Stortinget - Møte onsdag den 9. januar 2019

Dato: 09.01.2019
President: Nils T. Bjørke

Innhold

Sak nr. 2 [11:18:03]

Ordinær spørretime

Talere

Presidenten: Det vert nokre endringar i spørsmålslista, og presidenten viser i den samanhengen til den elektroniske spørsmålslista i salappen.

Dei føreslåtte endringane vert føreslått godkjende. – Det er vedteke.

Endringane var:

Spørsmål 1, frå representanten Svein Roald Hansen til finansministeren, vil verta svara på av samferdselsministeren på vegner av finansministeren, som er bortreist.

Spørsmål 2, frå representanten Marit Knutsdatter Strand til kunnskaps- og integreringsministeren, vil verta svara på av helseministeren på vegner av kunnskaps- og integreringsministeren, som er bortreist.

Spørsmål 1

Presidenten: Spørsmål 1, frå representanten Svein Roald Hansen til finansministeren, vil verta svara på av samferdselsministeren på vegner av finansministeren, som er bortreist.

Svein Roald Hansen (A) []: Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål:

«Det er bred enighet om bilavgiftssystemet i Norge og å beholde avgiftsfordelene for nullutslippsbiler ut denne stortingsperioden. Bransjen selv ser at det vil være behov for et nytt avgiftssystem for person- og varebiler. Bransjen ønsker en bred utredning om det framtidige avgiftssystemet i samarbeid med bransjen selv.

Vil statsråden ta initiativ til en bred utredning om vårt framtidige bilavgiftssystem som omfatter både engangsavgiften og bruksavgiftene?»

Statsråd Jon Georg Dale []: Svaret er ja.

Svein Roald Hansen (A) []: Det var et positivt svar, som jeg håpet å få. Da er spørsmålet: Når blir det satt i gang?

Statsråd Jon Georg Dale []: Jeløya-plattforma varsla ein heilskapleg gjennomgang av bilavgiftene for at vi skal ha eit bilavgiftssystem som er berekraftig òg etter 2025. Vi sit no i nye regjeringsforhandlingar, og det er naturleg at vi ventar på dei før vi fortset arbeidet. Men regjeringa har som intensjon å starte eit slikt arbeid, med sikte på at vi skal ha tid til å implementere eit bilavgiftssystem som er berekraftig etter 2025, før 2025, slik at ein òg har tid til ulike innfasingar. Det gjer at desse vurderingane, som ligg nedfelte i Jeløya-plattforma, vil starte opp i løpet av denne stortingsperioden og på det tidspunktet som er best eigna for det. Det heng saman med dei bilavgiftsvurderingane som òg har vore gjorde i dei årlege statsbudsjetta. Det er difor grunn til å tru at dette arbeidet vil verte prioritert av oss i tida som kjem.

Svein Roald Hansen (A) []: Da er mitt siste spørsmål om bransjen selv vil bli involvert på en behørig måte i dette arbeidet.

Statsråd Jon Georg Dale []: Eg opplever at det inngjekk i det første spørsmålet. Då var svaret ja, og det er det framleis.

Spørsmål 2

Presidenten: Dette spørsmålet, frå representanten Marit Knutsdatter Strand til kunnskaps- og integreringsministeren, vil verta svara på av helseministeren på vegner av kunnskaps- og integreringsministeren, som er bortreist.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: «Årets Ungdata-undersøkelse viser en tendens til lavere skoletrivsel og økning i psykiske helseplager. Elevene uttrykker at summen av prøver fører til økt press utover det som naturlig følger av en prøvesituasjon. Hele sju av ti spurte elever opplever skolearbeid som stressende. Elever føler seg maktesløse når prøvepresset blir for stort, og oppgir at det blir vanskelig å prestere og vise hva de reelt kan.

Ser statsråden denne utfordringen, og vil regjeringen ta grep for å redusere det samlede omfanget av prøver og tester?»

Statsråd Bent Høie []: Det er et viktig tema representanten tar opp. Vi har fra ulike undersøkelser sett at både skolerelatert stress og psykiske helseutfordringer har økt blant unge siden 1990-tallet og fram til i dag.

Stress har flere sider. Positivt stress kan være nødvendig for å fokusere og oppnå gode resultater. Samtidig kan langvarig negativt stress ha omfattende konsekvenser, og det må vi ta på alvor. Alle elever skal ha mulighet til å oppleve mestring og trygghet.

Regjeringen er opptatt av psykisk helse blant barn og unge. I 2017 fikk Kunnskapsdepartementet en kunnskapsoversikt som sier noe om årsakene til skolerelatert stress, og som peker på hva skolene kan gjøre for å motvirke dette.

Dagens elever møter en rekke krav og forventninger. Det handler om forventninger fra skolen, lærerne, foreldrene og samfunnet, men også om forventninger den enkelte elev har til seg selv. Ifølge rapporten fra Kunnskapssenter for utdanning skyldes stress i skolen at elevene opplever en ubalanse mellom krav og forventninger på den ene siden og støtte fra skolen på den andre siden. Skolene kan gjøre mye for å gi elevene den støtten de trenger for å motvirke negativt stress. Variert undervisning som engasjerer, og positive utfordringer er viktig. Et sosialt godt læringsmiljø hvor elevene føler seg trygge, motvirker også stress. Alle som jobber med barn og unge, bør ha en bevisst holdning til hvordan krav og forventninger kommuniseres. Det er viktig å unngå at det utvikles en stresskultur på skolen.

Skolene må også sørge for jevn arbeidsbelastning og hjelpe elevene til å sortere og prioritere. Når det gjelder det totale omfanget av prøver og tester, bestemmes det i stor grad av lærere og skoleledere. Fra statens side er antall pålagte tester og prøver svært begrenset. Elevene bruker kun 15 timer på obligatoriske nasjonale prøver og kartleggingsprøver i løpet av sine 13 år i skolen. Formålet med disse er å gi lærer, skoleeier og nasjonale myndigheter trygghet for at elevene får med seg nødvendig kunnskap i de ulike fagene, og at lærerne får verktøy til å kunne følge opp den enkelte elev.

Alle elever har rett til individuell vurdering i fag, men det er opp til lærerne å bestemme hvordan de skal innhente informasjon om elevenes læring. Lærernes metodefrihet er et viktig prinsipp i skolen. Det vil være uklokt å detaljstyre eller legge begrensninger på lærernes vurderingspraksis. Lærerne trenger rom til å utøve sitt profesjonelle skjønn. I den nye overordnede delen av læreplanverket understreker vi imidlertid at skolen og lærerne må balansere behovet for god informasjon om elevenes læring og uønskede konsekvenser av ulike vurderingssituasjoner.

Ungdommenes opplevelse av krav og forventninger kommer fra flere arenaer enn skolen, og det er en viktig oppgave å gi dem verktøy til å håndtere disse forventningene.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Jeg takker for svaret.

Stress og press er en reell problemstilling som er belastende. Stress og press man ikke orker å stå i, kan bli til en lidelse, og vi må ta tak i det før helsesektoren er den eneste løsningen. Belastning med stress og press i skolehverdagen skal helst bli løst nettopp i skolen framfor i helsesektoren. Da handler det om at den føringen som regjeringen legger for skoleledere, lærere og evalueringen av elevenes læring, er i tråd med det. Det har blitt en etablert sannhet at kunnskap, ferdigheter og kompetanse ikke er på plass før de er testet, og det er nærmest som om det vi kan teste, er mest verdt.

Hva mener helseministeren om hvordan vi kommuniserer, tester, rangerer og bruker karakterer som ytre motivasjon for læring i skolen, og hva vil helseministeren gjøre for nettopp å rette opp den ubalansen som han selv viser til?

Statsråd Bent Høie []: Jeg sa i mitt forrige svar ganske mye om hva som gjøres i skolen for dette. Jeg tror ikke det finnes et enkelt svar på hva som er årsaken til at flere unge i dag opplever et større press og har større psykiske helseutfordringer enn det som er målt tidligere. Den tilbakemeldingen vi får fra ungdom, handler nettopp om stress og press ikke bare fra skolen, men også fra omgivelsene. Samtidig er vi nok i dag flinkere til å gi et tilbud, til å spørre og å snakke om psykiske helseutfordringer. Så den veksten vi ser, skyldes ikke nødvendigvis bare at det har vært en økning, men også at vi i dag – forhåpentligvis – avdekker utfordringer oftere enn tidligere.

Men det er viktig å ruste ungdommene for dette, og derfor vil også folkehelse og livsmestring komme inn som ett av tre tverrfaglige tema i skolen.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Det er helt klart at det er en sammenheng mellom psykisk helse, stress og press og testingen i skolen, men stress i omgivelsene er jeg enig med statsråden i at er viktig å ta innover seg.

Professor Madsen ga før jul ut boken «Generasjon prestasjon». Der viser han til helseparadokset og snakker om hvordan vi til dels skaper en psykisk lidende generasjon nettopp med den enorme oppmerksomheten. Han beskriver et lammende krav blant unge om å prestere og sier at psykiske plager er økende – akkurat som også Ungdata-undersøkelsen viser. Madsen gir helsesektoren selv en del av ansvaret for det usunne jaget rundt psykisk helse.

Er statsråden enig med professor Madsen, som friskmelder ungdommen og gir psykologer og helsevesenet deler av ansvaret, og hva vil han eventuelt gjøre?

Statsråd Bent Høie []: Jeg må innrømme at jeg ikke har lest den boken, så jeg kan ikke svare direkte på det. Men jeg ser at enkelte i debatten tar til orde for at helsetjenesten sykeliggjør ungdom unødvendig med hensyn til psykiske helseutfordringer som en kan definere som livets vanlige oppturer og nedturer. Det mener jeg er feil diagnose. Fortsatt er hovedutfordringen at vi ikke gir rask nok og tilstrekkelig hjelp til barn og unge med alvorlige psykiske helseutfordringer. Så dette er ikke et område der jeg vil akseptere at en gir en beskrivelse av at hovedutfordringen er en slags overbehandling eller oversykeliggjøring. Hovedutfordringen er fortsatt at vi ikke når raskt nok og godt nok fram til dem som reelt sett har ganske alvorlige psykiske helseutfordringer.

Spørsmål 3

Siri Gåsemyr Staalesen (A) []: Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til samferdselsministeren:

«Ved behandlingen av NTP fremmet Arbeiderpartiet forslag om at de store kollektivprosjektene i byene skal støttes med inntil 70 pst., og vi har fulgt opp i vårt alternative statsbudsjett. Det er store summer som enten kunne frigjort midler til nye infrastrukturprosjekter i storbyene eller blitt brukt til å redusere bompengebelastningen. Fremskrittspartiet og de andre borgerlige partiene stemte mot i NTP.

Hva er årsaken til at regjeringen og Fremskrittspartiet stemte mot et konkret forslag som faktisk kunne redusert bompengene i de fire store byene?»

Statsråd Jon Georg Dale []: Aller først til premissen, nemleg at Arbeidarpartiet følgjer opp dette i sitt alternative statsbudsjett: Det er faktisk feil, det har eg gjenteke frå talarstolen i dette huset fleire gonger. Det er altså slik at med ein auke frå 50 pst. til 70 pst., slik Arbeidarpartiet seier dei føreslår, ville det i budsjettet for 2019 koste 613 mill. kr. Arbeidarpartiet føreslår 500 mill. kr og evnar ikkje å følgje opp sine eigne løfte til byområda. Det er det eine. Det andre er at forslaget til alternativ nasjonal transportplan frå Arbeidarpartiet ikkje finansierer dei prosjekta dei seier dei vil ha. Det betyr at forslaget frå Arbeidarpartiet om å auke frå 50 pst. til 70 pst. i byområda i realiteten ikkje er noko anna enn tomme løfte som det ikkje er mogleg å halde med mindre det går ut over veg- og jernbaneprosjekt i distrikta.

Vår nasjonale transportplan er ein balanse mellom viktig og rett satsing på byområda. Difor doblar vi nesten satsinga på byområda i 2019. Men det er samtidig ein balanse mot vidare utbygging av kollektivtilbod og veg- og baneprosjekt i Distrikts-Noreg. Vi stemmer imot forslaga frå Arbeidarpartiet fordi dei for det første ikkje heng saman, for det andre fordi dei ikkje ein gong greier å verte finanserte av Arbeidarpartiet, og for det tredje fordi det forslaget, dersom det skulle verte gjennomført innan rammene av Nasjonal transportplan, ville ha henta 10 mrd. kr i norske distrikt for å flytte dei til norske storbyar. Det er ein politikk det rett og slett ikkje er støtte for på borgarleg side. Difor stemmer vi imot forslaget.

Magne Rommetveit hadde her teke over presidentplassen.

Siri Gåsemyr Staalesen (A) []: Det jeg ikke blir helt klok på, er hvorfor bompengepartiet Fremskrittspartiet lokalt i Oslo later som om de er imot bompenger, når de har gått inn for en utbygging av E18 som vil bety noe for lommeboka til folk flest. Folk i og rundt Oslo vil få økte utgifter til bom når regjeringens nye E18 står klar i 2025. Hvordan går Fremskrittspartiets reformarbeid for å få ned bompengebeløpet for nye E18?

Statsråd Jon Georg Dale []: Eg berre registrerer innleiingsvis – før eg svarar på spørsmålet – at når Arbeidarpartiet vert konfrontert med at dei ikkje sjølve følgjer opp sine eigne løfte, svarar ein heller ikkje på det. Det skal eg klare å ta til etterretning.

Vi fortset arbeidet vårt med å redusere bompengebelastinga for bilistane. Difor gjennomfører vi ei bompengereform ved å redusere talet på selskap. Vi prøver å jobbe ned kostnadene i kvart enkelt vegprosjekt, som også medfører at bompengebelastinga vert mindre – så også på E18 i Vestkorridoren, som er eit viktig prosjekt som skal realiserast, men der ein også har potensial for å byggje veg raskare, billigare og meir effektivt. Difor vil innsatsen vår for reduserte bompengar også i tida framover handle om vedvarande reform av bompengesektoren, vedvarande jobbing med det enkelte prosjektet for å få ned kostnadene – og med det også bompengebelastinga for folk flest.

Det fordrar lokal tilslutning dersom ein skal ha byggjeprosjekt med bompengefinansiering. Difor er naturlegvis også dei enkelte partia i det enkelte kommunestyret frie til å velje korleis dei vil handtere bompengesaker.

Siri Gåsemyr Staalesen (A) []: Svaret står i kontrast til at bompengene har økt under denne regjeringen, og antallet bompengestasjoner har økt. Bompengene brukes til to formål:

  • bygge veier

  • regulere biltrafikken ved enten å gjøre det vanskeligere å bruke bil eller å gjøre det lettere å velge å bruke kollektivtransport

Støtter statsråden de to formålene bompengene skal brukes til?

Statsråd Jon Georg Dale []: Det er ganske utruleg å vere vitne til at vi får kritikk frå Arbeidarpartiet for å føre ein politikk som Arbeidarpartiet er for, som Arbeidarpartiet la grunnlaget for, og som Arbeidarpartiet røyster for, ikkje berre i kommunestyra og i byområda, men også i Stortinget.

Vi aksepterer at det i byvekstområda er forhandlingar mellom staten og dei konkrete byområda, både om økonomisk ramme frå staten og om korleis ein disponerer pengane. Fordi vi er heilt avhengige av å løyse dei store utfordringane i dei største byområda, har vi også akseptert at ein brukar bompengar slik. Så har vi eit primærutgangspunkt, som er at det i størst mogleg grad bør vere dei som betalar bompengar, som får glede av bompengane. Det er ikkje alltid vi opplever at det er den viktigaste prioriteringa når vi møter Arbeidarparti-politikarar i byområda – men den diskusjonen får vi igjen ta.

Spørsmål 4

Sverre Myrli (A) []: Det hadde vært fristende å kommentere forrige spørsmål og samferdselsministerens noe tilfeldige forhold til sannheten, men det åpner nok ikke reglementet for, så jeg får gå på spørsmålet mitt:

«Bane NOR måtte i fjor overta Condottes ansvar på Follobanen. Condotte skulle aldri fått kontrakten, og Bane NOR må etter dom i flere rettsinstanser betale flere hundre millioner i erstatning til det selskapet som egentlig skulle fått kontrakten. En samlet oversikt over ekstrakostnader som følge av oppryddingen finnes ikke. En oversikt som skulle foreligge i desember, er skjøvet ut i tid.

Når vil ekstrakostnadene for anbudsrotet på Follobanen bli kjent for offentligheten?»

Statsråd Jon Georg Dale []: Eg vil innleiingsvis påpeike at det er svært uheldig når det oppstår komplikasjonar i samanheng med store og viktige utbyggingsprosjekt som Follobana. Eg forventar god framdrift og god styring av alle samferdselsprosjekt der staten løyver midlar. Uventa omstende kan likevel oppstå i enkelte prosjekt.

Når det gjeld det representanten Myrli kallar «ekstrakostnadene for anbudsrotet», har Bane NOR streva etter å handtere utfordringane så ryddig som mogleg. Bane NOR har heile tida hatt fokus på å sikre framdrifta i Follobane-prosjektet og redusere dei økonomiske konsekvensane for heile prosjektet, underentreprenørane og leverandørane.

Stortinget har tidlegare vore informert om at Bane NOR heva kontrakten med Condotte i slutten av januar i fjor etter at Condotte hadde kravd konkursvern. Condotte vart i august 2018 sett under offentleg administrasjon i påvente av konkurs. Fleire prosessar knytte til oppgjeret med Condotte er i gang, men prosessane er krevjande og tek tid, m.a. fordi dei har prosjekt i fleire land.

Bane NOR har informert meg om at føretaket er i god dialog med Condotte om oppgjeret, og at partane forventar å sluttføre prosessen så raskt det er praktisk mogleg. Bane NOR meiner å kunne leggje fram ei fullstendig kostnadsoversikt for Follobane-prosjektet i løpet av kort tid.

På spørsmålet frå representanten Myrli kan ein få inntrykk av at rettssaka mellom Skanska Norge AS og Bane NOR omhandlar Condotte sin finansielle situasjon. Skanska har som kjend saksøkt Bane NOR for krav om positiv kontraktsinteresse. Skanska meiner tilbodet til Condotte skulle vorte avvist, og at kontrakten skulle vore tildelt Skanska som følgje av at Condotte ikkje tilbaud etablering av fjellforsterkingar. Rettssaka har såleis ikkje direkte samanheng med at Bane NOR har heva kontrakten med Condotte, slik spørsmålet ber preg av.

I desember 2018 vart ankesaka avgjord, og Borgarting lagmannsrett kom i det vesentlege til same resultat som tingretten. Erstatningskravet vart noko redusert, til vel 272 mill. kr. Bane NOR gjer no ei grundig vurdering av dommen og vil ta stilling til ankespørsmålet.

Med dei signala vi no har fått frå Bane NOR, forventar vi at dei endelege tala for dette vil kome innan kort tid, og då vil dei naturlegvis også verte kjende for offentlegheita.

Sverre Myrli (A) []: Jeg takker samferdselsministeren for svaret, og jeg er helt enig i at dette er veldig uheldig. Jeg vil bare si at den koblingen som han insinuerer at jeg har foretatt i spørsmålsstillingen, ikke var meningen. Slik leser ikke jeg spørsmålet, og jeg vil bare si at det ikke er tanken.

Etter at Condotte ble kastet ut fra Follobanen, måtte det deles ut fire nye kontrakter til andre entreprenører. Så vidt jeg vet, beløp det seg til godt over 1 mrd. kr. I tillegg snakker vi altså om et erstatningsbeløp på 272 mill. kr, som statsråden sa. Så det er jo snakk om veldig mye penger som dette rotet har medført.

Det er avslørt en rekke forhold på Follobanen, om uryddige ansettelsesforhold, stor bruk av innleie av svært dyre konsulenter og lønnsnivå for enkelte ansatte som vel må betraktes som helt hinsides. Spørsmålet mitt er: Har samferdselsministeren kontroll på utbyggingen av Follobanen?

Statsråd Jon Georg Dale []: Ja, det har vi no. Men det er ikkje til å leggje skjul på at vi gjerne skulle ha vore utan utilsikta kostnadsvekst, utilsikta rettssaker mellom Bane NOR og entreprenørar og tvistar om det. Det må staten alltid prøve å unngå og med det også bidra til at vi held kostnadene nede, at vi held framdrifta optimal, og at prosjekta er så ryddige som mogleg.

Vi har hatt forskyvingar i tidslinjene på bygginga av Follobana, og vi har hatt glidingar i kostnadene. Eg meiner likevel at det som er avgjerande no, er at vi i den fasen vi no er inne i, faktisk sørgjer for at dei som er ansvarlege for gjennomføringa av prosjektet, veit at vi har klare forventningar til at resten av prosjektet vert ferdigstilt innan den tidslinja som no er førespegla, og innanfor dei økonomiske rammene som er stilte til disposisjon. Det legg eg til grunn at dei gjer.

Sverre Myrli (A) []: Jeg er helt sikker på at samferdselsministeren synes dette er like uheldig som alle vi andre. Men nå er det sånn at det skjer på samferdselsministerens vakt. Han har det øverste ansvaret, og han har det konstitusjonelle ansvaret overfor Stortinget. Derfor er det også hans ansvar.

La meg da til slutt spørre om situasjonen på Follobanen nå er slik at vi fortsatt forholder oss til den gjeldende økonomiske ramma som er vedtatt, eller styringsramme, som det vel formelt heter. Spørsmålet er: Gjelder fortsatt den vedtatte styringsramma, og gjelder fortsatt den vedtatte tidsplanen for utbyggingen av Follobanen? Eller kan vi se for oss at det blir utsettelser på når banen står ferdig?

Statsråd Jon Georg Dale []: Det er heilt rett at eg er konstitusjonelt ansvarleg. Samtidig er det slik at ved krevjande infrastrukturprosjekt som dette, som har ei styringsramme på i overkant av 26 mrd. kr, er det vanskeleg for både meg og alle aktørar å kunne gje nokon garanti for at uhell eller uønskte hendingar ikkje vil skje. Difor har eg sagt at mitt fokus er å styre skikkeleg og vere tydeleg overfor dei som har utbyggingskontraktane, på at dei rammene som vi legg, er dei som gjeld.

Styringsramma for dette prosjektet er 26,3 mrd. kr. Den gjeld framleis. Og dersom det skulle vise seg behov for anna, vil naturlegvis Stortinget verte førelagt det, i tråd med vanleg praksis, dersom vi må løyve meir pengar til dette prosjektet. Eg har ikkje grunnlag for å tru det no.

Det andre er at ein har planar om å ferdigstille Follobana til desember 2021. Den tidsplanen ligg også fast.

Spørsmål 5

Kjersti Toppe (Sp) []: «I to ferske tilsynsrapportar får Pasientreisekontoret ved Oslo universitetssykehus knallhard kritikk. Fylkesmannen konkluderer med brot på forsvarlegheitskravet i spesialisthelsetenestelova § 2-2. Stortinget har vedtatt å be regjeringa gjere ein brei gjennomgang av regelverket for pasientreiser og fremme sak for Stortinget med tiltak for å forbetre ordninga. Men ingenting har skjedd på eitt år.

Kva gjer regjeringa for å sikre forsvarlege pasientreiser, og kvifor er ikkje køyring i eigenregi ei mogleg transportløysing for pasientane med dårlegast helse?»

Statsråd Bent Høie []: Det er helseregionene som har ansvar for å sørge for forsvarlige spesialisthelsetjenester til befolkningen, herunder også pasientreiser. Pasientens rettigheter for reiser til og fra behandling er nærmere regulert i pasientreiseforskriften. Helsetilsynet og fylkesmennene er gitt i oppgave å føre tilsyn med at helseforetakene ivaretar sitt ansvar i henhold til krav i lov og forskrift. Jeg forventer selvfølgelig at helseforetakene følger opp eventuelle tilsynskrav knyttet til pasientreiser.

Helseregionene har, som representanten sikkert er kjent med, vurdert muligheten for å etablere pasienttransport for pasienter med særlig dårlig helse i egen regi. Konklusjonen så langt har vært at dette ikke er mulig innenfor dagens regelverk om yrkestransport. Helseregionene har imidlertid gitt innspill til Samferdselsdepartementet i forbindelse med at endringer i yrkestransportloven har vært på høring. I innspillene ber de om at man søker å finne muligheter for at helseforetakene kan etablere transport av pasienter i egen regi. Vi avventer Samferdselsdepartementets behandling av forslagene som har kommet inn i forbindelse med høringen.

Stortinget fattet våren 2018 tre vedtak, stortingsvedtak 615, 616 og 617, knyttet til pasientreiseordningen. Helse- og omsorgsdepartementet følger nå opp Stortingets vedtak gjennom oppdrag til Helsedirektoratet og de regionale helseforetakene for 2019.

I foretaksmøtet senere i januar vil jeg be helseregionene om å gjennomgå organiseringen av pasientreiseordningen i tråd med stortingsvedtaket. Det skal skje parallelt med Helsedirektoratets gjennomgang og evaluering av regelverket for pasientreiser. Formålet med dette arbeidet er å sikre at pasientreiseområdet organiseres på en måte som bidrar til forsvarlige og likeverdige tjenester. Endelig rapport fra arbeidet skal være ferdig innen sommeren 2020, med tanke på eventuell styringsmessig oppfølging fra 2021. Jeg vil orientere Stortinget om videre oppfølging på egnet måte.

Kjersti Toppe (Sp) []: Takk for informasjonen. Til dette med ny lov om yrkestransport og at det ikkje er mogeleg innanfor dagens regelverk å køyra i eiga regi, vil eg spørja: Kor lang tid vil det ta før vi kan få endra lova? Dette er opplagt ein del av løysninga for nokre av pasientane som har dårleg helse – eigentleg for dårleg helse kanskje uansett – til å vera i ein drosje. Eg meiner Helse Bergen har eit slikt tilbod. Eg veit ikkje om helseministeren kan svara på dette på ståande fot, men eg har i alle fall fått melding om at det faktisk finst i nokre helseføretak.

Så til oppfølginga av Stortingets vedtak: Vil det seia at det ikkje kjem nokre endringar i dagens situasjon før i 2021? Eg må seia at med alle meldingane vi får om at ting ikkje fungerer, er det ganske lenge til.

Statsråd Bent Høie []: For det første vil jeg si at jeg også forventer at det skjer endringer før 2021 innenfor det som er dagens ordninger. Det er klart vi ser store utfordringer knyttet til avtalen med taxi ved noen sykehus, og det er et ansvar sykehusene har: å følge opp direkte dem de har avtaler med. Her er det store muligheter for forbedringer, uavhengig av det arbeidet jeg redegjorde for.

Så er det riktig, som representanten sier, at flere sykehus har det de kaller hvite biler – det har litt ulike navn – som i realiteten er en form for ambulanse som ikke er i ambulanseberedskap, og som brukes til pasienter som er for dårlige til å fraktes i taxi, men som ellers ville blitt fraktet i ambulanse. Dette er fullt ut mulig for sykehusene å gjøre, og det har de også på Oslo Universitetssykehus. Her er det snakk om pasienter som i utgangspunktet kunne fraktes i taxi, noe en gjennom dagens lovverk eventuelt ikke kan gjøre.

Kjersti Toppe (Sp) []: Eg takkar. Da er altså kvite bilar eit alternativ, òg for OUS, og dei kan starta eit slikt tilbod. Det vert nyanseforskjellar i dette, etter mitt syn, men eg prøver å forstå.

Til oppfølginga av Stortingets vedtak: Eg er glad for at statsråden seier det er nødvendig å gjera forbetringar før 2021, men vil statsråden ta initiativ og setja krav om at det faktisk skjer? Eg har forstått det slik at statsråden no har sett krav om at det arbeidet skal skje, men vil han òg setja krav om at nødvendige forbetringar skal skje heila tida? Ut frå det at ein no til og med har vorte skulda for at det har skjedd lovbrot i tenestene, er det ganske alvorleg.

Statsråd Bent Høie []: Jeg ser at det kan være nyanser når det gjelder hvilke pasienter som kan bruke det ene eller det andre tilbudet, og slik vil det være. Men jeg opplever i realiteten at pasienter som har en helsesituasjon der de ville blitt fraktet med ambulanse, kan bruke de hvite bilene hvis det er tilstrekkelig. Men som jeg sa, hvis det er pasienter som ellers kunne blitt transportert med taxi, vil en ikke med dagens regelverk kunne ha et eget tilbud til dem. Det er et arbeid som foregår i regi av Samferdselsdepartementet.

Jeg opplever ikke at det er behov for at jeg gir et tilleggsoppdrag til helseregionene knyttet til kontinuerlig forbedring i ordningen, for det mener jeg ligger som et krav allerede. Her har en bl.a. en tilsynssak, som jeg – som jeg sa innledningsvis – selvfølgelig forventer at følges opp, men jeg har også kontinuerlig fått orienteringer fra sykehusene som har hatt utfordringer på dette, om deres arbeid for å forbedre ordningen.

Spørsmål 6

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: «Melin-konsernet eier og har kontroll over betalingsløsninger, inkassokrav og pasientkommunikasjon ved landets legekontor. Til NRK 29. desember 2018 sier leder av Rådet for legeetikk, Svein Aarseth, at «vi liker ikke at det faktisk bare er én person som sitter med så stor innflytelse på det som skjer i primærhelsetjenesten, med journalsystemer, betalingssystemer og kommunikasjon med pasientene».

Er statsråden enig med Aarseth i dette, og hva vil statsråden konkret foreta seg knyttet til saken?»

Statsråd Bent Høie []: Det er helt nødvendig med private aktører som leverandører av ulike produkter og tjenester til helse og omsorgstjenesten. Jeg ønsker innovasjon, og jeg ønsker også nyskaping som bidrar til at helse- og omsorgstjenenestene kan jobbe bedre, og at velferdstjenestene våre blir bærekraftige. Den typen innovasjon har også et selskap som Melin bidratt til.

Det er samtidig tilsvarende viktig at det er en rettferdig og god konkurranse, og at det ikke etableres monopolsituasjoner.

Fastlegene, fysioterapeutene og andre som er private næringsdrivende i den kommunale helse- og omsorgstjenesten, er i dag selv ansvarlige for valg av leverandører, og det er viktig at de utøver rollen som bestiller på en god måte.

Når det gjelder spørsmålet om hvor mange markedsaktører det skal være, reguleres ikke dette av et regelverk jeg har ansvar for. Spørsmålet om dominerende markedsposisjon ligger til Nærings- og fiskeridepartementet og til Konkurransetilsynet å vurdere.

Selv følger jeg nøye med på både private og offentlige aktører og sørger for at IKT-systemene deres snakker sammen på en god måte, slik at det bidrar til nødvendig samhandling og danner grunnlag for ytterligere innovasjon. Dette innebærer bl.a. løsninger som må kunne dele informasjon sikkert, effektivt og med god kvalitet, som også gjør at den er brukbar for andre. Dette arbeider vi med gjennom arbeidet med å realisere Én innbygger – én journal.

Jeg forventer også at det offentlige, helseregionene våre og de andre som har ansvaret for dette, legger til rette for at private kan være med og bidra inn i det arbeidet og ha tjenester og tilbud som kan koble seg på. Og jeg har forventninger om at de private aktørene også tilrettelegger for god samhandling med de offentlige tjenestene. Integrasjon og samarbeid mener jeg må gå begge veier. Ser vi at dette blir et problem i tiden framover, vil vi selvfølgelig også vurdere å benytte lov og forskrift for å få dette til.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Jeg takker helseministeren for svaret. Men det som kommer av tilbakemeldinger fra fastleger og fra ulike aktører, er nettopp at den dominerende posisjonen som én aktør har, gjennom å integrere i ulike ledd, vanskeliggjør bl.a. integrasjonen med helsenorge.no. Den vanskeliggjør også integrasjonen opp mot andre leverandører, og det er også noe av bakgrunnen for at saken kommer opp, og at spørsmålet blir stilt. Men jeg er glad for at statsråden viser vilje til å se nærmere på problemstillingen.

Det er en effekt til knyttet til Melin som det er viktig å fokusere på, og det er det som handler om inkasso. Der viser det seg at det fra landets legekontorer i 2017 var 27 000 tvangsinndrivelser. Når folk kommer til legekontorer, er det for at de skal forsøke å gjøre folk friske, ikke skape nye problemer for folk. Er helseministeren oppmerksom på denne problemstillingen knyttet til inkasso? Er det noe han vil foreta seg med det?

Statsråd Bent Høie []: Ja, jeg er oppmerksom på den problemstillingen, og den er vanskelig. På den ene siden har jeg full forståelse for at fastlegekontorer som er små og har hektiske hverdager og mange administrative oppgaver, velger å sette en del av disse oppgavene ut til profesjonelle aktører – slik som andre som driver mindre virksomheter, gjør. Men det er også viktig at de aktørene som de da setter dette ut til, opptrer på en god måte og innenfor det som gjelder av lover og regler. Det er Finanstilsynet som har tilsyn med dette, og i 2016 fikk Melin Collectors krass kritikk fra Finanstilsynet for ulovlig inkassosalær mot 3 996 mindreårige og for å ha innkrevd for høye gebyrer for tidlig. Så jeg forventer også at de tilsynsmyndighetene som vi har på dette området, følger med og passer på at de reglene som vi har fastsatt for denne typen spørsmål, blir fulgt.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: I oppfølgingen av det er det også viktig hva slags veiledning som blir gitt ut, for de som møter opp på legekontor, er noen av dem som har det vanskeligst på ulike områder, enten situasjonen er kortvarig eller kronisk. Det kan være eldre, og en har hatt eksempler på folk som har skullet komme til legen for å få bekreftet at de har demens, og så ender de med inkassokrav i etterkant. Man har folk som sliter med rus og psykiatri, tunge belastninger, og det å komme inn i et inkassoløp kan være noe som forsterker deres problem og gir fare for selvmord, slik en ser rapporter om fra andre land. Da er spørsmålet: Hvordan vil statsråden bidra til at en har en god inkassoskikk i Norge, knyttet til helse, som sikrer at en verner sårbare grupper mot å komme inn i et inkassoløp som kan forverre deres helsesituasjon?

Statsråd Bent Høie []: Det er de generelle kravene til inkasso som gjelder. Men så er det slik at fastleger som velger å sette bort betalings- eller innkrevingsordninger til andre, fortsatt har ansvaret for den praksisen som er, og for at de følger helselovgivningen på det området. Så her opplever jeg at hovedutfordringen vil være knyttet opp mot praktiseringen ute. Der er det tilsynsmyndighetene som må passe på.

Men det er klart det er en utfordring at vi har mange veldig små fastlegekontorer, og da blir dette mer krevende. Men jeg opplever også at Legeforeningen har tatt denne problemstillingen på alvor og jobber med å gi sine medlemmer god veiledning og støtte i denne typen arbeid.

Spørsmål 7

Bjørnar Moxnes (R) []: «Tilsynsrapporten etter hendelsen der en 15-åring begikk et knivdrap på Sørlandssenteret i juli 2017, avdekker at jenta hadde blitt plassert i et kommersielt barnevernstiltak som brøt flere lover, at bemanninga i tiltaket var utilstrekkelig, og at hun ble nektet helsehjelp. Bufdir har sagt opp rammeavtalen med selskapet Næromsorg Sør.

Mener statsråden det er rimelig at selskapet betaler tilbake den delen av overskuddet som skyldes ulovlig drift, utilstrekkelig bemanning og manglende kvalitet på tilbudet?»

Statsråd Linda C. Hofstad Helleland []: Tilsynsrapporten konkluderer med lovbrudd på flere punkter, dessverre. Den retter også alvorlig kritikk mot barnevernstjenesten og BUP. Bufetat er vurdert å ha levert forsvarlige tjenester. Fylkesmannen konkluderte derfor ikke med lovbrudd når det gjelder Bufetats arbeid i saken.

Næromsorg har over tid vært underlagt omfattende oppfølging og kontroll både fra Bufetats region sør og fra Bufdir. Bufdir har sagt opp rammeavtalen med Næromsorg, som representanten viste til, med bakgrunn i summen av avvik og brudd i ulike tilsynsrapporter, samt at dialogen om håndtering av avvik ikke har vært tillitvekkende.

Bufdir krever tilbakebetaling fra leverandører i ulike sammenhenger. Det kan være i tilfeller der det avdekkes lavere grad av faglærte enn det som er forutsatt. Det har også blitt gjort overfor den aktuelle leverandøren når det gjelder rammeavtale.

I den aktuelle saken var jenta av Bufetat region sør plassert hos Næromsorg gjennom et enkeltkjøp utenfor rammeavtalen, og Bufdir opplyser at det i det enkeltkjøpet er vurdert som ikke hensiktsmessig å forberede krav om tilbakebetaling for et relativt kortvarig opphold.

Som representanten kjenner til, har regjeringen satt i gang en helhetlig gjennomgang av rammene for det private barnevernet. Hensikten er å sørge for riktig bruk av de aktørene, effektiv ressursbruk og at barna får et best mulig tilbud, selvsagt, samt at barnas og familiens rettssikkerhet blir godt ivaretatt. Det arbeidet inkluderer institusjonsområdet.

I tillegg til det arbeidet som gjøres i Barne- og likestillingsdepartementet med å gå igjennom det private feltet på barnevernsområdet, har også Nærings- og fiskeridepartementet nedsatt et offentlig utvalg som kartlegger pengestrømmene i offentlig finansierte velferdstjenester. Utvalget skal foreslå løsninger som kan sørge for at offentlige midler i størst mulig grad går til produksjon av faktisk velferd, og hvordan uønsket skattetilpasning i selskaper som i all hovedsak er finansiert av offentlige midler, kan hindres. Private leverandørers utbytte vil også bli nærmere vurdert her. Dette er et nødvendig arbeid som jeg har stor forventning til at sikrer oss mulighet til fortsatt å levere et mangfold av tilbud. Det viktigste er at det gir barna et kvalitativt godt tilbud, samtidig som man kan være sikker på at de offentlige midlene blir brukt på en best mulig og effektiv måte.

Bjørnar Moxnes (R) []: Takk for nyttige kommentarer. Jeg tror ikke hovedspørsmålet ble besvart, nemlig hvorfor det ikke er krevd tilbakebetaling fra tiltaket der jenta som begikk knivdrapet, var plassert. Det er godt dokumentert at det ikke var nok faglærte på jobb. Det er dokumentert både i tingretten, i lagmannsretten og gjennom tilsynsrapporter, så jeg tror mange vil ha et svar på hvorfor det tiltaket ikke må betale tilbake, utover at det var et kortvarig opphold. Det er jo her lovbruddene ble begått. Det er også viktig med tanke på at det skal brukes milliarder av kroner på kommersielle i barnevernet de kommende årene. Hvis denne saken, som er så alvorlig, ikke medfører krav om tilbakebetaling fra det konkrete tiltaket, vil mange lure på hva som skal til for at kommersielle som bryter kontrakten, bl.a. ved å ha for få faglærte, faktisk får rettet krav direkte mot seg om tilbakebetaling. Så jeg vil gjerne ha et svar på det spørsmålet fra statsråden: Hvorfor er det ikke krevd tilbakebetaling fra dette tiltaket?

Statsråd Linda C. Hofstad Helleland []: La meg gå litt mer i detalj på å svare på hvorfor. Bufdir gikk nettopp inn i det med samme tilnærming som representanten Moxnes har. Det har vært en svært tett dialog med Næromsorg sør i tiden etter at jenta var plassert der, der oppmerksomheten var rettet mot leveranser og krav. Man vurderte om man skulle kreve tilbakebetaling. Man fant ut at den korte oppholdstiden var en faktor sett opp mot ressursbruken ved krav om tilbakebetaling. Det ble vurdert at et krav ikke ville dekke inn det som arbeidet med kravet ville koste etaten. Jeg kan forsikre representanten om at dette var en alvorlig sak, det ble vurdert tilbakebetaling, men man fant at ut fra kost–nytte ville det ikke være formålstjenlig i dette tilfellet. Fylkesmannsrapporten kom jo da også et halvt år senere.

Bjørnar Moxnes (R) []: Det er veldig interessant og nyttig. Det viser jo noe av problemet med å basere seg på kontrakter med kommersielle aktører som kan stille rettslige motkrav, trenere prosesser og også gjøre det vanskelig for det offentlige å sørge for at kontraktene etterleves.

Vi vet at to tredjedeler av det kommersielle barnevernet drives av fem store konserner. De har de siste årene hatt en gjennomsnittlig lønnsomhet, altså en totalrentabilitet, på omkring 22–23 pst., som er skyhøyt over enhver annen lovlig næringsvirksomhet i landet vårt. Det som er vår bekymring, er at når lønnsomheten kommer i sentrum, som den åpenbart gjør for disse selskapene – mange av dem er eid av utenlandske oppkjøpsfond – risikerer vi at hensynet til de sårbare barnevernsbarna og ungdommene kommer noe i bakgrunnen for eiernes behov for inntjening.

Hva vil statsråden gjøre konkret når kommersielle selskap har overskudd som skyldes ulovlig drift, manglende bemanning eller dårlig kvalitet på tilbudet? Er statsråden for tilbakebetaling av tilskudd fra konkrete tiltak eller ikke?

Statsråd Linda C. Hofstad Helleland []: Det er det vi nå går grundig inn i. Én ting er at vi derfor går igjennom pengestrømmene på dette feltet nå, men på det private barnevernsfeltet går vi også ned i dybden og ser på regnskapene. Vi vil komme tilbake med en vurdering av hvilke disponeringer de selskapene har, for å få vite mer om et felt som jeg mener man ikke har kjent godt nok til. Jeg vil hevde at sånne saker får økonomiske konsekvenser for disse selskapene. Bufetat region sør har jo ikke gjort noen nye plasseringer hos den aktuelle leverandøren. Det får jo store økonomiske konsekvenser for dem. Det er viktig. Det er det offentliges ansvar å gi gode tjenester til disse barna, og det vil selvsagt få konsekvenser når selskaper ikke leverer det tilbudet som de er satt til å skulle gi.

Spørsmål 8

Cecilie Myrseth (A) []: «I romjula forliste fiskebåten Northguider i Hinlopenstredet på Svalbard, og alle de 14 om bord ble heldigvis reddet i land etter det som omtales som en dramatisk redningsaksjon. Vi ser at fiskebestandene, og dermed også fiskerne, nå stadig flytter lenger nord.

Hvordan sikrer regjeringen tilstrekkelig beredskap i våre norske havområder i nord, og hvilke fartøy og helikoptre var tilgjengelige i områdene rundt Svalbard i julehøytiden, sammenlignet med resten av året, for å ivareta tryggheten og beredskapen rundt øygruppa?»

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: La meg først redegjøre for ansvarsforholdene når det gjelder beredskap. Justis- og beredskapsdepartementet har ansvar for redningstjenesten og samfunnssikkerheten. Samferdselsdepartementet har ansvar for kystforvaltning, herunder forebyggende sjøsikkerhet og beredskap mot akutt forurensning. Det er hovedredningssentralene som leder og koordinerer redningsaksjoner for å redde mennesker i akutt nød. Når det er aktuelt, overtas ansvaret av Kystverket, som er statlig forurensningsmyndighet hva gjelder akutt forurensning.

Kystvakten er en viktig ressurs for redningsoperasjoner på Svalbard, og har der et nært samarbeid med Sysselmannen. Sysselmannen og Kystvakten har inngått en samarbeidsavtale som konkretiserer retningslinjene for den støtten Kystvakten skal kunne gi Sysselmannen. I tillegg er KV «Svalbard» godkjent for samvirke med Sysselmannens helikoptre, bl.a. slik at helikoptrene kan lande på fartøyet.

Det er riktig, som representanten sier, at det foregår en utvikling i nord, som regjeringen følger nøye med på. Isforholdene er i endring, og nye områder blir tilgjengelige. Den økte aktiviteten medfører også økte krav til beredskap. Dette har regjeringen tatt høyde for. Vi har styrket Sysselmannens helikoptertjeneste med to store redningshelikoptre, utvidet seilingsperioden for Sysselmannens fartøy «Polarsyssel» fra seks til ni måneder og økt Kystvaktens tilstedeværelse i nord. Det har pågått et arbeid for å innføre den internasjonale skipsfartsorganisasjonen IMOs polarkode, som trådte i kraft 1. januar 2017, det er innført forbud mot bruk av tungolje rundt Svalbard, og det er stasjonert oljevernutstyr i Longyearbyen. Et resultat av denne styrkingen er bl.a. at mannskapet på fiskefartøyet Northguider ble reddet på en meget effektiv måte av Sysselmannens to helikoptre. Jeg registrerer at representanten bruker begrepet «dramatisk redningsoperasjon». Det er nok de fleste redningsoperasjonene i de farvannene.

I julehøytida var beredskapen rundt Svalbard bestående av to helikoptre fra Sysselmannen stasjonert i Longyearbyen, redningstjenestens helikoptre, som ofte opererer rundt Svalbard og hadde normal beredskap, og Forsvarets ressurser ut over Kystvakten som var i ordinær beredskap. Sysselmannens fartøy «Polarsyssel» opererer som nevnt ni måneder i året, og var ikke til stede.

Kystvaktens patruljer baseres på risikovurderinger og sesongvariasjoner i henhold til de oppgavene som er gitt i lov om Kystvakten. Høytider er normalt perioder med lavere fiskeaktivitet, derfor seiler Kystvakten mindre i disse periodene. Fartøyet som var i fiskevernssonen i romjula, utførte kontrollaktivitet i nærheten av Bjørnøya. Der var det et større antall fiskefartøy, og det var identifisert en risiko i ressursuttaket, dvs. at det var mye småfisk. I tillegg var to større kystvaktfartøy i aktivitet langs kysten i nord og ett i Nordsjøen.

Kystvakten har totalt 13 fartøy i struktur nå, derav åtte havgående. Av de åtte er fire helikopterbærende. Ett fartøy, KV «Svalbard», er klasset for å operere i is. Å ha tilstedeværelse til enhver tid i alle områder der det er aktivitet, vil kreve en vesentlig større struktur.

Cecilie Myrseth (A) []: Først vil jeg si at jeg trenger ingen opplæring i ansvarsforholdene mellom de ulike statsrådene når det gjelder beredskap, og det var heller ikke spørsmålet til ministeren.

Jeg vil gå videre på hva f.eks. KV «Svalbard» gjorde i denne tiden. Spørsmålet vil også være: Hvor lang tid ville det tatt hadde KV «Svalbard» f.eks. patruljert i vernesonen denne tiden? Det gjorde den ikke, men spørsmålet mitt til ministeren burde være enkelt å svare på. Det er: Hvorfor var ikke KV «Svalbard» på patrulje i vernesonen denne jula?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Det svarte jeg på. Vi har ett isgående fartøy. Det er ikke mulig å ha det fartøyet seilende hele tida. Det er også en av grunnene til at vi nå har igangsatt arbeidet med å bygge tre nye isgående fartøy, slik at vi kan øke kapasiteten, rett og slett fordi vi ser at det er behov for det. KV «Svalbard» lå til land, mannskapet hadde juleferie. Da hendelsen skjedde, manglet tråleren kommunikasjon – den var så langt nord at de hadde problemer med kommunikasjonen. De kommuniserte via Kystvaktens båt som var der oppe, som igjen fikk varslet Sysselmannen. De to helikoptrene, som var mye nærmere enn kystvaktskipet – kystvaktskipet var og gjorde det de skulle gjøre – igangsatte en redningsoperasjon, og alt personell ble reddet. Da fortsatte Kystvakten sitt oppdrag, mens KV «Svalbard» «scramblet» mannskapet sitt, som avbrøt juleferien og startet nordover for å bistå i bergingsaksjonen der oppe.

Cecilie Myrseth (A) []: Dette handler egentlig om økonomi. Det var grunnen til at KV «Svalbard» ikke var på patrulje i jula. Siden man nevner de nye fartøyene, tenker jeg det er viktig å få svar på hvilke tiltak regjeringen vil iverksette for å sikre tilstrekkelig beredskap i alle norske havområder inntil de nye fartøyene er levert.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Om representanten ikke vil ha en skolering i beredskap, så kan hun få en skolering i økonomi, for det var faktisk ikke det det handlet om. Det handlet om et skip som måtte til land. Det handlet om å få bunkre, det handlet om at vi har mannskap som har krav på fri i høytidene. Vi disponerer de forskjellige fartøyene etter en seilingsplan, og det er Kystvakten som disponerer dem etter behov. Det vil ikke være mulig å ha fartøy til stede overalt. Kystvaktens oppgave er territoriell kontroll, det er ressurskontroll, og det å være politi på havet. Det er en oppgave de løser veldig bra.

På grunn av endringene i nord bygger vi tre nye isgående fartøy. Det gjør at vi får bedre beredskap og bedre dekning i nord. Men ansvaret for en fiskebåt som fisker så langt nord, ansvaret for beredskapen og sikkerheten, ligger på rederi og på skipper. Det er ikke primært slik at fellesskapet har et ansvar for å være til stede overalt alltid, ikke engang når det gjelder norske fiskefartøy.

Spørsmål 9

Marit Arnstad (Sp) []: Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til klima- og miljøministeren:

«Med det uttaket av ulv som regjeringen legger opp til, vil det ikke være mulig å komme ned på bestandsmålet for ulv slik Stortinget har fastsatt det.

Hvorfor velger regjeringen å unnta Hobølreviret fra jakt på tross av rovviltnemndenes anbefalinger?»

Statsråd Ola Elvestuen []: Naturmangfoldloven og Bernkonvensjonen stiller spesifikke juridiske krav til felling av ulv. Hensynet til bestandsmålet alene er ikke et tilstrekkelig grunnlag for felling.

Det må for det første være en sterk nok grunn til fellingen. Det dreier seg om en kritisk truet dyreart i Norge som har krav på beskyttelse, og kravene til felling i loven og konvensjonen er strenge. En grunn til felling kan være at det er fare for skade av et visst omfang, eller at sterke samfunnshensyn gjør felling nødvendig, det som i loven omtales som «offentlige interesser av vesentlig betydning».

For det andre kreves det at utfordringen de aktuelle ulvene skaper, ikke kan løses på en annen tilfredsstillende måte.

For det tredje er det et krav at fellingen ikke truer bestandens overlevelse. Disse tre vilkårene er noe annet enn bestandsmålet.

Vi skal hele tiden forsøke å ligge så nær bestandsmålet som mulig, men vi må samtidig være innenfor de rammer lovverket setter. Vi kan ikke fatte vedtak som fullt ut er i samsvar med bestandsmålet dersom det er i strid med naturmangfoldloven eller Bernkonvensjonen. Ved motstrid går loven foran bestandsmålet.

Representanten spør om hvorfor ulvene i Hobøl-reviret ble unntatt. Etter en grundig vurdering av saken kom departementet til at vilkårene for felling etter naturmangfoldloven bare var oppfylt for Slettås-flokken.

Det er en viss grad av konflikt knyttet til alle de tre revirene som omfattes av rovviltnemndenes vedtak. Konflikten knyttet til ulvene i Slettås-reviret skiller seg likevel noe ut, og departementet har etter en samlet vurdering kommet til at det er hjemmel i naturmangfoldloven for å ta ut dette reviret. Konfliktene knyttet til dette reviret har vart i mange år. Slettås-reviret er et revir som har vært stabilt over tid, og som også har hatt et relativt høyt antall dyr i flokken over tid. Det er også et revir der rovviltnemndene gjentatte ganger de siste årene har besluttet uttak.

Marit Arnstad (Sp) []: Jeg merker meg at statsråden og regjeringen legger inn nye tolkninger og vurderinger knyttet til naturmangfoldloven og Bernkonvensjonen avhengig av hvordan det passer deres eget formål, helt uavhengig av den grundige gjennomgangen Stortinget faktisk har hatt både av Bernkonvensjonen og av naturmangfoldloven, og for så vidt også helt uavhengig av den dommen som nettopp er avsagt i byfogdembetet, som var nokså grundig på at ulvesone eller ikke, det er bestandsmålet som teller, og det som så langt er gjort, ligger godt innenfor Bernkonvensjonen og naturmangfoldloven.

Grunnen til at jeg spør om Hobøl-reviret, er at det er et lite revir, fire–fem ulver, men det har en innavlsgrad som er dobbelt så høy som gjennomsnittet i Norge. Derfor har rovviltnemndene et godt faglig grunnlag for å si at det reviret bør tas ut. Det er ikke noen genetisk viktige individ, det er stor innavl, og det er et revir som absolutt burde blitt tatt ut. Hvorfor blir ikke Hobøl-reviret tatt ut?

Statsråd Ola Elvestuen []: Så langt i år, bare for å klargjøre det, er det registrert tre ulv, og det er usikkert hvorvidt det er flere i Hobøl-reviret. Men bakgrunnen er den samme som jeg refererte til, at for Slettås-reviret har vi vurdert det slik at det er en begrunnelse i § 18 c gjennom at det er samfunnsinteresser «av vesentlig betydning». I Hobøl anser vi at det ikke er det samme konfliktnivået, selv om det der også har vært konflikter, og ut fra § 18 b og skadepotensial ligger det ikke noe grunnlag i lovverket for å ta ut Hobøl-reviret.

Marit Arnstad (Sp) []: Hobøl-reviret besto av fem ulver – det består nå kanskje av fire, tispa har vandret ut. Men ærlig talt, det er et revir som består av ulv som er både halvsøsken, tante og nevø til hverandre. Det er så innavla som det går an å få det, og allikevel synes åpenbart regjeringen at det er så viktig å ta vare på disse innavlede individene at en skal gå utover de vedtakene Stortinget har gjort om bestandsmål. Kan statsråden forklare meg hva det er som er så genetisk viktig med ulvene i Hobøl-reviret, som vi uten videre kunne tatt ut, og som vi må ta ut dersom vi skal komme ned på det bestandsmålet et bredt flertall i Stortinget har sagt at en skal ned på?

Statsråd Ola Elvestuen []: Innavl er et stort problem i hele den sørskandinaviske bestanden. Det er nesten sånn at alle er å regne for helsøsken. Derfor er det vesentlig også å legge opp til en politikk som gjør det mulig å få genetisk viktig ulv inn i den sørskandinaviske bestanden. I den saken som gikk på ulv i Stortinget i 2016, var det vel, var det snakk om at det var behov for å ha inn én ulv hvert femte år. Så det er ikke noe annerledes med denne flokken enn de andre, og uansett må man ha hjemmel innenfor det lovverket som vi har, enten det er § 18 c eller § 18 b. Vår og min vurdering er at i Hobøl er det ikke grunnlag verken etter § 18 c eller § 18 b.

Spørsmål 10

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: Jeg skal stille følgende spørsmål:

«Stortinget har fastsatt et bestandsmål for ulv på 4-6 ynglinger årlig, og rovviltnemndene har foreslått å ta ut tre ulverevir i ulvesonen for å komme ned på bestandsmålet.

Hvorfor undergraver statsråden Stortingets vedtatte bestandsmål ved å nekte jakt i Mangen- og Hobølreviret?»

Statsråd Ola Elvestuen []: Dette spørsmålet er i hovedsak det samme spørsmålet som spørsmål 9, fra representanten Marit Arnstad. Som nevnt i mitt svar til representanten Marit Arnstad, stiller naturmangfoldloven og Bernkonvensjonen spesifikke juridiske krav til felling av ulv. Hensynet til bestandsmålet alene er ikke et tilstrekkelig grunnlag for felling. Det er derfor ikke riktig som representanten hevder, at jeg undergraver Stortingets vedtatte politikk.

Det må være en sterk nok grunn til fellingen. Det dreier seg om en kritisk truet dyreart i Norge som har krav på beskyttelse, og kravene i loven og konvensjonen til felling er strenge. En grunn til felling kan være at det er sterke samfunnshensyn som gjør felling nødvendig.

Vi skal hele tiden forsøke å ligge så nær bestandsmålet som mulig, men vi må samtidig være innenfor de rammer lovverket setter. Vi kan imidlertid ikke fatte vedtak som fullt ut er i samsvar med bestandsmålet dersom det er i strid med naturmangfoldloven eller Bernkonvensjonen.

Som tidligere nevnt kom departementet, etter en grundig vurdering av saken, til at vilkårene for felling etter naturmangfoldloven bare var oppfylt for Slettås-flokken. Det er en viss grad av konflikt knyttet til samtlige av disse tre revirene. Konflikten knyttet til ulvene i Slettås-reviret skiller seg likevel noe ut. Konflikten knyttet til dette reviret har vart i mange år. Slettås-reviret er et revir som har vært stabilt over tid, og som også har hatt et relativt høyt antall dyr i flokken over tid.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: I går var det en enorm folkelig mobilisering foran Stortinget – ifølge politiet i overkant av 10 000 mennesker. Det var mange som tok turen og sa fra at grensen er nådd, nok er nok. Hovedkravet til dem som kom, var at man skulle gjennomføre Stortingets vedtatte bestandsmål. Det var flere foran Stortinget i går enn Venstre har i totalt medlemstall, så det viser at det var et kjempeengasjement når det gjelder å få gjennomført Stortingets vedtatte bestandsmål.

Så vet vi at Ola Elvestuen da han var stortingsrepresentant, ønsket et høyere bestandsmål enn det som ble vedtatt av Stortinget. Da er mitt spørsmål til statsråd Elvestuen: Mener statsråden det er et problem at man ikke når Stortingets vedtatte bestandsmål?

Statsråd Ola Elvestuen []: Statsråd Elvestuen følger opp de vedtakene som er gjort på Stortinget. Det er at vi har et bestandsmål som vi forholder oss til, og så forholder vi oss til den forvaltningen innenfor de rammene vi har i naturmangfoldloven og Bernkonvensjonen, som jeg har redegjort for tidligere.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: Det må jo gjøre – jeg håper i hvert fall at det gjør det – et sterkt inntrykk på statsråd Ola Elvestuen at flere folk enn totalt medlemstall i partiet Venstre tar turen til Oslo, løfter en demokratisk fane, snakker folkestyrets sak om at all makt skal være i denne sal. En folkelig mobilisering burde i utgangspunktet være i Venstres ånd, og når det er den typen folkelig mobilisering, er det viktig at man begynner å lytte og ikke bare overser og overprøver de lokale vedtakene. Noe av grunnen til at det her blir så mye uro, er at folk har følt seg overkjørt gang etter gang.

Da er mitt spørsmål til statsråden: Da man etter en hard politisk kamp i 2016 kom fram til at man skulle ha et bestandsmål på 4–6 – et vedtak som Elvestuen på sin side var uenig i, for han ønsket at det skulle være høyere, og vi i Senterpartiet ønsket et lavere bestandsmål, men det ble 4–6 – mener statsråd Elvestuen at det er et problem, eller er det helt greit at vi ikke kommer ned til bestandsmålet på 4–6 ynglinger?

Statsråd Ola Elvestuen []: Jeg mener at vi skal følge de vedtakene som er gjort i denne salen, og det er at vi har et lovverk, og den loven må vi følge. Naturmangfoldloven er basert på Bernkonvensjonen. Den må vi etterfølge. Så har vi et bestandsmål som vi så skal følge opp, innenfor de juridiske rammene som vi har. Sånn er den politikken som jeg må føre. Det må en statsråd gjøre.

Spørsmål 11

Une Bastholm (MDG) []: «I dag er hold av hund og katt i dyrepensjonater regulert i forskrift, men for avl er det ingen kontroll. Dyreeiere kan fritt avle uten kunnskap om konsekvenser, og vi ser grove eksempler på avl som fører til store lidelser. Inntekt fra kommersielt kjæledyroppdrett er heller ikke regulert. Rådet for dyreetikk advarte i juli om kyniske «valpefabrikker», noe daværende landbruksminister Jon Georg Dale sa han ville se nærmere på.

Er dette fulgt opp, og hvilke planer har statsråden for å ivareta dyrevelferden her?»

Statsråd Bård Hoksrud []: Som representanten Bastholm var inne på, har vi ingen forskriftsregulering i Norge av avl på hund og katt. Det finnes likevel overordnede bestemmelser om temaet i dyrevelferdsloven. Loven krever for det første tilstrekkelig faglig kompetanse hos dyreholder og setter krav til hold og håndtering av alle dyr. I tillegg stiller loven krav om funksjonsfriske dyr som grunnlag for avl.

Jeg er kjent med at avlen for enkelte hunderaser likevel har gått i retning av stadig mer ekstreme varianter av bygningstrekk, som også medfører til dels store helsemessige plager for dyrene. Det tar tid å oppnå vesentlige endringer i genetiske egenskaper. Ansvaret for å snu utviklingen påhviler ikke bare den enkelte oppdretter. Også raseklubber og valpekjøpere som etterspør hunder med spesielle egenskaper, må være oppmerksom på utfordringene som følger visse hunderaser.

Her kan både hundeklubber og veterinærer og andre bidra med god informasjon overfor mulige valpekjøpere. Blant annet jobber kennelklubbene og raseklubbene for å fremme sunn hundeavl, og de fleste seriøse oppdrettere driver avl innenfor de rammer disse klubbene setter. Det er veldig bra.

En del av oppdretterne opererer i liten skala med kun ett eller et fåtall kull i sitt private hjem. Min tidligere statssekretær hadde møte med Kennelklubben, Veterinærforeningen og Mattilsynet i slutten av oktober for å få innspill om utfordringene i hundeavlen og mulige løsninger. Jeg vil følge opp dette ved å vurdere om det er behov for offentlige reguleringer som kan støtte opp om de tiltakene som Norsk Kennel Klub og raseklubbene allerede gjør.

Det er viktig at en eventuell offentlig regulering lar seg håndheve, og at det blir et velfungerende samspill mellom offentlige og private aktører på dette området. Jeg er kjent med at det også finnes noen «valpefabrikker», der det oppdrettes og holdes et stort antall hunder under forhold som ikke er i tråd med god dyrevelferd og bestemmelsene i loven. Dette er ikke akseptabelt. Jeg vil derfor vurdere om det kan gjøres egnede tiltak for at Mattilsynet skal kunne fange opp disse virksomhetene.

Det er ikke ulovlig å tjene penger på å selge valper i Norge. Jeg går imidlertid ikke inn på bestemmelsene i skattelovgivningen som avgrenser skattepliktig virksomhet, ettersom disse bestemmelsene ligger utenfor mitt ansvarsområde.

Une Bastholm (MDG) []: Hundeavl er ikke lenger bare en hobby i Norge. Det har blitt butikk, og for nye hundeeiere er det fullstendig umulig å vite hvem som er seriøs. Det er helt ubegripelig, synes jeg, at regjeringen tillater at man kan tjene tusenvis av kroner på å avle fram valper for salg uten at det er regulert eller har krav til kunnskap. Det burde vært et minimum vi som samfunn setter. Jeg mener regjeringen gjør at det i praksis er fritt fram for useriøse oppdrettere og «valpefabrikker», for man gir ikke de nye hundeeierne, som skal skaffe seg et nytt familiemedlem, en mulighet til å skille mellom dem som f.eks. har lisens og kunnskap, og dem som ikke har det og er useriøs. Det virkemidlet statsråden er ute etter for å ta verstingene, de som ikke er seriøse, kunne vært en lisens som gjør at de som skal kjøpe valper, vet hvem som er seriøse og ikke. Det finnes veldig mange som avler ansvarlig, og som sørger for god dyrevelferd for både tispe og valp. For dem ville det være en veldig fordel at dette området var mer regulert.

Spørsmålet mitt er: Hva er det som hindrer statsråden fra å inkludere også avl av hunder i forskriften for dyrepensjonater?

Statsråd Bård Hoksrud []: Tusen takk for innspillet, men jeg har lyst til å peke på at på både Mattilsynets og Norsk Kennel Klubs hjemmesider ligger det veldig mye god informasjon for dem som ønsker å kjøpe en hund. Hundeloven er noe regjeringen vil se på. Da tar jeg selvfølgelig også med de innspillene som representanten Bastholm nå har.

Men jeg har lyst til å peke på at vi allerede har en lov hvor det er veldig klare krav, og Mattilsynet har fått styrket muligheten til bl.a. å omplassere dyr. Man har flere tilsyn, og det er også lettere å gi beskjed til Mattilsynet når man oppdager noe som ikke er som det skal. Etter dyrevelferdsloven skal alle varsle hvis de ser forhold der dyr lider og ikke har det bra. Det er allerede mange ting på plass. Men det må være sånn at hvis man skal gjøre en del av det som representanten Bastholm sier, må man også kunne følge det opp på en god måte og sikre at man får ivaretatt det på en god måte.

Une Bastholm (MDG) []: Jeg føler meg fullstendig trygg på at dersom man hadde inkludert også avl av hund og katt i forskriften, hadde det vært fullt ut mulig å regulere det og følge det opp fra myndighetens side, slik man gjør med dyrepensjonater. Dette handler egentlig om hvorvidt man skal anse det som en næring når man setter to–tre kull på en tispe hvert år, eller om man skal late som om det fortsatt bare er en hobby. Det er selvfølgelig også en interesse, men det er også et stort ansvar – mye større enn det dyreeiere har generelt. Dagens system, hvor bransjen selv tar ansvar for reguleringen på frivillig basis – statsråden henviser her til Norsk Kennel Klub – er vel og bra, men har vist seg ikke å fungere i seg selv. I samme periode som NKK har jobbet med dette temaet, har man også sett en økning i det man kan kalle valpefabrikker i Norge, altså useriøse oppdrettere. Det er helt åpenbart for meg at her trengs det en regulering, ikke et kjempestort og voldsomt lovverk, men dette trenger å komme inn i regulerte former, så nye dyreeiere kan føle seg trygg på hvem som er seriøse oppdrettere og ikke.

Statsråd Bård Hoksrud []: Jeg vil igjen peke på at jeg hører hva representanten Bastholm sier, men det er en del utfordringer ved å detaljregulere avl på hund – som håndheving. Hvem skal vedtaket eventuelt rettes mot? Hvilke virkemidler skal brukes? Skal man f.eks. pålegge en uheldig valpekjøper å avlive hunden sin fordi oppdretteren har avlet på hunder med defekter? Et annet alternativ vil kunne være å stille krav til raseklubber og deres avlsstrategier. Det kan forskriftsfestes et krav om at alle raseklubber må ha en egen avlsstrategi. De fleste klubbene har allerede laget en strategi eller er i ferd med å utvikle en. Et offentlig krav vil selvfølgelig gjøre den videre oppfølgingen i regi av hundemiljøene mer forpliktende.

Vi ser på dette, og jeg vil ta med det representanten tar opp. Men som jeg sa i stad: Det er forskjeller. Det er noen som driver stort, og det er noen som har kanskje ett eller to valpekull. Det handler om hvordan man skal forholde seg til det. Stortinget har bedt om at vi skal se nærmere på hundeloven, og jeg tar med de innspillene representanten har kommet med.

Presidenten: Sak nr. 2 er dermed avslutta.