Stortinget - Møte onsdag den 15. mai 2019

Dato: 15.05.2019
President: Morten Wold
Dokumenter: (Innst. 241 S (2018–2019), jf. Dokument 8:71 S (2018–2019))

Innhold

Sak nr. 2 [12:24:33]

Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentant Bjørnar Moxnes om eksport av norsk militært materiell til krigsområder (Innst. 241 S (2018–2019), jf. Dokument 8:71 S (2018–2019))

Talere

Presidenten: Etter ynske frå utanriks- og forsvarskomiteen vil presidenten føreslå at taletida vert avgrensa til 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil presidenten føreslå at det vert gjeve høve til inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Det er vedteke.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [] (ordfører for saken): Representanten Moxnes ønsker med dette forslaget en ny gjennomgang av det norske eksportkontrollregelverket. Han ønsker at regjeringen skal se på det på nytt og utrede et skille mellom kategori A- og kategori B-materiell. Representanten ber også regjeringen gripe inn og legge ned Nammos eksportkontor i UAE. Forslagene fremmes, så vidt jeg forstår, av SV i salen.

Når det kommer forslag fra venstresiden, har ambisjonen hver gang vært å innskrenke mulighetene for norsk forsvarsindustri til å delta i konkurransen på det internasjonale forsvarsmateriellmarkedet. Venstresiden har et bilde av den globale forsvarsindustrien som samsvarer med deres øvrige verdensbilde. Men den kolliderer samtidig på helt grunnleggende vis, for de landene som opp gjennom historien har brukt mest våpen og makt på å undertrykke sin egen befolkning, er de regimene som venstresiden historisk har omfavnet.

Alle er enige om at når våpen kommer i gale hender, vil disse kunne brukes til illegitime mål. Når nasjonal makt kommer i gale hender, vil styresmakter ha myndighet til å handle våpen på vegne av statsmaktene og potensielt undertrykke egen befolkning eller utøve aggresjon utover egne landegrenser.

For å få tak i våpen landene ikke produserer selv, må disse helt eller delvis anskaffes fra andre land. Salg av våpen på tvers av landegrenser krever eksportlisens. Det betyr at våpeneksport avgjøres av nasjonale myndigheter i landet som har grunnteknologien og sammenstillingen av hovedsystemet. Selvsagt finnes også ulovlig eksport av våpen, men man finner ikke ulovlig eksport av de mest avanserte våpensystemene. Det ville være en umulighet. Det som kan skje, er imidlertid at nye makthavere overtar våpensystemer som allerede finnes i lagre og depoter, og at det etter hvert er jakten på reservedeler som blir viktigst.

I 2019 er produksjon av våpensystemer svært sammensatt. Stadig færre land produserer hele systemer, og våpensystemer er som oftest sammensatt av mange delsystemer som samlet utgjør hovedsystemet. Slike delsystemer kan være enkelt identifiserbare, eksempelvis et missil, men selv et missil vil være sammensatt av komponenter produsert i flere land. Stans i produksjon og salg vil ramme en rekke underleverandører, som ofte produserer mindre komponenter som inngår i delsystemer. Enkelte ganger foregår slik produksjon på lisens.

Med dette som bakteppe ønsker jeg å presentere noen grunnleggende fakta om forsvarsindustrien. Forsvarsindustrien omfatter direkte eller indirekte nær hundre bedrifter i Norge. Våre to ledende bedrifter, Kongsberg og Nammo, har henholdsvis 7 000 og 2 000 ansatte. Disse omsetter for mer enn 12 mrd. kr på forsvarsfeltet. Enda viktigere for norsk forsvarsindustri er at det i Kongsberg og Raufoss er etablert høyteknologiklynger, som en rekke småbedrifter. Det samme finner vi i Horten.

Kongsbergs aktiviteter, offshore, romfart og fornybar – teknologier som utvikles, brukes naturlig nok der disse kan gjøre nytte. Blir norsk forsvarsindustri rammet av betingelsene som norsk ytre venstre ønsker, vil dette naturligvis også ramme utviklingen av all annen teknologi. Teknologiutviklingen vil bremse raskt, og tusenvis av teknologiarbeidsplasser vil forsvinne.

Nå hadde jeg forberedt ganske mye mer, for jeg trodde at jeg hadde fem minutter, men jeg har tre minutter, så da takker jeg for meg.

Audun Lysbakken (SV) []: Granavolden-plattformen varsler en gjennomgang av det norske eksportkontrollregelverket for å få et mer tilgjengelig regelverk, som det heter. Det er bra.

Det er også viktig at denne gjennomgangen tar opp i seg noen viktige faglige innspill som har kommet, som gjelder eksporten av militært materiell til landene som intervenerer i Jemen. I debatten om eksporten til dem som kriger i Jemen, blir vi stadig møtt med det samme argumentet – at 1959-erklæringen tilsier at eksporten til landene som intervenerer i Jemen, er innenfor regelverket. Det har vært den rådende tolkningen av regelverket.

SV har vært kritisk til eksporten hele veien, og nå mener jeg det er verdt å lytte til Norges nasjonale institusjon for menneskerettigheter. De problematiserer tolkningen av 1959-vedtaket i lys av de forpliktelsene Norge har sluttet seg til gjennom Arms Trade Treaty. De sier:

«Slike avgrensinger (mot eksport til parter i en borgerkrig som støtter lovlige myndigheter) er imidlertid ikke i overensstemmelse med Norges forpliktelser under ATT artikkel 7. Denne bestemmelsen viser nemlig til brudd på internasjonal humanitær rett i sin alminnelighet. Hele poenget med internasjonal humanitær rett er at den skal gjelde i alle kriger og konflikter uansett hvem som har «rett». All eksport som vil kunne føre til brudd på internasjonal humanitær rett, også på grunn av handlinger foretatt av stater som er invitert av en av partene i en borgerkrig, vil falle innenfor Artikkel 7.»

Jeg tok hele sitatet fordi det er viktig. Det er viktig at Stortinget legger seg denne tolkningen på minne, og jeg mener vi må legge den til grunn i vår behandling av videre spørsmål om eksportlisenser. Derfor mener SV det nå er på høy tid at vi utreder hvordan begrensningen på 1959-vedtaket går overens med Norges internasjonale forpliktelser gjennom ATT. Vi mener også at Jemen-krigen synliggjør at skillet mellom A- og B-materiell er stadig mer uklart. Utstyr som kjøretøy, fly, skip og overvåkningsutstyr er helt nødvendig for å føre den typen blokade som koalisjonen har satt i verk, og som rapporter tilsier tar mange flere menneskeliv enn selve krigshandlingene.

Til sist er vi bekymret for om Nammos opprettelse av salgskontor i Emiratene kan være i strid med intensjonene i 1959-vedtaket og i strid med ATT-artikkel 7 og EUs våpenhandelskriterier, som sier at staten skal avslå eksportlisenser når det er overveiende sannsynlig eller åpenbart fare for at materiellet kan bli brukt til menneskerettighetsbrudd eller brudd på internasjonal humanitær rett. Derfor foreslår vi også at dette må vurderes i den varslede utredningen. Med det vil jeg ta opp de forslagene SV har fremmet i innstillingen.

Presidenten: Representanten Audun Lysbakken har teke opp dei forslaga han refererte til.

Knut Arild Hareide (KrF) []: Noreg har gjennom lang tid hatt eit relativt strengt regelverk for eksport av militært materiell til krigsområde, noko som blei nemnt allereie i debatten der hovudlinjene blei fastlagde i 1959. Da vedtok Stortinget at det ikkje skal tillatast eksport av våpen, ammunisjon eller andre militære varer til land der det er borgarkrig, til område der det er krig, eller der krig truar. Dette har brei oppslutning òg i dag, men det kan alltid vere nyttig å drøfte om det bør gjerast tilpassingar i regelverket.

Over dei siste ti åra har Stortinget ved fleire anledningar vedtatt presiseringar og vidareutvikla regelverket i skjerpande retning. Det har Kristeleg Folkeparti støtta, og me er opptatt av at me skal ta nye viktige steg. Samtidig med arbeidet for eit meir restriktivt regelverk har me òg vore opptatt av at endringane skal vere godt utgreidde, slik at me kjenner konsekvensane av dei. For Kristeleg Folkeparti var det viktig at regjeringa si politiske plattform, Granavolden-erklæringa, slår fast at regjeringa vil:

  • «Ha eit strengt, tydeleg og stabilt kontrollrammeverk for eksport av alt forsvarsmateriell med stor openheit, i tråd med Noreg sine internasjonale forpliktingar, og som er føreseieleg på kort og lang sikt for norsk industri. Alle vurderingar av eksportlisensar skal leggje vekt på respekt for grunnleggjande menneskerettar og faren for misbruk i konfliktsituasjonar eller intern undertrykking i mottakarlandet.

  • Arbeide aktivt på internasjonale arenaer for å skape semje om felles format og norm når det gjeld sluttbrukardokumentasjon og reeksportforsikringar.

  • Gå gjennom det norske eksportkontrollregelverket (…) for å få eit meir tilgjengeleg regelverk.»

Kristeleg Folkeparti har lenge arbeidd for strengare retningslinjer for våpeneksporten og større openheit. Det er viktig at me har eit robust regelverk, at handel med våpen og militært materiell innanfor ramma av FN-avtalen ATT er offentleg, og at det er sikra transparens gjennom den årlege meldinga til Stortinget. Dei viktigaste endringane av eksportregelverket på dette området skjer i samband med dei årlege stortingsmeldingane om norsk eksport av forsvarsmateriell.

Så vil eg til slutt seie at bakteppet for dette Dokument 8-forslaget ikkje minst er den humanitære katastrofen som konflikten i Jemen fører til. Det må ikkje berre få oss til å sjå på eksportregelverket for våpen og forsvarsmateriell. Noreg må saman med andre land òg sikre at det blir sett i verk våpenkvile, betre tilgang på medisinsk hjelp og mat og presse på for ei politisk løysing på denne konflikten.

Bjørnar Moxnes (R) []: Ofte snakker norske politikere høyt om menneskerettigheter og demokrati i andre land. Da skulle man tro at de samme politikerne ville si nei til å eksportere norsk militært materiell til verdens verste islamistiske regimer når de er midt oppe i en brutal krig, som ifølge FN har utløst verdens verste humanitære katastrofe. Jeg snakker om krigen mot Jemens befolkning, der altså koalisjonen ledet av NATOs nære allierte, Saudi-Arabia og De forente arabiske emirater, daglig dreper sivile – barn, kvinner og menn – i stort antall, både gjennom direkte bombeangrep og gjennom en umenneskelig militær blokade som hindrer innførsel av mat og medisiner til en utsultet befolkning. Men det er dessverre ikke sånn at stortingsflertallet sørger for å hindre eksport av norsk militært materiell til slike regimer.

1959-erklæringen sier at «Norge ikke vil tillate salg av våpen og ammunisjon til områder hvor det er krig eller krig truer, eller til land hvor det er borgerkrig.» Men det er et smutthull, som er konstruert, om at regimer som bomber et land på invitasjon fra landets regjering, ikke omfattes av erklæringen. På den måten forsynes disse islamistregimene med norsk krigsmateriell, og får dermed en slags støtte til det som per dags dato kanskje er verdens mest brutale krig mot en forsvarsløs sivilbefolkning noe sted i verden, her og nå.

Da Rødt la fram forslaget vårt tidligere i år, var det på grunn av signaler fra både Arbeiderpartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti som tydet på at de var villige til i det minste å vurdere å gå tilbake til en litt mer anstendig våpeneksportpolitikk, i tråd med folkeretten. Alt vi ber om, er å tette smutthullet, revurdere det kunstige skillet mellom såkalt A- og B-materiell i regelverket, og å si nei til norskeide våpeneksportkontorer i krigførende islamistiske regimer.

Kanskje vinner vi ikke igjennom i Stortinget i dag, men vi kommer til å fortsette arbeidet for å stanse denne typen eksport, og ikke minst det som styrker militæret i regimer som fører ødeleggende og dødbringende krig mot sivile. Vi konstaterer at retorikken til dem som snakker om menneskerettigheter i alle mulige andre saker, er bitte litt, for ikke å si voldsomt, svekket når de stemmer ned våre forslag, viderefører dette smutthullet og samtidig velsigner åpning av våpeneksportkontorer i slike regimer.

Med det tar jeg opp Rødts forslag.

Presidenten: Representanten Bjørnar Moxnes har teke opp det forslaget han refererte til.

Michael Tetzschner (H) []: Under henvisning til det forrige innlegget, hvor representanten Moxnes gjorde seg både høy og mørk, hvilket man egentlig kan si han også er fra naturens side, har vi merket oss at Rødt brukte sitt landsmøte – i tillegg til å bekrefte sin besluttsomhet for et enhjørningssamfunn, som han argumenterte billedlig mot tidligere i dag – til å bekrefte at de arbeider for kommunismen. Det får egentlig være en privatsak, men det er litt voldsomt når man beskylder andre her for dobbeltmoral. Rødt fant også tiden inne til å si at de restriktive tiltakene mot Venezuela skulle bortfalle, også de sanksjonene som regjeringen har innført. I desember 2017 innførte regjeringen restriktive tiltak mot Venezuela som en reaksjon på den negative utviklingen i landet. Sanksjonene ble iverksatt på en slik måte at eksport av utstyr, varer og teknologi som kan brukes til intern undertrykking og overvåking, gjøres ulovlig. Dette mener Rødt skal bortfalle, for det sjenerer vennene i Venezuela.

Endringene i forskriften er et tillegg til våpenembargoet som Norge sluttet seg til i november samme år, som forbyr eksport av våpen og militært utstyr til det kriserammede landet. Som det het i regjeringens pressemelding, sender disse tiltakene:

«et tydelig signal til venezuelanske myndigheter om å snu den sterkt bekymringsfulle utviklingen i landet. Venezuelas regjering må umiddelbart søke en politisk løsning på den pågående krisen, og sikre respekt for grunnleggende menneskerettigheter.»

Det er ikke Rødts offisielle politikk. Rødt ønsker at disse sanksjonene skal oppheves, og det er ikke tatt noe forbehold, bare den vanlige kritikken mot norsk utenriksledelse. Så kan det være at man skal forbigå Rødt i all taushet, fordi det er en sekt og ikke et parti. Da får jeg bare si at når man likevel blåser seg opp på denne talerstolen og gjør seg til moralsk dommer over medrepresentanter og over regjeringen, må man tåle å høre at korttidshukommelsen ikke er helt i orden. Det er ikke lenge siden landsmøtet ble avsluttet.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Siden det bare er tre minutters taletid, skal jeg hoppe over en del ting jeg hadde lyst til å si, og heller gå rett på det som er de tre forslagene i representantforslaget.

I tråd med Stortingets 1959-vedtak tillater ikke Norge eksport av militært materiell eller flerbruksvarer til militær bruk til områder hvor det er krig eller krig truer, eller til land hvor det er borgerkrig. Praksis er at stater som intervenerer etter samtykke fra et lands lovlige myndigheter, ikke anses omfattet av 1959-vedtaket.

Stortingets 1959-vedtak og avgrensningen når det gjelder eksport til såkalte intervenerende stater, betyr ikke at vi kan tillate eksport til bruk i en borgerkrig. Avgrensningen innebærer derimot at eksport til intervenerende stater for deres egne legitime forsvarsformål ikke automatisk rammes av 1959-vedtaket. Eksport kan tillates etter en grundig vurdering basert på retningslinjene.

Det skriftlige innspillet som NIM har hatt om gjennomføringen av ATT, kommer til å omtales grundigere i forbindelse med stortingsmeldinga om eksportkontroll, som legges fram planlagt i juni. Jeg vil likevel benytte anledningen til å presisere at innspillet kan leses som om UDs praktisering av 1959-vedtaket ikke er i overensstemmelse med Norges ATT-forpliktelser, men det er ikke riktig. Regjeringa er enig i NIMs presisering om at ATT gjelder for alle kriger og konflikter, og dette er også slik ATT praktiseres. Regjeringa anser seg bundet av både 1959-vedtaket og ATT som særskilt avslagsgrunnlag.

Norge står i utgangspunktet i en helt annen stilling enn mange andre vestlige land ettersom vi aldri har tillatt eksport av våpen eller ammunisjon til Saudi-Arabia. Det er etter en individuell vurdering tidligere gitt tillatelse til eksport av andre militære varer, såkalt B-materiell. Så er Stortinget og komiteen godt kjent med både suspensjonen av lisenser og det at vi ikke tar nye B-lisenser under behandling. Det gjelder da både først for De forente arabiske emirater i desember 2017 og i november 2018 for Saudi-Arabia.

Når det gjelder skillet mellom A- og B-materiell, vil jeg understreke at alle søknader om eksport av forsvarsmateriell til land utenfor vår aller nærmeste krets, uavhengig av om det dreier seg om A- eller B-materiell, blir grundig individuelt vurdert i tråd med retningslinjene. Dersom det anses å foreligge en uakseptabel risiko for avledning til uønsket militær bruk eller brudd på folkeretten, vil lisens ikke gis. Denne praksisen gjelder for alt forsvarsmateriell uavhengig av om det er A- eller B-materiell.

Når det gjelder forslaget om å komme tilbake til Stortinget med en vurdering av Nammos etablering av salgskontorer i De forente arabiske emirater, viser jeg også i mitt svar til komiteen til den rolledelingen som er mellom eier og styre og administrasjon som følger av selskapslovgivningen og av statens prinsipper for godt eierskap. Operative forretningsmessige forhold, som hvor selskaper har tilstedeværelse, er et forhold som ligger til selskapets styre og administrasjon. Det er staten som på eiersida har dette som en del av sin eierdialog også med Nammo.

Presidenten: Dei talarane som heretter får ordet, har òg ei taletid på inntil 3 minutt.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Jeg har lyst til å følge opp litt mer, for tenk om verden hadde vært så enkel som den Moxnes beveger seg i! Da hadde det vært svart–hvitt – alt er tydelig, alt er klart, ingenting har konsekvenser, og alt skal følge Moxnes’ eller Rødts samvittighet. Hvis man skulle tenke seg hvordan forsvarsindustrien ville fungere dersom Rødt hadde fått muligheten, vil det si at Kongsberg ville ha mistet hundrevis av arbeidsplasser. Det er åpenbart. Kongsbergs teknologi, som i dag har vekt på forsvar, har hatt smitteeffekter på veldig mange andre områder som representanten Moxnes er veldig glad i, som fornybar-området, som i dag er et vekstområde. Det er fordi Kongsberg har fått teknologi fra forsvarsindustrien som nå går over til annen teknologi, eksempelvis også innenfor romfart. Det gjør det gjennom forsvarsindustrien. Disse henger sammen, det er et samspill mellom noe. Man kan ikke da isolere én del av Kongsberg. Det samme gjelder Nammo.

Representanten Moxnes bør lære litt om forsvarsindustrien og hvordan faktisk eksporten fungerer. Hvis man har en komponent som går inn i et større system som eksempelvis produseres i USA, f.eks. F-35, er det det amerikanske eksportregelverket som gjelder. Men vi må ikke levere en komponent til det F-35-flyet hvis ikke vi vil. Men da får vi heller ikke levert den komponenten til et land som Moxnes liker. Det er ikke mange, men uansett. Det vil være slik at om vi er med på et prosjekt, er vi med på et prosjekt, og da gjelder eksportregelverket der hvor hovedsystemet produseres. Det er selvsagt at amerikanerne ikke vil bli hindret av at det produseres en komponent i Norge som skal bestemme amerikanernes eksportregelverk for hvor F-35 kan selges. Det er det ikke vanskelig å forstå. Man kan mislike F-35, man kan mislike USA, man kan mislike imperialisme, man kan mislike kapitalisme, man kan mislike alt mulig rart, men skal man ha en produksjon av avansert forsvarsteknologi i Norge, må man være med på leken. Hvis ikke man vil være med på leken, får man finne på noe annet å gjøre. Representanten Moxnes vil jo heller ikke være med på olje- og gassutvikling, så hva som skal skje med Kongsberg og alle de andre relaterte selskapene, det kan man lure på. Hva skal vi leve av? Det er et spørsmål som Rødt sannsynligvis ikke stilte seg i helgen – bortsett fra alle forbudene og påbudene som partiet vedtok.

Bjørnar Moxnes (R) []: Det er underlig å skulle diskutere eksport av norsk militært materiell til islamistiske regimer som fører krig som daglig dreper uskyldige sivile, kvinner og barn, når svaret fra Fremskrittspartiet og Høyre er å snakke om Venezuela. Det er et litt underlig skue og et litt lettvint forsøk på å snakke seg vekk fra det som er sakens tema, som burde være enkelt å forstå for erfarne stortingsrepresentanter som Tybring-Gjedde og Tetzschner. Det vi snakker om, er om vi skal sikre at ikke norsk militært materiell kan brukes av disse islamistiske regimene – som man iallfall skulle tro at Fremskrittspartiet var imot – til den brutale, ødeleggende og drepende krigføringen mot de sivile i Jemen, og tette de smutthullene som finnes, som nå utnyttes og brukes, for å sørge for at vi ikke opplever at norsk militært materiell, det være seg A- eller B-materiell, kan benyttes og selges til disse regimene. Vi har heller ikke hørt noe fra representantene om hva de tenker om åpning av norske våpeneksportkontorer i disse islamistiske regimene, som deltar i koalisjonen som kriger i Jemen.

Det kan i parentes bemerkes at Rødt er generelt sett veldig ofte imot sanksjoner som rammer sivilbefolkningen. Når Jeffrey Sachs påpeker at omkring 40 000 mennesker har mistet livet som følge av sanksjonene mot Venezuela, er vi imot den typen sanksjoner siden de bringer død og fordervelse for sivile. Samtidig som vi er imot det, er vi imot at Norge skal eksportere militært materiell til regimer som på særdeles brutalt vis dreper sivile. Det burde også Fremskrittspartiet og Høyre kunne ta inn over seg uten å skulle blande inn alle mulige andre spørsmål om norsk olje- og gassnæring og bærekraft i norsk økonomi, i en diskusjon som handler om nettopp våpeneksportreglementet.

Jeg vil når som helst diskutere med Fremskrittspartiet om vi trenger en statlig industrisatsing på nye næringer – å sikre eksportinntekter, teknologiutvikling, kompetanse og arbeidsplasser for framtiden. Der kan veldig mye gjøres som ikke markedet vil sørge for at gjøres, som staten burde gå inn og være motor for. Det er vi for, og det bruker vi også oljefondet til. Men det er en litt annen diskusjon enn spørsmålet om forslaget som jeg leverte inn, og jeg skulle ønske at vi kunne fått diskusjonen til å handle mer om det.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 2.