansiering av utdanningssystemet i større grad må «åpnes for private aktører».

Kan statsråden garantere at dersom Høyre- og Fremskrittspartiet-regjeringen fortsetter, vil det ikke åpnes for reklamefinansiering i norsk skole, og at Fremskrittspartiet sine målsettinger ikke blir gjennomført?»

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Loven er veldig klar på at norsk skole skal være reklamefri, og slik skal det også fortsette.

Jeg er ikke medlem av Fremskrittspartiet og var ikke på deres landsmøte, så jeg har ikke sett konteksten dette står i. Jeg vet ikke hva «åpnes for private aktører» egentlig betyr. Men det er ikke aktuell politikk for meg å innføre Coca Cola-sponsing av skolepulter eller den type ting. Nå er det ikke helt fremmed for norsk skole at man har markedsaktører inne – Tine f.eks. – men det tror jeg vi lever greit med.

Truls Wickholm (A) []: Det er grunn til å bekymre seg for at skolene skal bli en arena for reklamefinansiering. Vi ser i sammenheng med tidligere spørsmål at mange kommuner opplever at de ikke får de pengene som skal til for at det strekker til i skolebudsjettene. Jeg tror for øvrig statsråden skal se på en pressemelding fra Gunn Marit Helgesen i KS om at denne gode økonomiske situasjonen for kommunene var en engangshendelse pga. omlegginger i skattesystemet, før han bruker det som svar igjen.

Det er sånn at andre Høyre-statsråder, som Kristin Clemet, tidligere har vært inne på at vi må kunne tåle noe reklame i norsk skole, til tross for at samarbeidsregjeringen den gangen hadde klare bestemmelser mot dette. Det er derfor vi bekymrer oss. Vi ser at pengene ikke strekker til. Men det er fint hvis statsråden igjen kan garantere at dette ikke blir aktuelt med en Høyre–Fremskrittsparti-regjering.

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Ja, i den grad, som jeg sa i et tidligere resonnement. Før et valg er det alltid sånn at alt skal forhandles om osv. Men jeg har ikke registrert noen som ønsker at vi skal begynne med reklamefinansiering av norsk skole generelt.

Det kan være at problemstillingen da Kristin Clemet var statsråd, var om det skal være greit å dele ut disse skoledagbøkene eller gratismagasiner. Nå er det er mulig at ungdom ikke leser magasiner på papir lenger, så det er ikke noen problemstilling, men skal man ha lov til å dele ut en skoledagbok som er reklamefinansiert? Jeg tror ikke det er veldig god ressursbruk å bruke masse tid og krefter og ressurser på å bekjempe den type ting. Men hovedprinsippet i loven står. Det er at norsk skole skal være reklamefri med de rimelige sunn fornuft-unntakene som det innebærer.

Det er helt riktig at en rekordsituasjon i norske kommuner skyldtes bl.a. endring i skattesystemet, men jeg har ennå til gode å høre Arbeiderpartiet tilbakevise at de frie inntektene er større i denne perioden.

Truls Wickholm (A) []: Jeg er veldig glad for at statsråden nå sier at vi ikke skal ha reklamefinansiering i norsk skole, og at det åpenbart ikke er snakk om gratis ting som på en måte er en del av skolens undervisning eller skolens opplegg. Jeg var heller ikke på Fremskrittspartiets landsmøte, men når man skriver at det åpnes for at private aktører kan være en del av finansieringen av norsk skole, regner jeg med at det skal forstås som å understøtte den ordinære driften av skolen. Så er det selvfølgelig hyggelig hvis noen vil gjøre det uten å få noe igjen for det. Det kan sikkert ha skjedd oppigjennom. Men jeg tror at hvis det skal legges inn som et nytt prinsipp, vil det nok være som en gjenytelse der man får betalt for det. Kan statsråden være enig i at det er en type ting som han og hans parti vil være garantist mot, og kan han si at det vil vi ikke tillate selv om Fremskrittspartiet har skrevet det i sitt program?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Jeg må bare si igjen at når det gjelder dette sitatet «åpnes for private aktører», er det ikke noen kontekst her. Jeg vet ikke hvilken sammenheng det står i, om det gjelder flere private skoler eller hva det er. Det er ikke mulig for meg å si noe om hva Fremskrittspartiet har ment med utgangspunkt i dette spørsmålet. Men jeg kan si mye om hva jeg mener. Der tror jeg representanten Wickholm og jeg er helt på linje.

Så er det verdt å ha med at vi ønsker jo også en sterk involvering fra næringsliv og arbeidsliv i skolen. Det er nok ikke så uvanlig som representanten Wickholm har inntrykk av, at næringsliv og arbeidsliv bidrar inn i skolen, uten å forvente noe direkte tilbake. For eksempel er det veldig mange bedrifter som donerer utstyr til yrkesfagprogrammer. De gjør det fordi de trenger faglært arbeidskraft og flere ansatte i fremtiden. De gjør det ikke fordi de skal få logoen sin på nistepakka til elevene.

Spørsmål 11

Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Are Helseth til kunnskapsministeren, vil bli tatt opp av representanten Marianne Aasen.

Marianne Aasen (A) []: «Hvorfor mener statsråden det er en fornuftig prioritering å bruke 25 mrd. kroner i skattekutt, først og fremst til de som har mest fra før, enn å innføre f.eks. makspris i SFO, norm for lærertetthet, digitalt utstyr til alle elevene og nok spesialpedagogiske ressurser?»

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Dette må vel kunne kalles et polemisk spørsmål – jeg tror det fyller selve definisjonen av et polemisk spørsmål.

La meg først svare at noe av det som kjennetegner denne regjeringen, er at vi har redusert skattene – for det har vi gjort, for å styrke norsk næringsliv, styrke arbeidsplassene og ikke minst sørge for at vi kan ha norske bedrifter på norske hender, istedenfor å måtte selge til utlendinger – samtidig som vi har satset stort på ikke minst kunnskap og forskning. Vi har hatt en samlet realvekst i statlige bevilgninger til skolesektoren på 47,5 pst. i denne stortingsperioden. Dette er en mye større realvekst enn skattelettelsene er i prosent. Viktige årsaker til det er f.eks. stor satsing på videreutdanning, tilskuddet til flere lærere på 1.–4. trinn, på 1,3 mrd. kr, lærlingtilskuddet har økt, vi har innført ny naturfagtime, osv. Så har vi også tatt konkrete steg for å innføre f.eks. flere spesialpedagogiske ressurser. Akkurat nå har Aasens komité en melding til behandling hvor vi foreslår å lovfeste spesialpedagogisk kompetanse på barnetrinnet. Når det gjelder norm for lærertetthet – det kommer litt an på hvordan man vil gjøre det, om man vil ha Arbeiderpartiets ordning, som tillitsvalgte i Utdanningsforbundet vel har kalt bleik, og som det er litt vanskelig å vite hva innebærer, eller om man ønsker Kristelig Folkepartis og SVs ordning – er det noe som regjeringen ikke ønsker. Vi er ikke for en nasjonal norm for lærertetthet.

Når det gjelder digitalt utstyr til alle elever, kommer regjeringen med en digital strategi for skolen. Jeg svarer gjerne mer på det – det får jeg vel anledning til også i neste spørsmål.

Marianne Aasen (A) []: Jeg vil starte med å takke for svaret – polemisk eller ikke, men polemikk driver vi nå med i Stortinget, gjerne i spørretimen.

Etter å ha lest Høyres program for neste periode slår én ting meg: Da de gikk til valg forrige gang, var hovedresepten for norsk skole å etterutdanne flere lærere – man mente altså at lærerne var for dårlige. Ut fra programmet nå ser jeg at det er et tydelig løfte når det gjelder skatt – det skal bli lavere skatt, selv om vi vet at de skattelettelsene vi har hatt, knapt har skapt en arbeidsplass. Men hvis man går inn og ser på skoleprogrammet, er det snakk om å sikre, forsterke, legge bedre til rette – ganske ulne punkter om skolen. Hvordan kan statsråden forklare at skatteløftene er så klare, mens de er så omtrentlige på skole?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Det er fristende å si at jeg klarer ikke å se at skatteløftene våre er så klare. Hvis man ser på hvordan skatteløftene i Høyres program er formulert – jeg har ledet programkomiteen – er det heller ikke der en menyliste over alle skatter og avgifter som Høyre vil ha ned. Vi står for det vi alltid har stått for, nemlig at vi må ha et sunt skatte- og avgiftsnivå for å skape arbeidsplasser og for å gi folk handlingsrom og oppmuntre til arbeid osv. Men det mest konkrete, eller det viktige konkrete, vi sier om skatt, er at vi skal følge opp skattereformen, og det antar jeg at Arbeiderpartiet også er enig i at vi burde.

Så er det mye konkret på skole. Det er konkret, tidlig innsats, og der ligger detaljene til behandling i Stortinget akkurat nå, f. eks. lovforsterket plikt for kommunene til å gripe inn for de elevene som trenger det aller mest tidlig i skoleløpet, lovfesting av spesialpedagogisk kompetanse, en helt ny ordning for å følge opp de kommunene som har vedvarende svake skoleresultater over tid. Alt dette står også beskrevet i programmet. Dessuten er det store utgiftsforslag, som f.eks. ny masterutdanning for lærere, som også vil slå inn i neste periode.

Marianne Aasen (A) []: Men skatten skal altså ned, så man er ikke fornøyd med skattelettelsen i denne perioden, selv om det ikke har ført til vekst i private arbeidsplasser overhodet.

Når det gjelder tidlig innsats, har nok Høyre og Arbeiderpartiet ganske like ambisjoner der, det tror jeg vi kan være enige om. Men det jeg setter spørsmålstegn ved da, er hvordan dette skal finansieres. Dette krever ekstra innsats, det holder ikke bare med å slå fast i lov dette med tidlig innsats og spesialundervisning osv., jf. tidligere spørsmål som er blitt tatt opp knyttet til skole og kommuneøkonomi. Så hvordan skal statsråden sikre at skattene skal ned? Og kommuneøkonomien, hva skjer med den? Det store spørsmålet er: Hvordan gjennomføre dette, tross vakre og pene ord, som mange i denne salen bruker mye tid på?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Det skal gjennomføres ved at nesten alt handlingsrommet, eller i hvert fall store, store deler av det såkalte handlingsrommet, altså de nye, ekstra pengene vi har å bruke hvert år, går til å forbedre tjenestene i dette landet. Kunnskap og forskning er en veldig viktig prioritering blant dem. Selv om man av og til av Arbeiderpartiets retorikk får inntrykk av at alt går til skattelettelser, er det selvfølgelig ikke sånn. Bare veksten i skole i denne perioden illustrerer det veldig tydelig. Det er fullt mulig å gjøre begge deler, men det er klart at det forutsetter også at vi inn i de neste tiårene klarer å prioritere det som er viktigst. For regjeringen, for Høyre, har skole og forskning alltid vært en hovedsak, vi har alltid prioritert det. Men det betyr også at vi må være tøffe i prioriteringene. Vi må modernisere offentlig sektor. Vi kan ikke si nei til alle moderniseringsforsøk og alle moderniseringer, som noen partier ønsker. Vi kan ikke reversere, vi må fortsette å fornye, forbedre og forenkle.

Spørsmål 12

Karianne O. Tung (A) []: «I en sak i Dag og Tid i 2015 tok statsråden et oppgjør med den såkalte digitalentusiasmen i skolen som han beskrev som «naiv», og satte en moderne skole og bedre læring opp som to forhold som står i motsetning til hverandre.

Står statsråden ved sin beskrivelse av at å satse på en oppdatert og moderne skole for barna våre, er naivt?»

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Det har sneket seg inn en feil i representanten Tungs innlegg, enten bevisst eller ubevisst, for jeg har aldri hevdet at det å satse på en oppdatert og moderne skole for barna våre er naivt. Det ville vært helt «høl i hue» å hevde noe sånt. Det er heller ikke noe belegg i artikkelen og intervjuet med Dag og Tid for å formulere det på den måten. Det jeg sa, var noe veldig, veldig enkelt. Det gjelder to ting. For det første må skolen følge med i tiden, det er helt naturlig at skolen lærer opp barna i å bruke digitale verktøy og håndtere en digital hverdag. Det er en av de tingene regjeringen jobber med, og har jobbet med hele perioden. Så sa jeg også at denne troen på at bare man gir skolene utstyr, vil den digitale kompetansen komme, er naiv.

Gjennom store deler av 1990-tallet bar en del av norsk IKT-utdanningspolitikk preg av dette. Man trodde det holdt at man ga bærbare PC-er eller annet til alle elevene, at digital kompetanse da automatisk ville følge med. En av de viktigste tingene man glemmer da, er den aller viktigste i skolen ved siden av eleven, nemlig læreren. Det hjelper ikke å kjøpe iPad eller lesebrett til alle norske elever hvis ikke lærerne har kompetanse i hvordan de skal bruke dette på en god, sunn og pedagogisk måte. Det som er hele poenget og hele nøkkelen til en vellykket digitalisering av norsk skole, er at utstyr, infrastruktur, lærerkompetanse og læringsmål faktisk må henge sammen. Noe annet utgjør en naiv digitalisering, i verste fall en skadelig digitalisering, som gjør at elevene bruker mer tid på å bli distrahert av digitale virkemidler enn på faktisk å lære mer – og lære mer om dem.

Karianne O. Tung (A) []: Jeg tror kanskje at statsråden har misforstått litt når han sier at digital kompetanse automatisk kommer med. Det kan i hvert fall virke som det er det han tror når regjeringen i løpet av fire år knapt har gjort noe når det gjelder digitale verktøy i skolen. I 2016 foreslo Arbeiderpartiet en nasjonal strategi for digitalisering, som både Høyre og Fremskrittspartiet stemte imot. Vi vet vel begge at gode digitale hjelpemidler kan gi elevene bedre læring, og ikke minst også lærerne mer tid. Jeg tror at det er en sammenheng heller enn en motsetning mellom god læring og moderne skole.

Da må jeg spørre statsråden, siden det har skjedd veldig lite på dette området de siste fire årene: Har skattekutt til de rikeste vært viktigere for statsråden i hans regjeringsperiode enn satsingen på skole og digitale læremidler?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Det å sørge for at vi har arbeidsplasser i Norge, det å sørge for at vi har norske eiere som eier norske bedrifter, og ikke må selge alt til utlendinger, er viktig for denne regjeringen. En av grunnene til at det største oljeprissjokket Norge har hatt på mange tiår, kanskje noen gang, nå er over – ikke helt, men arbeidsledigheten går ned, det skapes nye jobber, optimismen er tilbake i norsk næringsliv – er at vi gjorde det som trengtes. Jeg har enda til gode å møte en bedriftseier som sier: Hvis jeg skal trygge arbeidsplassene, hvis jeg som norsk eier, som bor i kommunen her, går på den samme butikken og har barna på den samme skolen som dem som jobber her, skal opprettholde det, er det jeg trenger en skatteøkning på 15 mrd. kr.

For øvrig er det sånn at Høyre og Fremskrittspartiet stemte imot forsalget om å lage en nasjonal strategi rett og slett fordi regjeringen hadde varslet at vi skulle lage en digital strategi. Da ble det litt pussig å stemme for å gjøre noe vi allerede var i gang med.

Karianne O. Tung (A) []: Jeg synes det er litt pussig å stemme imot noe man er for, spesielt når man er i gang med arbeidet. Det burde være den beste unnskyldningen og ikke minst grunnen til faktisk å stemme for. I hvert fall sist jeg sjekket, var det ikke skapt særlig mange nye arbeidsplasser av skattekuttene regjeringen gir til de rikeste.

Men la nå det være – disse spørsmålene handler om digital kompetanse og digitalisering i skolen. Jeg tror nok jeg og statsråden er enig i at den digitale kompetansen er – ikke minst framover – like viktig som det å kunne lese, skrive og regne. Koding er også en egenskap elevene bør ha kjennskap til.

Jeg synes det er bra at regjeringen har innført dette som valgfag i ungdomsskolen, men hvis det virkelig skal monne, og hvis det skal være noe som alle elever får lov til å ta del i, må nok nivået noe opp. Da er egentlig mitt spørsmål: Hvorfor venter regjeringen til ungdomsskolen, og hvorfor er dette et valgfag?

Statsråd Torbjørn Røe Isaksen []: Når det gjelder koding, var det vi som startet det som valgfag. Valgfagene ble innført av forrige regjering, da var ikke koding en del av det. Vi har sagt at vi skal ha en forsøksordning, nå skal alle få lov til å ha koding som valgfag. Det kan hende at koding skal inn i flere fag. Vi skal nå inn i en fagfornyelse, og det kan godt hende at koding tidligere i årstrinnene er en naturlig del av f.eks. matematikkfaget. Men igjen er det viktig, som Arbeiderpartiet ofte glemmer, at vi også har lærere som kan bruke dette. Det er ikke bare å innføre noe fra politisk hold og anta at det fungerer greit. Det er ikke bare å bruke en halv milliard kroner på flere lesebrett til alle elever og anta at det skal gå i orden. Det trengs kompetanse, profesjonsfaglig digital kompetanse.

For øvrig er kontrasten ganske tydelig mellom denne regjeringen og forrige regjering. Forrige regjering økte i praksis ikke skattene, men de prioriterte heller ikke forskning og kunnskap spesielt høyt. Vi husker alle hvileskjæret som sto igjen etter den rød-grønne regjeringen. Høyre prioriterer både skatt for å trygge arbeidsplassene og kunnskap.

Spørsmål 13

Fra representanten Tor Bremer til fiskeriministeren:

«I dag kan utanlandske eigarar eige båt og kvote under 15 meter. Dette har stått uendra i lang tid, og lenge var trenden at talet på utanlandsk eigde båtar var på veg ned. No er andelen utanlandsk eigde båtar sterkt aukande. Dette meiner statsråden er uproblematisk. Folket i nord peikar på at ikkje alle desse fiskarane reelt har flytta til Noreg, og det vert vist til såkalla postkasseselskap.

Kva vil statsråden gjere for å sikre at kvotane vert haldne på norske hender, og kvifor har talet på utanlandske båteigarar auka?»

Presidenten: Dette spørsmålet er trukket tilbake.

Spørsmål 14

Kari Henriksen (A) []: «I Politiforum 23. mai 2017 uttaler justisministeren at «Politidirektoratet gir oss tilbakemeldinger om at samtlige kommuner har vært involvert, eller blitt orientert i en eller annen form i prosessen».

Er statsråden fornøyd med måten POD har involvert kommunene ved endring av tjenestetilbudet lokalt?»

Statsråd Per-Willy Amundsen []: Som kjent la Stortinget under sin behandling av Prop. 61 LS for 2014–2015, nærpolitireformen, betydelig vekt på lokal involvering ved utformingen av ny lokal struktur for politi- og lensmannsetaten.

For å skape medeierskap, legitimitet og trygghet i befolkningen har det vært viktig å involvere lokalsamfunnene. Departementet har derfor i sine oppdragsbrev til Politidirektoratet påpekt viktigheten av at det gjennomføres gode, inkluderende og transparente prosesser.

Departementet har fulgt Politidirektoratets arbeid med utarbeidelse av ny lokal struktur tett. Tilbakemeldinger fra direktoratet har fra et tidlig tidspunkt vist at lokal involvering har vært ivaretatt på en god måte.

Departementet avgjorde 24. mai 2017 de 72 klagesakene som var fremmet over Politidirektoratets avgjørelse om ny lokal struktur. Noen av klagene fremholdt at prosessene hadde vært mangelfulle, men departementet har i sin behandling av klagene ikke funnet grunnlag for en slik påstand.

Det er derfor min oppfatning at Politidirektoratet og politimestrene har gjennomført gode prosesser i henhold til Stortingets vedtak.

Kari Henriksen (A) []: Gode lokale prosesser er en viktig faktor for å lykkes med politireformen. Derfor var det helt sentralt for Arbeiderpartiet å få dette konkretisert i forliket om denne reformen. Det er viktig at innbyggerne kan være trygge på at det vil være tilgjengelig og tilstedeværende politi i deres lokalmiljø, også etter at lensmannskontoret er lagt ned eller flyttet.

Politiforum stilte landets ordførere følgende spørsmål:

«Føler du at din kommune har god oversikt over hva slags polititjenester som kommer etter at tjenestestedsstrukturen er endret?»

65 pst. av dem som svarte, sa nei. Det er et oppsiktsvekkende høyt tall, og det er ikke et tegn på at de lokale prosessene har vært gjennomført i tråd med Stortingets bestilling.

Hvorfor har ikke statsråden sørget for at kommunene er blitt involvert på den måten Stortinget ba om?

Statsråd Per-Willy Amundsen []: Det er viktig for meg å understreke at nærpolitireformen er både en strukturreform og en kvalitetsreform. Politiet skal arbeide annerledes. De skal ta i bruk nye hjelpemidler. Flere oppgaver skal løses av politipatruljer. Publikumsservicen skal øke. Den forebyggende delen av arbeidet vil intensiveres, bl.a. ved at det opprettes politikontakter. Dette skal være etablert i samtlige kommuner innen 15. juni i 2017. Vi snakker altså om litt over to uker. Samtidig vil Politirådets rolle utvikles. Det vil bli en viktig arena for lokal samhandling, spesielt innenfor forebyggende arbeid og beredskap.

Det er viktig for meg å understreke at nå når kartet er tegnet, handler det om å fylle det med innhold. Det er det som er – skal vi si – beveggrunnen for politireformen, som vi ser resultater av nå.

Kari Henriksen (A) []: Jeg registrerer at justisministeren er av en slik oppfatning, og at han er fornøyd. Men Arbeiderpartiet er ikke fornøyd med hvordan regjeringa har fulgt opp gjennomføringen av politireformen.

Det vi leser i aviser, og det vi hører fra statsråden, tyder på manglende kontroll med Politidirektoratet og manglende ledelse. Det er vanskelig å forstå hvorfor statsråden ikke har sørget for at politiet har gjennomført bedre lokale prosesser. Jeg har registrert at statsråden har uttalt til VG:

«La det være helt klart hvem som styrer denne skuta. Det er jeg.»

Hvilke konkrete tiltak har statsråden iverksatt overfor Politidirektoratet for å sørge for at skuta rettes opp og styres i riktig retning, i tråd med Stortingets bestilling?

Statsråd Per-Willy Amundsen []: Jeg kan faktisk bekrefte sitatet fra VG. Det er korrekt, det er jeg som styrer den skuta. Og jeg opplever det overhodet ikke som en konflikt mellom departementet og Politidirektoratet. Jeg opplever at Politidirektoratet i høyeste grad følger opp de beslutningene som foretas av politisk ledelse. Noe annet ville ikke vært akseptabelt – noe annet ville det blitt slått tydelig ned på.

Jeg vil understreke at vi under den klagebehandlingen som vi ferdigstilte i forrige uke, gikk vi igjennom klagene. Det var totalt 72 klager som var fremmet, hvorav 50 var reelle. Samtlige ble gitt en god, skikkelig og egenbasert vurdering. På bakgrunn av det gjorde vi tre endringer, og det er en oppfølging av Stortingets vedtak om å ivareta gode lokale prosesser.

Spørsmål 15

Lene Vågslid (A) []: «Sjef for reformarbeidet i Politidirektoratet, Håkon Skulstad, uttaler at POD ikke er overrasket over at kommunene sier at de ikke har fått et dokument fra politiet med «Et løfte til innbyggerne». Han sier: «Det har nemlig aldri vært meninga fra Politidirektoratets eller politimesternes side.» Uttalelsen vitner om at POD ikke har skjønt bestillingen fra Stortinget. Hvorfor har ikke statsråden sørget for at politiet har fulgt opp Stortingets forlik på dette punktet?»

Statsråd Per-Willy Amundsen []: Jeg tør minne om at jeg fikk et likelydende spørsmål fra representanten Vågslid 5. april 2017, og at jeg da ga Stortinget en grundig orientering om politiets arbeid i de pågående prosessene. Den gang var klagesakene til behandling i departementet. Klagene er nå ferdig behandlet, sånn at det er først nå politiet vet hvordan den lokale strukturen blir.

Politiet kan nå starte utformingen av den endelige orienteringen om hvordan tjenestetilbudet vil bli. Samtidig vil jeg minne om at det ligger i nærpolitireformens natur og intensjon, noe sikkert representanten Vågslid er helt enig med meg i, at den enkelte kommune og politiet fremover forventes å gå inn i et nærere samarbeid. Da tenker jeg spesielt på opprettelsen av politikontaktene, som vil være virksomme allerede fra 15. juni 2017, samt videreutviklingen av politirådene.

Kommune og politi skal fremover arbeide sammen for å finne gode løsninger på de lokale utfordringene. På den måten vil nærpolitimodellen utvikles og bli stadig bedre. I dette arbeidet vil det være nødvendig å ivareta de sentrale kravene til politiets arbeid fremover, som ble vedtatt her i Stortinget 10. juni 2015.

Så til den refererte uttalelsen fra Skulstad: Politidirektoratet opplyser at uttalelsen knytter seg til et spørsmål fra Politiforum om hvorfor politidistriktene ikke hadde utgitt skriftlige orienteringer om tjenestetilbudet lokalt på et tidligere tidspunkt i prosessen med utvikling av ny tjenestestedsstruktur. Politimestrenes oppdrag har vært å utarbeide utkast til en slik skriftlig orientering som del av deres tilråding om ny lokal tjenestestedsstruktur, etter involvering av de lokale styringsgruppene. Politimestrene skal ferdigstille disse dokumentene nå som den lokale tjenestestedsstrukturen for politiet er endelig fastsatt.

Representanten Vågslid må ikke være i tvil om at Politidirektoratet har forstått Stortingets bestilling. Departementet følger reformarbeidet tett, og Politidirektoratets evne til oppgaveforståelse og utførelse vurderes til å være god, noe som senest ble bekreftet av Difis evalueringsrapport fra februar 2017. Der konkluderte bl.a. Difi at reformen er i rute, men at arbeidsbelastningen er omfattende.

Lene Vågslid (A) []: Eg er kanskje litt meir i tvil om justisministeren har skjønt intensjonen i forliket når eg høyrer svaret hans.

Det er ikkje rart at det ikkje kjem mange klager, fordi premissane for prosessen er ikkje gjort kjent. Då er det heller ikkje så mykje å klage på. Det står ikkje nokon plass i forliket at eit løfte til innbyggjarane skal gjevast etter at alt er bestemt.

Det er ein stor forskjell på Arbeidarpartiet og regjeringa i akkurat den saka. Det blei sagt i stad at no er kartet ferdigteikna, no kjem innhaldet. Her er me ikkje einige. Eg lurar på om statsråden ser at det kanskje ikkje er så underleg at det ikkje har kome så mange klager, når det visar seg at kommunane ikkje er informert om kva premissar som ligg i eit løfte til innbyggjarane. Uansett om det skulle ferdigstillast etterpå, burde kommunane bli gjeve god tid til å kunne jobbe med dette for å nå vårt felles mål om ei betre polititeneste i alle landets kommunar.

Statsråd Per-Willy Amundsen []: Som jeg har gjort rede for tidligere, har man involvert alle kommuner i den prosessen som har vært frem mot endret struktur. Og la meg understreke, det er først når tjenestestedsstrukturen er endelig fastsatt, noe den er nå, at man har full oversikt over hvilket innhold som vil bli levert. Det vil selvfølgelig være avgjørende for den enkelte kommune hvorvidt man har et lensmannskontor i kommunen eller ikke, og det vil også være retningsgivende for hvilket annet innhold den kommunen da vil få.

Vår intensjon – og det vi jobber etter, og som vi skal levere på – er at vi skal ha politikontaktene klare innen 15. juni, og vi skal følge opp gjennom et nært, tett samarbeid med kommunene. Det er Stortingets vilje, det følger jeg opp, og det ivaretar jeg at blir fulgt opp. Men det vil alltid være uenigheter om prosess når man ikke har vært enige om resultatet. Sånn er det alltid.

Lene Vågslid (A) []: Basert på fråsegna til Skulstad i Politidirektoratet, som eg refererte til i starten, så kan det framstå som eit aktivt val å ikkje informere kommunane om kva dei har rett på. Det er ingenting som tilseier at den informasjonen hadde vore til noko hinder for implementeringa. Tvert om hadde det garantert gjort prosessen mykje betre, både for justisministeren og for oss på Stortinget som står bak forliket, som var svært opptekne av eit løfte til innbyggjarane. Det er heilt sentralt. Og viss dette er tilfelle, betyr det jo at dette som no har skjedd, er ei motarbeiding av den viljen som er gjort i vedtak her på huset, som er formulert i «eit løfte til innbyggjarane», og det meiner eg er alvorleg.

Då lurar eg på om statsråden, når han har høyrt både desse fråsegnene og det som det blir vist til i Politiforum, trass i dette meiner at intensjonane og viljen til Stortingets fleirtal har blitt vareteke i denne prosessen til no?

Statsråd Per-Willy Amundsen []: Jeg vil nok en gang minne om at vi har vært igjennom en klagesaksbehandling, hvor de vedtakene som ble truffet av Politidirektoratet, har vært behandlet ikke bare én gang til, men faktisk to ganger til. I første runde omgjorde Politidirektoratet sine egne vedtak, i ett tilfelle, og vi har fra departementets side omgjort ytterligere tre.

Så er det altså sånn at et av fundamentene for å kunne klage, var nettopp prosessen, og den har det vært mulighet for å påklage. Disse har blitt vurdert individuelt, og vurderingen som man har kommet frem til, er at man har omgjort tre av stedene.

Det er altså slik, som jeg sier, at når man gjør grep og endringer i en struktur, blir ikke alle fornøyde. Det vil alltid være noen som er misfornøyde. Men derfra å trekke parallellen og konkludere med at dette handler om en dårlig prosess, tror jeg man skal være tilbakeholden med. Vi har lagt til rette for gode prosesser, og vi skal nå, når beslutningen er tatt, følge opp kommunene tett og sørge for at man får et godt nærpoliti og et godt tilbud til innbyggerne i fremtiden, i tråd med Stortingets vedtak.

Spørsmål 16

Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Hadia Tajik til justis- og beredskapsministeren, vil bli tatt opp av representanten Eirik Sivertsen.

Eirik Sivertsen (A) []: «Stortinget har gjeve si tilslutning til at naudsentralane i Noreg skal verte samlokalisert. Dette byggjer mellom anna på at man i Drammen har hatt eit prosjekt i fleire år, som har vist gode resultater av eit slikt samarbeid.

Kva gjer statsråden for å følgje opp POD når POD sjølv seier at dei har «eksepsjonelt lav måloppnåelse»?»

Statsråd Per-Willy Amundsen []: Nasjonalt nødmeldingsprosjekt hadde konkludert med at det var mange fordeler med samlokalisering av nødetatene, men hadde ikke gjort utredninger om hvordan dette kunne løses i praksis over hele landet, eller hvor mye det ville koste. Daværende justisminister valgte derfor – og fikk bred tilslutning til – å legge samlokalisering av 110- og 112-sentralene inn som en del av nærpolitireformen. I tillegg til samlokalisering sluttet Stortinget seg til at 110-regionene skulle omorganiseres slik at de fikk felles grense med de nye politidistriktene.

Politidirektoratet og Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap fikk i oppdrag å finne gode løsninger for samlokaliserte sentraler etter at Stortinget hadde sluttet seg til den nye distriktsinndelingen for politiet. Allerede da var det kjent at det kunne bli utfordrende å få til gode løsninger i noen av politiets eksisterende bygninger. I Innst. 306 S for 2014–2015 viser Stortinget til at departementet har opplyst at det er praktisk mulig å gjennomføre samlokalisering av alle tolv innenfor en treårsperiode, men at det vil være krevende å forplikte seg til å sluttføre alle samlokaliseringsprosessene innenfor en slik tidsramme.

Jeg åpnet selv den samlokaliserte sentralen i Innlandet politidistrikt i mars. Den 6. juni, neste uke, skal jeg åpne sentralen i Nordland. Planene viser at Møre og Romsdal får felles sentral i løpet av året, og Øst og Sør-Øst politidistrikt får slike sentraler allerede i begynnelsen av 2018. Nødsentralene er så vesentlige i beredskapsarbeidet at det vil være å «gamble» med innbyggernes sikkerhet om vi skulle sette tidsfrister foran kvalitet. Denne regjeringen har foreslått og Stortinget har besluttet finansiering av fem samlokaliserte sentraler. Dette er i tråd med rådene fra direktoratene om fremdrift. Jeg er stolt over at vi får på plass fem samlokaliserte sentraler i 2018.

Direktoratene rapporterer at samlokalisering forberedes i alle politidistrikter. Noen steder er dette mer krevende enn andre, og det er ikke konkludert på løsning alle steder ennå.

De to direktoratene rapporterer om godt samarbeid og fordeler ved samlokalisering. Det er jeg fornøyd med.

Nærpolitireformen og alle tiltakene knyttet til reformen er og vil fortsatt bli fulgt opp i styringsdialogen på en slik måte at Stortingets vedtak og føringer blir innfridd.

Eirik Sivertsen (A) []: Jeg takker for svaret og konstaterer at statsråden erkjenner problemet og utfordringen. Det er veldig bra.

Etter at hovedsetet for Nordland politidistrikt ble lagt til Bodø i 2015, ble det i Bodø satt fart på prosessen med samlokalisering. Politidirektør Humlegård har uttalt til VG at politimester Vangen utarbeidet et godt og velfungerende konsept. Det har bidratt til at man får på plass samlokaliseringen i Bodø i nært samarbeid med Bodø kommune og helseforetaket. Som statsråden sier, skal han selv til Bodø i neste uke for å markere det – du skal være hjertelig velkommen! Men spørsmålet blir: På hvilken måte vil statsråden sikre at man kan lære av de gode erfaringene man har gjort fra desember 2015, da vedtaket om hovedsetet for politidistriktet ble gjort? Og hvordan kan man anvende de erfaringene på andre politidistrikter?

Statsråd Per-Willy Amundsen []: For det første er det vel ingen som har underslått at det er utfordrende å få til samtlige samlokaliseringer innenfor et tidsperspektiv på tre år. Det er heller ikke noe nytt, det har vært kommunisert til Stortinget tidligere. Stortinget har også kontinuerlig fått rapport om fremdrift i forbindelse med budsjettbehandlingen, og den fremdriften man må holde i gang har også ligget til grunn for statsbudsjettet .

Det har vært mye å lære av de samlokaliseringene som allerede er gjennomført. Utgangspunktet for den vellykkede samlokaliseringen vi så i Drammen, i Søndre Buskerud politidistrikt den gangen, ga oss mye godt grunnlag for å kunne gjennomføre det andre steder i landet. Vi har gjennomført det i Innlandet. Nå er ikke minst det gode arbeidet som er gjort i Nordland, gode erfaringer som tar oss videre i de ytterligere politidistrikter og den samlokaliseringen vi skal få på plass der.

Eirik Sivertsen (A) []: Statsråden erkjenner problemet, men mitt opprinnelige spørsmål var: Hva vil han foreta seg overfor POD for å få opp måloppnåelsen i forhold til det POD selv beskriver som «eksepsjonelt lav»? Her erkjenner vi alle parter, tror jeg, at dette er utfordrende, men det nærmeste vi kom et svar, var at dette vil man fortsatt ta opp i styringsdialogen, slik at Stortingets vedtak ble gjennomført. Det skulle blott bare mangle at ikke Stortingets vedtak ble fulgt opp! Men jeg kan utfordre statsråden på å være konkret: I neste styringsdialog med POD, når man skal diskutere hvordan vi skal nå målene, hvilke erfaringer fra Bodø og andre steder er det man konkret mener at POD i større grad bør gripe fatt i for å få opp farten og få en høyere måloppnåelse?

Statsråd Per-Willy Amundsen []: For det første er jeg ikke enig i beskrivelsen, som blir – tror jeg – satt inn i en sammenheng som ikke er korrekt, men som er langs de linjene at det er «eksepsjonelt lav måloppnåelse». Jeg deler ikke den beskrivelsen. Vi er der vi skal være av hensyn til fremdrift når vi ser på rammene som er lagt i statsbudsjettet, hvor Stortinget har vært involvert hele veien, og også gitt de utfordringene det er å få samlokalisert tre ulike etater som dette.

Jeg var selv på besøk i Finnmark i går og så de planene man har der for samlokalisering, som vurderes som veldig bra. Men igjen: Det er også ting som må inn i de ordinære budsjettprosessene, vedtas av Stortinget og finansieres opp.

Det er klart at de erfaringene vi har gjort oss så langt for å kunne få til best mulige løsninger av teknisk karakter, men også på de bygningsmessige utfordringene, er gode forutsetninger for å levere raskere på de siste sentralene.

Presidenten: Dermed er sak nr. 2 ferdig.