Stortinget - Møte onsdag den 6. juni 2018

Dato: 06.06.2018
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokumenter: (Innst. 341 L (2017–2018), jf. Prop. 70 L (2017–2018))

Innhold

Sak nr. 7 [13:03:14]

Innstilling fra justiskomiteen om Endringer i politiloven mv. (tidsubegrenset bevæpning ved sårbare objekter – punktbevæpning) (Innst. 341 L (2017–2018), jf. Prop. 70 L (2017–2018))

Talere

Presidenten: Etter ønske frå justiskomiteen vil presidenten føreslå at taletida vert avgrensa til 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil presidenten føreslå at det – innanfor den fordelte taletida – vert gjeve høve til fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Det er vedteke.

Lene Vågslid (A) [] (leiar i komiteen og ordførar for saka): I denne saka føreslår regjeringa å endre politiloven slik at det blir gjeve åtgang til tidsuavgrensa punktvæpning ved sårbare objekt. Forslaget legg også opp til enkelte endringar i politiregisterloven, slik det kjem fram i innstillinga.

Proposisjonen endrar ikkje gjeldande prinsipp om at norsk politi som hovudregel skal vere uvæpna. Det meiner eg er viktig, og eg meiner det er riktig. Slik sett følgjer regjeringa med dette opp innstillinga frå væpningsutvalet, der anbefalinga var ikkje å innføre generell væpning av norsk politi, noko som me i Arbeidarpartiet er særleg glad for at regjeringa, og kanskje spesielt Framstegspartiet, har lytta til.

For å klargjere saka: Dette handlar ikkje om anledning til å væpne, men om at ei punktvæpning ikkje skal vere tidsavgrensa. Alle partia i komiteen, med unntak av SV, står bak innstillinga. Eg går ut ifrå at SV kjem til å gjere greie for sitt syn sjølv, i eige innlegg.

Arbeidarpartiet meiner at det finst tilstrekkeleg gode argument for kvifor det kan vere nødvendig å gje tillating til tidsuavgrensa punktvæpning ved f.eks. Oslo lufthamn, som blir bruka som eit eksempel i proposisjonen. Eg merkar meg også det som står der: at Oslo lufthamn er den einaste flyplassen i verda med eit slikt passasjergrunnlag som ikkje har væpna politi til stades.

Komiteen var nyleg i London. Regjeringa viser også i proposisjonen til Storbritannia, som ofte kan vere nokolunde samanliknbart med Noreg. Der fekk me høyre at dei hadde væpna vakthald ved strategiske punkt.

Det er avgjerande for Arbeidarpartiet at avgjerda om tidsuavgrensa punktvæpning ved sårbare objekt blir tatt politisk. Sjølv om vedtakskompetansen både må og skal liggje hos politiet, vil eg som saksordførar understreke betydninga av at samtykke til dette må gjevast av Justisdepartementet. Dette har også statsråden svara godt på i brev til komiteen.

Sårbare objekt – kva er det? Det kan vere flyplassar eller andre sårbare punkt i samfunnet, men det kjem òg veldig tydeleg fram at me ikkje snakkar om byar, og me snakkar ikkje om bydelar. Det er også viktig å understreke at ein heller ikkje kan ha så mange punkt tett i tett at ein i realiteten endar opp med ei form for generell væpning – det vil eg gje sterkt uttrykk for.

Eg meiner at kriteria for væpning er viktige i denne saka. Kriteria for væpning må vere at det er sett som nødvendig for å kunne gje objekta tilstrekkeleg vern. Nødvendigheitskriteria betyr at politiet først må vurdere om det er andre tiltak enn væpning som er nødvendige for å gje tilstrekkeleg sikring. Eksempel på dette kan vere fysiske sikringstiltak, sperringar e.l.

Arbeidarpartiet meiner at det vil vere nødvendig å evaluere og hauste erfaringar frå denne tidsuavgrensa punktvæpninga ved sårbare objekt, og føreslår, som ein ser av innstillinga, at ein skal kome tilbake til Stortinget årleg med statusutvikling for punktvæpninga.

Eg har sondert og gjort litt research og ser at det forslaget me fremjar i dag, truleg ikkje kjem til å få fleirtal. Difor kjem Arbeidarpartiet subsidiært til å stemme for forslaget frå Senterpartiet.

Presidenten: Representanten Lene Vågslid har teke opp det forslaget ho refererte til.

Guro Angell Gimse (H) []: Lene Vågslid redegjorde for proposisjonen på en utmerket måte. Vi har de siste årene opplevd flere endringer i regelverket knyttet til politi og bevæpning. Bakgrunnen for endringene er at vi ønsker å legge til rette for et politi som er handlekraftig og hurtig kan respondere på skarpe hendelser for å beskytte innbyggere og avverge angrep.

I 2013 ble våpeninstruksen endret, slik at politiet lettere fikk adgang til å lagre våpen i bil. Så endret trusselbildet seg kraftig i 2014, og i november ble politiet bevæpnet i sin daglige tjeneste – først for tre måneder, og deretter ble tillatelsen fornyet åtte ganger. Videre ble politiet ved Oslo lufthavn bevæpnet i tre måneder i november 2017, og ny beslutning om forlengelse gjelder fremdeles i dag.

Denne praksisen viser at det har vært behov for at politiet er bevæpnet i større grad, særlig på sårbare steder som vår største flyplass. På Oslo lufthavn risikerer politiet å måtte tilbakelegge store avstander for å bevæpne seg dersom en kritisk hendelse skjer. Et ubevæpnet politi på flyplassen gir dårlig responstid og dårlig sikkerhet dersom en gjerningsmann ikke blir uskadeliggjort med en gang. Et fast bevæpnet politi på Gardermoen kan derimot stanse og redusere omfanget av en hendelse mye raskere.

Med tanke på den senere tids hendelser på flyplasser i Europa ser vi at disse sårbare objektene også må sikres bedre i Norge. Vi ser fast bevæpnet politi på flyplasser ellers rundt om i verden, og det er ingen grunn til at vi ikke skal ha det samme hos oss, sånn som situasjonen er.

Forslaget vi behandler i dag, betyr ikke at norsk politi bevæpnes fast. Det betyr at norsk politi skal bevæpnes fast på enkelte steder, sånn at man slipper å søke om fornyelse av vedtaket gang på gang. Jeg synes vi må ha tillit til norsk politi og deres håndtering av våpen, og jeg synes vi må ha tillit til PST og deres vurdering av trusselbildet.

Norsk politi er blant de høyest utdannede og best trente i verden, og med jevnlig håndtering av våpen vil de også lettere opprettholde kompetansen sin. SV er det eneste partiet i justiskomiteen som ikke støtter regjeringens forslag om punktbevæpning. Jeg synes SV bør se hen til den virkeligheten vi står overfor. Vi har heldigvis ikke opplevd en kritisk situasjon på Gardermoen ennå, men å vente til det eventuelt har skjedd enorm skade, synes jeg er uansvarlig.

Jeg påpeker igjen at dette ikke rokker ved at politiet generelt skal være ubevæpnet i Norge.

Himanshu Gulati (FrP) []: Vi lever i en verden som stadig gjør viktige framskritt og går framover, men hvor også trusselbildet rundt oss utvikler seg raskt og kommer med nye utfordringer.

Starten på dette årtusenet ble på mange måter preget av de fryktelige terrorangrepene 11. september, og i etterkant opplevde vi flere angrep på sårbare steder i mange av våre europeiske byer, både Madrid, London og andre steder. Terrortrusselen har utviklet seg veldig. De siste årene har vi sett en annen type trussel fra IS enn vi er vant til, men kjennetegnet har vært at sårbare steder med mye folk, gjerne store kollektivknutepunkter, er attraktive mål for dem som ønsker å påføre oss skade. Det er viktig å beskytte disse stedene for å kunne håndtere kritiske situasjoner som måtte oppstå.

Det er ingen hemmelighet at regjeringen utgått av Fremskrittspartiet og Høyre i forrige periode hadde i sin plattform at man primært ønsket generell bevæpning av politiet. Det har det dessverre ikke vært flertall for i Stortinget. I denne perioden kommer derfor denne regjeringen med forslaget om punktbevæpning for å sørge for at politiet på de spesielt utsatte og sårbare stedene hvor det samles mye folk, og som derfor kan være attraktive mål for dem som vil oss vondt, blir bevæpnet dersom politiet vurderer dette som nødvendig.

Bare de siste to årene har vi sett flere eksempler på at sånne steder rammes andre steder i Europa. Bataclan-konserten, Ariana Grande-konserten i fjor og flyplassen i Brussel er bare noen av mange eksempler som viser at selv om terrortrusselen kan gå opp og ned – og heldigvis er den gått noe ned i Norge, ifølge PST, som følge av at mange norske islamister er blitt drept i kampene i Syria – er dette fortsatt steder som er utsatt. Vår fremste oppgave som politikere og politiske ledere i dette landet er å sørge for tryggheten til det norske folk. Jeg mener dette forslaget gjør politiet bedre i stand til å redusere skadeomfang og håndtere farlige situasjoner dersom det oppstår noe på særlig sårbare steder.

Jeg synes saksordføreren redegjorde godt for innholdet i forslaget, så jeg skal ikke gå for mye inn i det igjen. Jeg vil bare gjenta at jeg er veldig glad for at forslaget om punktbevæpning ser ut til å få flertall, slik at folk kan føle seg trygge på at politiet har rask tilgang til våpen dersom noe farlig skulle skje på særlig utsatte steder, som dette forslaget innebærer.

Jenny Klinge (Sp) []: Vi har ikkje generell væpning av norsk politi. Vi har ei god ordning med såkalla framskoten lagring, der politiet i praksis i dei fleste situasjonar vil ha lett tilgang til våpen ved behov. Vi lever i eit på mange måtar trygt land, men må likevel ta omsyn til terrortruslar og truslar om alvorlege kriminelle handlingar. Somme plassar er desse truslane større enn andre plassar, og eg reknar det såleis som fornuftig at Stortinget i dag vedtek ei lovendring som gjer det mogleg å fastsetje tidsuavgrensa væpning ved sårbare objekt. Dette kan gjelde f.eks. enkelte flyplassar og bygningar som rommar særlege institusjonar. Slik punktvæpning vil ikkje rokke ved prinsippet om at norsk politi som hovudregel ikkje skal vera væpna, og Senterpartiet støttar lovendringa.

Vi har fremja eit forslag der vi ber regjeringa årleg og på eigna måte halde Stortinget orientert om omfanget av politiets punktvæpning. Dette forventar eg blir følgt opp av justisministeren uansett om forslaget får fleirtal eller ikkje, for all diskusjonen som har vore kring væpning av norsk politi dei siste åra, tilseier at også utviklinga av punktvæpninga er av interesse for landets øvste folkevalde, her på Stortinget.

Vi i Senterpartiet ser at denne informasjonen ikkje treng å vera open for heile offentlegheita. Det er ingen grunn til å brette ut detaljar om alle sikringstiltak for kven som helst. Men vi er sikre på at regjeringa med litt godvilje vil finne ei årleg anledning til å halde lovgjevarane orienterte. Det er for å ha ei praktisk og formålstenleg tilnærming til dette at vi i Senterpartiet i forslaget vårt brukar formuleringa om at regjeringa blir bedd om å halde Stortinget orientert på eigna måte.

Det er høg kvalitet på skytetreninga til norsk politi i forhold til ein del politistyrkar i andre land, men eg vil likevel minne om kor viktig det er med god våpenhandtering for dei som skal vera væpna, for å sikre aktuelle objekt eller aktuelle bygningar.

Det har vore gjennomført ei høyring om endringsforslaget, og Norsk Flygerforbund har uttrykt at dei er bekymra for faren for at politiet kan bli frårøva våpna sine ved væpning på flyplassar. Dette er ei bekymring som eg både håpar og trur at politiet tek på alvor, for det er svært viktig at våpena til politiet ikkje kan bli misbrukte til å gjennomføre kriminelle handlingar, attpåtil på plassar der vi reknar det som ekstra viktig å ha ein høg beredskap.

Elles vil eg takke saksordføraren, Lene Vågslid, for eit godt arbeid i saka, og eg deler dei problematiseringane av temaet punktvæpning som ho tok opp i innlegget sitt.

Eg tek med dette opp Senterpartiets forslag i saka.

Presidenten: Representanten Jenny Klinge har teke opp det forslaget ho refererte til.

Petter Eide (SV) []: Takk for at vi har denne debatten, for det er en viktig debatt. Takk også for henstillingen jeg har fått om å klargjøre SVs syn.

Det er klart at SV ønsker å styrke norsk politi. Vi ønsker å gi dem tilstrekkelig med ressurser, slik at de kan løse sine ulike utfordringer med minst mulig bruk av våpen. Når jeg sier det på den måten, betyr det også at SV ikke er imot at politiet bærer våpen på hofta for å beskytte oss i ulike situasjoner og på ulike steder. Det kan være på flyplasser, på jernbanestasjoner, utenfor Stortinget, for den saks skyld. Vi er altså ikke imot det. Men vi stiller to tydelige krav til såkalt punktbevæpning. Krav nummer én må være basert på en konkret trusselanalyse eller informasjon som politiet får, som tilsier at det er en trussel til stede. Et generelt trusselbilde med referanse til situasjonen i Frankrike blir på en måte altfor vagt til å kunne gi den typen tillatelser. Krav nummer to er at bevæpningen ikke skal være permanent. Vi mener at når trusselen er over – med andre ord når politiet har informasjon om at trusselen er over – skal våpenet låses inn igjen i skapene og vi skal gå over til normalsituasjonen, nemlig framskutt lagring. Forskjellen på SV og alle andre er at vi ønsker tidsbegrenset punktbevæpning ved sårbare objekter basert på konkret informasjon.

Ingen av disse kriteriene er dekket i regjeringens forslag i denne saken, og derfor går vi imot. Jeg oppfatter i tillegg at forslagene i praksis går noe lenger, for Stortinget vil i dag vedta at politiet fra nå av kan bære våpen på hofta, også tyngre våpen, som maskinpistol, som en permanent løsning, på steder hvor politiet selv mener at dette er nødvendig. I realiteten er det en veldig liten forskjell på permanent punktbevæpning av sårbare objekter og permanent generell bevæpning.

Sett fra publikums side vil det i hvert fall ikke være noen forskjell, for når publikum etter dette vil møte norsk politi, vil det være et politi som bærer våpen. Politiet har jo ikke interesse av å patruljere på steder hvis det ikke har en eller annen type sikkerhetsmessig interesse. Det vil være på steder som politiet har definert som sårbare steder. Politiet patruljerer jo ikke for moro skyld. Så når publikum etter dette vil møte politiet, vil det være et politi med våpen.

Det er de samme argumentene mot permanent generell bevæpning som det er mot permanent punktbevæpning. Det vil endre forholdet mellom politi og publikum. Det tradisjonelt myke politiet vi er opptatt av å ha i Norge, med vekt på forebygging og konfliktløsing, vil erstattes av et noe hardere politi, med fokusering på bruk av maktmidler.

Så er jeg veldig opptatt av at de aller fleste oppgaver politiet vil stå overfor, vil være oppgaver de løser – og tradisjonelt har løst – utmerket uten våpen. Et mer bevæpnet politi vil løse flere oppgaver med våpen enn uten våpen.

Det er faktisk slik at kriminaliteten i Norge går ned. Det er ikke nødvendigvis bruk for sterkere maktmidler, det er altså ikke nødvendig å utstyre politiet med mer våpen, i en tid da det faktisk er mindre bruk for dem. Det pekes ofte på terrorfare, og representanten Gulati var opptatt av det, spesielt, og det refereres til ulike hendelser i Europa. Men jeg ber Gulati og andre som bruker dette som argument, studere nøye bevæpningsutvalgets rapport. Terrorfaren – og terrorhendelsene – i Europa – har faktisk minket de siste 20 årene. Det er altså ikke økende, og PST rapporterer heller ikke om økt terrorfare i Norge. Det bekrefter også representanten Gulati i dagens utgave av Klassekampen. Den terroren vi faktisk har sett – bomber, maskinpistoler i konsertlokaler, lastebiler i folkemengder – er ikke en terror som nødvendigvis et våpen på hofta til politiet kan forhindre.

Når SV går imot dette, er det ikke fordi vi går imot beskyttelse av bestemte sårbare områder, men det må være basert på en konkret trussel, og den må være tidsbegrenset. Og vi må i denne store debatten passe på å få fram at vi nå er i en positiv situasjon – det er ikke en dramatisk situasjon; det er en positiv situasjon. Verken for kriminalitet eller for terrorfare er det dramatisk – vi trenger ikke å utstyre politiet med mer våpen når det er mindre bruk for det.

Med dette tar jeg opp forslaget fra SV.

Presidenten: Representanten Petter Eide har teke opp det forslaget han refererte til.

Solveig Schytz (V) []: Politiet er og skal være en maktinstitusjon. Politiet må likevel aldri få for mye makt. Balansen mellom stat og borgere er det som skiller et demokrati fra andre, mer autoritære styreformer. Norge har en lang tradisjon for at politiet skal være sivilt og ubevæpnet. Venstre mener at det er viktig å holde på dagens ordning. En av kvalitetene ved det norske samfunnet er den høye tilliten borgerne har til hverandre og til myndighetene. Politiet er blant de institusjonene som et godt samfunn er avhengig av, og som selv er avhengig av tillit fra borgerne. Politiet havner likevel i situasjoner der de er nødt til å kunne beskytte seg selv og andre. Hvis politiet alltid er bevæpnet, kan imidlertid terskelen for å bruke våpen synke og kunne bidra til en generell økning i bruk av våpen. Derfor er Venstre imot en generell bevæpning, men vi støtter tiltak som vil gjøre det lettere for politiet å bli bevæpnet når situasjonen krever det. Forslaget vi behandler i dag, innebærer ikke en åpning for generell bevæpning.

Forslaget vi behandler i dag, er en oppfølging av Jeløya-erklæringen og gir hjemmel til tidsubegrenset bevæpning av sårbare punkter, det vi kaller punktbevæpning. Sårbare objekter vil typisk kunne omfatte lufthavner eller andre store trafikknutepunkter eller objekter som har stor symbolverdi. For Venstre er det viktig nettopp at bevæpningens utstrekning begrenses til et konkret angitt objekt, og at dette lovforslaget ikke åpner for tidsubegrenset bevæpning i større områder, som f.eks. byer eller bydeler. For bevæpning av større områder vil det fortsatt være våpeninstruksens bestemmelse som kan være hjemmel, slik at bevæpning da vil være tidsbegrenset.

Jeg frykter at ved en allmenn bevæpning vil politiet kunne miste sitt sivile preg, og at det vil oppstå flere og ikke færre farlige situasjoner. Man kan også risikere et våpenkappløp hvor kriminelle bevæpner seg i større grad, og det er en utvikling vi ikke ønsker. Vi vet at i Sverige, hvor det er allmenn bevæpning, avfyrer politiet skudd seks ganger oftere enn i Norge, selv når vi tar hensyn til folketallet. En person dør hvert år, og åtte personer blir skadd av politiskudd. Hvert tiende skudd fra svensk politi er vådeskudd som resultat av feil håndtering av våpen. Uansett hvor trent politiet er, viser statistikken at risikoen for å skyte feil person, eller å skyte riktig person på feil sted, øker ved en generell bevæpning.

Forskere fra Forsvarets forskningsinstitutt har gått gjennom 76 planlagte og utførte angrep de siste 14 årene. Studien konkluderer med at bevæpning i beste fall kan begrense, men neppe forhindre terrorangrep. Forskerne sier også at det er punkt- og objektsikring og ikke væpnet politi i seg selv som i stor grad har forhindret terrorangrep i Vesten de siste 10–15 årene. Bevæpnet politi vil uansett ofte ikke rekke å nå fram og reagere raskt nok.

Innbyggerne i Norge skal føle seg trygge. Bevæpning kan imidlertid gi en opplevelse av utrygghet. Bevæpning bør derfor begrenses til tilfeller hvor det er nødvendig, som ved punkter eller objekter der det er behov for mer sikring. Venstre mener at regjeringens forslag ivaretar dette på en tilfredsstillende måte, ved at vi styrker sikkerheten ved utsatte objekt samtidig som vi beholder et sivilt og generelt ubevæpnet politi.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) []: Bevæpning av politiet er gjenstand for hyppig debatt her i Stortinget. Det er bra, for bevæpning av politiet handler om hvordan vi skal beskytte politiet og folket vårt. Bevæpning av politiet er et sentralt verdispørsmål. Hva slags samfunn ønsker vi? Og hvordan kan vi som lovgivere beskytte innbyggerne våre og dem som utøver den høyeste graden av maktutøvelse på våre vegne?

I Norge har vi en lang og god tradisjon med et generelt ubevæpnet politi. Dette gjelder fremdeles, til tross for at politiet den senere tid har fått lettere tilgang til våpen gjennom framskutt lagring. Og det gjelder etter at vi har gjort vedtak her i dag. Politiet skal fremdeles være generelt ubevæpnet, noe også en samlet justiskomité understreker i innstillingen.

Kristelig Folkeparti står for en restriktiv holdning når det gjelder bevæpning av politiet. Det er det flere grunner til, bl.a. annet at forskning knyttet til bevæpning ikke kan påvise at bevæpning er avgjørende for å redde liv ved f.eks. et terrorangrep. Vi mener også at politiets sivile preg er et viktig fundament for maktutøvelsen. Dette understøttes også av det regjeringsoppnevnte bevæpningsutvalget, som la fram sin rapport i fjor. Men vi er selvsagt ikke naive. Bruk av våpen vil i noen tilfeller være helt nødvendig og ikke minst avgjørende for å redde liv. Vi er derfor for framskutt lagring, og vi støtter forslaget her i dag om å innføre punktbevæpning ved sårbare objekter.

Bevæpningsutvalget legger til grunn fire overordnede prinsipper når våpenbruk skal vurderes, både av oss som lovgivere, av tjenestepersoner og av politiet som helhet. Det er legalitet, nødvendighet, forholdsmessighet og ansvarlighet. Dette mener jeg er grunnleggende prinsipper som er helt sentrale for arbeidet vårt.

Av dem som ønsker en generell bevæpning av politiet, hevdes det ofte at selv om kriminaliteten i hovedsak har gått ned de siste årene, har den organiserte kriminaliteten økt, herunder spesielt terrortrusselen, og dermed må politiet bevæpnes. Det mener jeg er et feilspor, noe også bevæpningsutvalget konkluderer med. De mener at det ikke finnes noen trekk i kriminalitetsbildet som kan begrunne at politiet skal bevæpnes generelt. Heller ikke forskere ved FFI, bl.a. Thomas Hegghammer, kan se at væpnet gatepoliti har stoppet terror i Europa. Det kommer fram i rapporter, men også i en høring vi hadde her på Stortinget i forrige periode. Han mente bl.a. at objektsikring av særlig utsatte mål ville være en mer farbar vei. Det er klart at bevæpnet politi kan hindre sekundærangrep ved terror, men slik har vi det i dag, ved at politiet har tilgang til framskutt lagring.

Jeg er glad for at proposisjonen påpeker uttrykkelig at objektet som skal beskyttes, må være et konkret angitt objekt, og at lovhjemmelen som gis, ikke kan medføre at hele byer eller bydeler bevæpnes. Det er svært viktig. I tillegg understrekes det at det må foretas en nødvendighetsvurdering før beslutning om bevæpning ved sårbare objekter skal fattes. Er det andre, mindre inngripende, tiltak som kan iverksettes, kan bevæpnet politi ikke innsettes.

Jeg mener også at selv om beslutningskompetansen ved bevæpning ved sårbare objekter ligger hos Politidirektoratet, er det helt sentralt at Justisdepartementet skal gi sitt samtykke. Det er viktig for å sikre politisk kontroll og styring av bevæpningen.

Til slutt vil jeg si at Kristelig Folkeparti kommer til å støtte forslaget fra Senterpartiet i denne saken.

Statsråd Tor Mikkel Wara []: Det er ingen hemmelighet at mitt parti har en annen holdning til bevæpning av norsk politi enn det flertallet i Stortinget har. I spørsmålet om punktbevæpning er det heldigvis stor enighet, og jeg er glad for at justiskomiteen følger regjeringens forslag til endring i politiloven som gir politiet adgang til tidsubegrenset bevæpning ved sårbare objekter.

De nåværende bevæpningshjemlene er tidsbegrenset. Det er imidlertid behov for en bevæpning som strekker seg utover hva som kan betegnes som midlertidig. Et hovedpoeng bak lovforslaget er at selv om den generelle sannsynligheten for å bli utsatt for terror er liten, må det erkjennes at det finnes sårbare objekter i samfunnet der skadepotensialet vil være stort ved et terrorangrep. En ordning med punktbevæpning vil bedre politiets evne til rask respons for å avverge og stanse handlinger som vil kunne påføre samfunnet alvorlige skader.

Som kjent besluttet Politidirektoratet å bevæpne politiet ved Oslo lufthavn for en periode på inntil tre måneder fra 8. november 2017, etter å ha innhentet samtykke fra Justis- og beredskapsdepartementet. Bevæpningen er siden blitt forlenget flere ganger med inntil åtte uker om gangen. Det er påregnelig at bevæpningen vil kunne bli så langvarig at det ikke lenger er naturlig å bruke hjemmelen for midlertidig bevæpning. Den nye hjemmelen for tidsubegrenset punktbevæpning vil i så måte dekke behovet for en mer langvarig bevæpning.

Som en liten kuriositet kan jeg legge til at politiet i sin tid faktisk hadde permanent bevæpning på daværende Fornebu flyplass. Med tanke på hvor stor økning det har vært i aktiviteten på hovedflyplassen, og bevisstheten rundt håndtering av alvorlig, livstruende kriminalitet bør det med andre ord være helt på sin plass med en tidsubegrenset punktbevæpning.

Jeg har merket meg at Arbeiderpartiet og Senterpartiet har fremmet hvert sitt mindretallsforslag, der det sentrale er at regjeringen holder Stortinget informert om omfang og utvikling av punktbevæpning. Stortinget kan i denne saken, som i alle andre saker, når som helst be om en orientering fra ansvarlig statsråd. Jeg kan derfor ikke se at det er nødvendig med et eget vedtak om dette i denne saken. Det er uansett naturlig at departementet følger utviklingen med punktbevæpning og orienterer Stortinget på en egnet måte.

Til slutt vil jeg svare på det jeg oppfattet som et spørsmål fra representanten Vågslid om den politiske kontrollen, og kan da understreke igjen at Politidirektoratet ikke kan beslutte tidsubegrenset bevæpning uten at saken er forelagt Justisdepartementet og Justisdepartementet har gitt samtykke.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Lene Vågslid (A) []: I saka om punktvæpning er det eit klart kriterium at politiet fyrst skal vurdere andre tiltak enn væpning for å gje tilstrekkeleg vern av det sårbare objektet. Men gjennomføringsevna til regjeringa når det gjeld å gjennomføre tiltak ut frå vurderingar som alt er gjorde, i praksis, viser seg å vere svak: Me kunne i år lese Riksrevisjonens knusande rapport om den manglande evna hos regjeringa til å sikre samfunnsviktig infrastruktur mot mogleg terror og angrep med tanke på generell objektsikring.

Så spørsmålet mitt til statsråden er: Korleis vil statsråden forklare den manglande evna hos regjeringa til å sikre objekt generelt, etter Riksrevisjonens avsløringar?

Statsråd Tor Mikkel Wara []: Det jeg oppfatter at representanten spør om, er egentlig en noe annen sak. Så vidt jeg har merket meg, ligger ikke dette i Riksrevisjonens kritikk av beskyttelsen av Oslo lufthavn. Jeg regner med at Riksrevisjonens rapport er en sak vi helt sikkert vil komme tilbake til i Stortinget, og vi har så langt gitt våre svar til Riksrevisjonen når det gjelder det. Vi er i gang, vi utfører styrkinger, men vi er heller ikke fornøyd med at vi ikke har kommet i mål når det gjelder objektsikring. Men igjen: Det er for så vidt et annet spørsmål enn det som ligger til behandling her i dag.

Lene Vågslid (A) []: Det er eg ikkje einig i, og eg meiner det er oppsiktsvekkjande at statsråden ikkje ser den openberre samanhengen med det forslaget som ligg her i dag, som handlar om tiltak for å kunne sikre oss mot eventuelle terrorangrep, eller punktvæpning, som me veit eigentleg handlar om å kunne avgrense skade mest mogleg. Det politiet skal vurdere før ein eventuelt tillèt punktvæpning, er om alle andre tiltak er betre. Her er rapporten frå Riksrevisjonen så alvorleg at eg forventar at statsråden svarar meg betre på spørsmålet om korleis han vil forklare den manglande evna regjeringa har vist til å sikre objekt generelt. Det handlar om folks tryggleik. Eg vil òg vite om statsråden tek dei funna som Riksrevisjonen beskriv som svært alvorlege, på største alvor.

Statsråd Tor Mikkel Wara []: Jeg tar selvfølgelig Riksrevisjonens merknader på største alvor.

Så er det grunn til å understreke igjen at det Riksrevisjonen har vurdert, er Justisdepartementets og politiets egne objekter, og hvordan de er sikret. I denne saken handler det om objekter og punktbevæpning som gjelder ting som ikke nødvendigvis er Justisdepartementets eiendom, men hvor politiet har til oppgave å sikre at det ikke blir alvorlige skadevirkninger ved et eventuelt terrorangrep.

Jeg vil igjen understreke at det vi nå står overfor, er områder hvor det i all hovedsak, f.eks. på Oslo lufthavn, allerede er bevæpning, og at den bevæpningen er gitt midlertidig. Det denne saken handler om, er at når man gir midlertidig bevæpning om igjen – og om igjen og om igjen – er det mer fair, rettferdig og riktig å kalle det tidsubegrenset bevæpning.

Lene Vågslid (A) []: Eg er ikkje fornøgd med svaret. Eg meiner at vurderinga som tillèt tidsuavgrensa punktvæpning ved sårbare objekt er god, men dei nødvendige kriteria som ligg til grunn for den vurderinga, heng saman med objektsikring òg generelt. Eg opplever at statsråden kjem med ei ansvarsfråskriving i svaret han gjev til meg. Riksrevisjonen skriv at grunnsikring av skjermingsverdige objekt ikkje er prioritert av Justis- og beredskapsdepartementet. Det må eg, som leiar av justiskomiteen, seie bekymrar meg og er oppsiktsvekkjande. Eg meiner det i samanheng med denne saka er viktig at ein no erkjenner alvoret og viktigheita av å få dette på plass, slik at ein faktisk reelt sett kan sjå på nødvendigheitskriteria der heilt generelt før ein vurderer punktvæpning. For me veit at tillating til punktvæpning ikkje handlar om å avverje terror, men om å avgrense skadeverknadene, slik det òg står i proposisjonen.

Ser statsråden den klare samanhengen?

Statsråd Tor Mikkel Wara []: Jeg er uenig i noe av den virkelighetsbeskrivelsen som representanten gir. Det er altså slik at regjeringen har iverksatt en rekke tiltak for å styrke objekter som er i Justisdepartementets eiendom. Hele det store beredskapssenteret som bygges, vil beskytte mange av de objektene som i dag ikke er godt beskyttet. Det koster mye penger, men vi bygger ut der. Det ligger også ekstrabevilgninger inne i revidert nasjonalbudsjett for å gjøre disse tingene.

Men igjen: Det oppfatter jeg faktisk som en annen debatt enn den debatten vi har her i dag. Men jeg er helt sikker på at vi skal få god anledning til å komme tilbake til å diskutere Riksrevisjonens rapport her i Stortinget.

Jenny Klinge (Sp) []: Senterpartiet gjer framlegg om at regjeringa på eigna måte held Stortinget orientert om omfanget av punktvæpninga som vi i dag vedtek. Kvifor går ikkje statsråden sitt eige parti inn for dette i dag? Og vil justisministeren følgje opp dette ønsket, no som det ligg an til at forslaget vårt får fleirtal i Stortinget?

Statsråd Tor Mikkel Wara []: Det forslaget som får flertall i Stortinget, vil statsråden følge opp. Hovedpoenget her er mer at man ikke anser det – heller ikke etter min mening – som et veldig nødvendig vedtak for Stortinget å fatte. Det er naturlig uansett å følge utviklingen av punktbevæpning veldig nøye og orientere Stortinget på en egnet måte om det.

Petter Eide (SV) []: Jeg er opptatt av at vi har en tydelig definisjon av hva som er såkalte sårbare objekter, så jeg har lyst til å spørre justisministeren om han kan definere det litt tydeligere: Hvilke indikatorer vil benyttes for å definere sårbarhet? Og da ønsker jeg at vi er litt konkrete: Vil f.eks. det at det er mange mennesker et sted, være en indikator for sårbarhet? Betyr det f.eks. at Karl Johan-området rundt Stortinget er et sårbart område eller objekt hvor vi skal ha bevæpnet politi? Hva med Tøyensenteret og Holmlia Senter – er det områder der han mener vi skal ha permanent bevæpnet, eller punktbevæpnet, politi?

Statsråd Tor Mikkel Wara []: Den konkrete vurderingen vil politiet gjøre der politiet er. Den skal være fulgt av en beskrivelse både av objektet, av sårbarheten og av trusselen. Når den beskrivelsen er gitt, vil Politidirektoratet vurdere den, og etter at saken er forelagt Justisdepartementet, vil man kunne få samtykke. Det betyr at det er ingen generell punktbevæpning av objekter som politiet kaller for punkter, som behøver bevæpning, det er en beskrivelse og en konkret vurdering som skal forelegges overordnede myndigheter, og som så skal behandles fra gang til gang. Det er derfor ikke mulig for meg nå å gi noe annet eksempel enn Oslo lufthavn, fordi der har vi en midlertidig bevæpning som vi opplever at vi stadig må fornye, og da er det riktigere å si at det er en tidsubegrenset bevæpning.

Presidenten: Replikkordskiftet er då omme.

Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

Jenny Klinge (Sp) []: Innlegget frå SVs representant Petter Eide var eigna til å forvirre folk utanfor dette huset om kva stortingsfleirtalet i dag går inn for. Derfor tek eg ordet.

Eide påstod m.a. at det er liten forskjell på det å innføre tidsuavgrensa punktvæpning og det å innføre generell væpning. No framover skal visst politiet miste sitt sivile preg, og i og med at politiet ifølgje Eide ikkje patruljerer for moro skuld, vil dei ha våpen når dei patruljerer. Alle kan vere einige om at politiet ikkje patruljerer for moro skuld, men at dei kjem til å dra med seg våpen uansett når dei patruljerer i tida framover, er å dra denne lovendringa litt langt.

Representanten Eide viser til at kriminaliteten går ned – det er vi einige om – og at det ikkje er bruk for sterkare maktmiddel. Alt dette er etter mi meining ei forvrenging av verkelegheita. Det framstiller oss som utgjer stortingsfleirtalet i dag, som om vi meiner noko anna enn det vi eigentleg går inn for i dag. Det er ikkje greitt, for dette handlar om ei sak der stortingsfleirtalet er einig om at vi ikkje skal ha generell væpning.

Vi har for ikkje så altfor lenge sidan gått inn for å endre lovverket slik at vi har framskoten lagring, som fungerer betre enn det har gjort tidlegare, og vi går i dag inn for tidsuavgrensa punktvæpning, fordi vi ser at kriminaliteten har gått ned, men at kriminalitetsbiletet har endra seg. Det er endra truslar og endra kriminalitet, og då må Stortinget ta det inn over seg og gjere lovendringar som gjer at framtida møter verkelegheita på ein god måte. Det synest eg ikkje at SVs representant heilt klarte å gjere, for å seie det slik. Då er det greitt å påpeike det òg.

Stortingsfleirtalet er einig om at vi ikkje skal ha generell væpning. Då er det viktig for meg å understreke at den endringa vi gjer i dag, ikkje fører til at vi skal ha eit politi som kjem til å miste sitt sivile preg. Det er ei forvrenging av verkelegheita som eg synest det er verdt å påpeike. Det er òg verdt å påpeike at vi må lytte til politiet når dei kjem med konkrete ønske om korleis dei skal kunne sikre dei sårbare objekta vi har snakka om i dag, på ein god måte. Tidsuavgrensa punktvæpning er i så måte fornuftig.

Eg vil understreke i tillegg at Senterpartiet har grunn til å fremje det forslaget vi gjer i dag om at vi ønskjer at Stortinget skal bli orientert på eigna måte om utviklinga av denne punktvæpninga. Det seier seg sjølv at tek dette av og blir brukt på for mange plassar, vil det vere nødvendig å korrigere kursen. Det er det Stortinget sitt ansvar å følgje med på framover. Men lovendringa i dag er ei positiv lovendring, slik eg ser det.

Lene Vågslid (A) []: Eg har òg behov for å seie ein del av det som Jenny Klinge nettopp sa. Eg stiller meg fullt og heilt bak det representanten frå Senterpartiet sa. For Arbeidarpartiet, som Senterpartiet – og Kristeleg Folkeparti gav klart uttrykk for det same – er opptekne av å vere tydelege på at me framleis er imot generell væpning av politiet. Me er svært opptekne av politiet sitt sivile preg og det samfunnsoppdraget dei utfører i Noreg på ein unik måte, samanlikna med ein del land me ikkje likar å samanlikne oss med.

Eg meiner den beskrivinga som SV legg til grunn for det som skjer i dag, er feil. Eg meiner det står veldig tydeleg i innstillinga frå komiteen kva for kriterium som ligg til grunn. Eg trur heller ingen meiner at politiet er ute for moro skuld, men politiet gjer ganske mykje viktig patruljerande arbeid som aldri vil vere i nærleiken av desse kriteria for væpning, for ikkje å snakke om førebygging, spaning, det generelt å vere til stades, osv. Det er ikkje riktig at folk frå no av kjem til å møte eit væpna politi overalt i Noreg. Det hadde Arbeidarpartiet aldri gått med på. Difor er det viktig for meg å uttrykkje det òg. Eg synest det er eit poeng, som det står i proposisjonen, og som òg væpningsutvalet gjev uttrykk for, at det ikkje er nokon grunn til å væpne politiet for å avverje terror. Me har sett ein del eksempel på at det ikkje nødvendigvis funkar. Men det argumentet at ein kan avgrense skadeverknadane av det, synest eg er veldig sentralt og veldig viktig.

Kort tilbake til replikkordskiftet mitt: Viss nokon skulle bli forvirra, meiner eg at for å avverje og sikre folk på ein betre måte må regjeringa følgje opp kritikken som kjem frå Riksrevisjonen om objektsikring. Det er der det ligg veldig mykje som gjeld korleis ein kan sikre seg mot terrorangrep, og ikkje minst om alle dei kriteria som bl.a. politiet, i tillegg til Forsvaret, skal vurdere om ein eventuelt skal tilrå punktvæpning.

Eit punkt flyttar ikkje på seg. Difor blir også argumentasjonen frå SV dessverre heilt feil.

Himanshu Gulati (FrP) []: Dette forslaget handler om å gi politiet de virkemidlene de trenger for å ivareta folks trygghet på best mulig måte. Målet med bevæpning, enten det er punktbevæpning eller generell bevæpning, er jo ikke at politiet skal bruke våpen mer, men at man når det trengs, dersom det trengs, skal ha rask tilgang til våpen. Formålet er å redde liv og begrense skadeomfang når det står om minutter.

Selv om terrortrusselen i Norge har gått ned ifølge PST, noe som er veldig positivt og ifølge PST skyldes at mange av islamistene i Norge har reist til Syria, og at flere også har dødd i kampene der, er det ikke noen tvil om, når vi ser rundt oss, at det fortsatt er fare for kritiske hendelser. Som jeg nevnte i forrige innlegg, skal man ikke lenger enn til vårt naboland Sverige, der det ble gjennomført terrorangrep i fjor.

Justiskomiteen var nylig i London, hvor vi fikk høre, som det også har stått i nyhetene, at i et av terrorangrepene i London i fjor, var en av grunnene til at man klarte å begrense skadeomfanget, at politiet i løpet av få minutter klarte å få kontroll på gjerningsmannen fordi politi med våpen var til stede der raskt.

Vi vil ikke kunne beskytte oss mot alle typer terrorangrep uansett hvor god etterretning og hvor godt arbeid vi gjør. Derfor er det viktig at politiet på sårbare steder har rask tilgang til våpen for å ivareta trygghet og stanse situasjoner dersom noe farlig skulle skje på disse stedene.

Jeg vil til slutt kommentere vår holdning til forslaget fra Senterpartiet, som ble nevnt i stad. Vi mener at vi som storting og justispolitikere skal følge med på punktbevæpning framover, men regjeringspartiene ser ikke at det er nødvendig med et eget vedtak om dette for å holde oss orientert på egnet måte, så vi vil ikke støtte det forslaget.

Petter Eide (SV) []: Jeg har dratt på meg et par kommentarer til mitt innlegg, og det er fint, for da får vi en oppklarende og bra debatt om dette, og det har jeg ingen ting imot.

La meg bare til representantene Klinge og Vågslid repetere SVs posisjon. Posisjonen er: Vi er for et bevæpnet politi ved sårbare objekter. Det er vi tilhengere av. Men vi vil at det skal legges to kriterier til grunn: Det ene er at det skal være basert på en konkret trusselanalyse, det andre at det skal være tidsbegrenset. Når trusselen er over, skal våpnene låses inn igjen.

Hvis man ikke opprettholder disse to kriteriene, vil såkalt tidsubegrenset bevæpning gradvis nærme seg en generell bevæpning. Det er disse to kriteriene jeg har redegjort for, som vil opprettholde skillet mellom punktbevæpning der det er nødvendig, og generell bevæpning. Nå åpner flertallet i Stortinget for en ordning hvor politiet etter egne vurderinger kan bevæpne seg på spesielt sårbare områder. Da vil vi gradvis over tid få en utglidning mot et mer generelt bevæpnet politi uten at det stilles krav om tidsavgrensning, og uten at det stilles krav om en konkret trusselvurdering. Det betyr at over tid vil denne forskjellen bli mindre og mindre, og vi vil se en utglidning. Derfor ligger disse to kriteriene til grunn i SVs forslag – nettopp for å opprettholde det skarpe skillet som både Arbeiderpartiet og Senterpartiet er opptatt av, men som de ikke vil være med på i sine forslag.

Jeg mener fortsatt at Stortinget trygt kunne ha sagt at vi ønsker å gi politiet tillatelse til punktbevæpning, men at vi for å sikre at dette ikke gradvis glir mot en mer generell bevæpning, opprettholder kravet om at den skal være tidsavgrenset, og kravet om at den skal være basert på en konkret trussel.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet i sak nr. 7.