Stortinget - Møte tirsdag den 10. april 2018

Dato: 10.04.2018
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokumenter: (Dokument 8:186 S (2017–2018))

Innhold

Sak nr. 5 [13:09:50]

Representantforslag fra stortingsrepresentantene Petter Eide, Kari Elisabeth Kaski, Nicholas Wilkinson, Audun Lysbakken og Freddy André Øvstegård om å forhindre undergraving av Den europeiske menneskerettsdomstol i forhandlingene om Københavnerklæringen (Dokument 8:186 S (2017–2018))

Talere

Presidenten: Presidenten vil føreslå at taletida vert avgrensa til 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil presidenten føreslå at det – innanfor den fordelte taletida – vert gjeve anledning til fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Det er vedteke.

Lene Vågslid (A) []: Historia har vist oss at det knapt finst grenser for kor forferdelege overgrep statar – sjølv med demokratisk valde leiarar – kan gjere mot enkeltmenneske eller grupper. Dette er bakgrunnen for opprettinga av Europarådet og bakteppet for Den europeiske menneskerettskonvensjonen og Den europeiske menneskerettsdomstolen, òg kjende som EMK og EMD. Etter forferdelege år med verdskrig såg europeiske leiarar og politikarar kor viktig det var å setje grenser for kva statsmaktene kunne gjere mot individa. Me fekk eit felles bindande juridisk regelverk som skulle verne kvar enkelt av oss. Me som kjem etter, bør verne om desse rettane.

Utviklinga me no ser med aukande nasjonalisme og ekstremisme i Europa, gjev alvorleg grunn til bekymring. I mange land blir menneskerettane og overnasjonale institusjonar som EMD, som er etablerte for å verne enkeltmenneske – ung som gamal, fattig som rik, kvar enkelt av oss – utfordra. Difor er det viktigare enn på lenge at me, uavhengig av politisk parti, sluttar opp om menneskerettane og menneskerettsinstitusjonane.

Det danske formannskapet i Europarådet har utarbeidd eit forslag til ei politisk erklæring, den såkalla København-erklæringa. Ei av målsetjingane er at EMD i mindre grad skal blande seg inn avgjerdene til staten. Samtidig meiner danskane at ein bør såkalla utvikle innblandinga frå dei politiske myndigheitene overfor domstolen. Desse forslaga og denne utviklinga går i feil retning, og Noreg må ta til motmæle.

Det bringar oss til grunnlaget for debatten i dag. For regjeringa har ikkje teke til motmæle. Enkelte forslag i København-erklæringa, nærmare bestemt forslag til artikkel 26, gav alvorleg grunn til bekymring. Forslaget skal no vere skrinlagt etter sterk motstand frå fleire land og organisasjonar, men ikkje frå Noreg. Den norske regjeringa såg ikkje ut til å ha problem med forslaget frå danskane. Dette har skapt ei usikkerheit knytt til om me har ei regjering som òg synest at menneskerettane er litt brysame. Det kan me i så fall ikkje akseptere. For sjølv om dei mest omstridde forslaga i København-erklæringa no skal vere skrinlagde, viser det seg at det er krefter i Europa som ynskjer ein mindre brysam domstol, mindre innblanding, mindre vern av folk, mindre menneskerettar.

Menneskerettane er ikkje laga for godvêrsdagane. Tvert imot, når menneskerettane er under press, er det verkeleg behov for politikarar som er tydelege, og som vernar om dei minstestandardane dei ulike nasjonalstatane er blitt einige om å verne for kvar enkelt av oss. Me i denne salen må vere slike politikarar. Me må stå opp for dei minstestandardane som dei europeiske politikarane såg på som viktige etter verdskrigen. Det trengst like sterkt i dag.

Det er òg bakgrunnen for det forslaget som Arbeidarpartiet fremjar i dag. Me meiner regjeringa har skapt usikkerheit knytt til om dei kjem til å stå opp for EMD og menneskerettane, eller om dei vil fylgje danskane no og i framtida. Eg håper eit samla storting vil slutte opp om forslaget frå Arbeidarpartiet og dermed vise tydeleg at me er politikarar som står opp for folk og for menneskerettane òg når det stormar, uavhengig av partitilhøyrsle. Det vil òg fjerne usikkerheita regjeringa har skapt gjennom sin manglande kritikk av forslaga som er fremja i København-erklæringa.

Den europeiske menneskerettsdomstolen er ikkje perfekt. Det trengst reform, og me sluttar opp om det arbeidet som blir gjort for å reformere domstolen. EMD druknar i saker, og det er retta kritikk mot typen saker og avgjerder, og mot at nokre av sakene femner for vidt. Dette må diskuterast, og det må løysast. Europarådet og domstolen er i gang med arbeidet. Reformarbeidet det siste tiåret har fått saksmengda ned, sjølv om ein av ulike grunnar ikkje er i mål. Det arbeidet må fortsetje.

Når det er sagt: Me i Arbeidarpartiet kan aldri akseptere at reformarbeidet blir brukt som ei anledning til å svekkje EMK og dei rettane kvar enkelt av oss har fått gjennom konvensjonen. Vårt ynske om reform kjem av eit ynske om eit sterkare og meir effektivt vern av menneskerettane, ikkje det motsette.

Eg tek opp forslaget frå Arbeidarpartiet.

Presidenten: Representanten Lene Vågslid har teke opp forslaget ho viste til.

Peter Frølich (H) []: Dette er mildt sagt en litt spesiell sak. Forslaget vi behandler nå, er et utkast til en erklæring som skal behandles på et justisministermøte som starter på torsdag i København. Siden Norge ikke har kommentert utkastets del om asyl og innvandring osv., tolker altså forslagsstillerne dette som at Norge stiller seg bak den. Det er i alle fall slik jeg oppfatter forslagsstillerne.

For det første er det ingen automatikk i at Norge helhjertet støtter et utkast til en konvensjonstekst bare fordi man ikke har gått inn og kommentert hver enkelt del av den. Jeg synes dette forslaget bygger på et ganske tvilsomt premiss.

For det andre er dette en pågående forhandlingsprosess, og etter helt alminnelige statsrettslige prinsipper tilligger det regjeringen å delta og styre sin deltakelse i slike forhandlinger. Vi på Stortinget må gjerne mene mye om norsk utenrikspolitikk, men vi bør ikke gå til det skritt at vi instruerer regjeringen i hvordan de skal forholde seg i forhandlinger med andre stater. Det vil i så fall representere en praksis som vi må veldig langt tilbake i tid for å finne eksempler på. Systemet i Grunnloven er bygget på at Stortinget først kommer inn ved ratifikasjonen. Det vil være veldig spesielt om vi skal gå inn og gjøre vedtak om en multilateral avtale som ikke engang er vedtatt.

For en del saker er det laget gode systemer på Stortinget, både når det gjelder informasjon og evne til å komme med tilbakemeldinger og påvirke disse sakene, gjennom den utvidede forsvars- og utenrikskomiteen. Det er en ryddig måte å gjøre det på, men det gir kanskje ikke de store medieoppslagene.

Jeg har ingen store forhåpninger om at forslagsstillerne ser de konstitusjonelle problemene med denne framgangsmåten. Jeg har derimot noen forhåpninger knyttet til et tradisjonelt ansvarlig Arbeiderparti, som en gang i tiden i alle fall ble betegnet som statsbærende, om at de kjenner systemet som Grunnloven legger opp til i saker som dette, og at de i dette tilfellet vil avstå fra å instruere regjeringen i en pågående forhandlingsprosess.

I det aller siste er det kommet opplysninger om at dette utkastet er endret, så debatten er jo egentlig mest av teoretisk interesse, ser det ut til. Jeg må likevel få si at jeg synes det er litt spesielt at vi har denne debatten i utgangspunktet. Jeg tror kanskje dette er en sak som for det første ville vært tjent med komitébehandling og bedre opplysning rundt sakens realiteter, og at den kanskje ikke har så stor hast ved seg som man gir uttrykk for. Jeg tror uansett – og slik ser det ut nå – at Stortinget slutter seg til at vi følger de vanlige konstitusjonelle spillereglene og gir regjeringen anledning til å oppfylle den oppgaven som Grunnloven egentlig tillegger den, nemlig å stå for den typen forhandlinger og traktatinngåelser som det her er snakk om.

Jenny Klinge (Sp) []: Denne saka handlar ikkje om å vere for eller imot menneskerettane; det legg eg til grunn at alle i denne salen er opptekne av. Men eg vil gje ei stemmeforklåring frå Senterpartiet. Vi kjem til å stemme imot representantforslaget frå SV og forslaget frå Arbeidarpartiet i denne saka, men vi anbefaler regjeringa å røyste imot artikkel 26 i København-erklæringa. Vi grunngjev røysta vår imot forslaga i salen i dag ut frå statsrettslege prinsipp, ut frå kva som er rollefordelinga mellom regjeringa og utanrikstenesta på den eine sida og Stortinget på den andre sida. Dette inneber at Senterpartiet ikkje finn det rett å instruere regjeringa i ei slik sak. Det er også problematisk at det blir lagt opp til ei hastebehandling, slik vi ser det. Verken partigruppene eller nokon komité har hatt moglegheiter til å vurdere saka. Det er spesielt uheldig i ei sak som angår noko som er regjeringas prerogativ, altså regjeringas ansvarsområde, som internasjonale forhandlingar og utanrikstenesta er.

Petter Eide (SV) []: Det er jeg, bl.a., som er forslagsstiller i denne saken. Jeg har gledet meg til denne debatten og synes selvfølgelig det er litt synd at Peter Frølich fra Høyre her kun diskuterer de konstitusjonelle sidene ved den, og overhodet ikke diskuterer innholdet i saken.

Vi har insistert på hurtigbehandling av dette fordi det danske formannskapet til Europarådet har foreslått en erklæring som har som mål å begrense Den europeiske menneskerettsdomstol som overprøvingsmekanisme. Spesielt mener danskene at domstolen i mindre grad skal engasjere seg i landenes asylsaker, og den norske regjering har i det stille støttet dette. Uansett hvordan dette fortolkes: De har altså ikke kommentert denne artikkelen, alle andre tolker det slik at Norge da har støttet dette kontroversielle forslaget fra danskene. En rekke kronikker har blitt skrevet om dette, i tråd med det jeg nå sier, og også de internasjonale aktørene som jeg har vært i kontakt med, har tolket det slik at Norge har støttet dette forslaget. At regjeringen nå, etter at de har møtt stor motstand, sier at de ikke har støttet forslaget, får de ta på sin kappe. Det tolker jeg slik at de nå prøver å vri seg unna.

Jeg har litt vanskelig for å forstå at Venstre i regjering også har kunnet støtte dette. De er jo normalt et parti som er veldig opptatt av menneskerettigheter. Jeg forstår heller ikke helt hvorfor Høyre har vært med på å støtte dette – de er opptatt av både nasjonal og internasjonal rettsorden. Det er nemlig slik at Den europeiske menneskerettsdomstol er en slags grunnlov for Norge innenfor demokrati og rettigheter. Gjennom domstolen sikres også norske borgere en grunnleggende rettighet til å prøve sine saker. Men den norske posisjonen berører jo ikke bare Norge. Hvis det danske og det norske forslaget hadde vunnet fram, ville det bidratt til å svekke menneskerettighetsvernet for 700 millioner europeere.

Dette er såpass alvorlig og overordnet at det ikke bare kan overlates til en justisminister. Det berører hele konvensjonssystemet, vårt forhold til Europarådet og konvensjonen – selvfølgelig skal Stortinget gi beskjed om hvordan de vil at dette skal være. Derfor har vi fått på plass en hastebehandling av saken, for å gi en tydelig beskjed til forhandlerne som reiser til København om to dager.

Det er viktig å se dette i sammenheng med utviklingen i Europa. I en rekke land vinner nasjonalistiske og til dels udemokratiske krefter fram. Se bare på valget i Ungarn for noen dager siden, hvor såkalt etnonasjonalisme vinner fram – et krav om at Ungarn bare skal være for etniske ungarere, alle andre skal ut. Blant annet på bakgrunn av denne utviklingen i mange land har både den svenske og den finske regjering, Europarådets ledelse gjennom Europarådets Standing Committee og en rekke organisasjoner ment at denne erklæringen, med den støtten Norge har gitt, er det motsatte av det Europa trenger akkurat nå. Vi trenger ikke en europeisk politikk som svekker viktigheten av demokrati, menneskerettigheter og internasjonale forpliktelser; vi trenger det motsatte.

Erklæringen og den danske og den norske posisjonen har derfor møtt så stor motstand at vi i går fikk et nytt forslag til erklæring hvor den konkrete artikkelen som skal begrense asylområdet, er fjernet. Da kunne kanskje saken vært over – den kunne kanskje vært over. For det er heldigvis slik at Norge har tapt disse forhandlingene, Norge har tapt sin posisjon. Da kunne kanskje saken vært over. Likevel er det fortsatt forhandlinger om denne erklæringen, og de starter om to dager. Vi vet ikke hvilket forhandlingsmandat de norske forhandlerne har fått, selv om det i det nye forslaget ikke ligger noe utkast som skulle redusere rettssikkerheten eller menneskerettighetene til en bestemt gruppe.

Det er uklart hva slags mandat nordmennene har når de reiser til forhandlingsmøtet i Europarådet i København om to dager. Skal de fortsatt få inn synspunkter om at domstolen ikke skal engasjere seg i asylsaker? Skal de fortsatt prøve å jobbe for det, slik de opprinnelig gikk inn for? Eller skal de nå føye seg etter det som flertallet nå legger fram? Derfor er det viktig at Stortinget behandler denne saken og gir en tydelig beskjed.

Det opprinnelige forslaget til SV er trukket fordi saken ble annerledes i går. Derfor har vi blitt enige med Arbeiderpartiet om å støtte deres nye tekst.

Carl-Erik Grimstad (V) []: Representanten Frølich snakket om at denne saken nå nærmest har teoretisk interesse, men vi kan jo trenge litt teori av og til, spesielt konstitusjonell teori og kanskje også juridisk teori.

Det foreliggende representantforslaget dreier seg om, som det heter, «å forhindre undergraving av Den europeiske menneskerettsdomstolen». Det regner jeg med at det er unison enighet om i denne salen. Siden domstolen ble opprettet for godt over 50 år siden, er den etter hvert blitt et viktig element i vår rettsstatstenkning. Å svekke dens autoritet vil virkelig være å skyte oss selv i foten. Men det er verre enn som så. Å undergrave domstolen på ett felt, i dette tilfellet asyl- og innvandrerfeltet, vil uten videre kunne bidra til å bane veien for andre staters interesse for å ta for seg felt for felt av EMDs arbeidsoppgaver. Det er nok av de medlemsstater i Europarådet som kunne tenke seg å gå noen nye runder på ytrings- og pressefrihetsområdet, og på denne måten bidra til å skru klokken tilbake.

EMDs skjønnsmargin, altså muligheten til å sette grensene for hva som tilligger den enkelte nasjons frihet til å tolke EMK, og det som er EMDs anliggende, er det viktig å hegne om nettopp fordi menneskerettskonvensjonen er en dynamisk og bevegelig organisme. Det som er innenfor skjønnsmarginen i dag, behøver ikke å være det i morgen. Også av slike hensyn er Venstre imot innholdet i artikkel 26 i den såkalte København-erklæringen. Til Petter Eide, som tillater seg en spesiell form for historieskriving her, har jeg lyst til å si «read my lips». Venstre er imot artikkel 26.

Vi registrerer at forslagsstillerne mener at regjeringen ikke har vært tydelig nok i dette spørsmålet. Men så er det ikke slik i politikkens verden at den som tier, samtykker. Det er ingen grunn til å tro at regjeringen vil slutte seg til artikkel 26, og skulle det skje, vil det i så fall skje i strid med det jeg, og flere med meg, oppfatter som flertallet i denne salen.

Når det er sagt, dette er en sak som på dette stadiet i arbeidet med en internasjonal erklæring ikke hører hjemme i Stortinget. Det er regjeringens prerogativ å forhandle i denne saken. Det er også regjeringens oppgave og plikt eventuelt å ta en slik sak inn i Stortinget dersom den bryter med intensjonene i erklæringer nasjonen har inngått. Selv om vi fullt og helt deler SVs grunnsyn i denne saken, kommer Venstre derfor ikke til å stemme for SVs forslag, som jeg nå forstår er trukket. Av samme årsak kommer vi heller ikke til å stemme for det løse forslaget fra Arbeiderpartiet, selv om det på langt nær går så langt som SVs forslag gjør.

La gå at opposisjonen gjør det til en egenskap å drive stortingsregjereri for å få gjennomslag for sin politikk, men i denne saken har både SV og Arbeiderpartiet gått over en grense. Det er ikke denne måten Norge driver internasjonalt arbeid og internasjonale forhandlinger på.

Statsråd Tor Mikkel Vara []: Det representantforslaget som opprinnelig lå til behandling, gjelder en politisk erklæring som er forhandlet fram av Europarådet, og som skal vedtas på justisministermøtet, som starter på torsdag i København. Norge har deltatt i forhandlingene om innholdet i erklæringen, og vi har offentliggjort våre første innspill til dem.

Representantene som opprinnelig fremmet forslaget, ber regjeringen forhandle for å fjerne artikkel 26 i det første utkastet til erklæring. Artikkelen gjaldt Den europeiske menneskerettsdomstolens behandling av saker om asyl og innvandring. I forslaget vises det til at regjeringen har unnlatt å kommentere denne artikkelen, og at dette internasjonalt tolkes som at Norge stiller seg bak bestemmelsen slik den er formulert. Her er det grunn til å være oppmerksom på at min forgjenger, daværende justis- og beredskapsminister Per Sandberg, før påske mottok et spørsmål om nettopp denne delen av erklæringen fra representanten Petter Eide. I det skriftlige svaret som ble oversendt Stortinget den. 5 april, har jeg gjort rede for synet på den gjeldende artikkel 26 i førsteutkastet.

I svaret vises det til at Norge ikke mener det er naturlig å framheve et bestemt saksfelt i en slik generell erklæring, og at den foreslåtte ordlyden kan gi inntrykk av at det skal gjelde en annen tilnærming til statenes skjønnsmargin i prøving av saker om asyl og innvandring enn ellers. Norge tok i lys av dette ikke til orde for å beholde formuleringen. Dette siste punktet vil jeg gjenta og understreke her i dag: Det er ikke grunnlag for å tolke fraværet av kommentar fra Norge som en aktiv støtte til formuleringene. De punktene vi mente var særlig viktige i det første utkastet, støttet vi uttrykkelig.

Artikkel 26 i førsteutkastet har fått stor oppmerksomhet internasjonalt, og det ble møtt med innsigelser fra mange hold. Fra dansk side ble det lagt stor vekt på at de videre forhandlingene skulle være fortrolige, så jeg vil generelt sett ikke ha mulighet til å gi detaljer om hvordan det har utviklet seg. Jeg mener imidlertid at det ikke kan gjøre noen stor skade å bekrefte at teksten i det opprinnelige erklæringsutkastets artikkel 26 ikke lenger er med i erklæringsutkastet som foreligger med sikte med på vedtakelse i København denne uken. Jeg anser det også som lite sannsynlig at det vil komme forslag på konferansen om at denne teksten skal inn igjen, og vi vil ikke foreslå det.

Jeg vil også legge til at regjeringen ikke på noen måte har hatt til hensikt å undergrave EMD, slik tittelen på representantforslaget kan gi inntrykk av. I vårt første innspill tok vi tvert imot til orde for bl.a. å fjerne en formulering om at konstitusjonsfestede rettigheter skal tolkes i lys av konstitusjonelle tradisjoner og lokale forhold i medlemsstatene.

Til sist vil jeg kort si noe om prosessen: Vi har som sagt gitt innsyn i den norske posisjonen i den grad det har vært mulig. Det er likevel ikke vanlig at regjeringer på forhandlingsstadiet konsulterer og orienterer Stortinget om denne typen politiske erklæringer. De norske forhandlingsposisjonene har vært innenfor regjeringens vedtatte politikk. Innholdet i første utkast til erklæring har vært gjort offentlig. Sivilsamfunnet har benyttet anledningen til å komme med sine synspunkter. Stortingsrepresentanter har engasjert seg. Dels har det blitt stilt spørsmål som er besvart skriftlig av statsrådene Listhaug og Sandberg. Dels har lederen av Stortingets delegasjon til Europarådets parlamentarikerforsamling, representanten Ingjerd Schou, den 16. mars deltatt på et møte i parlamentarikerforsamlingens faste komité, der møtet endte med en kritisk uttalelse om førsteutkastet til erklæringen.

Saken har med andre ord blitt behandlet innenfor de demokratiske rammene som gjelder. Jeg mener fortsatt at dette er et overordnet spørsmål som konstitusjonelt normalt skal tilligge regjeringen. Det betyr ikke at jeg mener at innholdet i forslaget i seg selv er problematisk, men det ville være rart å bryte en tradisjon overfor Stortinget på denne måten, uten komitébehandling.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Lene Vågslid (A) []: Forslaget frå Arbeidarpartiet som er fremja i saka, instruerer på ingen måte på detaljnivå, og eg vil meine at forslaget vårt eigentleg er ganske i tråd med både innlegget frå statsråden me høyrde no, og fleire andre. Me påstår heller ingen ting som helst i denne saka. Me berre registrerer at det er skapt stor usikkerheit ved at Noreg ikkje tok til motmæle mot denne artikkelen. Me har brukt tiår på å byggje opp menneskerettane, og dei kan rivast ned ganske raskt. Eg meiner dette er ein sunn reaksjon frå parti på Stortinget.

Spørsmålet til statsråden er: Er statsråden einig i at det er viktig at menneskerettane og Den europeiske menneskerettsdomstolen ikkje blir svekte, og ønskjer regjeringa å arbeide aktivt mot ei slik svekking?

Statsråd Tor Mikkel Vara []: Jeg er blant dem som synes at Den europeiske menneskerettsdomstolen har en viktig rolle å spille. Jeg mener at når det gjelder de grunnleggende oppgavene som den er satt til å behandle, er det viktig ikke å svekke den. Regjeringen kommer ikke til å ta noe initiativ for å svekke domstolen. Det betyr ikke at det ikke vil være behov for å ha en debatt langs ulike linjer om hvordan domstolen arbeider, men det er ikke aktuelt å svekke det som er selve ideen og kjernen i domstolen.

Lene Vågslid (A) []: Eg takkar for svaret. Det var eit godt svar.

Vil statsråden seie noko om kvifor Noreg valde ikkje å ta til motmæle mot artikkelen, sidan så mange andre land reagerte?

Statsråd Tor Mikkel Vara []: På det tidspunktet visste vi at forhandlingene ville fortsette. Det var ikke slik at den ene sjansen gikk fra oss i det øyeblikket. Vi valgte å kommentere noen områder som vi oppfattet som vesentlige forsøk på å svekke domstolen. Det var erklæringer som kom fra andre land om å tolke dem i lys av deres tradisjon, noe som på mange måter kan ses på som å la enkelte land slippe billigere unna. Det gjaldt ikke den danske asylpolitikken, det var andre områder som vi syntes var viktigere i den omgangen.

Petter Eide (SV) []: Vi er nødt til å dvele lite grann til ved usikkerheten om hvorvidt Norge har støttet artikkel 26 – som nå riktignok er fjernet, men likevel – eller ikke. Flere andre land som har vært motstandere av artikkel 26, en artikkel som handler om å ta bort domstolens innvirkning på asylsaker, har skrevet det eksplisitt i sine forslag. Da Norge i februar i år leverte sine innspill til denne erklæringen, var det overhodet ikke kommentert noe rundt dette. Jeg går ut fra at regjeringen regnet med at det ville oppstå ulike tolkninger av hva den norske regjeringen mente. Mitt spørsmål er igjen: Hvis regjeringen ikke støtter artikkel 26, hvorfor ble ikke det uttrykt og skrevet eksplisitt?

Statsråd Tor Mikkel Vara []: Det norske innspillet til førsteutkastet til erklæringen ble utformet da Sylvi Listhaug var statsråd. Jeg kan ikke gå inn på detaljene i vurderingene på det tidspunktet. Men i de norske innspillene valgte vi å konsentrere oss om enkelte problemstillinger. Det kan ikke tolkes som enighet om alt det som står ukommentert. Da vi kommenterte det første utkastet, visste vi at forhandlingene ville fortsette. Det betyr at vi hadde mange ulike måter å komme tilbake med det vi ønsket, under en prosess. Slik er det ofte i forhandlinger, og det er viktig å ta med seg at utgangspunktet for slike forhandlinger er at de skal være fortrolige. Det betyr ikke at Norge og Justisdepartementet på noen som helst måte hadde tenkt å gå utover det som er regjeringens politikk, men dette var en del av en forhandlingsposisjon hvor vi signaliserte visse ting som vi syntes det var viktig å reagere på i førsteutkastet. Så visste vi det ville komme flere utkast.

Petter Eide (SV) []: Jeg må gjenta at jeg synes dette er uklart. Justisministeren er veldig godt kjent med hvordan internasjonale forhandlinger fungerer, og når Norge unnlater å kommentere et helt konkret saksfelt, blir det av andre land tolket på en bestemt måte. Det er klart at ved å unnlate å kommentere artikkel 26 har Norge ønsket å gi et signal om at de synes denne artikkelen er grei, og at Norge har ønsket å støtte Danmark. Det er veldig vanskelig å forstå dette på noen annen måte. Jeg oppfatter nå at regjeringen forsøker å hente seg inn. De har opplevd å møte stor motstand når de har støttet det å redusere domstolens autoritet på asylområdet, og de prøver nå i ettertid å omskrive historien.

Statsråd Tor Mikkel Vara []: Jeg vil gjenta: Man kan ikke tolke fravær av kommentar som at vi støtter det. Dette var et førsteutkast, og vi visste at det ville komme mange utkast. Representanten Eides kritikk kunne være på sin plass dersom vi var kommet til slutten i forhandlingene og det forelå en slutterklæring. Da kunne dette vært et interessant spørsmål. Men det å løpende evaluere alle posisjoner man har under forhandlinger, hvor man gjør ulike vurderinger av hva som skal prioriteres i første, andre og tredje utkast, er å dra det for langt. Dette var i en fortrolig forhandlingsposisjon, og det er ikke naturlig å felle dom over regjeringens holdninger før sluttutkastene er offisielle og foreligger.

Petter Eide (SV) []: Justisministeren sier nå at det å unnlate å kommentere denne artikkelen ikke kan tolkes som at vi har støttet den. Men der tar justisministeren grunnleggende feil, for det har jo blitt tolket slik. Uansett hva justisministeren sier, har det blitt tolket slik at Norge støtter artikkel 26. Det har blitt tolket slik av flere andre land, det har blitt tolket slik av en rekke organisasjoner i Europa, og det har også blitt tolket slik av Europarådets Standing Committee. Justisministeren sier nå at det ikke har blitt tolket slik, og det er mulig det ikke kan tolkes slik fra avsenderen, Justisdepartementet, men mottakere ute i det internasjonale samfunn har tolket det slik. I en rekke kronikker om dette i norsk offentlighet ser vi også at det har blitt tolket slik. Så her tar justisministeren feil. Det har blitt tolket slik.

Statsråd Tor Mikkel Vara []: Jeg kan bare gi uttrykk for hvordan vi tolker det. Vi sier at det ikke skal oppfattes som en støtte til noe. Jeg kan selvfølgelig ikke gå god for hvordan andre ønsker å tolke det vi sier, men jeg gjentar igjen: Dette kan ikke tolkes som en støtte til artikkel 26.

Det er altså slik at vi ga uttrykk for vår prinsipielle holdning, nemlig at det ikke var naturlig å trekke fram ett område, asylpolitikken, i det som kunne være en drøftelse av Europakommisjonens og Menneskerettsdomstolens framtid.

Presidenten: Replikkordskiftet er avslutta.

Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Karin Andersen (SV) []: Denne saken foregår ikke i et vakuum, den foregår i et tidsrom da asyl- og flyktningpolitikken har vært det heteste og det vanskeligste området innen menneskerettigheter. Det er mange menneskerettigheter som er under press, også i mange europeiske land. Men når disse forhandlingene har foregått, dette temaet har vært oppe og Norge har valgt ikke å si noe, og når man i tillegg vet at det vil avføde den konklusjonen at Norge er enig, må jeg si at jeg er ganske overrasket over det regjeringen nå sier, men også over det Høyre og andre representanter her sier.

Stortinget har opprettet en nasjonal institusjon for menneskerettigheter som skal hjelpe oss med å opprettholde menneskerettighetene og forholde oss korrekt til dem. Lederen for denne institusjonen og en av de ledende juristene der har skrevet en kronikk i Aftenposten der de sier at regjeringen må klargjøre sitt syn:

«Hvis medlemslandene i Europarådet skulle vedta en erklæring som innebærer at statene politisk kan påvirke domstolens rettspraksis, innebærer det en undergraving av domstolens uavhengighet.»

Det er veldig alvorlig. Dette er skrevet offentlig i Norge, og den som leder denne institusjonen, har til alt overmål vært Norges ambassadør til Europarådet nettopp til disse institusjonene. Så det er ikke hvem som helst som har sittet og tolket dette – det er slik det blir tolket.

Jeg har stått i disse asyldebattene med denne regjeringen i denne perioden, og jeg er ikke i tvil om at denne regjeringen har ønsket å svekke menneskerettighetene på dette området. Det har vært klart uttalt, og stortingsflertallet har til og med gitt regjeringen en viss mulighet til å gjøre det gjennom asylforliket. Det er ikke blitt fulgt opp, derfor er det grunn til å være bekymret når dette skjer.

Så dette skjer ikke i et vakuum, og det er regjeringens ansvar å informere og konsultere Stortinget hvis det er slike store endringer på gang. Hvordan Den europeiske menneskerettsdomstolen skal virke, hva som er nasjonenes ansvar, og hva som er domstolens myndighet og mulighet, er ikke et tema som en regjering kan tolke fritt. Det er et område som må diskuteres åpent, offentlig og med full ærlighet gjennom hele prosessen.

Petter Eide (SV) []: Tusen takk for at presidenten gir anledning til nok en liten runde om dette.

Den konstitusjonelle problemstillingen har vært tatt opp i salen. Jeg er ikke i tvil om at regjeringen har vært trygg på hvordan de har håndtert dette konstitusjonelt. Jeg tviler ikke på at de har sjekket med Lovavdelingen og andre om de kan føre disse forhandlingene, slik de har gjort. Jeg anklager heller ikke regjeringen for å bryte konstitusjonell praksis, jeg spør mer om det har vært politisk lurt å føre forhandlinger om noe så grunnleggende som vårt forhold til de internasjonale konvensjonssystemene rundt menneskerettigheter uten å konsultere Stortinget på forhånd og uten å konsultere norske fagmiljøer om dette og i tillegg, relativt påfallende, føre disse forhandlingene så pass i det stille. Har det vært politisk lurt?

Jeg mener veldig tydelig at i et spørsmål av så stor alvorlighetsgrad skal man hente synspunkter fra Stortinget. Det er Stortinget som skal styre og dirigere hva slags relasjon Norge skal ha til Europarådet, til Den europeiske menneskerettsdomstolen og til de europeiske menneskerettighetskonvensjonene. Det skal Stortinget bestemme. Denne saken ses derfor heller ikke i et vakuum.

Tidligere justisminister Sylvi Listhaug hadde flere uttalelser for et par år siden hvor hun aktivt sa at hun så på internasjonale konvensjoner som et hinder for Norge for å kunne forholde seg til flyktningstrømmer. I tillegg har denne regjeringen tatt initiativ til et beredskapsutvalg som skal se på hvordan man kan avvike fra lover og konvensjoner ved f.eks. en ny flyktningsituasjon. Det er flere saker som går i samme retning: at denne regjeringen har ønsket å svekke Norges tilknytning til internasjonale konvensjoner i asylsakene. Da må jeg få lov til å si til Venstre: Det er helt åpenbart at Venstre mener det samme som SV i denne saken og er like opptatt av å sikre det internasjonale konvensjonssystemet som det vi er. Det signalet Venstre kommer til å gi i dag, ved å stemme imot dette, er dessverre det motsatte.

Lene Vågslid (A) []: Eg er einig med dei som seier at dette ikkje er ei optimal behandling frå komiteen. Det er me einige i, men samtidig er det heilt nødvendig. På ein måte føler eg at enkelte av innlegga ber preg av at ein kanskje ikkje tek alvoret nok inn over seg. Eg meiner det verkar noko rart å ikkje vilje ta til motmæle mot noko som ein til og med openbert er imot, slik det høyrest ut, sjølv om det er eit utkast. Det seier seg sjølv at om ein skulle vore imot det – lat oss seie at det faktisk blei føreslått – så ville det vore svært mykje vanskelegare å gjere det enn å ratifisere. Slik sett er det heilt riktig av SV, og av Stortinget, å ta denne debatten nå.

Eg har lyst til å referere Arbeidarpartiets lause forslag, for eg meiner at alle partia burde kunne støtte det. Det er iallfall heilt i tråd med alt representanten frå Venstre sa, og for så vidt òg i tråd med det som er intensjonen til statsråden – ut frå det han svarte i replikkordskiftet med meg i stad – når eg legg godviljen til. Forslaget vårt lyder slik:

«Stortinget ber regjeringen jobbe aktivt for at de internasjonale menneskerettighetene og Den europeiske menneskerettsdomstols (EMD) rolle for og i ivareta enkeltmenneskenes grunnleggende friheter og rettigheter ikke svekkes, herunder at EMDs rolle som overprøvingsmekanisme ikke begrenses.»

Det opplever eg at me er einige om. Då håpar eg at me kan samlast om det forslaget, slik at me slår det fast ein gong for alle. Når det blir skapt ei slik usikkerhet som det er blitt gjort i denne saka – veldig godt beskrive av representanten Petter Eide – må vi ta det på alvor, og det oppfordrar eg òg representanten frå Venstre om å oppfordre sine regjeringskollegaer om. Det burde vi trygt kunne stå bak i denne saka i dag.

Carl-Erik Grimstad (V) []: Jeg takker for oppfordringen. Jeg kommer ikke til å følge den.

Det ble sagt her tidligere at denne saken ikke skjer i et vakuum. Nei, det er helt riktig. Det skjer ikke i et vakuum, det skjer innenfor en regjering der Venstre er en del av beslutningsapparatet. For noen av oss holder det å ta en telefon eller sende en e-post, så vet vi hva regjeringen mener om saken. Men det har det åpenbart ikke gjort for SV, som heller vil score poeng i det offentlige rom og i pressen på denne saken enn å komme til bunns i hva den egentlig dreier seg om.

For å ta det som er innholdet i artikkel 26. Her står det:

«When examining cases related to asylum and immigration, the Court should assess and take full account of the effectiveness of domestic procedures and, where these procedures are seen to operate fairly and with respect for human rights,» – og så kommer det – «avoid intervening except in the most exceptional circumstances.»

I det hele tatt å tenke den tanken at Venstre skulle finne på å støtte noe sånt, er helt fjernt for meg. Og det er leit at representanten Eide, som nå har måttet trekke tilbake sitt forslag, ikke tok den telefonen verken til regjeringen eller til meg før han inntok talerstolen her i dag.

Karin Andersen (SV) []: Det er tydelig at Venstre har veldig såre tær i dag i denne saken. Jeg vil bare minne representanten Grimstad om at de også har vært med på dette famøse innstrammingsforliket i Stortinget, der det står i punkt nr. 18:

«Internasjonale konvensjoner er mindre tilpasset dagens situasjon enn den tid da de ble skrevet. For at både det internasjonale samfunnet og Norge skal være best mulig rustet til å håndtere store migrasjonsbølger, ber Stortinget regjeringen om å ta et internasjonalt initiativ til en gjennomgang av internasjonale konvensjoner, for at disse i bedre grad kan tilpasses vår tids flyktningsituasjon.»

Når det gjelder innstramming: Dette har Venstre vært med på. Derfor er det grunn til å spørre, når vi får informasjon om at slike forhandlinger foregår, på tross av at Venstre har vært nær venn av regjeringen de siste fire og et halvt årene og medlem av regjeringen de siste månedene. For det har ikke vært klart at Norge har hatt dette standpunktet. Tvert imot har vi hatt en statsråd og en regjering som har forfektet et syn, at menneskerettighetene og dets institusjoner står i veien for den politikken Norge har ønsket å føre. Det er grunnen til dette. Jeg synes at Venstre heller skulle være glad for et engasjement også fra andre på dette området, for den hjelpen tror jeg Venstre trenger i denne regjeringen for å nå fram med dette.

Jeg er glad for at statsråden i dag sier at dette ikke vil bli ført videre. Men jeg ber statsråden merke seg for framtida at når slike tekster diskuteres og det er endringer, er det klokt å konsultere Stortinget. Det er også klokt å ta inn over seg at hvis man lar være å kommentere store prinsipielle endringer i slike konvensjoner, underliggende tekster eller føringer som skal gis, midt i en meget opphetet politisk diskusjon som pågår i hele Europa og hele verden, nemlig asylpolitikken, og man ikke har merknader til det, blir det tolket som en støtte. Slik er det. Man kan mene noe annet, men slik er det. Hvis man i en slik situasjon velger ikke å kommentere, har man tatt et foreløpig standpunkt som vil bli tolket som støtte. Det har ikke vært bra i denne saken. Jeg er glad for at det nå er lagt til side, og at statsråden forsikrer om at Norge ikke har noe ønske om å svekke domstolen på dette eller andre områder.

Presidenten: Representanten Petter Eide har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Petter Eide (SV) []: Jeg registrerer at representanten Grimstad er litt frustrert over dette. Jeg anklager ham overhodet ikke for å støtte at Den europeiske menneskerettsdomstolen skal reduseres med tanke på asylsaker. Jeg tror representanten Grimstad er helt enig med SV i dette, men hans parti sitter i en regjering som faktisk har gått inn for det, hans parti sitter i en regjering som har ført en prosess rundt dette uten å ta til motmæle. Med det som utgangspunkt synes jeg det er påfallende at han på den ene siden støtter den politiske intensjonen som jeg her har framlagt, og samtidig raser mot det forslaget som vi legger fram til votering i dag. Han burde faktisk støtte forslaget i voteringen ut fra det han selv sier.

Peter Frølich (H) []: Mesteparten av denne debatten har dreid seg om SVs forslag, som nå heldigvis ser ut til å være langt unna å få flertall.

Jeg tenkte jeg skulle knytte noen kommentarer også til Arbeiderpartiets forslag. Det ser kanskje ganske ufarlig ut ved første øyekast. Det kommer selvfølgelig litt an på hvordan man tolker disse forslagene. Hvis det er et ønske om godt vær, skulle jeg til å si, er det ganske uproblematisk. Hvis man med Arbeiderpartiets forslag i realiteten ønsker at EMD skal få flere saker, at man ønsker at det nærmest skal bli en overdomstol, er det problematisk. Da rokker det ved det som har vært vårt syn på EMD lenge. Det er et kioskvelterbegrep. Det er subsidiaritetsprinsippet som gjelder for EMD. Vi har de siste årene sett at de har tonet ned og tatt færre saker for å gi nasjonalstatene større skjønnsmargin osv. i enkelte saker. Det innebærer egentlig at rollen deres som en overprøvingsmekanisme blir begrenset. Det er ikke nødvendigvis uheldig i seg selv – og det er poenget mitt. Det er ikke sånn at hvis man automatisk tar inn færre saker til EMD, er det en svekkelse av EMD som et overprøvende organ. Litt av genialiteten bak EMD er nettopp at de griper inn i få, men prinsipielt viktige saker. Jeg tror at for å være på den sikre siden og ikke skape noen usikkerhet knyttet til hvordan Norges syn på EMD skal være, bør vi heller ikke gå inn for Arbeiderpartiets forslag, som kan tolkes som at man går vekk fra den linjen som har vært, nemlig at EMD skal være en overprøvingsmekanisme, men at den vil kunne variere ut fra statenes skjønnsmargin.

Presidenten: Representanten Lene Vågslid har hatt ordet to gonger tidlegare, og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.

Lene Vågslid (A) []: Det kan eg oppklare. Me meiner det ikkje slik som representanten Frølich sa det. Eg sa det i innlegget mitt òg. Me sa at Den europeiske menneskerettsdomstolen ikkje er perfekt, at det trengst ei reform, at me sluttar opp om arbeidet som blir gjort for å reformere domstolen, at EMD ser ut til nærmast å drukne i saker, at det òg er retta kritikk mot saker og avgjerder, at nokre saker femner for vidt i tid, osv. Det meiner me må diskuterast og løysast. Me støttar det reformarbeidet.

Det me slår fast i forslaget vårt, er at ein ikkje skal akseptere at reformarbeidet blir brukt som ei brekkstong for å svekkje menneskerettane og Den europeiske menneskerettsdomstolen. Eg meiner at Høgre og Framstegspartiet trygt kan støtte forslaget vårt med den tolkinga som ligg til grunn for det, for det er eg ganske sikker på at me er einige om.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 5.

Forrige kapittel
Neste kapittel