Stortinget - Møte onsdag den 29. januar 2020

Dato: 29.01.2020
President: Tone Wilhelmsen Trøen

Innhold

Sak nr. 1 [10:01:37]

Muntlig spørretime

Talere

Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsrådene Kjell Ingolf Ropstad, Bent Høie og Frank Bakke-Jensen vil møte til muntlig spørretime. De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

Vi starter med første hovedspørsmål, fra representanten Ingvild Kjerkol.

Ingvild Kjerkol (A) []: Mitt spørsmål går til helseminister Bent Høie.

Jeg vil gratulere statsråden med å ha fått tilbake ansvaret for hele helsepolitikken. Dessverre ligger nok både folkehelsepolitikken og eldrepolitikken akkurat der statsråd Høie la den fra seg for to år siden, i bunken med tapte muligheter, men nå er ansvaret for særlig de sykeste eldre som har flere sykdommer og mange helseplager, tydelig plassert.

Dessverre har eldre vært en forsømt prioritering fra høyrepartiene, og i høst kunne vi lese en artikkelserie i VG der de avdekket store mangler – dessverre. Det var uverdige forhold, utrygghet og svikt, og svært syke eldre ble fraktet hjem fra sykehus til hjemkommunen sin nattetid. Helseministeren uttalte til VG at praksis med å kjøre eldre, syke pasienter hjem om natten skulle opphøre umiddelbart. Han foretok seg likevel ikke mer enn å gi et intervju om det.

Fagfolkene på sykehusene, i ambulansene og i hjemkommunene er fortsatt i en helt urimelig skvis, der helseministeren refser, mens deres mulighet til å hjelpe pasientene ikke blir bedre. Et kronisk underfinansiert sykehusbudsjett der det skal gjøres nye kostnadskutt, og den trangeste kommuneøkonomien på 15 år hjelper ikke arbeidsmiljøet til disse dyktige fagfolkene.

Hva vil helseministeren gjøre for landets syke eldre pasienter? Vil han nå dra i nødbremsen for tidlig utskriving og nedbygging av sykehussenger?

Statsråd Bent Høie []: Vi er godt i gang med et kvalitetsløft for pleie- og omsorgstjenestene i kommunene. Det skjer på en rekke områder. Representantens beskrivelse av regjeringens innsats på dette området er ikke korrekt – langt derifra.

For det første er noe av det aller viktigste for kvaliteten ikke minst de ansattes kompetanse, det at de har den faglige tryggheten som er viktig i møte med eldre med mange og sammensatte sykdommer. Derfor er vi nå midt i Kompetanseløft 2020, der over 80 000 av våre ansatte i denne tjenesten i kommunen har fått grunn-, etter- og videreutdanning. Vi etablerer fra 1. januar i år helsefellesskapene mellom kommunene og sykehusene, som skal sørge for at kommunene og sykehusene samarbeider om hvordan de skal gi sammenhengende og gode tjenester til denne gruppen. Regjeringen har underskrevet en avtale med KS der vi prioriterer fire pasientgrupper i dette arbeidet. Den gruppen representanten trekker fram, er én av de gruppene. Vi er nå i gjennomføringen av kvalitetsreformen Leve hele livet, som tar tak i de områdene der våre syke eldre veldig ofte har opplevd at det svikter i kommunene. Det handler om det å ha en meningsfylt hverdag, om aktivitet og innhold i hverdagen og om å unngå ensomhet. Det handler om å oppleve sammenhengende helsetjenester, det handler om gode måltidsopplevelser. Alt dette ligger nå i kvalitetsreformen Leve hele livet, som vi opplever at det er stor entusiasme rundt i arbeidet i Kommune-Norge, nettopp fordi de som jobber i denne tjenesten, opplever at det endelig er kommet en kvalitetsreform for eldreomsorgen i Norge som handler om deres arbeidshverdag og om de utfordringene de opplever i hverdagen.

Ingvild Kjerkol (A) []: Statsrådens beskrivelse står i sterk kontrast til de beretningene ansatte i tjenesten beskriver. VG fant at det i 2018 ble kjørt minst 1 540 turer med eldre syke folk over 74 år ut fra sykehusene mellom kl. 22 og kl. 07, og konfrontert med dette svarte statsråden at det har blitt gitt tydelig beskjed til direktørene i helseforetakene om at «nattransporter ikke skal forekomme, med mindre pasienten ønsker det selv, eller det er helt spesielle forhold som tilsier det».

Så avdekker VG likevel før jul at den omfattende transporten av gamle, syke pasienter fortsetter. Det har vært minst 380 turer med pasienter i samme kategori som er kjørt ut fra sykehus mellom kl. 22 og kl. 07 det siste halvåret.

Så hva slags tydelig beskjed og bedre rammer for de ansatte er det helseministeren har bidratt med?

Statsråd Bent Høie []: Det har jeg gjort i det oppdragsdokumentet som ble gitt helseregionene for halvannen uke siden. Der står det nå helt tydelig at dette ikke skal forekomme. Det er rett og slett helt uakseptabelt at eldre pasienter som f.eks. har vært inne for å gjøre en undersøkelse, blir lagt om kvelden, får kanskje sovemedisiner og så blir vekket opp midt på natten for å bli transportert til et sykehjem som selvfølgelig ikke er bemannet for og forberedt på å motta syke pasienter midt på natten. Derfor har jeg sagt at dette skal det bli slutt på. Det er en veldig dårlig holdning overfor de eldre pasientene, det er dårlig helsepolitikk, og det gir dårlig kvalitet for de eldre.

Det er sikkert mange sammensatte årsaker til at dette skjer, men det er uansett ingen av de årsakene som er gode begrunnelser, og det er heller ikke nødvendig å gjøre dette. Mitt krav til helseforetakene er at de skal bygge opp kapasitet på dagtid, slik at de som skal hjem, kjøres hjem på dagtid under ordnede forhold og ikke nattetid. Så dette skal det bli slutt på.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Ingvild Kjerkol.

Ingvild Kjerkol (A) []: Jeg tror ikke dette skyldes dårlige holdninger. Jeg tror det skyldes nød hos de dyktige fagfolkene som ikke har de rette tingene å hjelpe seg med. Det henger også sammen med hva det er vi måler og premierer i sykehusene.

Når helseministeren velger å fokusere på det første møtet med sykehusene, det statsråden kaller for helsekø, så blir liggetiden også vurdert ut fra det.

I Oslo har vi nå forskning som viser at hvis sykehusene skriver ut for tidlig fordi målstyringen krever det, blir den totale liggetiden for disse syke eldre faktisk lengre. Er ikke det en veldig skjev målstyring, og er ikke det til skade for pasientene, ikke til gagn? Er det ikke viktig at statsråden sørger for at kortere liggetid gjelder for hele pasientløpet, at eldre syke mennesker ikke blir kasteballer mellom sykehus og hjemkommunen sin?

Statsråd Bent Høie []: Jeg er helt enig i at det er nødvendig å ha et veldig kritisk blikk på den reformen som Arbeiderpartiet innførte på dette området, samhandlingsreformen, med den veldig tydelige økonomistyringen som Arbeiderpartiet da innførte, med betalingsplikt for utskrivningsklare pasienter. Men vi kan ikke fjerne det uten å ha noe som fungerer istedenfor det. Derfor har jeg vært veldig tydelig på at når vi nå etablerer helsefellesskapene, når vi får et mer forpliktende samarbeid mellom kommunene og sykehusene, når det er oppe og fungerer, ja, da kan vi fjerne Arbeiderpartiets tellekanter og finansieringssystemer på dette området, sånn at det er samarbeidet rundt den enkelte pasient som blir stående som det viktigste. Fjerner vi det virkemiddelet uten at vi er trygge på at helsefellesskapene er oppe og går, kan vi risikere at eldre pasienter blir liggende unødvendig lenge på sykehus, og det har alvorlige konsekvenser for dem. Når eldre pasienter i dag fortsatt opplever å ligge ukevis på sykehus og får antibiotikabehandling som de kunne fått i kommunen, svekker det deres mulighet til å mestre eget liv, og det senker terskelen for å havne på sykehjem.

Presidenten: Ingvild Kjerkol – til oppfølgingsspørsmål.

Ingvild Kjerkol (A) []: Statsråd Bent Høie holder de samme innleggene om samhandlingsreformen i dag, etter syv år på posten, som han gjorde da han var i opposisjon i 2010. Det synes jeg ikke er å ta ansvar.

Dette handler også om framtidens sykehus. I Kirkenes ligger det nå to pasienter på enerom fordi man ikke har god nok plass. I Østfold bruker man kontorer til venterom i psykiatrien. Hvordan skal statsråden sikre at det er nok sengekapasitet i sykehusene han har ansvaret for – på Helgeland, i Finnmark, i Møre og Romsdal, der han har satt i gang byggeprosjekter? Det er han som finansierer sykehusbudsjettene nå, og det fagfolkene melder om, er at rammene ikke er på plass for denne sømløse, gode helsetjenesten, som ivaretar de eldre med flere sykdommer. De vet vi at øker i antall i årene som kommer, men planene til helseminister Bent Høie viser ikke noe tegn på at det skal bli bedre.

Statsråd Bent Høie []: Det er ikke riktig: De to sykehusene som representanten trakk fram, ble begge planlagt under Arbeiderpartiet. De ble riktignok åpnet under meg, men de ble planlagt under Arbeiderpartiets helseministre.

Vi tok erfaringene fra det. Derfor har vi etablert det nasjonale selskapet Sykehusbygg HF, som nettopp sørger for at vi ikke bygger sykehus i Norge sånn som det ble gjort før – hver gang som om vi gjorde det for første gang – og ikke overfører erfaringene fra ett byggeprosjekt til det andre, både de positive erfaringene og de negative erfaringene.

På bakgrunn av erfaringene med bygget i Østfold, som representanten trekker fram, og som Arbeiderpartiet fikk satt i gang, har nå Helse Sør-Øst endret kravene sine til belegg på sykehusene, nettopp fordi en så at det sykehuset ble bygd for lite. Det har da konsekvenser for de nye sykehusene som en bygger. Det ligger også som føringer i Nasjonal helse- og sykehusplan at en skal ta hensyn til utviklingen når det gjelder både alderssammensetning i befolkningen og sykdomsutviklingen.

Presidenten: Ingvild Kjerkol – til oppfølgingsspørsmål.

Ingvild Kjerkol (A) []: Arbeidsmiljøet til fagfolkene våre handler både om bygg og om arbeidspress. Jeg tror det er en fattig trøst for de dyktige fagfolkene, som opplever stort arbeidspress og at de ikke er i stand til å hjelpe pasientene, at statsråden har opprettet et nytt statlig foretak. Det tror jeg er en fattig trøst for både ansatte og pasienter.

Vi har nå en undersøkelse fra Oslo som viser at det er sammenheng mellom opplevd arbeidsmiljø i sykehus blant fagfolkene og dødelighet. Det konkluderes med at sykepleiernes arbeidsbelastning og ledelsesengasjement har sammenheng med dødelighet etter første uke etter innleggelse. Dette understøttes av store undersøkelser. Arbeidsbelastningen påvirker hvordan pasientene får behandling, og om de overlever eller ikke.

Nå vil vi stå i en situasjon der vi mangler 18 000 helsefagarbeidere og hele 28 000 sykepleiere om 15 år. Dette finnes det verken studieplasser eller sykehusbudsjetter og kommunebudsjetter til å ta opp i seg. Så hvordan har man tenkt å løse arbeidsbelastningen for disse?

Statsråd Bent Høie []: Det at det er en sammenheng mellom helse, miljø og sikkerhet for de ansatte og pasientsikkerhet, har vært et viktig tema for meg over flere år. Det er en av årsakene til at vi nå gjennomfører en årlig undersøkelse blant alle ansatte i sykehusene våre som heter ForBedring. Denne undersøkelsen er laget sammen med de tillitsvalgte og de faglige organisasjonene. Hensikten med denne undersøkelsen er nettopp å avdekke sammenhengen mellom helse, miljø og sikkerhet for de ansatte og pasientsikkerhet, for det er det til sammen som utgjør pasientsikkerhetskulturen. Det betyr at vi nå har oversikt over dette ikke bare i hver helseregion, ikke bare i hvert sykehus, men på hver enkelt sykehusavdeling.

I tillegg til at vi nå har dokumentasjon på dette, som vi får hvert eneste år, har vi innført en kvalitetsforskrift som pålegger ledelsen på alle nivåer i helsetjenesten vår å gå igjennom denne undersøkelsen og sette i gang forbedringsarbeid hvert eneste år med bakgrunn i disse resultatene. Det er nettopp for å ta tak i de utfordringene som representanten her tar opp.

Presidenten: Kjersti Toppe – til oppfølgingsspørsmål.

Kjersti Toppe (Sp) []: Sjukehusøkonomien i Noreg er under sterkt press. Det vert kutta i beredskap, i senger og i anna drift for å få råd til nødvendige investeringar. I denne situasjonen har operatørbytet i luftambulansetenesta og Babcock si manglande evne til å oppfylla kontrakten gitt ei betydeleg ekstrabelasting for sjukehusa fordi regjeringa har bestemt at det er dei regionale helseføretaka som skal betala rekninga.

No har det kome fram at Luftambulansetenesta HF har fremja krav om avkorting til Babcock. Mitt enkle spørsmål er om Babcock har innfridd kravet om avkorting, og kor stor avkortinga i så fall har vore.

Statsråd Bent Høie []: Det at det fremmes krav om avkorting overfor Babcock, er ikke noe som har framkommet, dette har jeg sagt til Stortinget kontinuerlig så lenge denne diskusjonen har pågått, ikke minst i svar på en rekke spørsmål fra representanten tidligere. Det er helt åpenbart, for dette er regulert i kontrakten. Når Babcock ikke leverer i henhold til kontrakt, får det en økonomisk konsekvens, og det har vært kjent hele veien.

Så er det sånn at i den situasjonen en har stått i, har en ikke prioritert arbeidet med disse beregningene underveis. De begynner nå å bli klare, og de første kravene ble sendt rett før jul.

De vil selvfølgelig bli fulgt opp, og Babcock må betale eller få en avkorting i henhold til mangel på leveranse. Det er en del av kontrakten som selvfølgelig blir fulgt opp.

Representanten trekker fram kostnadene knyttet til de ekstratiltakene regjeringen har bestemt skal være i Nord-Norge gjennom vinteren, uavhengig av om Babcock leverer eller ei. Der er det slik at disse i første omgang vil bli dekket av de fire helseregionene, og så vil regjeringen komme tilbake igjen til det i revidert nasjonalbudsjett på vanlig måte.

Presidenten: Kjersti Toppe – til oppfølgingsspørsmål.

Kjersti Toppe (Sp) []: No har statsråden nekta å greia ut for Stortinget om dei økonomiske konsekvensane av situasjonen i luftambulansetenesta, og eg synest grunngivinga er syltynn – at han ikkje har tid, at han må prioritera andre ting. Etter utgreiinga i januar kan han heller ikkje seia noko om kva som vert rekninga. Eg synest òg det er rart at han ikkje no veit om det vert ei avkorting, om Babcock skal innfri kravet.

Spørsmålet eg synest statsråden no kan gjera greie for, er kva dei ekstra kostnadene har vorte frå 1. juli 2019 til 1. januar 2020, og kva dette er berekna å kosta første halvår 2020.

Statsråd Bent Høie []: Jeg har gjentatte ganger, som sagt, svart representanten at det blir en avkorting. Nå prøver representanten igjen å så tvil om det blir det, men jeg vil bare gjenta: Det blir en avkorting. Dette er regulert i kontrakten, så representanten kan ta det helt med ro, og det har jeg også orientert Stortinget om flere ganger.

Så er representanten ekstremt opptatt av å få beløpene. Disse beløpene er ikke klare ennå, for her er det et beregningsarbeid som pågår. Men representanten trenger ikke å være redd for at kravene ikke kommer til å bli stilt, og at avkortingen ikke kommer til å bli gjennomført.

Når det gjelder kostnadene ved de ekstratiltakene som skal være gjennom vinteren, er ikke de klare ennå, rett og slett fordi det ikke er alle kontrakter som er inngått. Dermed kan en heller ikke gå ut med noe beløp. Men det vil ikke være sånn at det er sykehusene i Nord-Norge som vil betale for den ekstraberedskapen, som representanten flere ganger har prøvd å gi inntrykk av i media, det er de fire helseregionene som solidarisk i første omgang skal håndtere det. Det betyr at det er Helse Sør-Øst som vil ta den største regningen i begynnelsen. Så kommer regjeringen tilbake til det i revidert budsjett på vanlig måte.

Presidenten: Nicholas Wilkinson – til oppfølgingsspørsmål.

Nicholas Wilkinson (SV) []: Jeg vil ta opp det siste representanten Kjerkol viste til, og det er arbeidspress. Det er bemanningskrise i sykehusene i Norge. Riksrevisjonens rapport setter kritikknivået til «alvorlig». 40 pst. av de kliniske enhetene har uten hell forsøkt å rekruttere nye medarbeidere de siste tre månedene. Bare halvparten av de kliniske enhetene har gjennomført en systematisk evaluering av grunnbemanningen. Riksrevisjonen peker på at det ikke er nok praksisplasser, og at det ikke opprettes nok utdanningsstillinger.

Hva gjør Høie med bemanningskrisen i Norge nå?

Statsråd Bent Høie []: Det som representanten her tar opp, er en viktig og veldig alvorlig sak, noe også Riksrevisjonens rapport viser. Derfor er Riksrevisjonens rapport en del av mitt oppdrag til helseregionene for dette året, der jeg ber dem om å følge opp funnene i rapporten og igangsette tiltak. Det er også et av hovedtemaene i den nasjonale helse- og sykehusplanen som Stortinget har til behandling nå, der en egen hoveddel handler nettopp om bemanning og kompetanse.

Det er, som Riksrevisjonen påpeker, nødvendig at helseregionene og helseforetakene blir flinkere til å ha konkrete planer for sitt eget bemanningsbehov og setter inn tiltak for å sørge for at de har gode planer, ikke bare for rekruttering av nye medarbeidere, men også – og ikke minst – for å beholde og videreutvikle de medarbeiderne de har. Jeg forventer at sykehusene våre, som er store kunnskapsvirksomheter, har planer for den enkelte medarbeider og hvordan de skal kunne utvikle seg selv faglig. Dette ligger nå inne i kravene i oppdragsdokumentet for 2020.

Presidenten: Nicholas Wilkinson – til oppfølgingsspørsmål.

Nicholas Wilkinson (SV) []: Høie har vært helseminister i seks år. Bemanningskrisen er ikke et nytt problem, det er gammelt nytt. Hvorfor har ikke helseministeren gjort før det han nå sier han vil gjøre, sende brev til sykehusene? Hvorfor har ikke helseministeren gjort det før?

Statsråd Bent Høie []: Jeg har selvfølgelig også gjort noe på dette området før. Det handler bl.a. om at vi i den forrige nasjonale helse- og sykehusplanen ba om at det skulle lages nasjonale modeller for beregninger av behov. De tallene representanten viser til, og som også representanten Kjerkol viste til, er tall som jeg har bestilt og bedt om, nettopp fordi vi skal være forberedt på den utviklingen som kommer.

Hvis jeg som helseminister mente at fordi jeg hadde vært helseminister i seks år, var alt såre vel i helsetjenesten, hadde jeg funnet lite inspirasjon i denne jobben videre. Det er fortsatt store utfordringer som vi er nødt til å løse, og vi er hele veien nødt til å se etter nye virkemidler for å sørge for at vi har en bærekraftig helsetjeneste framover. Det med kompetanse og bemanning vil være vesentlig for det. Derfor er det slik at hvis representanten ser på min sykehustale i år, er det nettopp dette som er de gjennomgående hovedtemaene der, fordi dette området er utrolig viktig framover.

Så må alle ta inn over seg at dette vil vi ikke klare å løse bare ved å øke bemanningen. Vi er også nødt til å finne nye måter å jobbe på.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Mitt spørsmål går til forsvarsministeren. Det er hyggelig å stå på denne siden av salen.

Forsvarsministeren mottok i november i fjor en forespørsel fra franske og maliske myndigheter om å bidra til en flernasjonal styrke i Mali. Ifølge forsvarsministeren vurderer regjeringen hvordan man skal respondere på forespørselen. I forsvarssjefens fagmilitære råd presiserer forsvarssjefen at Norge må ta et større ansvar for egen sikkerhet i våre egne nærområder. Norge er NATO i nord. Det betyr økte utgifter. Samtidig vil Forsvarets store anskaffelser og ugunstige valutakurser kreve stadig mer av forsvarsbudsjettet. Det betyr økte utgifter. Det betyr at det må prioriteres.

Forsvarsministeren har vært positiv til at Norge stiller våre spesialstyrker til rådighet for å nedkjempe islamistiske terrorister i Frankrikes tidligere kolonier i Afrika. Vi vet at våre spesialstyrker er blant de beste i NATO, men oppdraget er svært farlig. Flere hundre soldater og opprørere er drept de siste årene, inkludert mange franske soldater. Personlig er jeg ikke villig til å sette norske soldaters liv i fare i kampen mot afrikanske islamister. Frankrike har bedrevet denne krigen i mer enn 35 år, og stemningen er i dag mer antifransk enn noen gang tidligere. Frankrike evner ikke alene å vinne en krig der motstanderne ikke lar seg definere. Derfor ønsker Frankrike å trekke flere land inn i sin endeløse krig i Afrika. Det reiser en rekke politiske, økonomiske og praktiske spørsmål. Jeg ønsker derfor svar på følgende:

Kan forsvarsministeren utdype hvor konfliktlinjen i Sahel går? Kan forsvarsministeren informere Stortinget om hva mandatet for en slik operasjon er og hvordan man vil definere når jobben er gjort? Kan forsvarsministeren informere Stortinget om hvorvidt det finnes en exit-strategi? Kan forsvarsministeren informere Stortinget om hvordan Norge vil løse utfordringer knyttet til logistikk, språk og kultur? Og så ønsker jeg svar på hvorvidt Forsvarsdepartementet har beregnet kostnadene for en slik operasjon.

Presidenten: Da skal statsråd Frank Bakke-Jensen få mulighet til å svare på alle disse spørsmålene, og taletiden er 2 minutter.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Jeg må få åpne med å si at det var hyggelig å se representanten Tybring-Gjedde på den siden, og jeg trives veldig godt på denne siden.

Dette er et veldig godt spørsmål. Det norske forsvaret og Norges innsats sammen med allierte for å skape stabilitet i nærområdene våre er en viktig del av forsvarsstrategien. Det er en viktig del av den utenrikspolitikken vi fører, og det er en viktig del av den forsvars- og sikkerhetspolitikken vi fører.

Vi har mottatt en henvendelse fra Frankrike og Mali om å bidra i en operasjon som skal sikre bedre stabilitet der nede. Den skal sette maliske myndigheter i stand til å styre landet, den skal sette maliske sikkerhets- og forsvarsstyrker i stand til å gjøre den jobben de er trent opp for å gjøre, i et område som utfordres mer og mer, bl.a. av styrker og elementer fra ISIL, som nå har trukket sørover i Afrika etter at de er territorielt bekjempet i Irak og Syria.

Det er ikke riktig som representanten sier, at jeg har stilt meg positiv til det. Jeg har sagt at jeg har stilt meg positiv til henvendelsen, og så har jeg sagt at vi skal gjøre vurderinger i så måte. Det vil si at vi er i kontakt med ganske mange nasjoner om hvordan operasjonen skal skrus sammen, og hva slags elementer som skal være der. Vi har fått svar på mye, men vi har ikke svar på alt. Og så må det vurderes med tanke på om det vil være en operasjon som det er mulig å gjøre. Vil det være en operasjon som også tjener det andre engasjementet vi har i Sahel-området? Vi har en hel strategi, rett og slett fordi dette er et veldig komplisert og vanskelig område.

Representanten vil få svar på den lange rekken av spørsmål når vi har bestemt oss for hva vi skal gjøre, og når vi har mer kunnskap om dette. Men dette er en dynamisk prosess – veldig mange andre nasjoner driver med de samme prosessene som vi gjør nå, og vi får nye svar på bordet vårt hver dag.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Jeg registrerer at forsvarsministeren brukte 1 minutt og 30 sekunder på ikke å besvare spørsmålet, men på å gjenta det jeg fortalte forsvarsministeren. Det er lite konstruktivt. Man har mottatt en henvendelse, og man snakker om nærområdene. Jeg er klar over det, men alle partiene på Stortinget – og jeg sier alle partiene på Stortinget – har uttrykt skepsis til denne operasjonen, også forsvarsministerens eget parti. Det kan da ikke være så veldig vanskelig å ta stilling til dette spørsmålet når ingen i Stortinget mener at dette er en god idé i utgangspunktet.

Så er jeg usikker på hvor ministeren skal ha denne diskusjonen, om den skal være internt, eller om den skal være med forsvarssjefen. Det er faktisk Stortinget som bestemmer dette. Forsvarsministeren må gjerne gå imot Stortinget, men det får jo da selvsagt også konsekvenser for støtten til oppdraget.

Det er også interessant å vite om forsvarsministeren har tenkt en eneste tanke om hvordan man skal komme seg ut av en konflikt. Det er lett å komme inn i en konflikt, men hvordan kommer man ut av det?

Dessuten har USA sagt at Europa burde satse mer på Midtøsten og gjøre mer der.

Hvorfor i all verden skal da forsvarsministeren gjøre mer i Sahel?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Da jeg kom til Stortinget første gang, fikk jeg en elementær innføring i de forskjellige ansvarsområdene, og akkurat dette – planlegging og å gjøre disse vurderingene – er et ansvar som ligger til regjeringen. Så skal vi selvfølgelig informere bredt i Stortinget: Vi skal både debattere bredt i Stortinget og informere bredt i Stortinget.

Når det gjelder en sak som exit-strategi, kan det være så enkelt som at man setter en grense for hvor lenge et slikt engasjement skal vare.

Men dette er en omfattende sak: Det er en omfattende sak der vi, som jeg sier, henter informasjon hver dag. Det er en omfattende sak også fordi den går utover det rent militære. Det er en operasjon som også beveger seg inn på de humanitære oppdragene vi har, Sahel-strategien – og påvirkes også av situasjonen i Midtøsten, fordi det er klare linjer mellom Midtøsten og Sahel på dette området. Derfor sier jeg: Vi jobber med saken, og vi skal informere Stortinget. Vi har ingen planer om å bestemme noe som hele Stortinget sier vi ikke skal gjøre, slik fungerer det rett og slett ikke, men vi er ikke klare til å gi de svarene akkurat nå, rett og slett fordi vi jobber med det.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Christian Tybring-Gjedde.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Jeg takker forsvarsministeren for at han jobber med saken, men tiden går. Henvendelsen kom i november, og nå er vi snart inne på den tredje måneden. Da jobber man ikke særlig effektivt dersom det er målet, å gi et svar. Det kan ikke være så krevende å komme til et svar, nemlig at man ikke bør sende styrker dit. Når man ikke engang nå har kommet med en tanke om en exit-strategi og sier at det kan være et tidsaspekt. Ja, det er mulig det er et tidsaspekt, men har man da blitt kvitt fienden, eller skulle det komme noen nye ned og gjøre noe – eller tror man at man har motivert fienden til å bli enda mer aktiv, noe som sannsynligvis er resultatet? Dette er Frankrikes krig. Norge er NATO i nord, og vi er ikke en del av Frankrikes krig i sør.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Jeg kan selvfølgelig gjenta litt av det jeg sa, men det er vel unødvendig: Vi jobber med saken. Det er altså slik at det ligger til regjeringen å foreta disse vurderingene, og så ligger det til regjeringen å informere Stortinget og søke forankring i Stortinget for disse sakene. Dette er et komplekst bilde, som jeg mener det er ganske uansvarlig bare å blåse av. Vi skal gjøre den grundige jobben vi gjør. Vi lar de andre allierte, andre nasjoner som er involvert i dette, også gjøre en grundig jobb, og så ser vi hva totalbildet blir, og så skal vi komme til en konklusjon, eller en innstilling, en eller annen gang. Jeg har det ikke veldig travelt med å sende folk ut på et svakt beslutningsgrunnlag. Dette er en sak som er så kompleks at vi kommer til å jobbe mye og lenge med den.

Presidenten: Anniken Huitfeldt – til neste oppfølgingsspørsmål.

Anniken Huitfeldt (A) []: At det er stor motstand mot dette bidraget i Høyre, var nytt for meg, men det er vel slik det er når man har hatt mange interne møter og kanskje vært uenig i en tidligere regjeringsfraksjon.

Jeg vil gi statsråden rett i at dette formelt sett ligger på regjeringens bord, men i Norge har vi hatt en annen tradisjon enn i veldig mange andre land. Det har vært et sår i dansk politikk at man med noen få stemmers overvekt i Folketinget valgte å sende soldater til Irak i 2003 – det var opprivende – og det er veldig uheldig for de soldatene som reiser ut, at man ikke har en bred forankring bak seg.

Nå har vi en mindretallsregjering, og mitt spørsmål er ganske klart: Vil statsråden sørge for at når vi sender norske soldater på utenlandsoppdrag, så har det bred forankring i Stortinget?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Det er nesten slik at jeg stusser på om det er nødvendig å spørre om det. Det er lang tradisjon for å gjøre det, og vi har ingen planer om å gamble med den tradisjonen. Det var jeg også ganske tydelig på i det svaret jeg ga til representanten Tybring-Gjedde.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Under eit møte på Evenes flystasjon vart det sterkt understreka at det hastar med å byggje ein organisasjon med tilhøyrande infrastruktur for å fase inn dei nye overvakingsflya, P8. Noreg har inga tid å miste, vart det sagt, og det er uaktuelt å la flya stå lenger i USA enn absolutt naudsynt. Regjeringa melde i Prop. 27 S for 2016–2017 at levering av flya var planlagd i perioden 2021–2022. Det var forventa at offentleggjering av kvar flya skal plasserast i perioden fram til basen på Evenes er berekna å vere ferdigstilt, ville skje sist veke. Men me ventar framleis på ei avgjerd. Ein er kjend med at Luftforsvaret ut frå operative omsyn har teke avgjerd om at Andøya flystasjon skal nyttast for å fase inn dei nye overvakingsflya. Det rådet ligg hos forsvarssjefen. Det vert òg hevda at forsvarssjefen ikkje er nøgd med tilrådinga frå Luftforsvaret, og at saka er ytterlegare utsett. Då vert spørsmålet om avgjerda til forsvarssjefen er fatta på eit fagmilitært eller eit politisk grunnlag.

I spontanspørjetimen den 18. desember stadfesta statsråden at han ville følgje den fagmilitære tilrådinga frå Forsvaret i dette spørsmålet. Meiner statsråden at Luftforsvaret har den beste operative kompetansen til å vurdere kvar innfasinga av dei nye P8-flya skal skje?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Dette er også en litt underlig måte å angripe problemstillingen på, for alternativet ville vært at jeg underkjente forsvarssjefen offentlig, og det kommer jeg ikke til å gjøre. Jeg har på spørsmål fra representanten Navarsete vært veldig tydelig på at når det gjelder hvor P8-flyene skal stasjoneres midlertidig, har jeg ingen meninger, annet enn at vi skal foreta den vurderingen når vi får anbefalingen fra forsvarssjefen. Tidligere var spørsmålene vinklet på en slik måte at man skulle tro det lå prestisje hos meg i spørsmålet om å bruke Andøya eller ikke, men nei, det gjør det ikke. Hvis Forsvaret anbefaler det, legger jeg ingen prestisje i det, men vi kommer selvfølgelig til å foreta vurderinger av den anbefalingen som kommer.

Luftforsvaret har levert det til forsvarssjefen, forsvarssjefen sier at det ligger i Forsvarsstaben, og de behandler det. Jeg venter selvfølgelig til forsvarssjefen har levert det til meg før jeg foretar den vurderingen.

Det å så tvil rundt forsvarssjefens stilling i dette synes jeg faktisk bør være unødvendig. Jeg registrerte en del innlegg fra tillitsvalgte på Andøya som allerede kunne fortelle at forsvarssjefen hadde levert det til politisk ledelse. Det kan vi avklare: Det har ikke skjedd. Det ligger i Forsvarsstaben nå, de skal levere det til departementet når de er klare med sitt, og så skal vi foreta den vurderingen.

Som jeg har sagt tidligere: For meg ligger det ingen prestisje i dette spørsmålet. Vi skal finne en god løsning for å få i gang en kapasitet som er veldig viktig for oss der i nord, i tiden som kommer.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Det er mykje fokus på P8-overvakingsflya og hangar på Evenes, men det er viktig å hugse at P8 er ein del av eit komplekst system, der alle enkeltelementa må samhandle for at MPA-systemet skal kunne utføre skarpe oppdrag. Eitt av desse enkeltelementa er godkjent lagringskapasitet og monteringsfasilitetar for våpen og eksplosiv. På synfaring ved militære basar har eg sett slike fasilitetar. Det er snakk om store område. Sjølv eg, ein sivilist, forstår at slike lagringsmogelegheiter manglar på Evenes flystasjon. Likevel vert det hevda at behova er tekne i vare. Det er vanskeleg å forstå at samlagring av ulike eksplosivtypar utanfor Evenes flystasjon er tilrådeleg, og at det er tilrådeleg at skarpe våpen som er laga for å senke krigsskip og u-båtar, skal fraktast langs sivile fylkesvegar og europavegar frå ulike fjellhallar kring Evenes. Kan statsråden forsikre Stortinget om at lagring, handtering og transport av eksplosiv knytt til MPA-aktiviteten er teke i vare i tråd med retningsliner for ammunisjonstenesta i Forsvaret?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Evenes har vært planlagt som en QRA-base siden 2012. Det har vært et omfattende arbeid for å ivareta ammunisjon – også til F-35-fasiliteten som kommer. Ja, jeg kan forsikre representanten Navarsete om at det kommer til å bli ivaretatt i henhold til de regler, det lovverk og den sikkerhetsstandarden som skal gjelde.

Presidenten: Liv Signe Navarsete – til oppfølgingsspørsmål.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Det er trygt å vite, og det skal me følgje nøye med på.

Den 18. desember i fjor stod forsvarsministeren i Stortinget og sa at eg peika på ein kostnadssprekk for Evenes flystasjon som ikkje var der. No ser me at innfasinga av P8 dreg ut i tid. Ein har enno ikkje fått ei avklaring på kvar hangaren til P8 vil kunne plasserast på Evenes. Lagring av eksplosiv og problematikken rundt mangel på dreneringssystem for baneavising på Evenes er det heller ikkje gjort greie for – og fleire element i tillegg. Alt dette tyder sterkt på at det kostnadsbiletet og den tidsramma som låg til grunn, ikkje lenger er reell. Kor mykje forseinka vil etableringa av P8-overvakingsfly på Evenes verte? Og står statsråden fast på at kostnadene ikkje vil auke?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Når det gjelder kostnadene, er de for tiden på 4,48 mrd. kr totalt på Evenes. Det er godt innenfor kostnadsrammen, som er på 4,97 mrd. kr – slik vi har informert Stortinget om tidligere. Vi har også vært åpne om at problematikken rundt hangarplasseringen vil gi oss noe forsinkelse. Det var også grunnen til at vi økte styringsrammen noe i prosjektet da vi fikk den eksterne kvalitetssikringen. Men som sagt: Begrunnelsen har vi vært åpen om, og det er også det som gjør at vi nå vurderer hvor vi alternativt kan ta imot P8-flyene når de kommer. Som et hele er Evenes-prosjektet i god driv, og det er stort sett også innenfor de rammene som vi har satt – med unntak av den tidsforsinkelsen som vi har fått.

Presidenten: Vi går da videre til neste hovedspørsmål.

Freddy André Øvstegård (SV) []: Det kommersielle har bredd seg i barnevernet. Før samarbeidet det offentlige med ideelle stiftelser om beskyttelse og omsorg for sårbare barn. Nå er alt forretningshemmeligheter, og ideelle blir skviset ut av store kommersielle selskaper som tjener penger på barn som trenger hjelp. VG har avslørt at de tre største innen kommersielt barnevern er alle registrert i skatteparadiser. Et ukjent antall millioner kroner forsvinner ut av tjenesten som skal hjelpe sårbare barn, for å bygge formuer til en internasjonal finanselite.

Når en spør de ideelle aktørene om hvordan de blir skviset ut, peker de særlig på én ting, og det er det at enkeltbarn settes ut på anbud, altså enkeltkjøp av institusjonsplass. Lange, detaljerte beskrivelser av sårbare enkeltbarn sendes ut til opptil rundt ti aktører, som så må by på dette barnet. Så blir det runder – hvem kan kutte mest i kostnadene? I ett tilfelle var de noen titalls kroner per dag mindre i matbudsjett for barnet som gjorde at en kommersiell aktør vant. De ideelle aktørene mener dette er en forkastelig måte å behandle barn på, de vil ikke være med på det, og dessuten er det kun de største kommersielle som har ressursene til å ha den typen anbudsbyråkrati rigget for å by på enkeltbarn, og dermed vinner også de kommersielle disse anbudene.

Derfor må jeg spørre statsråden om han mener det er greit at enkeltbarn settes ut på anbud med detaljerte beskrivelser for å bli bydd på av kommersielle selskaper.

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: Jeg synes ikke det er greit at det foregår på den måten. Jeg er opptatt av at barn skal få best mulig kvalitet. Derfor er reglene ordnet slik at ideelle aktører – som representanten er opptatt av, og som jeg deler engasjementet fullt ut for – bidrar til et mangfold i sektoren, bidrar til bedre kvalitet. Så er det slik at vi styrer etter en regjeringsplattform som sier at vi skal øke andelen ideelle til 40 pst. Vi har også gitt en klar føring til Bufdir, som skal prioritere ideelle framfor kommersielle der det lar seg gjøre.

Så vil jeg også presisere at når det gjelder bruken av skatteparadis, er det noe som bryter med det jeg vil kalle samfunnskontrakten – en betaler skatt i Norge, og en får en rekke tjenester tilbake igjen på bakgrunn av det. Derfor var det vel et enstemmig storting som sluttet seg til at vi satte ned et offentlig utvalg som nettopp skal se på pengestrømmene, se på om det er behov for sterkere regulering for å unngå den type praksis.

Men jeg vil også peke på at vi er godt i gang med en gjennomgang av bruken av private aktører. Det er fordi jeg har ett mål for barnevernet, og det er at ungene som er sårbare, får den hjelpen og den kvaliteten de fortjener. Det er mitt utgangspunkt. Derfor ser jeg at private, kommersielle eller ideelle, er viktige for å gi ungene et best mulig tilbud, på lik linje som offentlige tilbud er viktige. Men vi må bruke de private riktig. Det betyr at kommuner og stat må ha god bestillerkompetanse, slik at de kjøper de riktige tjenestene, og ikke minst at de kjøper det til rett pris. Derfor har vi en full gjennomgang for å se på om det er noe som ikke bør løses av private, eller hva en kan gjøre for å bedre kompetansen i det offentlige til å bli bedre bestillere.

Freddy André Øvstegård (SV) []: Jeg viser altså til en ganske bestemt form for anbud, nemlig enkeltbarn på anbud. Stortinget vedtok med Kristelig Folkepartis stemmer for godt over et år siden SVs forslag om at denne praksisen må reduseres. Regjeringen fikk en frist: Innen 2019 skulle man legge tiltakene på bordet. Men tallene og det vi hører fra feltet, fra de ideelle, tyder på at det ikke blir færre barn på anbud. Nei, fra de ideelle er inntrykket heller at departementet gjør fint lite for å følge opp dette vedtaket, og per oktober 2019 hadde praksisen heller økt. Fra 1. januar 2019 til 1. oktober 2019 var det altså 116 000 oppholdsdøgn knyttet til enkeltkjøp – det er 37 pst. av alle oppholdsdøgnene i barnevernet.

Kan statsråden garantere at praksisen med barn på anbud har blitt redusert, slik Stortinget har bestemt, eller vil bli det snarlig?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: Som jeg pekte på i mitt innlegg, er det viktigste for meg at ungene får et best mulig tilbud. Da trenger vi bruk av ideelle, vi trenger bruk av private, vi trenger bruk av det offentlige. Det mangfoldet er det viktig å ta vare på.

Så er det, som jeg sa i stad, særlig to viktige tiltak her som jeg vil peke på. Det ene gjelder det utvalget som ser på pengestrømmene i barnevernet. Det vil legge fram sin første delrapport i mars, og den ser jeg fram til å få og til å jobbe videre med. Når det gjelder det andre tiltaket, gjennomgangen av bruken av private, er vi godt i gang med det, og jeg tar sikte på at det sendes ut på høring i løpet av våren. De tiltakene vi setter i gang for å øke bruken av ideelle, som jeg pekte på – både oppfølgingen av anmodningsvedtaket og ikke minst at Bufdir skal bruke ideelle der det er mulig – vil være med på ikke bare å styrke, vil jeg si, den totale kvaliteten, men også bruken av ideelle.

Presidenten: Freddy André Øvstegård – til oppfølgingsspørsmål.

Freddy André Øvstegård (SV) []: Takk for svaret, men det var ikke et svar på spørsmålet jeg stilte. Det jeg spør om, gjelder en ganske bestemt form for bruk av anbud i barnevernet. De ideelle sier jo – på tross av alt det andre som gjøres når det gjelder ideell andel, som vi i SV støtter – at denne formen for enkeltbarn på anbud også bidrar til å skvise dem ut. Vi kan se av tallene vi har fra perioden jeg nevnte i forrige innlegg, at 80 pst. av oppholdsdøgnene er knyttet til enkeltkjøp i kommersielle institusjoner. De ideelle vil ikke og kan ikke sette opp et svært anbudsbyråkrati for å vinne disse anbudene de selv mener det er helt forkastelig å drive med. Det har kun de svære kommersielle anledning og kanskje moral til å gjøre.

Derfor må jeg igjen spørre om denne praksisen har blitt redusert, slik Stortinget har bestemt at den skal, eller om den vil bli redusert nå.

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: Som sagt er vi i gang med det arbeidet når det gjelder gjennomgangen av bruken av private aktører. Jeg tar sikte på å få sendt det ut på høring i løpet av våren. Når det gjelder mer generell bruk av private knyttet til velferdstjenester, er det et eget utvalg som vil se på det. Jeg deler absolutt det samme engasjementet. Jeg har tett dialog med ideelle aktører, og mitt mål er at en skal kunne bruke dem i større grad. Dette er sårbare barn. Derfor er jeg ekstra opptatt av at de slipper flest mulig flyttinger, at de får et trygt og godt tilbud, og at de får kompetent hjelp. Derfor gjør vi ekstremt mye på dette feltet akkurat nå.

Oppfølgingen av problemstillingene som representanten Øvstegård peker på, er vi godt i gang med. Den første rapporten fra velferdstjenesteutvalget kommer som sagt i mars, og vi sender ut på høring de endringene vi tenker vi vil gjøre knyttet til private aktører, i løpet av våren.

Presidenten: Freddy André Øvstegård – til oppfølgingsspørsmål.

Freddy André Øvstegård (SV) []: Vi gleder oss til at delrapporten kommer, og jeg er glad for at Stortinget vedtok å gjøre den granskingen av pengestrømmen i velferden, bl.a. innen barnevern.

Stortinget har også gjort et annet vedtak. Det var for godt over et år siden. Kristelig Folkeparti sikret flertall for et forslag fra SV ganske rett før Kristelig Folkeparti valgte å gå inn i den sittende regjeringen. Forslaget var at praksisen med enkeltbarn på anbud skulle reduseres, og man ba regjeringen legge fram tiltak for å gjøre det innen 2019. Nå skriver vi januar 2020. Beskjeden fra feltet er at denne praksisen ikke reduseres. Tvert imot meldes det om økning. Det meldes om at man ikke hører noe fra departementet når det gjelder oppfølgingen. Stortinget har gitt en frist for å redusere praksisen. Man skal ikke lenger drive med denne formen for å sette barn på anbud. Derfor må jeg igjen spørre statsråden: Når vil det skje?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: Som jeg har prøvd å si gjentatte ganger, er det særlig to viktige prosesser vi er i gang med.

Jeg er glad for at representanten Øvstegård gleder seg til at velferdstjenesteutvalget skal legge fram sin første delrapport. Den blir et viktig overordnet materiale vi kan bruke på hele velferdsfeltet, nettopp for at mest mulig av pengene skal gå til velferdstjenester. Det skal selvsagt være lov med private, som skal bidra til å styrke mangfoldet og kvaliteten og kanskje få enda mer ut av pengene for at kvaliteten skal bli best mulig. Samtidig er vi i full gang med å gjennomgå hvordan vi bruker private aktører.

Derfor har jeg sagt gjentatte ganger at vi tar sikte på å sende dette på høring i løpet av våren. Jeg regner med at vi skal nå målet som er satt om at bruken av ideelle aktører skal økes til 40 pst. Det er, som vi har diskutert gjentatte ganger, et ambisiøst mål, men det er også et viktig mål. Selv om vi har det målet, må kvaliteten for barn og barns beste stå i sentrum når vi skal gjennomføre det.

Presidenten: Kari Henriksen – til oppfølgingsspørsmål.

Kari Henriksen (A) []: I Norge i dag våkner mange små helter. Hver dag reiser de seg, tar på seg sekken, full av fortvilelse over en vanskelig og uforståelig virkelighet som de lever i. Hver dag skjer det at de som ikke får tilstrekkelig hjelp eller får feil hjelp i barnevernet, de må bære sekken sin selv. Samtidig fyller regjeringa opp sekken til kommersielle aktører, ofte i utlandet, med fellesskapets penger.

Bjerkholt skriver i Dagens Næringsliv fredag at Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet bruker spinndoktorer for å friskmelde denne praksisen.

Heierna-kampanjen, barna selv og Barneombudet sier de trenger flere kloke voksne i barnevernet. Det er Arbeiderpartiet enig i, regjeringa er det ikke.

Mener statsråden det er en viktig prioritering og en riktig prioritering å sende ut millioner av overskudd til kommersielle aktører i utlandet framfor å bruke disse pengene på barna i barnevernet i Norge?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: Takk for nok et viktig spørsmål.

Som jeg sa til representanten Øvstegård: Jeg mener at bruken av skatteparadis på mange måter også er i strid med samfunnskontrakten. Nei, jeg synes ikke det er en god idé at penger går til skatteparadiser. Derfor ser jeg fram til at det utvalget som vi har satt ned, skal komme med ulike svar på hvordan det kan begrenses. Jeg er opptatt av at det skal være rett pris på de ulike tiltakene, at man får mer kvalitet, mer beskyttelse og omsorg for ungene for pengene. Derfor har vi satt ned det utvalget.

Men når det gjelder virkelighetsbeskrivelsen, er jeg uenig. Siden 2013, eller mellom 2013 og 2018, har vi fått 1 300 flere årsverk i barnevernet. Det er en økning på 27 pst. Når man ser på det siste året, når vi ser på saker som er kommet inn, er kapasiteten styrket. Så er det utfordringer i barnevernet. Derfor har vi fokusert mye på økt bemanning og ikke minst også på kompetanseløftet. Det er et historisk kompetanseløft som gjennomføres, og som jeg vet vil bety mye for dem som har en krevende jobb med å ta de rette avveiningene i vanskelige dilemmaer.

Presidenten: Kari Henriksen – til oppfølgingsspørsmål.

Kari Henriksen (A) []: Jeg registrerer at denne høyreregjeringa synes det er viktigere med en vente-og-se-situasjon. Det ser vi også når det gjelder andre tiltak i barnevernet. Arbeiderpartiet har bl.a. fremmet en barnevernsreform, en omfattende barnevernsreform som tar for seg mange viktige ting i barnevernet, der det i dag er alvorlige feil og mangler. Men vente-og-se-strategi trumfer altså disse barna som hver dag reiser seg og trenger hjelp nå – ikke om to år, ikke om fem år. Det er barn som lever i dagens virkelighet vi ønsker å hjelpe.

Ideelle aktører har vært et tema i denne debatten, og det er forunderlig at Kristelig Folkeparti, som faktisk var med på de vedtakene som regjeringa nå ikke følger opp, ikke lytter med litt større ører til de ideelle aktørene som sier at dette bærer galt av sted. Hvorfor lytter ikke statsråden mer til deres fortelling?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: Er det noe jeg er opptatt av, så er det å styrke barnevernet. Min påstand er at det kommer til å skje mye mer det neste halvannet året og de to årene jeg eventuelt får lov til å sitte som statsråd enn på veldig lang tid. Det er fordi vi er klar over at det er store utfordringer i barnevernet. Det er ikke utfordringer som har oppstått bare nå, det har vært utfordringer over lang tid, og de ansatte står i vanskelige dilemmaer. Derfor er kompetanseløftet som gjennomføres, sammen med en økning av bemanning, noe av det aller viktigste vi gjør. Vi kommer til å videreføre satsingen på midler, men også se på om vi skal stille enda tøffere krav til kompetanse. Vi kommer til å gjennomføre endring i barnevernsloven nå i år, foreslå det for Stortinget, og det kommer til å komme ny barnevernslov neste år. Vi har full gjennomgang av institusjonsbarnevernet, fosterhjem, som er en så viktig del av det å ivareta de ungene som er kanskje aller mest sårbare, og barnevernsreformen, som har så stort fokus på forebygging, mer ansvar til kommunene. Det blir implementert fra 1. januar 2022. Så her er arbeidet i full gang.

Presidenten: Kjersti Toppe – til oppfølgingsspørsmål.

Kjersti Toppe (Sp) []: Det var i mai 2018 at Stortinget fatta vedtaket om å auka delen institusjonsplassar i ideell regi til 40 pst. I dag er denne delen 27 pst. Men i statsbudsjettet for i år var det ikkje spor av denne saka, og ideelt barnevern var veldig overraska og er enormt skuffa. Dei etterlyser signal og planar for vidare oppfølging.

I spørjetimen 15. januar vart statsminister Solberg utfordra på dette, og ho svarte veldig unnvikande. Eg opplever dessverre at statsråden i dag heller ikkje er tydeleg på kva regjeringa gjer. Ein viser til nye høyringar, nye rapportar. Ikkje minst er eg skuffa over at ein som statsråd ikkje skil mellom private ideelle og private kommersielle.

Så spørsmålet er: Kva vil statsråden frå Kristeleg Folkeparti gjera for å auka delen ideelt barnevern til 40 pst. av institusjonsplassar og gje eit signal?

Statsråd Kjell Ingolf Ropstad []: Vi er i full gang med oppfølging av det vedtaket, og som representanten Toppe er inne på, er det et vedtak som undertegnede også stemte for, nettopp fordi jeg tror ideelle tilfører både et mangfold og også kvalitet som barnevernet trenger.

Så er det sånn at det er ca. tusen institusjonsplasser til barnevernet i dag. Det betyr at det er relativt få antall plasser vi snakker om. Det jeg er opptatt av med å gjennomføre en endring der man skal løfte fra 27 pst. til 40 pst., er at det må gjøres på en måte der barn ikke blir skadelidende. Det må ikke være sånn at man flyttes fra et privat tilbud – eller et offentlig tilbud, for den saks skyld – som fungerer godt bare for at man skal være på en plass drevet av ideelle.

Derfor er vi i full gang med hvordan dette kan gjøres på en best mulig måte. Det jeg sa tidligere også, er at det kanskje aller viktigste er det tydelige styringssignalet om at når Bufdir skal prioritere, skal de prioritere ideelle foran kommersielle. Mitt mål er at vi innen 2025, som Stortinget vedtok, skal klare å nå 40 pst. for ideelle aktører når det gjelder institusjonsplasser.

Presidenten: Vi går da videre til neste hovedspørsmål.

Bjørnar Moxnes (R) []: Ifølge NRK har USAs luftvåpen nå etablert seg på den norske øya Jan Mayen. Det har ifølge NRK sammenheng med at de norske Hercules-flyene som kunne forsynt den norske basen på Jan Mayen, ikke er tilgjengelige, bl.a. på grunn av oppdraget som de deltar i i militæroperasjonen i Mali.

Da Norge gikk inn i NATO i 1949 var det enighet om å sette viktige begrensninger på USAs militære tilstedeværelse i Norge for å berolige Sovjetunionen og unngå å dras inn i en stormaktskonflikt mellom USA og Sovjet. Russland har sjelden hatt grunn til å frykte Norge militært, derfor har vi hatt et fredelig forhold til Russland gjennom mange hundre år. Men nå har den sittende regjeringen sluppet USA inn i Norge med stadig tyngre skyts og også nærmere den russiske grensen, og nå er det altså en frykt i Russland for at USA bruker Norge til å ringe inn landet og også øke spenningen mot Russland.

Tre kjente forskere uttaler i saken at amerikanske militærfly på Jan Mayen kan øke spenningen med Russland. Ifølge forsvarssjefen har norsk deltakelse i utenlandsoperasjoner svekket Norges hjemlige beredskap. Mens regjeringen sender ett av fire transportfly til Mali i Afrika, så greier man altså ikke å sikre flyforsyninger til en norsk base i Norge. Dette er tap-tap – det er både mer risiko for at Norge dras inn i konflikt samtidig som overforbruk av norske styrker i utlandet svekker den hjemlige beredskapen.

Mitt spørsmål er: Har regjeringen gitt opp å klare å forsyne en norsk base i Norge, og er ikke det i så fall en fallitterklæring for regjeringen og for det norske Forsvaret?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Vi må avklare noen saker i dette bildet. Den MINUSMA-operasjonen vi deltar på i Mali er altså en FN-operasjon der vi har tilbudt cargofly på rotasjonsbasis, vi driver en leir, og så er vi der nede seks måneder – nå har det vært ca. annethvert år – og flyr med et Hercules. Det går jeg ut fra at også Rødt mener kan være et greit bidrag til humanitær internasjonal solidaritet.

Så er det sånn at Hercules-flyene våre, som veldig mye annen militær kapasitet, er en begrenset ressurs. Vi har derfor spurt om allierte nasjoner kan være villige til å fly til Jan Mayen hvis det skulle være nødvendig når vi er ute og gjør andre oppdrag. I løpet av de siste årene har Sverige, Danmark, Østerrike og Frankrike bistått Norge med sånne oppdrag, og så har USA også sagt seg villig til å støtte hvis det skulle være nødvendig.

Dette er snakk om transportstøtte. Det er ikke snakk om en militær operasjon. Det er ikke snakk om skarpe kapasiteter. Det er ikke sånn at Norge har noen planer om å bruke Jan Mayen militært. Men det er en tilleggsverdi at vi har allierte som kan utføre en sånn operasjon for oss hvis vi har behov for det, og det kan være en lang rekke scenarioer som gjør at vi kan få behov for det.

Det er ingen grunn til at enkeltvise flygninger til Jan Mayen med fly fra allierte land for å forsyne personell på øya skal påvirke sikkerhetsbildet i nord. Det er – nei, det er det ingen grunn til skal skje.

Bjørnar Moxnes (R) []: Vi kan jo lytte til hva Tormod Heier fra Forsvarets høgskole sier: «Dette viser at Norge er så svakt rent militært at vi ikke lenger har kapasitet selv til å etterforsyne våre egne mannskaper.» Seniorforsker Andreas Østhagen sier at det å slippe til USAs luftvåpen på Jan Mayen ikke er lurt hvis man da ikke ønsker å provosere Russland. Når Washington øker spenningsnivået med Russland, ligger man et helt verdenshav unna. Vi ligger tett inntil denne stormakten og har altså interesse av å ha et lavest mulig konfliktnivå med naboen i nordøst. Mitt spørsmål, som ikke ble særlig besvart, er om det stemmer at regjeringen har satt det norske forsvaret ute av stand til å forsyne denne basen selv, eller om det er et slags ønske fra regjeringen om faktisk å gi USAs flyvåpen tilgang til Jan Mayen som kan ligge bak beslutningen om å åpne opp for at også amerikanerne kan fly her.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Det er helt feil – hvis representanten hadde vært villig til å høre, så besvarte jeg det spørsmålet. Til forskerne som mener noe om dette: Jeg er grunnleggende uenig med Heier i at dette skaper større spenning i nord. Vi driver en åpenhetslinje overfor naboen vår i øst. Det har vi alltid gjort, og det har vært veldig vellykket. Vi forteller hvorfor vi gjør ting. Det er ingen grunn til å dra konspirasjonsteorier inn i denne salen i denne saken.

Jeg har forklart hvorfor vi har bedt om denne typen assistanse. Det er rett og slett fordi vi kanskje er ute på andre oppdrag med Hercules-flyene våre, fly vi bruker til humanitære oppdrag, militære oppdrag og andre typer oppdrag. Vi har en veldig god kapasitet, men den er liten, og av og til kan det hende vi har behov for å spørre våre allierte, våre venner, om de kan støtte oss lite grann her. Det mener jeg er en veldig god ting. Det kan også være en veldig god ting i en humanitær operasjon at flere av de allierte har lært å beherske disse forholdene. Heri ligger ingen grunn til at spenningen skulle øke i nordområdene.

Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Bjørnar Moxnes.

Bjørnar Moxnes (R) []: Jeg tror kanskje statsråden blander sammen påstand og argument. Han sier at det er ingen grunn til at spenningen økes, men han kommer ikke med noen begrunnelse eller argumentasjon for at denne påstanden stemmer. Bare å stå og gjenta og gjenta og gjenta at det er ingen grunn, det er ingen grunn, det er ingen grunn, er ingen begrunnelse. Det er å gjenta en påstand uten å ha fulgt opp påstanden med en begrunnelse. Derfor ba jeg om et skikkelig svar på spørsmålet. Jeg tror ikke verken Tormod Heier eller Andreas Østhagen tror på konspirasjonsteorier, men de påpeker det som altså ikke tilbakevises her, nemlig at dette er å øke spenningen og provokasjonene mot Russland, som jeg vil påstå at vi ikke har interesse av som en liten nabo til en stormakt som ligger nordøst for oss. Jeg vil gjerne ha et svar fra statsråden på hvorfor man ikke i det minste har informert Stortinget om invitasjonen til USA om å bruke denne basen på Jan Mayen og fått forankring for det i Stortinget.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Dette er et nytt tilfelle av at svaret er gitt, men at representanten ikke ville høre. Jeg sa at vi fører en veldig flott, tradisjonell åpenhetslinje overfor Russland om aktiviteten vår. Det er åpenhet om hvorfor vi flyr dit, hva vi gjør der, og det er åpenhet om når vi skal bruke denne typen flygninger. Det ligger ikke noe militært i det. Det er vi i vår fulle rett til å gjøre – vi og våre allierte. Det er ingen grunn til at Russland skulle mene at dette øker spenningen, eller at det skulle være provoserende, rett og slett fordi vi ikke gjør noe mer enn det vi sier vi gjør. Det ligger ingen skjulte motiver bak. Det er den linjen vi har ført overfor vår nabo i øst i årtier. Det er en veldig god linje, og det er en linje som også blir respektert av naboen.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Anniken Huitfeldt (A) []: På enkeltområder går utviklingen av Forsvaret i Nord-Norge i riktig retning, f.eks. når det gjelder etableringen av Finnmark landforsvar. Den forrige spørreren vil avvikle hele kampflykjøpet; jeg mener at kampflyene bidrar til økt forsvarsevne, spesielt i nord. Men det er slående hvordan denne høyreregjeringa, selv etter den nye sikkerhetspolitiske situasjonen i 2014, har insistert på å gjennomføre åpenbare svekkelser av det norske forsvaret i Nord-Norge. Høyreregjeringa ville legge ned den anvendelige kystjegerkommandoen utenfor Harstad, og høyreregjeringa insisterer på å avvikle Hærens stående 2. bataljon i indre Troms, på Skjold.

Hæren har generelt blitt veldig svakt prioritert av høyreregjeringa. Viktige veivalg og investeringer for Hæren har blitt utsatt igjen og igjen. At Hæren nå har blitt fratatt egne helikopter i Nord-Norge, mener jeg er uklok forsvarspolitikk. Det kommer også klart fram av forsvarssjefens fagmilitære råd. Men det er også uklok beredskapspolitikk, og det svekker tryggheten for folk i Nord-Norge. Det er også løftebrudd fra regjeringa. I gjeldende langtidsplan fastslo regjeringa at en eventuell flytting av Hærens helikopter på Bardufoss bare ville komme på tale når kystvakthelikoptrene og redningshelikoptrene var på plass på Bardufoss. Kystvakthelikoptrene er ikke på plass på Bardufoss, og nylig offentliggjorde regjeringa enda et brudd med forpliktende avtaler inngått i Stortinget: Redningshelikoptrene skal ikke stasjoneres på Bardufoss allikevel.

I dagens VG kan vi lese at Høyres forsvarspolitiske talsmann nå tar et oppgjør med hele flyttingen av Hærens Bell-helikoptre fra Nord-Norge. Spesialstyrkene trenger andre helikopter, sier han. Mitt spørsmål er: Var hele flyttingen av Hærens Bell-helikopter feilslått?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Det var et langt innlegg med fortjent ros til regjeringen på enkelte områder – tusen takk – og så er det ufortjent refs til regjeringen på andre områder – det takker jeg ikke for.

Debatten rundt helikopter er kompleks, for det handler om beredskap for politi, det handler om beredskap for helse, og det handler om beredskap for forsvar. Prioriteringen av helikopter til spesialstyrkene er en riktig prioritering gitt at helikopter er en begrenset ressurs. Så det står vi for.

Så registrerer jeg at Hårek Elvenes mener at vi må følge forsvarssjefens fagmilitære råd når det gjelder nye helikopter til spesialstyrkene. Vi skal legge fram langtidsplanen for Stortinget i løpet av våren, og vi kommer til å gi et svar på de prioriteringene der. Så det kommenterer jeg ikke ytterligere.

Når det gjelder dette med redningshelikopter, er det sånn at det er jo et operativt behov, en operativ begrunnelse som ligger bak det at man har bestemt seg for å ha redningshelikopter i Tromsø og ikke på Bardufoss. Redningshelikopter brukes til operasjoner i fjell, for turister, det brukes for skipbrudne, og det kan brukes til brann rundt omkring. De kapasitetene er etablert i Tromsø, derfor har politimesteren og Fylkesmannens beredskapssjef sagt at den beste plasseringen er i Tromsø. Man sparer tid. De har anslått at man sparer 20 minutter per oppdrag ved at helikopter er stasjonert ved de kapasitetene, og de har nok gode tall på hvilke typer kapasiteter det er. Derfor mener jeg det var en riktig avgjørelse, også lokaliseringsmessig, å plassere redningshelikopter i Tromsø. De som har beredskapsansvaret, ber om det, og da er det lurt å gjøre det. Det er en begrenset ressurs, og vi bruker mye energi nå på å finne ut hvordan vi kan løse helikoptersituasjonen også ytterligere i nord.

Anniken Huitfeldt (A) []: Kan ikke bare forsvarsministeren innrømme at dette var feilslått? Det å flytte ni Bell-helikoptre sørover samtidig som Høyres forsvarspolitiske talsperson sier at de Bell-helikoptrene ikke er noe bra for spesialstyrkene, må man jo innrømme ikke har vært en klok avgjørelse. Vi har sett når Bell-helikoptrene blir flyttet, at det er et åpenbart behov for dem – det er behov for dem på grensevakta, det er behov for dem fordi Hæren flytter og skal ha flere lokasjoner, bl.a. etablerer man seg i Finnmark. Og forsvarssjefen sier, stikk i strid med det Høyre-statsråder har sagt, at Hæren trenger helikoptre. Kan ikke bare forsvarsministeren være såpass ærlig og si at dette var en feil avgjørelse?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Nei, men forsvarsministeren kan være så ærlig at han prøver å rydde opp i hva som er sagt. For det første – og det vil kunne leses helt tydelig av uttalelsene til Høyres forsvarspolitiske talsmann, Hårek Elvenes – prioriterer man helikoptre til spesialstyrkene. Det er også en kontraterrorkapasitet som skal bygges opp, som er etterlyst helt tilbake til Gjørv-rapporten etter 22. juli. Vi er svake på den typen sårbarhet i et hybrid bilde, et litt annet bilde enn der vi kan sette inn en hær, eller en mekanisert hærbataljon.

Forsvarssjefen var også tydelig på den prioriteringen. Hvis man leser det fagmilitære rådet, snakket han om helikoptre til spesialstyrkene først og så helikoptre til Hæren.

Så det er ikke noen vits i å komme med noen innrømmelser av at det var feil. Det er en riktig prioritering all den tid helikoptre er en begrenset ressurs. Når sikkerhetsbildet er sånn som det er nå, og trusselbildet er sånn som det er nå, er det viktig at vi etablerer den kapasiteten.

Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Anniken Huitfeldt.

Anniken Huitfeldt (A) []: Det er jo Hærens garnison i Sør-Varanger som utgjør grensevakta mot Russland. I dag leier denne garnisonen private helikoptre for transport mellom de ulike grensevaktpostene. Men de siste månedene har ett av Hærens Bell-helikoptre vært stasjonert på Kirkenes like ved garnisonens hovedkvarter. Det har vært en veldig nyttig ressurs i beredskapen, men også for grensevakta, og krisen i luftambulansen i Nord-Norge er jo vel kjent.

Forsvarets Bell-helikopter har vært stasjonert i Kirkenes i flere måneder, og dette helikopteret har bidratt til å redde liv. Nå er ordningen forlenget til 15. april. Er forsvarsministeren villig til å fastslå at ordningen med et eget forsvarshelikopter i Kirkenes gjøres permanent også etter 15. april?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Representanten vet også at jeg i deler av denne debatten er på gyngende grunn, all den tid jeg har habilitetsproblematikk når det gjelder å uttale meg om de kapasitetene.

Men jeg kan snakke for Forsvarets del, Forsvarets behov: Det er ikke noe problem for garnisonen i Sør-Varanger å bruke sivile kapasiteter til mesteparten av det de gjør, når de flytter personell og last mellom grensestasjoner. Om det helikopteret er grønt eller rødt, gjør ingenting. Vi har også en rekke oppdrag i Forsvaret som vi kan dekke med sivile kapasiteter. Derfor har vi inngått den rammeavtalen med sivile helikopterkapasiteter, rett og slett fordi mye av det vi gjør, kan like godt dekkes med sivile.

Så er, som jeg startet med å si, helikopter en begrenset kapasitet. Vi har gjort mye for å øke kapasiteten innenfor de forskjellige feltene, men som sagt er dette en problemstilling som tar tid.

Avslutningsvis: Forsvarsministeren, forsvarssjefen og også Hårek Elvenes, forsvarspolitisk talsmann i Høyre, prioriterer spesialstyrkene når det gjelder helikoptre.

Presidenten: Ingvild Kjerkol – til oppfølgingsspørsmål.

Ingvild Kjerkol (A) []: Forsvarets Bell-helikopter har vært en styrke for beredskapen i Øst-Finnmark, og det har vært hendelser der man har reddet liv, som representanten Huitfeldt sa. Det som er interessant for oss i Arbeiderpartiet, er å vite om regjeringen ønsker å se på muligheten for helikopterkapasitet på permanent basis i Øst-Finnmark, en mulig flerbruksmodell, og om man er villig til å utrede det. Nå går oppdraget fram til 15. april. Arbeiderpartiet mener det minst bør gå fram til sommeren – og helst få en utredning om det er mulig.

I og med at statsråden kanskje ikke er habil, vil jeg rette oppfølgingsspørsmålet til helseministeren, som sitter tiltaksløs i salen. Han kan sikkert svare på det.

Statsråd Bent Høie []: Det var en god løsning.

Vi har nå gitt et oppdrag til helseregionene om å vurdere behovet for et permanent helikopter i Kirkenes for å løse helseoppdragene. De er også i det oppdraget som er gitt, bedt om å se på om det finnes alternativer til å bruke Forsvarets helikopter i Kirkenes fram til 15. april. Det betyr at hvis det ut fra et helseperspektiv finnes et annet forsvarlig alternativ enn å bruke Forsvarets helikopter, vil vi avvikle Forsvarets helikopter i Kirkenes og erstatte det med et annet helikopter. Bakgrunnen for dette kommer fram i min redegjørelse til Stortinget. Det handler om de behovene som Forsvaret har for helikoptret, men også den økte sårbarheten som ligger for politiet ved at vi disponerer ett av Forsvarets helikoptre i Kirkenes.

Til det spørsmålet som representanten ellers tar opp, nemlig behovet for – og om en eventuelt skal ha flerbrukshelikoptre – i Kirkenes, er ikke det noe regjeringen har tatt stilling til nå.

Presidenten: Liv Signe Navarsete – til oppfølgingsspørsmål.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Mitt oppfølgingsspørsmål går til forsvarsministeren.

Då ein endra 339-skvadronen og sende helikopter til sør, fjerna ein òg den bistanden som ein har vore i stand til å gi sivil luftfart, altså politi og helse. På politisida er det no til erstatning kome eit privat innleigd fly. Då det vart utlyst, var ramma 250 mill. kr per år, altså 62 mill. kr per år for eitt fly. Det kostar å ha 18 Bell-helikopter – 250 mill. kr per år. Det er ein heilt vanvitig kostnadsauke, og sjølvsagt ein brest i beredskapen. Kvifor vil denne regjeringa privatisere når kostnadene aukar så enormt?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Det er et veldig godt spørsmål. I bunnen ligger det avdekkede behovet for at spesialstyrkene øver inn en kontraterrorkapasitet. Sikkerhets- og trusselbildet er helt annerledes nå enn det var for ikke veldig mange år siden. Vi er avhengig av å kunne bruke sikkerhetsstyrkene på mer hybride trusselbilder. For at de skal kunne gjøre det effektivt, for at de skal kunne flytte seg, er de avhengig av helikopterkapasitet, noe som er en begrenset kapasitet, men vi har altså prioritert Bell 412 til den kapasiteten.

Så er det mange regnestykker som ligger i bunnen. Beredskap er dyrt. Det er heller ikke gratis å ha Bell 412 stående i beredskap for politiet i nord, men den primære argumentasjonen og den primære begrunnelsen for å gjøre dette er at man har avdekket en trussel i form av hybride trusler, terrortrusler, og man søker å etablere en kapasitet som skal kunne ta seg av den.

Presidenten: Den muntlig spørretimen er omme, og vi går til den ordinære spørretimen.