Presidenten: Etter
ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå
at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe
og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.
Videre vil presidenten foreslå
at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til
inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte
taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
– Det anses vedtatt.
Ulf Leirstein (FrP) [18:22:02 ] (ordfører for saken): Komiteen
har i stor grad samlet seg om mange av merknadene knyttet til denne
saken. Men Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet har noen egne merknader,
som jeg antar at de selv vil redegjøre for.
La meg allikevel si at det ikke
er stor uenighet i denne innstillingen. Vi er alle utålmodige etter
at denne reformen skal virke, at de som vergemål skal hjelpe, får
den beste bistand, og at rettssikkerheten er godt ivaretatt.
Ansvaret for vergetrengende ble
i 2013 overført fra kommunene til fylkesmennene for å sikre at mindreårige
og voksne som ikke er i stand til å ivareta egne interesser, fikk
et mer individtilpasset og fleksibelt tilbud uavhengig av bosted.
Vergemålet skal ikke gjøres mer omfattende enn det som er nødvendig.
Bakgrunnen for at ansvaret ble flyttet over til fylkesmennene, var
at dette skulle sikre økt likebehandling og bedre rettssikkerhet for
den enkelte. Vi snakker altså om ca. 64 000 personer som er under
vergemål, og ca. 40 pst. av disse er mindreårige.
Riksrevisjonen har undersøkt om
målet om økt likebehandling og bedre rettssikkerhet er innfridd,
og har kartlagt årsaker til eventuelle mangler på vergemålsområdet.
Dette er en undersøkelse som omfatter perioden 2013 til 2017.
Riksrevisjonens funn kan oppsummeres
som følger:
IKT-problemer
har forsinket gjennomføringen av vergemålsreformen.
Det
er mangler i tilpassing av vergemål ut fra behovet hos den vergetrengende.
Et vedtak om vergemål skal individtilpasses. Men undersøkelsen viser
at to tredjedeler av vedtakene har en generell utforming. I praksis
fører dette til at det er opp til den enkelte verge å gjennomføre
oppdraget.
Det
er utfordringer ved opplæring av og tilsyn med verger.
Det
mangler nasjonale retningslinjer på sentrale områder som samtykkekompetanse,
individtilpassing, tilsyn og kontroll, kapitalforvaltning og godtgjøring.
I mangel på sentrale retningslinjer har flere av fylkesmennene utarbeidet
egne retningslinjer.
Det
er lite kontroll og variabel oppfølging av vergeregnskaper.
Det
er mangler ved styringsinformasjonen og tilsynet med fylkesmennene.
Potensialet
for bedre rettssikkerhet blir ikke utnyttet godt nok.
På bakgrunn av de funnene som har
kommet fram i undersøkelsen til Riksrevisjonen, har man også kommet
med noen klare anbefalinger til Justis- og beredskapsdepartementet
og regjeringen. Det er å
ta
initiativ til at Statens sivilrettsforvaltning utvikler nasjonale
retningslinjer på sentrale områder innenfor vergemål, bl.a. kommer
med retningslinjer for samtykkekompetanse og individtilpassing
sørge
for at Statens sivilrettsforvaltning får på plass et systematisk
tilsyn med fylkesmennene på vergemålsområdet
be
Statens sivilrettsforvaltning sørge for at fylkesmennene dokumenterer
vurderingene som ligger til grunn for individtilpassing, slik at
mandatet for vergeoppdragene ikke blir mer omfattende enn nødvendig
i
samarbeid med Statens sivilrettsforvaltning vurdere hvorledes Fylkesmannen
kan bedre tilsynet med vergeoppdraget og kontroll av vergeregnskapene
I svaret til Riksrevisjonen er
justis-, beredskaps- og innvandringsministeren i stor grad enig
i vurderingene. Jeg konstaterer at statsråden vil følge opp det
som påpekes i styringsdialogen med Statens sivilrettsforvaltning. En
samlet komité støtter de anbefalingene som Riksrevisjonen kommer
med, og forventer nå at regjeringen følger dette opp.
På grunn av forsinkelser med utviklingen
av nytt saksbehandlingssystem og som følge av økningen i antallet
mindreårige asylsøkere høsten 2015 er det fremdeles kapasitetsutfordringer,
noe som har medført at kravet om individtilpassing tidligere har
blitt nedprioritert. Men statsråden opplyser at dette er et område
som vil bli prioritert i 2018. Vi er også i komiteen gjort kjent med
gjennom svaret fra statsråden at opplæring av verger er et satsingsområde
i strategiplanen til Statens sivilrettsforvaltning for perioden
2017–2021.
Et av Riksrevisjonens funn var
at det ikke føres statistikk som viser hvor mange og på hvilket
grunnlag noen blir fratatt vergeoppdrag, og at uklar praksis for
fratakelse går ut over rettssikkerheten til de vergetrengende. Dermed
er det en fare for at verger som kjemper for den vergetrengendes
rettigheter, enkelt kan bli fratatt vergeoppdraget dersom de blir
for «brysomme» for myndighetene. Slik kan vi ikke ha det. Grunnlaget
for fratakelse av vergeoppdrag må dokumenteres og begrunnes.
I sin tilbakemelding erkjenner
statsråden at ikke alle målene er nådd, men framhever at likebehandlingen
og rettssikkerheten nå er bedre enn under den tidligere ordningen.
Slik sett er vi på rett vei.
La meg avslutningsvis framheve
at komiteen er veldig tydelig på at det er svært viktig at rettssikkerheten
til dem som er under vergemål, blir ivaretatt. Jeg forventer at
regjeringen følger opp de mangler som nå er påpekt.
Lene Vågslid (A) [18:27:14 ] : Eg er glad for Riksrevisjonens
rapport. Eg meiner denne rapporten er veldig viktig, og synest òg
for så vidt saksordføraren var inne på mange av dei viktige poenga
og kritikken som kjem fram.
Norsk forbund for utviklingshemmede,
NFU, har jo ropa varsku i lang tid. Difor er det bra at Riksrevisjonen har
sett på verjemålsordninga. Eg har sjølv fått som leiar av justiskomiteen
mange tilbakemeldingar og telefonar frå bekymra foreldre og pårørande
og deira organisasjonar. NFU har peikt på overfor oss at dei kjenner
seg att i kritikken frå Riksrevisjonen frå saker dei er involverte
i, og sluttar seg til kritikken som kjem fram. Det gjer Arbeidarpartiet
òg.
Riksrevisjonen har dessverre ikkje
omtalt problemet med den utstrekte bruken av faste verjer. Skal
ein hjelpe personar med utviklingshemming med å fremje deira interesser,
preferansar og vilje, spesielt personar med manglande verbalspråk,
krev det at ein kjenner personen godt. Og viss ein ser til FN-konvensjonen
for rettar til personar med nedsett funksjonsevne, artikkel 12,
set ein der krav om slik kunnskap om personen. Ut frå det me høyrer
frå NFU, opplever medlemene deira no at nærpersonar blir kasta som
verjer og erstatta med faste verjer som ikkje kjenner personen,
eller som ein heller ikkje har god sjanse til å bli kjend med gjennom
det profesjonelle verjeoppdraget sine rammer. Dette bekymrar meg
og bør òg bekymre kontrollkomiteen.
Så blei det sagt her frå Ulf Leirstein
at ein er på god veg. Vel, Arbeidarpartiet stiller spørsmål ved
praktiseringa av verjemålsordninga. Grunnen til det er at det blir rapportert
at praktiseringa av verjemålsordninga fører til ei utstrekt umyndiggjering
av personar med utviklingshemming, som i realiteten står utan rettssikkerheit.
Siktemålet med å utarbeide ei ny verjemålsordning og ny forvaltning
av lovverket var jo å omgå den utstrekte snikumyndiggjeringa som
ein meinte fann stad under den tidlegare verjemålsloven.
NFU rapporterer til oss at det
er det motsette som no skjer, og erfarer at situasjonen har blitt
forverra med den nye verjemålsloven. Det meiner eg me ikkje kan
vedkjenne oss. Det er ei alvorleg utfordring for rettssikkerheita,
og eg vil gjenta at me tek imot ganske mange bekymringar og tilbakemeldingar
frå foreldre og pårørande i desse spørsmåla.
Difor håpar eg at regjeringa tek
dei funna som kjem frå Riksrevisjonen, på det djupaste alvor, og
at ein fylgjer opp anbefalingane, men at ein òg tek tak i og ryddar
opp i dei utfordringane som eg bl.a. nemnde i dette innlegget, med
faste verjer. Det veit eg vil bety veldig mykje for dei som er pårørande
eller foreldre, og som òg sjølve er verjer. Så det er ei klar melding
frå meg.
Nils T. Bjørke (Sp) [18:30:33 ] : Verjemålsreforma skulle betra
tryggleiken for alle partar. Resultatet me ser i Riksrevisjonens
rapport, syner at så har ikkje skjedd. Fem år etter at reforma vart
sett i verk, er det framleis eit regelverk i støypeskeia me ser.
Me ser at IKT-problema har vore store, og at dei datasystema ein
har arbeidd med, ikkje har vore operative.
Blant hovudmåla med reforma var
at ho skulle gje betre individuell oppfølging. Resultatet har tvert
imot vorte mangel på individuell tilpassing. Det kan vera skjebnesvangert
for den einskilde. For midt oppi det heile må me hugsa på at det
er snakk om menneske som har behov for at storsamfunnet stiller
opp for dei. Når fylkesmennene har over 20 mrd. kr i fond på vegner
av brukarane, seier det sitt om kva slags verdiar verjene må hegna om.
Me som politikarar snakkar ofte
om dei svake her til lands som dei som sit nedst ved bordet. Det
er, med respekt å melda, ei utfordring, for det er mange av dei
svakaste som aldri kjem til å få sitja ved eit bord. Dei har meir
enn nok med å koma seg gjennom dagen slik han er. Difor er det svært
viktig at innspela frå organisasjonane vert tekne på alvor, slik
at me kan få eit verjemål som alle partar har tillit til.
Me i Senterpartiet har ofte engasjert
oss imot reformer, fordi me ser at når staten pålegg kommunane oppgåver,
følgjer ikkje pengane med. Her vart ei oppgåve teken frå kommunane
og lagd til staten, men heller ikkje her har pengane følgt med –
eller dvs.: Det har ikkje kome korkje kommunane eller verjemålsetaten
til gode.
Statsråden har i all hovudsak vore
samd i det Riksrevisjonen har peika på i revisjonen sin. Det er
på høg tid at statsråden tek affære overfor sivilrettsforvaltninga
og set denne i stand til faktisk å følgja opp reforma.
I årsmeldinga til Statens sivilrettsforvaltning
skriv direktøren at det framleis står att ein del arbeid før intensjonane
med reforma vert nådd. Det er t.d. forstemmande å lesa saka om 90
år gamle Gerd Thordis Dyrud i Gausdal i Oppland, som skal ha mista
verdiar for over 400 000 kr etter at Fylkesmannen i Oppland nemnde opp
verje for henne utan at familien vart orientert.
Det er urovekkjande når organisasjonar
som t.d. Norsk forbund for utviklingshemmede meiner verjemålsreforma
er ein fare for rettstryggleiken og menneskerettane her til lands.
Dyrud-saka er eit grelt døme som syner at reforma ikkje har fungert.
Betre kontroll, betre oppfølging
og betre system – alt dette må på plass før reforma kan lukkast.
Dei fem åra som har gått sidan kommunen mista desse oppgåvene, har
ikkje vore fem gode år for dei som har hatt systemet tett på kroppen.
Difor er det naudsynt at me tek dette på alvor, og set både system
og folk i stand til å kunna vera til hjelp for dei svakaste innbyggjarane
våre.
Eg er redd for at målet om profesjonalisering
av verjemålsforvaltninga heller har gjort at ein har fått lengre avstand
mellom verjene og den enkelte. Det har vorte mindre direkte tilpassing
for den enkelte. Eg trur det er mange som vert mykje meir overstyrt
enn kva dei treng. Det er heilt avgjerande, som mange organisasjonar
peikar på, at den enkelte får individuell tilpassing, slik at ein kan
koma fram med ynska og tankane sine, sjølv om ein ikkje kan styra
økonomien i eitt og alt.
Statsråd Tor Mikkel Wara [18:34:45 ] : Jeg vil innledningsvis
gi uttrykk for at jeg setter stor pris på det grundige arbeidet
Riksrevisjonen har gjort i sin undersøkelse om hvordan vergemålsreformen
ble satt i verk.
Riksrevisjonen har gjort flere
funn, og departementet vil følge opp anbefalingene i rapporten.
Funnene i rapporten knytter seg til problemer som tidlig er etablert
i gjennomføringen av vergemålsreformen. Jeg vil derfor knytte noen
kommentarer til årsakene bak funnet.
Vergemålsloven trådte i kraft 1. juli
2013 og erstattet regelverk fra 1898 og 1927. Store samfunnsmessige endringer
har skjedd siden de tidligere lover ble til, og det var derfor behov
for en grunnleggende revisjon av lovgivningen på området. Ny lov
danner grunnlaget for en omfattende reform. Overformynderiene ble
avviklet, og oppgaven ble overført fra 420 overformynderier til 18 fylkesmenn.
Gjennomføringen av reformen har
vært krevende. Det skyldes hovedsakelig forsinkelser i utviklingen
av nytt saksbehandlingssystem, økning i antall vergemål og kapital
til forvaltning – i tillegg til økning i antall asylsøknader fra
enslige mindreårige asylsøkere høsten 2015. Dette medfører dessverre
kapasitetsutfordringer som påvirker graden av måloppnåelse. Departementet har
årlig rapportert til Stortinget om både utfordringene og konsekvensene
dette har hatt, i Prop. 1 S, for perioden 2013 og helt til 2018.
Utfordringene fikk konsekvenser.
Oppgaver som individtilpasning, tilsyn med verger og tilgjengelighet overfor
brukerne ble dessverre nedprioritert for å ivareta grunnleggende
oppgaver som opprettelse av vergemål og utbetaling av godtgjøring.
Jeg vil likevel påpeke at selve
omorganiseringen tidlig bidro til at vergemålsforvaltningen bygget
kompetanse gjennom sterkere fagmiljøer, og det er blitt nedlagt
en betydelig innsats fra vergemålsmyndighetene for å bidra til at
utfordringene i minst mulig grad skulle gå ut over vergehavere og
verger.
Det er min klare oppfatning at
rettssikkerheten og rettslikheten til personer med verge er bedre
nå enn den var under tidligere ordninger med kommunalt overformynderi.
Målet med vergemålsreformen er likevel ikke fullt ut nådd. For å
møte utfordringene er bevilgningene økt med 43 mill. kr i 2018.
Målet er å sette vergemålsmyndighetene i bedre stand til å nå målene
med reformen.
Riksrevisjonens undersøkelse gir
en god beskrivelse av hva det må jobbes med videre for å nå målene
med reformen. Det er allerede iverksatt flere tiltak. Eksempelvis
har Statens sivilrettsforvaltning utarbeidet nye retningslinjer
for opprettelse av vergemål, som behandler både samtykkekompetanse
og individtilpasning. I tillegg har de iverksatt et arbeid i vergemålsapplikasjonen
VERA, som vil bidra til at mandatene skal bli mer individtilpasset,
og tilrettelegge for økt grad av dokumentasjon av individtilpasning.
Statens sivilrettsforvaltning har
også utarbeidet en veileder for Fylkesmannens tilsyn med verger,
og de har utarbeidet en strategiplan for Statens sivilrettsforvaltnings
tilsyn med fylkesmennene. Det er også laget en ny løsning for styringsinformasjon,
som enheten tok i bruk høsten 2017.
Som komiteen bemerker, er opplæring
et satsingsområde i strategiplanen til Statens sivilrettsforvaltning for
perioden 2017–2021. Det legges opp til at opplæringen gjøres tilgjengelig
digitalt, for å nå ut til flest mulig og for å kunne tilpasse den
til vergens opplæringsbehov. Et viktig perspektiv for verger er
vergehavers selvbestemmelse. En naturlig del av opplæringen vil
være viktigheten av å respektere vergehavers reelle vilje dersom denne
kan kartlegges uavhengig av om vedkommende har samtykkekompetanse
eller ikke.
Komiteen viser til at det fortsatt
er behov for avklaring i forståelsen av loven, og at det foreløpig
er lite rettspraksis og ombudspraksis, noe som etter komiteens oppfatning
kan være med på å svekke rettssikkerheten. Jeg vil påpeke at loven
fortsatt er relativt ny, og at praksis må utvikle seg over noe tid,
for bl.a. å gi et grunnlag for gode retningslinjer. Statens sivilrettsforvaltning
har utarbeidet nye retningslinjer og vurderer løpende behovet for
flere retningslinjer.
Når det gjelder komiteens merknad
knyttet til organisasjoner som Norsk forbund for utviklingshemmede, kan
jeg bekrefte at departementet tar innspill fra denne typen organisasjoner
på største alvor, og jeg opplever at vi er i god dialog med bl.a.
Norsk forbund for utviklingshemmede. Senest i forrige uke møtte
de politisk ledelse i departementet for å diskutere denne problemstillingen.
Jeg vil gjøre mitt for at vergemålsordningen
utvikler seg videre til beste for vergehaverne, og jeg vil bidra
til at verger og andre som jobber i vergemålsforvaltningen, har
de nødvendige rammebetingelser for å utføre arbeidet på en tilfredsstillende
måte.
Riksrevisjonens undersøkelse gir
viktige bidrag til departementets videre arbeid på vergemålsområdet.
Jeg vil følge opp dette arbeidet i bl.a. styringsdialogen med Statens
sivilrettsforvaltning i årene som kommer.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
Lene Vågslid (A) [18:39:57 ] : Eg er glad for at justisministeren
har god kontakt med NFU og har ein laupande dialog med organisasjonane
som representerer dei utviklingshemma. Difor tenkjer eg at justisministeren sikkert
kjenner godt til problemstillinga – det eg nemnde i innlegget mitt
om at me får tilbakemeldingar om at nærpersonar no blir kasta som
verjer og blir erstatta med faste verjer som personane ikkje kjenner.
Difor lurer eg på kva statsråden vil gjere for å rydde opp i dette, slik
at me òg får ein praksis som er meir i tråd med FN-konvensjonens
artikkel 12, som eg viste til i innlegget mitt.
Statsråd Tor Mikkel Wara [18:40:36 ] : Hele formålet med reformen,
da vi gikk fra 420 kommunale overformynderier til 18 fylkesmenn,
var å profesjonalisere ordningen, slik at vi fikk bedre rettssikkerhet,
og at kvalitetskravene ble nådd.
Det er fortsatt en ny reform, og
jeg tenker at alle innspillene som kommer, skal man lytte til –
med hensyn til både nærhet og forståelse. Men også det andre kravet som
ligger i reformen, er viktig, nemlig en profesjonalisering. Dette
er en avveining som skjer ute hos den enkelte fylkesmann. Det er
selvfølgelig umulig for meg å ta stilling til de enkeltsituasjonene
som beskrives, men det er absolutt en del av det vi skal ta med
videre.
Lene Vågslid (A) [18:41:23 ] : NFU seier bl.a. til oss at situasjonen
er verre enn før, og at ein er meir bekymra for rettssikkerheita
no – litt i motsetnad til noko av det statsråden sa.
Når det gjeld praktisering av lovverket,
at me no får tilbakemeldingar om at det er ei utstrekt umyndiggjering
av personar, og at det har forverra seg i forhold til tidlegare,
lurer eg på: Kva vil statsråden konkret gjere for å rydde opp i
det? Det er ei utvikling som ikkje er i tråd med intensjonane for
verjer i den nye verjemålslova, vil eg tru.
Statsråd Tor Mikkel Wara [18:42:00 ] : Representanten er inne
på en del av de forholdene som ikke ligger i Riksrevisjonens rapport,
men som jeg uansett kan slutte meg til er viktige mål. Jeg vil allikevel
fastholde at i forhold til den tidligere ordningen er det blitt
bedre. Når man har en ny ordning, er det en del innkjøringsproblemer
og en del lovpraksis som skal tilpasse seg den. Det oppsto et problem
høsten 2015 med en veldig stor strøm av unge asylsøkere, som tok
opp mye kapasitet. Nå er vi i en situasjon der vi kan frigjøre kapasitet for
å jobbe bedre med dette.
Presidenten: Replikkordskiftet
er omme.
De talere som heretter får ordet,
har en taletid på inntil 3 minutter.
Lise Christoffersen (A) [18:42:58 ] : I Dagbladet 17. november
i fjor skrev Kjersti Skarstad, doktorgradsstipendiat ved Universitetet
i Oslo, følgende, basert på egen forskning:
«Den nye vergemålsordningen skulle
sikre menneskerettighetene og styrke selvbestemmelsen og rettssikkerheten
til de som (...) trenger hjelp til å ivareta sine interesser. Min
forsking på hvordan ordningen praktiseres overfor voksne mennesker
med psykisk utviklingshemming viser at vergemålsmyndighetenes interesser
i stor grad går foran interessene til de enkeltmenneskene ordningen
er ment å hjelpe.»
Det er skremmende ord. Alle mennesker
har rett til å bestemme over eget liv. Forskeren, som har analysert 167
vergemålssaker fra ett fylkesmannsembete, viser at fratakelse av
selvbestemmelse er hovedregelen snarere enn unntaket. Inngrepene
begrunnes heller ikke. Vergemålsmyndighetene skal sørge for at interessene
til den som er under vergemål, blir ivaretatt. Men forskeren påviser
at den enkeltes interesser sjelden defineres med utgangspunkt i
vedkommendes egne ønsker eller personlighet. Det finnes ingen standarder
for å avgjøre hvilken beslutningskompetanse den enkelte selv besitter.
Det avhenger ofte av legeerklæringer som framstår som ganske tilfeldige.
Når en leser Riksrevisjonens rapport
om måten vergemålsreformen er gjennomført på, med denne forskerens
beskrivelse in mente, er det slående hvor like de er. Overføring
av vergemål fra kommune til stat skulle gi økt rettssikkerhet, økt
grad av individtilpassing og fleksibilitet, mens Riksrevisjonen
sier at det er mangler i tilpassing av vergemål til den vergetrengendes
behov, det er mangler ved opplæring og tilsyn, nasjonale retningslinjer
mangler, det er lite kontroll og variabel oppfølging, og rettssikkerheten
blir ikke godt nok ivaretatt.
Ofte er vergen egen familie, gjerne
foreldre. Noen ganger er belastningen så stor at de ikke orker mer,
og ber om at det oppnevnes en ny verge. Selv har jeg blitt kontaktet
av foreldre som har opplevd at verge og kommune sammen plutselig
har bestemt at vedkommende skal flytte fra egen bolig til kommunal
bolig, har mistet retten til brukerstyrt personlig assistent, nektes
å dra på planlagt ferie med familien osv. Foreldrene står i slike
tilfeller uten klagerett.
Flertallet i kontrollkomitéen viser
bl.a. til NFU, som sier at dagens praksis truer både rettssikkerhet
og menneskerettigheter. Sånn kan vi ikke ha det – som Leirstein ganske
så riktig sa det. Arbeiderpartiet har fremmet forslag i en sak om
utviklingshemmedes rettigheter der vi ber regjeringa komme med nødvendige
lovendringer. Etter Riksrevisjonens rapport burde det forslaget
få flertall når det kommer til behandling her i salen 12. juni. Jeg
oppfordrer statsråden til å be sine partifeller om å stemme for
det forslaget, ut fra det innlegget han selv sto her og holdt.
Presidenten: Flere
har ikke bedt om ordet til sak nr. 11.
Etter ønske fra justiskomiteen
vil presidenten foreslå at sakene nr. 12 og 13 behandles under ett.
– Det anses vedtatt.