Stortinget - Møte tirsdag den 10. april 2018

Dato: 10.04.2018
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokumenter: (Innst. 197 S (2017–2018), jf. Dokument 8:101 S (2017–2018))

Innhold

Sak nr. 9 [15:46:31]

Innstilling fra arbeids- og sosialkomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Solfrid Lerbrekk, Gina Barstad og Kari Elisabeth Kaski om å lovfeste retten til trygge pensjonsvilkår ved konkurranseutsetting av offentlige virksomheter (Innst. 197 S (2017–2018), jf. Dokument 8:101 S (2017–2018))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Heidi Nordby Lunde (H) [] (ordfører for saken): I denne saken har jeg som saksordfører ikke engang fått tilslutning til at det er bred enighet om at det er viktig å ivareta ansattes interesser ved konkurranseutsetting av offentlige tjenester. Men Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre mener faktisk dette. Vi mener også at samspillet mellom offentlig, privat og ideell sektor er viktig. Det sikrer et helhetlig velferdstilbud, valgfrihet, medvirkning og bedre kvalitet for brukerne. Derfor har konkurranseutsetting av offentlige tjenester, der det offentlige tar ansvar for finansiering og oppfølging av kvaliteten i tjenestene, vært et viktig virkemiddel for å sørge for kvalitet og mangfold i tjenestetilbudet.

Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre mener samtidig at kravene til kvalitet i tjenestene og trygge arbeidsforhold for de ansatte må være de samme, uavhengig av hvem som driver tjenesten. Her går det et reelt skille i norsk politikk mellom dem som ønsker et best mulig tilbud til befolkningen, uavhengig av hvem som leverer det, og dem som mener det meste burde vært offentlig drevet.

Når vi som ønsker mangfold, ser på brukerundersøkelser, som sier litt om kvaliteten av tjenestene på den ene siden, og sykefravær, som sier litt om gode arbeidsforhold på den andre, pleier private å komme like godt eller bedre ut enn offentlig drevne. Mangfold gir bedre tjenester og lavere sykefravær, og en skulle tro at det var i ansattes interesser.

Vi mener det offentlige har mye å lære av private når det gjelder bedre organisering og å redusere sykefravær, og jeg mener også at det er i ansattes interesser. Men jeg merker meg at medlemmene fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV ikke vil anerkjenne at regjeringspartiene faktisk er opptatt av arbeidstakerinteresser. Det er selvsagt opportunt i disse dager å polarisere debatten. De påstår at statsråden i sitt svarbrev til komiteen framstiller AFP som en uinteressant problemstilling, når nettopp AFP i privat sektor er tema i årets tariffoppgjør.

Partene i arbeidslivet ble den 3. mars enige om en tilpasning av offentlig tjenestepensjon til pensjonsreformen, og regjeringen har sagt at den skal fortsette gjennomføringen av pensjonsreformen i både privat og offentlig sektor. Nuvel.

Pensjonsordningene for sykepleiere og apotekansatte, som blir brukt som eksempler på pensjonsordninger som gjelder uavhengig av ansettelsesforholdet, er historisk betinget og har kostnadselementer som gir medlemsvirksomhetene uforutsigbarhet med hensyn til framtidige pensjonskostnader. Det kan umulig være i ansattes interesse. Dessuten er det et grunnleggende prinsipp i norsk arbeidsrett at valg av pensjonsordning ligger innenfor arbeidsgivers styringsrett. Det er bedriften som må avgjøre hvor konkurransedyktig den skal være i konkurransen om arbeidstakerne, ut fra sin evne til å bære framtidige forpliktelser. Dette er også i ansattes interesse.

Forskrift om lønns- og arbeidsvilkår i offentlige kontrakter bestemmer hvilke lønns- og arbeidsvilkår det kan stilles krav om i offentlige anskaffelser, men har ikke krav om særskilt tjenestepensjonsordning. Et slikt krav bør heller ikke inngå, ut fra at virksomheten er nærmest til å vurdere hvilken pensjonsordning som skal gjelde. Når det gjelder lønnsvilkår, krever dagens forskrift på området at lønnen skal være minimum like god som det som framgår av en landsomfattende tariffavtale, der hvor disse finnes.

Men vi har sett noen få eksempler der virksomhetsoverdragelse fra offentlig til privat sektor har ført til tap av pensjonsrettigheter for ansatte. To hjelpepleiere ved Rødtvet sykehjem hadde kun måneder igjen til de fylte 62 år da virksomheten ble overdratt fra kommunen til en privat tjenesteyter i 2014, og de mistet muligheten til å gå av. Men det mente det daværende Høyre-byrådet var urimelig og sørget for at de to hjelpepleierne kunne gå av med tidligpensjon, med AFP fra Oslo kommune. Jeg er glad for at den saken løste seg. Men når vi kan nevne enkelteksempler, er det fordi i de aller fleste tilfeller gjelder like gode lønns- og pensjonsvilkår etter virksomhetsoverdragelse, selv om de kanskje kan være noe annerledes innrettet.

Ved privatisering og konkurranseutsetting av offentlige tjenester skal ansatte ivaretas på en god måte. Det er mulig å finne gode løsninger der man eventuelt ser urimelige utslag. For øvrig skal regjeringen fortsette gjennomføring av pensjonsreformen i både privat og offentlig sektor. Det innebærer bl.a. at offentlig tjenestepensjon må gi gode incentiver til arbeid og legge til rette for mobilitet mellom offentlig og privat sektor. Det tror jeg tjener både samfunnet og den enkelte arbeidstaker, og jeg for min del har stor tillit til at partene i arbeidslivet vil komme fram til gode løsninger på dette.

Lise Christoffersen (A) []: Takk til SV for å reise en svært viktig sak for mange arbeidstakere.

Å miste retten til opptjent pensjon like før pensjonsalder burde ikke vært lovlig, særlig ikke når det ikke skyldes folks egne valg, men kommer av politiske vedtak om konkurranseutsetting og privatisering av det man trodde var en trygg jobb i stat eller kommune, eller i frivillig ideell sektor med oppgaver på vegne av det offentlige. Folk har opplevd å miste retten til tidlig pensjon kort tid før pensjonsalder, uten mulighet til å tjene opp nye rettigheter. Resultatet er store tap i pensjonen. Noen må revurdere planene og fortsette i jobb, selv om man tilhører gruppa av slitere. Det gjelder ofte kvinner, som utgjør 70 pst. av offentlig ansatte, mange av dem i såkalte trøste-og-bære-yrker, med tungt fysisk arbeid og lav lønn.

Forslagene fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet i saken har som mål å sørge for at dette faktisk ikke blir lovlig i fortsettelsen. Det er dypt urettferdig overfor dem som rammes. Politiske vedtak fører til store personlige tap. Da burde det også være et politisk ansvar å rydde opp. Regjeringa og komiteens flertall er dessverre, men ikke uventet, av en annen oppfatning.

Saken illustrerer et hovedskille i norsk politikk – ja, det er jeg enig i – mellom dem som mener at markedet for velferdstjenester bør åpnes for private tilbydere i langt større grad enn i dag, og dem som mener at det på velferdsstatens kjerneområder, som helse, skole og eldreomsorg, skal være gode offentlige tilbud som omfatter alle, og at slike grunnleggende velferdstjenester ikke skal privatiseres eller kommersialiseres.

Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre sier i innstillinga at konkurranseutsetting av offentlige tjenester har vært et viktig virkemiddel for å sørge for kvalitet og mangfold i tjenestene – mon det, det gjenstår vel å dokumentere. Debatten i dag handler imidlertid om til hvilken pris, og for hvem. Når det gjelder lønns- og arbeidsforhold, herunder pensjon, har den prisen vært ganske høy for en del ansatte, og det bør det bli slutt på.

Stortinget har behandlet likelydende forslag tidligere, i forrige stortingsperiode. Da ble forslagene nedstemt, men Stortinget har etter valget i 2017 en annen sammensetning, så det er lov å håpe.

Det har rent en del vann i havet siden sist vi behandlet sak om tapte pensjonsrettigheter ved konkurranseutsetting og privatisering av offentlige tjenester, men mye gjenstår.

Det foreligger et anbefalt forslag om tilpasning av tjenestepensjon i offentlig sektor til pensjonsreformen. Blir det vedtatt gjennom uravstemning blant medlemmene i de ansattes organisasjoner, vil overgangen mellom offentlig og privat sektor bli enklere, men ikke for alle. Det spørs bl.a. når en er født.

I frontfagsoppgjøret ble det enighet om at AFP i privat sektor skal utredes videre. Foreløpig kjenner vi ikke resultatet av de utredningene og dermed heller ikke hvordan forholdet da måtte bli mellom offentlig og privat AFP. I tillegg har regjeringa varslet sak til høsten om mulige endringer i reglene for obligatorisk tjenestepensjon.

Vi har fortsatt et uløst problem når det gjelder opparbeidede rettigheter for ansatte i frivillige og ideelle organisasjoner som har utført oppdrag på vegne av det offentlige. Derfor er det både riktig og viktig å fremme forslagene på ny. Jeg viser da til forslag nr. 3 om at ingen skal tape opptjent pensjon ved konkurranseutsetting. Forslag nr. 4 om lovendringer som sikrer likeverdige ordninger uavhengig av driftsform, er faktisk ytterligere aktualisert gjennom oppgjøret i privat sektor. Nytt i dag er forslag nr. 2, der Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet ber regjeringa utvide forskriften om arbeidsvilkår i offentlige tjenestekontrakter til også å omfatte tjenestepensjon. Sammen med forslag nr. 4 vil det være med på å sikre en konkurranse på like vilkår når offentlige tjenester legges ut på anbud. I dag har de private en konkurransefordel som rammer de ansatte. Nytt er også forslag nr. 1. Dessverre finnes det nok av useriøse arbeidsgivere der ute. Noen jukser med pensjon og unnlater å tegne obligatorisk tjenestepensjon for sine ansatte. Byggebransjens Uropatrulje i Trondheim har avdekket at ingen fører aktivt tilsyn med den siden av lønns- og arbeidsbetingelsene. Finansministeren har bekreftet at dette må arbeidstakerne ordne opp i selv. Det er uholdbart. Mindretallet ber derfor regjeringa sørge for å etablere nødvendig tilsyn med tilhørende sanksjoner, men regjeringspartiene sier nei, og det er komplett uforståelig.

Kristelig Folkeparti har fremmet et såkalt løst forslag, forslag nr. 5, der regjeringa bes om å vurdere å etablere en tilsynsordning, en form for kompromiss. Arbeiderpartiet kommer subsidiært til å stemme for Kristelig Folkepartis forslag, og jeg håper også at det får tilslutning fra flere i salen.

Da anser jeg de fire forslagene Arbeiderpartiet er med på, som tatt opp, og jeg vil samtidig informere om at Arbeiderpartiet vil stemme imot innstillinga fra flertallet.

Presidenten: Representanten Lise Christoffersen har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Erlend Wiborg (FrP) [] (komiteens leder): Jeg vil først knytte et par kommentarer til det foregående innlegget. Representanten Lise Christoffersen pleier å være en etterrettelig representant, men når representanten står på denne talerstolen og hevder at det er kun noen i denne sal som ønsker et godt velferdstilbud for alle, er det direkte feil. Alle i denne sal ønsker et godt velferdstilbud, uavhengig av lommeboken, og her snakker vi om hvordan man skal innrette det velferdstilbudet.

Det føyer seg inn i en rekke, for dette representantforslaget er fremmet på litt feil premisser. Det bygger på et underliggende premiss om at det er en automatikk i at lønns- og arbeidsvilkårene og pensjonsvilkårene er dårligere i privat sektor. Det stemmer ikke. Det er det mange andre faktorer som avgjør, om det er bedre eller dårligere ordninger.

Det er liten tvil om at vi alle er opptatt av og tjent med å ivareta de ansattes interesser ved konkurranseutsetting av offentlige tjenester. Som det fremgår av innstillingen, og som også var tema i tidligere innlegg, har dette vært belyst flere ganger gjennom flere representantforslag de siste fire årene. Arbeidsforholdene for de ansatte skal være trygge, uavhengig av hvem som er arbeidsgiver. Arbeidsmiljøloven er tydelig på at ansatte som hovedregel har rett til å opprettholde både arbeidsforhold og arbeidsvilkår hos ny arbeidsgiver ved virksomhetsoverdragelse, men det er dog et grunnleggende prinsipp i norsk arbeidsrett at valg av pensjonsordning ligger innenfor arbeidsgivers styringsrett. Det mener vi er klokt, og det bør fortsette å være slik. Det er og må være slik at det er bedriftenes evne til å bære fremtidige kostnader og forpliktelser som avgjør hvor konkurransedyktig bedriften skal være, ikke bare i forhold til andre konkurrenter i markedet på sluttprodukt og kvalitet. Nei, det inkluderer selvsagt også konkurransedyktighet for å tiltrekke seg relevant og god arbeidskraft, hvor pensjonsvilkår vil være en del av det de kan tilby sine ansatte.

Det er viktig å erkjenne at det i dag er forskjeller i pensjonsordningene mellom aktører i privat, ideell og offentlig sektor. Det har hindret mobilitet, noe som er uheldig. Dette har vært oppe flere ganger de senere årene, og jeg tror de fleste har sett utfordringen dette har skapt. Derfor er det gledelig at partene 3. mars kom frem til en enighet, som nå ligger ute til endelig behandling, som harmoniserer og sørger for likere pensjonssystemer mellom offentlig og privat sektor, noe som også vil redusere noen av de utfordringene vi snakker om her i dag.

Det forslaget vi nå har til behandling, vil gå inn og pålegge en eventuell ny arbeidsgiver en pensjonsordning, noe Fremskrittspartiet mener er galt. Det vil også kunne medføre at man får forskjellige pensjonsordninger for mennesker som utfører samme jobb for samme arbeidsgiver. En bedrift må selv få bestemme hvilken pensjonsordning som er best, vel vitende om at pensjon også er en del av pakken av arbeidsbetingelser. Å være konkurransedyktig på betingelser er viktig for enhver bedrift. Kun på den måten vil de kunne rekruttere og beholde de beste.

Magne Rommetveit hadde her teke over presidentplassen.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Saken gjelder å lovfeste retten til trygge pensjonsvilkår ved konkurranseutsetting av offentlig virksomhet. Senterpartiet svarer et klart ja til det. Det skulle bare mangle at de som blir omfattet av konkurranseutsetting av offentlig virksomhet, som altså har hatt en offentlig pensjonsavtale, ikke skal få videreført sin avtale på det punktet. Det er overraskende at ikke flere støtter det som er intensjonen i forslaget.

Senterpartiet støtter også at det etableres en tilsynsordning med tilhørende sanksjoner som skal sikre at bedriftene følger opp den lovbestemte plikten til å opprette og beholde obligatorisk tjenestepensjon for sine ansatte. Det går langt utover de menneskene vi her snakker om, men det er en generell oppfølging av ordningen med obligatorisk tjenestepensjon.

Hvis forslag nr. 1, som Senterpartiet er med på, ikke får flertall i salen, vil vi subsidiært gi støtte til Kristelig Folkepartis forslag, forslag nr. 5, på det punktet. Vi er også tilhengere av å utvide forskriften om arbeidsvilkår i offentlige tjenestekontrakter til også å omfatte tjenestepensjon.

Til slutt: Vi er helt klare på at vi ved virksomhetsoverdragelse ikke skal få resultater som svekker ansattes pensjonsvilkår, og vi skal sikre at de ansatte beholder minst like gode pensjonsytelser som tidligere.

For øvrig vil Senterpartiet stemme mot innstillingen dersom våre forslag faller.

Eirik Faret Sakariassen (SV) []: SV vil stå på lag med heltene i velferden vår, de som holder eldre i hånden og gir dem trygghet, de som sikrer gode helsetjenester til innbyggere over hele landet, de som vasker kontorene til dem som styrer, de som holder parker og friområder grønne og vakre, og alle som gir barn og unge motivasjon og sørger for mestring – de som arbeider for oss alle og holder velferdsstaten oppe.

For noen år siden jobbet jeg selv på sykehjem, et ideelt sykehjem i Tasta bydel i min hjemby Stavanger. Alle kollegene mine har gjennom mange år gjort tunge løft, gitt pleie og omsorg til eldre og trygghet til demente. For meg står mine tidligere kollegaer på sykehjemmet som noen av heltene i velferdsstaten vår.

Forrige uke snakket jeg på telefonen med en hjelpepleier fra Austevoll kommune i Hordaland. For noen år tilbake bestemte den FrP-styrte kommunen å privatisere pleie- og omsorgstjenestene. Som vi vet, er det to områder man kan spare på når man privatiserer. Det er gjennom kutt i pensjon og lønns- og arbeidsvilkår for de ansatte og det er gjennom kutt i kvaliteten på tjenestene. I Austevoll skulle det vise seg at det var ansattes pensjoner som det skulle spares på.

Hjelpepleieren fortalte meg at flere fryktet for å miste sin AFP etter et langt arbeidsliv med tunge løft. De over 55 år sto i fare for å miste retten til å gå av med AFP. Flere opplevde – beskrev de til meg – panikk for å miste en rettighet de hadde opptjent gjennom flere tiår i helse- og omsorgsyrker.

I Austevoll kommune fikk Fagforbundet og de ansatte forhandlet fram en avtale som sikrer arbeidstakere over 55 år rett til en særegen servicepensjon. Det var stor lettelse og glede over beslutningen, som jo egentlig var en selvfølge og en rettighet de allerede hadde. Men som hjelpepleieren sa til meg: Det sitter nok mange rundt i landet som ikke har fått en så god avtale som det vi fikk til i Austevoll. Og det har hun helt rett i.

Dette er ikke det eneste eksempelet. Tidligere har det blitt nevnt Rødtvet sykehjem, som ble privatisert 1. september 2014 av det forrige Høyre-ledede byrådet i hovedstaden vår, Oslo. Der arbeidet to 62 år gamle hjelpepleiere som kort tid etterpå skulle gå av med opptjent AFP, men de mistet retten til det og måtte belage seg på å arbeide fem år til. Når en har båret velferdsstaten på dine skuldre, blir en sliten i knær og armer. Hvem i denne salen ville godtatt å få en slik beskjed like før pensjonsalder, at du skal arbeide fem år til?

Også på Rødtvet måtte kommunen – i dette tilfellet Oslo – gå inn og ordne opp i rotet som en selv hadde laget. Jeg har mer eller mindre jobbet hver jul siden 1973. Nå skal jeg endelig få komme hjem en jul, sa en av dem da saken ble løst.

Forskjellene er store mellom offentlig sektor og private arbeidsgivere når det gjelder pensjonssparing. Mens kommunene betaler mellom 15 og 20 pst. av lønnskostnadene til pensjon, betaler de private arbeidsgiverne mellom 2 og 5 pst. Det betyr at hvor man arbeider, og om arbeidsplassen blir konkurranseutsatt eller ikke, vil ha mye å si for hvor stor pensjon man vil få utbetalt senere. Eksempler fra Fagforbundet viser at det for en god del ansatte er snakk om millionbeløp i tap når arbeidsplassen deres konkurranseutsettes. Det godtar SV rett og slett ikke.

Det kan heller ikke være sånn at det skal være opp til kommuner og lokale folkevalgte selv å ordne opp i pensjonsavtalene til folkene de har konkurranseutsatt eller privatisert. Her trengs det nasjonale regler som sikrer alle lik behandling.

SV står på lag med heltene i velferden vår, framfor å stå på lag men velferdsprofitører. SV vil ta kampen for de mange, ikke for de få. Vi vil stå på lag med folk flest – ikke de som skal tjene seg rike på dine og mine skattepenger. Derfor vil vi lovfeste retten til trygge pensjonsvilkår når høyresidepolitikere over det ganske land konkurranseutsetter og privatiserer.

I denne salen er det ingen som har dårlige pensjonsvilkår. Tvert imot. Stortingspolitikere er veldig rause med seg selv. Vel, i dag kan man vise at man vil være raus med noen andres pensjon. Jeg håper Stortinget vil stille seg bak forslagene fra SV, Arbeiderpartiet og Senterpartiet, og vil varsle at vi subsidiært vil støtte forslaget til Kristelig Folkeparti.

Tore Storehaug (KrF) []: Eg opplever at komiteen deler mykje av intensjonen til forslagsstillarane om tryggleik for pensjon for arbeidstakarar, og at ein skal handtere dei likt, anten det er kommersielle, ideelle eller offentlege velferdsytarar dette handlar om. Det er ein intensjon som Kristeleg Folkeparti støttar.

Dessverre ser vi at vi over fleire år, verken under den raud-grøne eller under den sitjande regjeringa, ikkje har klart å kome i mål med den intensjonen. Så lenge ein har hatt mangeårige krav om gode pensjonsordningar i ideelle organisasjonar, men ikkje kome i mål, er det mange aktørar som opplever at offentlege pensjonsordningar betyr uføreseielege kostnader for ideelle verksemder, slik ein mellom anna har sett i utgreiinga NOU 2016: 12, Ideell opprydding – Statlig dekning av ideelle organisasjoners historiske pensjonskostnader. Her kjem det òg fram at ideelle verksemder heilt frå starten av 2000-talet har hatt utfordringar med å handtere pensjonskostnader når dei er knytte til ei offentleg tenestepensjonsordning. Utfordringane har særleg å gjere med plikta til å regulere opptente pensjonsrettar i samsvar med framtidig lønsvekst. Utvalet peiker på at verksemdene har høve til å velje private pensjonsordningar, og det er det mange av dei som har gjort, nettopp på grunn av dette spørsmålet.

Kristeleg Folkeparti kjem ikkje til å stemme for forslaga nr. 2 og 4 i innstillinga, fordi dette er problemstillingar knytte til ideelle aktørar. Dette kunne ikkje ha løyst det, på bakgrunn av det eg nettopp har teke opp. I tillegg er dette ting som òg trepartssamarbeidet spelar ei viktig rolle i å få på plass.

Forslag nr. 3, derimot, er eit forslag som Kristeleg Folkeparti tidlegare har støtta. Det handlar om å få nærmare vurderingar av kva som er mogleg, og kva som er utfordringane med eventuelle tiltak for å motverke at bruk av offentlege anbod i offentleg sektor, verksemdsoverdragingar og skifte av leverandør svekkjer dei tilsette sine pensjonsvilkår. Det forslaget vil Kristeleg Folkeparti støtte når det kjem til votering i dag.

Opposisjonen grunngjev forslag nr. 1 med at Finanstilsynet stort sett baserer seg på tips frå andre institusjonar i kontrollen av om arbeidsgjevarar har oppretta obligatorisk tenestepensjon. Arbeidstilsynet kontrollerer ikkje om pensjonsreglane blir følgde når dei har tilsyn, fordi pensjonen ikkje er ein del av lønsomgrepet på allmenngjorde område. Finanstilsynet kan heller ikkje påleggje arbeidsgjevaren å betale inn manglande innskot. Det er fordi dette er privatrettslege forhold som arbeidstakaren sjølv må følgje opp overfor arbeidsgjevaren etter gjeldande regelverk. Difor føreslår opposisjonen å etablere tilsyn med at verksemdene har oppretta obligatorisk tenestepensjon, slik lova krev, f.eks. under Arbeidstilsynet, og at tilsynet blir følgt opp med nødvendige sanksjonar overfor dei verksemdene som ikkje følgjer lova om å opprette OTP for sine tilsette.

Kristeleg Folkeparti meiner at dette er viktige spørsmål som vi må få større klarheit i, både av omsyn til arbeidstakarane sine interesser og ikkje minst målet om eit seriøst arbeidsliv. Difor kjem vi til å fremje eit laust forslag der regjeringa blir bedt om å vurdere dette nærmare. Forslaget lyder:

«Stortinget ber regjeringen vurdere å etablere en tilsynsordning med tilhørende sanksjoner, som skal sikre at bedriftene følger opp den lovbestemte plikten til å opprette og beholde obligatorisk tjenestepensjon for sine ansatte.»

Presidenten: Representanten Tore Storehaug har fremja det forslaget han refererte.

Statsråd Anniken Hauglie []: Stortingsrepresentantene Solfrid Lerbrekk, Gina Barstad og Kari Elisabeth Kaski har et representantforslag om å lovfeste retten til trygge pensjonsvilkår ved konkurranseutsetting av offentlige virksomheter. Forslagsstillerne ønsker å sikre ansatte minst like gode pensjonsytelser som tidligere når virksomheter i offentlig sektor blir privatisert.

Vi er enige om at gode pensjonsordninger er viktig, men tjenestepensjonsordningene i Norge er virksomhetsbaserte, dvs. at virksomhetene selv velger hvilken pensjonsordning som skal gjelde for foretaket og deres ansatte. Det er noen få unntak, dvs. profesjonsbaserte ordninger, f.eks. for sykepleiere og apotekansatte. Det er disse pensjonsordningene som forslagsstillerne viser til som eksempler på pensjonsordninger for bestemte yrkesgrupper. Pensjonsordningen for apotekansatte ble opprettet i 1953, og pensjonsordningen for sykepleiere ble opprettet i 1962. Etter mitt syn er det ikke riktig å etablere tilsvarende ordninger i dag.

Et lovpålegg til arbeidsgivere om tverrgående ordninger, slik forslaget fra representantene legger opp til, innebærer en vesentlig omlegging av tjenestepensjonsordningene i Norge. Forslaget innebærer en innskrenking av virksomhetenes fleksibilitet og selvråderett på området.

Det er en rekke problemstillinger som oppstår med forslaget om tverrgående ordninger. Hvem skal omfattes? Skal alle ansatte eller bare bestemte utdanningsgrupper omfattes? Skal alle arbeidstakere i en virksomhet omfattes – også om virksomheten bare har en liten tjenesteleveranse innen området som omfattes av et eventuelt krav? Hvilke tjenesteområder skal kravet settes for? Hva slags pensjonsordning skal gjelde? Hvem betaler for eventuell verdisikring av opptjente rettigheter etter at tjenesteleveransen er avsluttet, eller virksomheten er avviklet?

Etter min mening bør den enkelte virksomhet selv kunne bestemme hvilken tjenestepensjonsordning som skal gjelde for virksomhetens ansatte. Det er fastsatt rammelover for private tjenestepensjonsordninger med skattemessig gunstig behandling. Innenfor disse rammene har virksomhetene gode muligheter til å velge pensjonsordninger som er tilpasset det enkelte foretaks økonomiske bæreevne og konkurranseevne, og som samtidig ivaretar de ansatte på en god måte.

Tjenestepensjon innebærer en stor grad av langsiktighet. Det bør medføre også langsiktighet i opptjeningsfasen av pensjonsrettighetene. Denne langsiktigheten kan være vanskelig å kombinere med krav om en særskilt tjenestepensjonsordning for en periode da virksomheten har en spesiell tjenesteleveranse.

Forslagsstillerne ønsker at regjeringen vurderer å utvide forskrift om lønns- og arbeidsvilkår i offentlige tjenestekontrakter til også å omfatte tjenestepensjon. Forskriften bestemmer hvilke lønns- og arbeidsvilkår det kan stilles krav om i offentlige anskaffelser. Etter mitt syn bør ikke type tjenestepensjonsordning inngå som et krav i offentlige anskaffelser. Virksomhetene er nærmest til å vurdere hvilken pensjonsordning som skal gjelde. Denne vurderingen ble også gjort av den rød-grønne regjeringen i 2011, og jeg er enig i den vurderingen.

Med avtalen om tjenestepensjon for offentlig ansatte som ble inngått 3. mars 2018 med partene, vil problemstillingen som forslagsstillerne viser til knyttet til AFP, bli redusert, forutsatt at organisasjonene sier ja til avtalen og Stortinget slutter seg til. Etter avtalen skal ny AFP-ordning i offentlig sektor utformes etter mønster av AFP i privat sektor, og kvalifikasjonskravene for å omfattes av ordningen skal harmoniseres. Det medfører at tilknytningstid i en av ordningene også får betydning for den andre ordningen.

Jeg har tro på samspillet mellom offentlig, privat og ideell sektor i utviklingen av det norske velferdstilbudet. Dette bidrar til å sikre et helhetlig velferdstilbud, valgfrihet, medvirkning, tilpasning for brukerne og bedre kvalitet for brukerne. I denne miksen er det viktig å sørge for at ansatte som omfattes av virksomhetsoverdragelser, blir ivaretatt på en god måte. Arbeidsmiljøloven er med på å sikre dette, og jeg har tro på at offentlige myndigheter, private aktører og de ansatte sammen finner gode løsninger her.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Lise Christoffersen (A) []: Jeg har lyst til å henlede oppmerksomheten på siste avsnitt i statsrådens svarbrev til komiteen, hvor det står:

«Ved privatisering og konkurranseutsetting av offentlige tjenester er det viktig å ivareta arbeidstakere som omfattes av endringene på en god måte.»

I dag melder Fri fagbevegelse at elleve renholdere i Forsvarsbygg har reservert seg mot å bli overført til ISS, og for to av dem er det nå en pågående rettstvist om rett til å stå i arbeid under sakens gang. De er nå sendt hjem uten arbeidsplikt. Synes statsråden dette er en god måte å ivareta de eldste arbeidstakerne på?

Statsråd Anniken Hauglie []: Det er vanskelig å skulle kommentere en sak som eventuelt er for retten, men jeg er enig med forslagsstillerne i at det er viktig å ha gode pensjonsordninger for de ansatte. Det sikrer man også i dag med de avtalene som er. De private pensjonsordningene står ikke tilbake for de offentlige pensjonsordningene – tvert imot er også de private ordningene svært gode, selv om det er variasjoner mellom de private ordningene. Her er det et forhandlingsspørsmål mellom de ansatte og deres arbeidsgivere om hvilken avtale som skal gjelde.

Som jeg nevnte i mitt innlegg, vil harmoniseringen – forutsatt at organisasjonene sier ja til den pensjonsavtalen som vi har framforhandlet med organisasjonene – av AFP i privat og offentlig sektor bidra til at flere ansatte får styrket sine rettigheter. I stor grad vil også – som også en av talerne i stad var inne på – mange av de eldste arbeidstakerne nyte godt av den harmoniseringen.

Lise Christoffersen (A) []: Jeg takker for svaret. Det er riktig som statsråden sier, at med de regelverksendringene som nå er på trappene etter både forhandlinger i offentlig sektor og oppgjøret i privat sektor, vil vi få en økt grad av harmonisering. Da er det desto mer uforståelig at man ikke kan finne ordninger som også retter opp for dem som faller mellom to stoler der, men la gå.

Representanten Erlend Wiborg nevnte i sitt innlegg at det ikke er noe dårligere pensjoner i privat sektor enn i offentlig sektor. Forrige gang vi drøftet saken, fikk han spørsmål om hvor man finner bedre ordninger i det private. Han greide ikke å svare på det. Nå registrerer jeg at statsråden sier det samme – private pensjonsordninger står ikke tilbake for de offentlige, det er svært gode ordninger også der. Kan statsråden gi noen eksempler på ansatte i offentlig sektor som har vært gjenstand for konkurranseutsetting og privatisering, og som har fått bedre pensjonsvilkår etter at det skjedde?

Statsråd Anniken Hauglie []: Ja, det er flere pensjonsordninger i privat sektor som er minst like gode som dem i offentlig sektor. Det er flere hybridordninger, bl.a., som er svært gunstig for de ansatte. Om jeg ikke husker helt feil, er det innfor bl.a. Trygge Barnehager en hybridordning som er svært god, og som ikke står tilbake for de ordningene som man har i offentlig sektor.

Det er ofte sånn at når man skal virksomhetsoverdra, vil ofte de ansattes lønns- og arbeidsvilkår og særlig pensjonsavtaler være en diskusjon. Hvordan skal man ivareta de ansatte, og da særlig kanskje de eldste arbeidstakerne, som står i fare for å miste rettigheter? Som det ble nevnt fra talerstolen i stad, tok det borgerlige byrådet i Oslo, som jeg selv var en del av, en del grep bl.a. for å sikre rettighetene til de eldste arbeidstakerne i forbindelse med konkurranseutsetting av sykehjem ved at de kunne beholde den ordningen de hadde. Sånn er det ofte også med andre typer virksomhetsoverdragelser, man vil diskutere overgangsordninger for de eldste arbeidstakerne.

Lise Christoffersen (A) []: Jeg takker for svaret. Vi er klar over at det er noen ansvarlige offentlige arbeidsgivere som sørger for å sikre sine ansatte. Men det er litt utilfredsstillende at man skal måtte se etter adhocløsninger og få ulike løsninger avhengig av hvilken kommune man eventuelt måtte være ansatt i, og den politiske styringen av den kommunen.

Jeg har lyst til i den siste replikken min å stille et spørsmål rundt det som står i Jeløya-erklæringen, i og med at regjeringa er negativ til å utvide forskriften om offentlige kontrakter til å omfatte pensjon. Det står i Jeløya-erklæringen at regjeringa vil ta i bruk konkurranse for å få bedre tjenester, og at private skal få konkurrere på like vilkår.

Hvorfor ønsker ikke statsråden at også offentlige etater skal få lov til å konkurrere på like vilkår? For det er vel ikke like vilkår når en privat tilbyder kan se bort fra de ansattes opparbeidede rettigheter til pensjon?

Statsråd Anniken Hauglie []: Som jeg sa i mitt svar: Det er klart at pensjon er av en sånn karakter at det vil være vanskelig om man skulle pålegge alle virksomheter den samme pensjonsordningen, både fordi det er et kostnadselement, selvfølgelig, og også fordi det er en varighet som det er viktig at den enkelte virksomhet selv tar med i sine vurderinger. Pensjonsordningen skal finansieres på både kort og lang sikt, og alle som har jobbet med pensjon, vet at man må ha et særdeles langt perspektiv når man inngår pensjonsavtaler og når man diskuterer nivået på pensjon. Man må gjerne diskutere i hvert fall 100 år fram i tid skal man sikre disse rettighetene.

Ja, vi er opptatt av å slippe private aktører til, fordi vi vet at private aktører bidrar til et mangfold av tjenester. De bidrar til innovasjon i tjenestene, og de bidrar til valgfrihet for brukerne. Så det har vi gjort før, og det kommer vi til å gjøre framover, fordi vi mener det er et gode for brukerne at man har private aktører på banen. Da må man selvfølgelig også sikre dem gode konkurransevilkår, slik at de faktisk slipper til i tjenesteutøvelsen.

Eirik Faret Sakariassen (SV) []: Det kan være fristende å starte med å kommentere det siste, om mangfold, for statsråden mener at det blir mer mangfold. Men vi ser bl.a. i barnehagesektoren at det blir noen få private kommersielle aktører som får monopol og konkurrerer ut de ideelle.

Men vi kan gå videre til dette med pensjon, siden det er det vi snakker om. I mitt innlegg fikk statsråden høre flere historier fra både Oslo, som hun selv har vært byråd i, og andre steder hvor en har mistet pensjonsrettigheter. Da må jeg spørre: Ville statsråden ha godtatt å få endret sine egne pensjonsvilkår like før pensjonsalder? Og hvis ikke: Hvorfor er det greit at de som tar de tyngste løftene i velferdsstaten, skal kunne oppleve det?

Statsråd Anniken Hauglie []: Til det eksemplet som representanten viste til i sitt innlegg, nemlig Rødtvet sykehjem, var det en konkurranseutsetting som det borgerlige byrådet i Oslo, som jeg selv var en del av, faktisk rettet opp i. Vi så jo der at det var en del av de eldste arbeidstakerne som sto ved inngangen til sin pensjonstilværelse, som ville miste rettigheter.

Det vi nå gjør med den avtalen som vi har inngått med organisasjonene, og som nå er ute på en forankringsrunde i organisasjonene, er nettopp å se på hvordan man kan harmonisere AFP, som ofte er den største utfordringen mellom privat og offentlig sektor, på en slik måte at en kan ta med seg rettighetene når en bytter jobb og går mellom privat og offentlig sektor. Det grepet, forutsatt at organisasjonene sier ja til avtalen og Stortinget slutter seg til, vil kanskje være et av de viktigste virkemidlene for nettopp å unngå at ansatte mister rettigheter når de går mellom de ulike sektorene.

Det som også er viktig når man skal konkurranseutsette eller virksomhetsoverdra, er at man også ser på hvilke rettigheter kanskje særlig de eldste får, som de står i fare for å miste.

Eirik Faret Sakariassen (SV) []: Hvis man ikke hadde konkurranseutsatt til å begynne med, hadde ikke Oslo-byrådet trengt å rette opp de problemene som en selv hadde vært med og bidratt til.

Da må jeg følge opp og spørre statsråden: Når f.eks. Austevoll kommune må gå inn med særegne avtaler nå – Oslo kommune må også gjøre det – og andre kommuner lar være, hva er det som gjør at en ikke bør ha et nasjonalt regelverk som sier at disse vilkårene skal være like overalt? Hvorfor skal det være slik at f.eks. de som jobber på et sykehjem eller som vasker, skal være avhengig av at deres lokalpolitikere tar ansvar – når deres lokalpolitikere er dem som har satt de ansatte i denne situasjonen? Hva er det som gjør at statsråden mener at vi ikke må ha et nasjonalt regelverk som sikrer dette?

Statsråd Anniken Hauglie []: I dag er det slik at lønns- og pensjonsspørsmål er et forhandlingsspørsmål mellom arbeidsgivere og arbeidstakere. Det er opp til arbeidsgiver og arbeidstaker å vurdere hvilke lønns- og pensjonsvilkår man skal ha, så fremt man følger lov og forskrift på området. Oslo kommune, f.eks., har landets beste pensjonsavtale. Det finnes ingen kommune som har en så god og lukrativ pensjonsordning som Oslo kommune, og det ville ha vært rart om man f.eks. skulle pålegge hele Kommune-Norge å ha den samme gunstige pensjonsordningen som Oslo kommune. Dette må være opp til arbeidsgiver og arbeidstakerne sammen å bli enige om.

Men kommunene står også fritt til å rette opp i eventuelle skjevheter. Vårt poeng er at når vi sier nei til dette forslaget og mener vi ikke bør vedta det, er det fordi pensjon er av en slik karakter og av et slikt omfang – også kostnadsmessig – at dette må virksomhetene selv vurdere: om de har råd til å bære avtalen eller ikke. Her er det selvfølgelig også viktig at man samarbeider tett med de ansattes organisasjoner.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Karin Andersen (SV) []: Saken handler om et verdispørsmål. Mener vi virkelig at de som jobber i eldreomsorg, barnevern, renhold og renovasjon, har for god pensjon? Og tjener de for mye?

Høyre på Elverum, i mitt fylke, Hedmark, foreslo en gang å konkurranseutsette sykehjemmet. Da inviterte jeg ordføreren fra Høyre – Erik Hanstad, som han heter – og sa at det er greit, du kan ta meg i handa, så kan vi gå bort på det sykehjemmet, og så kan du få lov til å se de helsefagarbeiderne rett inn i øynene og si at du tjener for mye og du har for god pensjon.

Det er det dette går ut på.

Det ble ikke noe av den konkurranseutsettingen i den kommunen. Men i mange kommuner er det blitt det; både i eldreomsorg, i barnevern, i renovasjon og i renhold er det massivt. Der har vi også sett at en del av denne konkurransen har resultert i en så usunn konkurranse på lønns- og arbeidsvilkår at folk blir syke og uføre, og også at kontraktene brytes, og at det offentlige i ettertid må ta over.

Dette handler om at det som er vårt felles ansvar, skal vi ta ansvar for at foregår på en ansvarlig måte, og at de som gjør jobben for oss, har trygge lønns-, pensjons- og arbeidsvilkår. Det finnes ikke én hjelpepleier eller renholder i dette landet som tjener for mye eller har for god pensjon. De har lite, de gjør viktige jobber, og forskjellene mellom dem og andre, med gode pensjoner, burde minskes.

Hvis man konkurranseutsetter, er det disse utgiftene det ofte konkurreres på. Jeg hører at statsråden og flere sier at det finnes private ordninger som er minst like gode. Ja, men hva er da problemet? Når statsråden i sitt siste svar nå kommer tilbake, er det jo kostnadene som er problemet. Ja, det kommer til å koste mye. Ja, det er verdt det. Ja, disse menneskene fortjener den pensjonen de vil få, hvis de er ansatt slik som dem som er ansatt i offentlig sektor.

Det er hele saken. SV mener det, og det skal vi sikre. Finnes det noen private pensjoner som er like gode, kan det jo ikke være noe problem verken for staten eller for de kommunene det gjelder. Så hvis det forholder seg slik, burde alle være enig i det.

Dette handler om å sikre disse arbeidstakerne. De er viktige – de er faktisk folk flest. Mens denne salen, regjeringen og dens samarbeidspartnere har hatt ganske mange milliarder til utdeling til folk med store inntekter, er de altså ikke villig til å være med på å sikre pensjonen til velferdens helter.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 9.