Stortinget - Møte onsdag den 4. mars 2020

Dato: 04.03.2020
President: Tone Wilhelmsen Trøen

Innhold

Sak nr. 2 [11:26:43]

Ordinær spørretime

Talere

Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den elektroniske spørsmålslisten i salappen.

Endringene var som følger:

Spørsmål 2, fra representanten Kjersti Toppe til helse- og omsorgsministeren, er trukket tilbake.

Spørsmål 3, fra representanten Elise Bjørnebekk-Waagen til arbeids- og sosialministeren, bortfaller.

Spørsmål 1

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: «Statistisk sentralbyrå publiserte 15. januar 2020 nye tall som viser et handelsunderskudd for Fastlands-Norge på 275,7 mrd. kr. I 2013 var handelsunderskuddet for Fastlands-Norge 152 mrd. kr, og handelsunderskuddet har økt markant hvert år under dagens regjering.

Mener statsråden at denne utviklingen gjør Norge mer eller mindre avhengig av inntektene fra olje- og gassvirksomheten?»

Statsråd Jan Tore Sanner []: Vi nyter godt av olje- og gassvirksomheten vår. Den etterspør varer og tjenester fra fastlandsøkonomien og bidrar på den måten til sysselsetting og verdiskaping over store deler av landet. I tillegg får staten inn store inntekter fra sektoren igjennom skatte- og avgiftsinntekter og inntekter fra statens direkte økonomiske engasjement.

Norge er ikke blitt mer oljeavhengig de siste årene, snarere tvert imot. Etterspørselen fra petroleumsvirksomheten, som er summen av investeringer, produktinnsats og lønnskostnader i sektoren, har falt fra 13,5 pst. målt i forhold til BNP Fastlands-Norge i 2013 til 8,8 pst. i 2019. Tilsvarende har sysselsettingen som er knyttet til petroleumsvirksomheten, direkte eller indirekte, også gått markert ned. Fra 2013 til 2018 er det ifølge Statistisk sentralbyrå blitt 90 000 færre direkte eller indirekte sysselsatte i norsk petroleumsutvinning.

Beregningene viser at om lag 5 pst. av samlet sysselsetting, nær 140 000 personer, arbeidet i næringer direkte eller indirekte relatert til norsk petroleumsvirksomhet i 2018. Tilsvarende tall var 230 000 personer i 2013.

Den kraftige nedgangen i etterspørsel fra oljevirksomheten og nedgangen i sysselsettingen knyttet til næringen illustrerer at norsk næringsliv er blitt klart mindre oljeavhengig, et poeng sentralbanksjefen også trakk frem i sin siste årstale. Til tross for denne nedgangen knyttet til oljenæringene har det vært god vekst i norsk økonomi og den samlede sysselsettingen. Det illustrerer at de kraftige politikktiltakene for å omstille norsk økonomi har virket. Konkurranseevnen er kraftig forbedret, som følge av både svakere kronekurs, lønnsmoderasjon og en betydelig lettelse i bedriftsbeskatningen.

Også statsfinansene er blitt mindre oljeavhengig de siste årene. I de siste tre budsjettene er oljepengebruken blitt holdt om lag konstant som andel av verdiskapingen i fastlandsøkonomien, og i budsjettet for 2020 reduseres oljepengebruken målt på denne måten.

Mer generelt er også den norske nasjonalformuen blitt mindre oljeavhengig. Når vi investerer inntektene fra olje- og gassvirksomheten i utenlandske verdipapirer, veksler vi om olje- og gassformue i bakken til finansformue. Det gjør nasjonalformuen mindre følsom for endringer i olje- og gassprisene. Handlingsregelen knytter størrelsen på det oljekorrigerte underskuddet på statsbudsjettet til avkastningen av fondet. Det skjermer budsjettet for svingninger i olje- og gassprisene.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Som statsråden startet med, nyter Norge godt av store inntekter fra olje- og gassvirksomheten, og det skal vi være glad for. Den sysselsetter også svært mange folk og bidrar til verdiskaping både på sokkelen og på land. Men det spørsmålet som jeg stilte, handlet om et stadig økende handelsunderskudd fra Fastlands-Norge. Det betyr at når det gjelder verdien av det vi eksporterer opp mot verdien av det vi importerer, blir ubalansen stadig større. Da blir vi selvsagt mer avhengig av de inntektene vi har hatt og fortsatt har fra olje- og gassvirksomheten. Kan statsråden bekrefte det?

Magne Rommetveit hadde her teke over presidentplassen

Statsråd Jan Tore Sanner []: I mitt innlegg pekte jeg på tre viktige faktorer som avgjør hvor oljeavhengig vi er, nemlig statens inntekter fra petroleumsnæringen, etterspørsel fra oljevirksomheten og antall arbeidsplasser knyttet til oljevirksomheten. Når vi ser på de tre faktorene, har vi blitt mindre oljeavhengig de senere år.

Så er det riktig at oljevirksomheten importerer mange varer og tjenester fra utlandet, og det er også riktig at oljevirksomheten kjøper mange tjenester fra fastlandsindustrien som alternativt kunne gått til eksport hvis vi ikke hadde hatt oljevirksomheten. Jeg er uenig i den påstanden som representanten fremsetter, nemlig at det er likhetstegn mellom handelsunderskuddet og vår oljeavhengighet. Jeg mener det er andre forklaringsfaktorer som er sentrale i spørsmålet som reises.

Sigbjørn Gjelsvik (Sp) []: Det er andre faktorer som det også er viktig å måle i forhold til, og som gir grunn til bekymring. En av dem er bl.a. at industri som ikke er petroleumsrettet, hadde en nedgang i produksjonen fra 2018 til 2019. Industribedrifter som er utenfor oljeklynger, hadde en svak utvikling i eksport i tillegg til en svak utvikling på hjemmemarkedet – mens derimot petroleumsrettet leverandørindustri gikk godt på grunn av store petroleumsinvesteringer på sokkelen og internasjonalt, i tillegg til en svak krone.

Det er viktig å legge til rette for å styrke industrien i Fastlands-Norge. Da er industrien opptatt av å ha gode og rimelige strømpriser i framtiden – forutsigbarhet. En er opptatt av nettleiekostnader som er på vei til å øke, og en er opptatt av avgiftspolitikken. Til det siste: Det ble i statsbudsjettet innført nye avgifter for prosessindustrien, både kvotepliktige, som fikk doble virkemidler, og nye avgifter som ble innført. Er statsråden villig til å gjøre en ny vurdering av de avgiftene for å styrke rammevilkårene for prosessindustrien?

Statsråd Jan Tore Sanner []: Jeg har merket meg merknadene fra flertallet i finanskomiteen og skal selvsagt se på det. Men det representanten hopper fullstendig bukk over, er at omstillingen så langt har vært vellykket. Vi opplevde i 2014 det kraftigste fallet i oljeprisen på 30 år, vi mistet nesten 90 000 arbeidsplasser i oljerelatert virksomhet. I dag kan vi slå fast at sysselsettingen er høyere enn den var før oljeprisfallet, arbeidsledigheten er den laveste på 10 år, og veksten er god. Det viser at omstillingen så langt har vært vellykket. Det innebærer også at Norge har blitt mindre oljeavhengig fordi veksten i øvrig fastlandsindustri har vært større. Vi står fortsatt overfor en del utfordringer, og det er grunnen til at denne regjeringen vil holde skattenivået nede og sørge for gode vekstvilkår for privat virksomhet.

Spørsmål 2

Frå representanten Kjersti Toppe til helse- og omsorgsministeren:

«Det vert rapportert om stadig fleire tilfelle av koronavirussmitte (SARS-CoV-2). Verdas helseorganisasjon (WHO) erklærte den 30. januar utbrotet som «en alvorlig hendelse av betydning for internasjonal folkehelse». Folkehelseinstituttet i Noreg ber helsetenesta førebu seg på ein alvorleg virusepidemi.

Kan statsråden informere om risikovurdering og smitteverntiltak og kva regjeringa gjer for å førebu helsetenesta på ein alvorleg epidemi?»

Presidenten: Dette spørsmålet er trekt.

Spørsmål 3

Frå representanten Elise Bjørnebekk-Waagen til arbeids- og sosialministeren:

«Det er en klar økning i antall unge på helserelaterte ytelser. Sysselsettingsutvalget beskriver utviklingen: «I 2017 mottok 6,3 pst. av 29-åringene uføretrygd eller arbeidsavklaringspenger. Det var en økning med om lag 20 pst., fra 5,2 pst. i 2000, og over halvparten av dette var økt bruk av arbeidsavklaringspenger.» Senter for jobbmestring er etablert enkelte steder blant annet for å gi et tilbud til personer som faller mellom to stoler.

Hva vil regjeringen gjøre for å gi et tilbud til alle som faller mellom to stoler i hjelpetilbudet?»

Presidenten: Dette spørsmålet fell bort.

Spørsmål 4

Lars Haltbrekken (SV) []: «Til NTB 9. februar skrev statsråden: «Et ja til vern av LoVeSe vil føre til at titusenvis av distriktsarbeidsplasser forsvinner ut av landet.» I et skriftlig spørsmål 10. februar ba jeg statsråden legge fram regnestykket bak denne påstanden og en oversikt over hvor mange arbeidsplasser som har forsvunnet siden 2013 på grunn av den sittende regjeringens nei til å konsekvensutrede områdene utenfor Lofoten, Vesterålen og Senja for oljeboring. Statsråden svarte 17. februar overhodet ikke på mitt spørsmål. Derfor gjentar jeg det.

Hvordan ser regnestykket bak statsrådens påstand ut, og hvor mange arbeidsplasser har forsvunnet siden 2013 på grunn av den sittende regjeringens nei til å konsekvensutrede områdene utenfor Lofoten, Vesterålen og Senja for oljeboring?»

Statsråd Linda Hofstad Helleland []: Jeg vil takke for at jeg får muligheten til å komme til Stortinget og gjenta mitt svar. Det er det samme som jeg ga den 17. februar om hvilke direkte og indirekte virkninger petroleumsvirksomhet på lang sikt bidrar til å skape og opprettholde, og hvordan næringen sørger for titusenvis av arbeidsplasser i landet. Mitt anslag om titusenvis av arbeidsplasser er en illustrasjon på at de mulige ringvirkningene av petroleumsvirksomheten er store.

Petroleumsvirksomheten er Norges største næring målt i verdiskaping, statlige inntekter og eksportverdi. Verdiskapingen per direkte sysselsatt i petroleumsnæringen i 2018 var på rundt 25 mill. kr. Til sammenligning var verdiskapingen per sysselsatt for fastlandsøkonomien samlet på om lag 1 mill. kr.

Snevert definert er det om lag 24 000 personer som er direkte sysselsatt i næringen, ifølge SSB, men direkte og indirekte kan samlet over 200 000 arbeidsplasser knyttes til petroleumsaktiviteten, ifølge Menon Economics. Dette inkluderer aktiviteten på norsk sokkel og til eksportmarkedene våre. Et sterkt hjemmemarked er avgjørende for at bedriftene og deres ansatte i Norge kan opprettholde sin teknologiske kompetanse og dermed lykkes internasjonalt.

Jeg mener altså ikke at titusenvis av arbeidsplasser er direkte knyttet til eventuell letevirksomhet – det tror jeg de aller fleste som har lest denne saken, forstår – heller ikke drift av de felter som måtte finnes i områdene utenfor Lofoten, Vesterålen og Senja.

Det jeg først og fremst uttrykte en bekymring for, er at et vern av havområdene utenfor Lofoten, Vesterålen og Senja skaper et inntrykk av at Norge i fremtiden ikke vil satse på oljenæringen. Den kunnskapen vi har i dag, tilsier at det bør være mulig å drive forsvarlig petroleumsvirksomhet i dette området også. Derfor er Høyres primærstandpunkt at området bør konsekvensutredes, slik at vi får et godt faktagrunnlag.

Oljenæringen skaper jobber som er spredt rundt i hele landet, særlig i leverandørindustrien. Dette er arbeidsplasser som i stor grad avhenger av etterspørselen norsk produksjon av olje og gass skaper etter deres varer og tjenester.

Lars Haltbrekken (SV) []: Jeg takker for ikke-svaret, for jeg registrerer igjen at jeg ikke får svar på det jeg spør om. Når en statsråd sender en skriftlig melding til media om at titusenvis av distriktsarbeidsplasser vil forsvinne ut av landet som en følge av den politikken som dagens regjering også fører ved ikke å sette i gang oljevirksomhet utenfor Lofoten, Vesterålen og Senja, da forventer jeg at statsråden faktisk har et regnestykke bak dette, som dokumenterer den påstanden. Men det ser jeg at jeg ikke får.

Spørsmålet mitt er om statsråden vil innrømme at hun tok litt mye Møllers tran da hun sendte den meldingen.

Statsråd Linda Hofstad Helleland []: Jeg kan røpe at den dagen den meldingen ble sendt, var jeg på årsmøte i Trøndelag Høyre. Det var knyttet stor spenning til hva flere fylkeslag i Høyre skulle konkludere med etter debatt om verning av LoVeSe eller ikke. Jeg var veldig glad – som politiker fra Trøndelag, som leder av Høyres programkomité, og som statsråd – for at flertallet av fylkeslagene i Høyre ikke gikk til det drastiske skritt å vedta vern.

Som distriktsminister er jeg opptatt av at det er en veldig nær sammenheng mellom de viktige distriktsarbeidsplassene og fremtidig aktivitet på norsk sokkel. De aller fleste kommunene i Norge har arbeidsfolk som jobber enten direkte eller indirekte i oljenæringen. Og jeg er veldig bekymret for det signalet vi gir, nemlig at man ikke vil satse videre på oljenæringen i Norge.

Lars Haltbrekken (SV) []: Om det ikke ble tatt for mye Møllers tran, var kanskje den skriftlige beskjeden til NTB skrevet i euforisk rus over Trøndelag Høyres vedtak.

Jeg har lyst til å sitere en rapport som kom i fjor, Indeks Nordland 2019. Der står følgende:

«Av regionene i Nordland har Lofoten sterkest vekst, drevet av økt aktivitet i havbruk, fiskeri, reiseliv og fiskeindustri. Lofoten og Salten har siden utgangen av 2015 opplevd høyere omsetningsvekst enn de øvrige regionene i fylket.»

Videre står det også at samtlige regioner ligger over landsgjennomsnittet, og at det er verd å merke seg at Lofotens befolkningsutvikling «klart stimuleres av den økte aktiviteten».

Spørsmålet er: Ser ikke statsråden at oljeboring i disse områdene nettopp vil true de næringene som det har vært sterk vekst i de siste årene – reiseliv og fiskerivirksomhet, bl.a.?

Statsråd Linda Hofstad Helleland []: Det er fantastisk å se hvordan reiselivet blomstrer i Lofoten, hvordan sjømatnæringen og havbruket er viktig for vekst og utvikling, ikke bare i Lofoten, men i hele Nord-Norge. Men jeg må minne om at å si ja til mer kunnskap, å si ja til konsekvensutredning, ikke er det samme som å si ja til oljeboring. Jeg har aldri sagt ja til oljeboring. Høyre har aldri sagt ja til oljeboring utenfor LoVeSe. Vi har sagt at vi ønsker mer kunnskap.

Spørsmål 5

Marit Arnstad (Sp) []: «I Adresseavisen 21. februar 2020 sier kommunal- og moderniseringsministeren at kommunereformen må fortsette, og at Norge fortsatt har «for mange små kommuner», noe han så eksemplifiserer med å vise til hvor mange norske kommuner som har under 3 000 innbyggere. I Trøndelag er det i dag 15 kommuner som har under 3 000 innbyggere.

Mener statsråden at disse bør slå seg sammen, og hvordan har han i så fall tenkt å få dette til?»

Statsråd Nikolai Astrup []: Innretning av opplegg for videre arbeid med kommunesammenslåinger er bl.a. presentert for Stortinget i kommuneproposisjonen for 2019 og kommuneproposisjonen for 2020. Stortinget har gitt sin tilslutning til dette arbeidet. Det bør derfor ikke komme som en overraskelse for representanten Arnstad at jeg som kommunal- og moderniseringsminister skriver en kronikk der jeg peker på at vi har for mange små kommuner i Norge.

Spørsmål om kommunestørrelse har gjennom etterkrigstiden vært jevnlig på dagsordenen etter hvert som velferdsstaten er bygget ut. Allerede på 1950-tallet fastslo Stortinget at det var behov for en viss størrelse på kommunene hvis de skulle ha rollen som iverksetter av statlig velferdspolitikk.

Diskusjonen pågår også i våre naboland, der kommunene, som i Norge, har ansvar for store velferdsoppgaver. Det videre arbeidet med kommunestrukturen bygger på frivillighet og lokale initiativ, i tråd med Stortingets vedtak av 7. desember 2017. Det er dermed opp til lokalpolitikerne om de ønsker å ta spørsmålet opp til vurdering, og hvem av naboene de ønsker å snakke med. Det gjelder også kommunestyrene i Trøndelag.

Fylkesmennene skrev i sine tilrådinger til kommunestruktur høsten 2016 at Trøndelag på lang sikt burde bestå av 15–19 kommuner. Jeg mener alle kommuner jevnlig bør diskutere om kommunegrensene er tilpasset dagens og morgendagens utfordringer, og gjerne nå i sammenheng med planarbeidet som skal foregå i alle landets kommuner. Det er en god anledning til å ta opp spørsmålet om kommunen har de nødvendige forutsetningene for å møte utfordringene de skal løse fremover. Fylkesmannens vurdering kan da være et godt utgangspunkt for diskusjonen.

Dersom Stortinget ønsker at alle kommuner fortsatt skal ha de samme oppgavene samt ha reell demokratisk styring over disse oppgavene, er denne regjeringen fortsatt av den oppfatning at det er nødvendig med flere kommunesammenslåinger. Ingen burde bli overrasket over at jeg, som kommunal- og moderniseringsminister, skriver en kronikk som egentlig er en påminnelse om at ikke alle utfordringene ble løst i den kommunereformen vi har vært gjennom så langt.

Marit Arnstad (Sp) []: Jeg takker for svaret. Jeg er fortsatt litt usikker og skulle gjerne hatt et klart svar fra statsråden: Mener han at kommuner med under 3 000 innbyggere bør slå seg sammen? Altså, står han ved det som han skrev i den kommentaren? Det hadde vært fint å få et konkret svar på det, for i min region har nesten alle kommunene i indre deler av Namdalen under 3 000 innbyggerne. Lierne har 1 400, Høylandet har 2 500, Røyrvik har 600 og Namsskogan har vel 800–900. Mener han at de bør slå seg sammen?

Statsråd Nikolai Astrup []: Jeg mener alle små kommuner bør ta diskusjonen om kommunegrensene er riktige, for å kunne møte fremtidens utfordringer, men også for å kunne løse velferdsoppgavene på en best mulig måte for sine innbyggere. Der Senterpartiet er mest opptatt av å telle antall rådhus, er jeg opptatt av å telle lærere, hjemmesykepleiere og andre faglig ansatte som skal bidra til at innbyggerne får de tjenestene de fortjener, forventer og har krav på.

Vi kan gjerne mene at kommunestrukturen slik den er i dag, bør konserveres på et norgesglass. Jeg tror ikke det er svaret for fremtiden. Jeg hører veldig lite fra Senterpartiet om hvordan de har tenkt å bidra til at kommunene kan settes i stand til å møte utfordringene fremover, annet enn å være mot at kommunegrensene kan endres i årene fremover.

Marit Arnstad (Sp) []: Jeg vet ikke om statsråden har vært i Indre Namdal, men hvis man slår sammen Høylandet, Lierne, Namsskogan og Røyrvik, får man en kommune med et areal på størrelse med Vestfold.

Da må jeg spørre: Hvorfor skal man gjøre det, når Lierne kommune, med 1 400 innbyggere, i dag har en grunnskole som er helt fantastisk, og der de faktisk serverer ungene et varmt skolemåltid hver eneste dag og har en idrettspark i nærheten av grunnskolen? Det er ingen som klager på grunnskolen i Lierne, med 1 400 innbyggere.

Høylandet, som har 2 500 innbyggere, har år etter år skåret nesten høyest på Kommunebarometeret på grunn av de gode velferdstjenestene de gir sine innbyggere. De har nemlig gode barnehager. Der er det ingen som venter på barnehageplass. De har en god grunnskole, og de har ikke minst en god eldreomsorg.

Når kommuner med det antallet innbyggere leverer så gode tjenester, hva skal være grunnen til at de slår seg sammen? Det kan i alle fall ikke være antallet hjemmesykepleiere eller lærere, som statsråden her viser til.

Statsråd Nikolai Astrup []: Jeg er den første til å glede meg over at kommuner, enten de er små eller store, leverer gode tjenester til sine innbyggere, og at innbyggerne er fornøyd med de tjenestene. Det betyr imidlertid ikke at kommunene nødvendigvis er godt rustet til å møte den utviklingen som vi nå ser, med en befolkningsutvikling der stadig færre i yrkesaktiv alder skal forsørge stadig flere som ikke står i arbeid.

Jeg er opptatt av å lytte, ikke bare til Senterparti-folk som har kontor i Oslo, men også til folk som har skoen på der ute. Rådmennene har gitt klare råd om at det er behov for fortsatt kommunereform. Også Senterparti-politikere lokalt gjør det, f.eks. Lise Marie Sommerstad fra Sandefjord, som i forbindelse med sammenslåingen med Andebu sa:

«Vi har fått større forhold og større og bedre fagmiljøer i den sammenslåtte kommunen. Det er noe av det som har betydd mest for meg.»

Kanskje vi skal lytte til nettopp lokale Senterparti-politikere også i denne prosessen.

Marit Arnstad (Sp) []: Folkevalgte i Oslo, statsråd!

Presidenten: Neste spørsmål er frå representanten Marit Knutsdatter Strand og går til kommunal- og moderniseringsministeren.

Spørsmål 6

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Spørsmålet lyder: «Statsråden skriver i Adresseavisen 21. februar 2020 at kommunereformen må fortsette for å få sammenhengende bo- og arbeidsmarkedsområder i byene, og at «120 kommuner har færre enn 3 000 innbyggere. For mange av dem er utfordringene ikke et fremtidsscenario. Det er en realitet.»

Hvilke kommuner i stortingsvalgdistrikt Oppland mener statsråden bør bli slått sammen?»

Statsråd Nikolai Astrup []: Jeg kunne i og for seg vist til mitt forrige svar. Vi kunne gitt oss der, men ettersom det nå kommer en rekke spørsmål om akkurat det samme etter hverandre, skal jeg likevel benytte anledningen til å utdype noe også når det gjelder Oppland.

Som jeg sa i mitt svar til representanten Arnstad, bygger det videre arbeidet med kommunestruktur på frivillighet og lokale initiativ, i tråd med Stortingets vedtak av 7. desember 2017. Det er dermed opp til lokalpolitikerne om de ønsker å ta spørsmålet om hvem av naboene de ønsker å snakke med, opp til vurdering. Det gjelder også kommunestyrene i tidligere Oppland fylke. Jeg mener de bør ta denne diskusjonen. Jeg vil ikke peke på konkrete kommuner i tidligere Oppland som jeg mener bør slå seg sammen, men jeg vil minne representanten om tilrådingen fra fylkesmannsembetet i daværende Oppland fra 2016 som viser at det er behov for strukturendringer også der. I tilrådingen het det: «Basert på Stortingets mål med reformen vil Fylkesmannen tilrå en kommunestruktur i Oppland bestående av åtte til ti kommuner.» Kommunene i tidligere Oppland fylke vil også møte utfordringer i form av bl.a. nedgang i folketallet og aldring i befolkningen fremover. Disse går ikke over, og de vil være tyngre å møte for de minste kommunene.

Jeg sier ikke at kommunesammenslåing vil løse utfordringene alene, men det å bygge sterkere kommuner vil gjøre kommunene bedre i stand til å levere tjenester til innbyggerne og til å utvikle sin kommune på en god og bærekraftig måte.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Problemet er at statsrådens generelle tilnærming viser lite lokalkunnskap og også liten interesse for de lokale forholdene. Statsråden skriver videre i innlegget sitt: «Stortinget har bestemt at lokale initiativ og frivillighet skal ligge til grunn for kommunereformen i denne perioden. Det forholder regjeringen seg selvsagt til.» Kommunene i Oppland gjorde et omfattende arbeid med å vurdere sammenslåinger og konsekvenser og gjennomføre folkeavstemninger.

Frivillighet lagt til grunn – hvilke virkemidler vil statsråden bruke for å tvinge fram nye initiativ? Og når han viser til Fylkesmannen – er Fylkesmannens vurdering en lokal vurdering uavhengig av regjeringens sentraliseringsiver?

Statsråd Nikolai Astrup []: Dette handler ikke om sentraliseringsiver. Det handler om det motsatte, nemlig å sette kommunene i stand til å levere gode tjenester til sine innbyggere. Jeg opplever at Senterpartiet er mer opptatt av kommunenes struktur enn av kommunenes tjenester. Det mener jeg er svært uheldig. Vi kan ikke stikke hodet i sanden og se bort fra at vi som samfunn kommer til å møte noen store utfordringer i årene fremover. Da er spørsmålet: Er strukturen godt egnet for å møte disse utfordringene? Mitt svar på det vil være nei. Det er ikke basert bare på mine egne refleksjoner rundt dette, det er også basert på nettopp lokale innspill, bl.a. fra Fylkesmannen, som man jo må kunne si kjenner de lokale forholdene godt. Fylkesmannen kom med sin tilråding i 2016, og den er tydelig. Men jeg hører ikke noe svar fra Senterpartiet på hvordan de har tenkt at kommunene skal møte utfordringer fremover, annet enn at alt skal være slik det var før.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Det er ingen tvil om at jeg som senterpartist er ganske opptatt av å sette kommunene i stand til å gi innbyggerne gode tjenester, men i motsetning til statsråden er det åpenbart for meg at det er langt flere virkemidler enn kommunestruktur som må på plass for å sikre det. Som vi ser på fraflyttingen og fødetallene for Nord-Norge og Sogn og Fjordane, f.eks., som er i nyhetsbildet i dag, har nasjonal politikk alt å si. Om statsråden tenker at bo- og arbeidsregioner skal slås sammen, mener f.eks. statsråden at Lillehammer skal sluke nabokommunene Øyer og Gausdal, eller skal Gjøvik slå seg sammen med Gran og Søndre og Nordre Land? Og hva med Valdres-kommunene Vang, Vestre Slidre, Sør-Aurdal og Etnedal, som alle har under 3 000 innbyggere? Vil statsråden slå sammen disse kommunene?

Statsråd Nikolai Astrup []: Som jeg har sagt gjentatte ganger – derfor burde det være unødvendig å svare på det en gang til – vil kommunesammenslåing være basert på frivillighet. Det er altså ikke jeg som slår sammen kommuner, men kommuner som selv ønsker å slå seg sammen. Jeg mener at kommunene bør vurdere om den strukturen de har, er hensiktsmessig for å møte utfordringene fremover.

Så nevner representanten Gjøvik. Jeg avgjorde nettopp en grensejustering mellom Vestre Toten og Gjøvik kommuner. Der var det slik at kommunegrensen gikk gjennom en bygning i Raufoss Industripark. Dette er områder som vokser sammen, og der innbyggerne ikke forholder seg til kommunegrensen fordi det er et sammenhengende bo- og arbeidsmarked. Jeg mener, uavhengig av den grensejusteringen, at kommunene i Gjøvikregionen bør se på mulighetene for å slå seg sammen. Det må være opp til dem, men det virker logisk på vegne av innbyggerne at de gjør det, for dette har vokst sammen til ett område allerede.

Spørsmål 7

Emilie Enger Mehl (Sp) []: «Den 21. februar skrev statsråden i Adresseavisen at kommunereformen må fortsette. Han mener blant annet at Kommune-Norge står overfor store utfordringer fordi klimaendringene skal begrenses og bærekraftsmålene skal nås. Han skriver videre: «120 kommuner har færre enn 3 000 innbyggere. For mange av dem er utfordringene ikke et fremtidsscenario. Det er en realitet.»

På hvilken måte er små kommuner til hinder for å løse klimautfordringene, og hvordan mener statsråden at kommunesammenslåing vil redde klimaet?»

Statsråd Nikolai Astrup []: Jeg sier ikke at kommunesammenslåing vil redde klimaet. Det jeg sier, er at vi har god dokumentasjon på at mange små kommuner har utfordringer med å ha tilstrekkelig kapasitet og kompetanse til å løse alle de utfordringene som de står overfor.

Jeg har tidligere nevnt dokumentasjonen til fylkesmennene som ligger i tilrådningene fra 2016. Telemarksforskning gjorde i fjor en studie på hvordan kommunene med under 3 000 innbyggere fyller rollen som generalistkommune. Rapporten viser at de minste kommunene allerede nå har små og sårbare organisasjoner. Disse kommunene har derfor ikke tilstrekkelig kapasitet og kompetanse til å drive utvikling av tjenestene i tråd med forventninger og lovpålegg fra nasjonale myndigheter. Mange kommuner mangler oppdaterte planverk, noe som både er lovpålagt og en forutsetning for å drive god samfunnsutvikling.

For små kommuner vil det etter mitt syn være viktig å drive aktiv og god samfunnsplanlegging for å få en god samfunnsutvikling. Rapporten fra Telemarksforskning har også en spørreundersøkelse til rådmenn i disse kommunene med under 3 000 innbyggere, og de sier at de ikke har tilgang på tilstrekkelig kompetanse til samfunns- og arealplanlegging. Og arbeidsplassene ses ikke på som attraktive nok. Stillingene innenfor disse feltene er tillagt mange ulike arbeidsoppgaver og ansvarsområder, og klarer de å rekruttere, er det ofte nyutdannede som ikke blir lenge i stillingen. Jeg mener vi bør ha kommuner som har en administrasjon som har god nok kapasitet og kompetanse til å kunne håndtere dagens og fremtidens utfordringer, knyttet til bl.a. klima, beredskap og miljø. Dette vet vi at flere av de små kommunene ikke har i dag.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Det var veldig mange fine ord. Det er ofte sånn når man snakker om klima, at vi tar noe som handler om det mest grunnleggende vi har, nemlig naturen og hvordan vi bruker den, og gjør det til et stort spørsmål om plan, byggverk, kompetansemiljøer og mye fint. Men det var jo statsråden som selv brakte klima inn i diskusjonen gjennom sin kronikk, så hvis man skal se på hva som faktisk har betydning for klima og miljø i en kommune, er det kanskje transport. Hvis man har større kommuner, vil jo det kunne bety at folk må kjøre mer, og det er vel ikke så veldig bra. Senterpartiet mener at kommunestrukturen er viktig, for hvis man slår sammen kommuner, vil ofte også tjenestene sentraliseres, og det er jo ikke så veldig bra at man har sentraliserte tjenester, for da må folk kjøre mer for å komme seg til tjenestene. Er statsråden bekymret for at økt transportbehov vil være negativt hvis man går inn for en storstilt kommunesammenslåing, altså da i sammenheng med klima?

Statsråd Nikolai Astrup []: Det er ingen naturlov som sier at en større kommune tilsier et økt transportbehov. Men det som er logisk, er at en større kommune lettere kan få en mer samordnet arealpolitikk, som dermed kan bidra til at transportbehovene faktisk kan reduseres over tid. Men det er ingen tvil om at det å løse klimautfordringene også kommer til å kreve at vi har god kompetanse i landets kommuner, og det er heller ingen tvil om at mange små kommuner allerede i dag har problemer med å tiltrekke seg nok kompetanse. Jeg er opptatt av at kommunene skal være attraktive, og at man skal legge et grunnlag for at de skal være attraktive, og ikke minst et grunnlag for at flere som kanskje har reist ut fra kommunen for å studere, ser det attraktivt å flytte hjem fordi det finnes sterke, gode fagmiljøer innenfor kommunen som kan tilby to gode jobber til en familie som ønsker å etablere seg. Jeg merker meg at flere Senterparti-politikere rundt omkring i landet også ser dette poenget, men her på Stortinget synes ikke Senterpartiet å erkjenne dette.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Statsråden peker på at samordnet arealpolitikk er viktig for å begrense klimaendringene, og at det er et argument for kommunesammenslåing. Men hvis man ser på hva det faktisk er snakk om her: Det er små kommuner, som kan være så små at det er under 3 000 innbyggere. Da er det jo snakk om kommuner hvor folk bor ganske spredt, det kan være bygder med bare noen hundre innbyggere, eller kanskje noen titalls. Det er ikke de som er en trussel mot klimaendringene. Det er ikke sånn at feilslått arealplanlegging i de minste kommunene våre er en trussel mot klimaet, mener jeg. Det eneste jeg kan tenke meg at man kunne oppnå, måtte jo være – hvis man har et uttalt mål om det – at man vil sentralisere folk så de bor mer tett, i sentrum, og ikke bor spredt. Det er det eneste som vil bidra positivt til klimaet, hvis man skal legge statsrådens argumentasjon til grunn.

Da er mitt spørsmål: Er det et mål for statsråden at folk skal flytte til sentrumsområder, at det skal være et mål for arealplanlegging? Da vil man jo avfolke bygdene.

Statsråd Nikolai Astrup []: For det første handler klimaendringer om mer enn å redusere klimagassutslipp, det handler også om klimatilpasning, og det er ingen tvil om at mange små kommuner kommer til å få store utfordringer med et klima i endring framover. Det kommer til å kreve betydelig kompetanse for å tilpasse seg de klimaendringene og forberede seg på det som kommer.

Det er også slik at halvparten av landets kommuner oppgir at mangel på kompetanse er en stor utfordring. I de minste kommunene er denne utfordringen aller størst. Om vi snakker om klima, eller om vi snakker om andre viktige fagområder, er det viktig at kommunene er i stand til å yte gode tjenester til sine innbyggere. Jeg hører ingen svar fra Senterpartiet på hvordan kommunene i fremtiden skal håndtere de utfordringene de står overfor, annet enn at vi skal snu klokken tilbake og se oss tilbake. Det er ikke svaret for fremtiden. Vi må se fremover. Skal vi bevare de kvalitetene ved samfunnet som vi alle setter pris på, må vi være villige til å forandre oss. Det er også kjernen i hvordan vi skal løse disse utfordringene.

Spørsmål 8

Heidi Greni (Sp) []: «Statsråden skrev i innlegg i Adresseavisen 21. februar at det fortsatt er for mange små kommuner, og peker spesifikt på kommuner med under 3 000 innbyggere. Sør i Trøndelag har kommunene Osen, Rennebu, Holtålen, Tydal og Rindal færre enn 3 000 innbyggere.

Mener statsråden disse kommunene må slå seg sammen med én eller flere nabokommuner?»

Statsråd Nikolai Astrup []: Først vil jeg gjerne slå fast at det er positivt at regionaviser leses av representanter fra hele landet. Det er virkelig heder til Adresseavisen for at de når ut til alle. Når det er sagt, er det ikke så rart at den når ut til representanten Greni, men hun er åpenbart ikke alene i Senterpartiet om å ha lest Adresseavisen.

Som jeg har vist til i tidligere svar i dag, har vi mange små kommuner i Norge, og denne regjeringen mener at kommunesammenslåing er den beste løsningen for at små og sårbare kommuner skal være bedre rustet til å håndtere dagens og morgendagens utfordringer. For å gjenta det, i tilfelle representanten Greni ikke har fått det med seg, er det slik at det videre arbeidet med endringer i kommunestrukturen er basert på frivillighet og lokale prosesser. Fylkesmannen i Sør-Trøndelag skrev i sin tilrådning høsten 2016 at Osen, Rennebu, Holtålen, Tydal og Rindal burde slå seg sammen med én eller flere av sine nabokommuner på sikt. Også i dette tilfellet kan Fylkesmannens tilrådning være et godt utgangspunkt for diskusjoner lokalt.

Diskusjonen om kommunen har de nødvendige forutsetninger for å håndtere dagens og fremtidens utfordringer, bør tas i det enkelte kommunestyre og gjerne, som jeg har påpekt tidligere, i forbindelse med planprosessene.

Jeg vet at Senterpartiet er bekymret for tap av nærhet og lokaldemokrati i kommunene. Jeg har stor forståelse og respekt for at endring av kommunegrenser skaper engasjement og følelser. De kommunene som nå har vært igjennom en sammenslåing, har jobbet aktivt med å ivareta lokaldemokratiet. Flere steder er det aktuelt å opprette flere lokalutvalg enn det var kommunestyrer i de gamle kommunene.

I alle de nye kommunene opplever jeg at det er oppmerksomhet rettet mot at de stedsnære tjenestene skal være gode i alle deler av den nye kommunen, og at medvirkningsordninger utvikles.

Heidi Greni (Sp) []: Etter å ha hørt på spørsmålsrunden skulle en nesten tro at statsråden ikke har fått med seg at det har foregått en kommunereform, at alle kommuner under 3 000 innbyggere har tatt nabopraten, og at de har gjort de avveiningene som har gitt tydelige svar om at sammenslåing vil gi dårligere tjenester til innbyggerne. Derfor har kommunestyrene sagt nei til sammenslåing. De var også veldig godt kjent med Fylkesmannens rapport før de tok det valget.

Senterpartiet er selvsagt ikke imot frivillige kommunesammenslåinger, der initiativet kommer nedenfra. At små kommuner klarer seg fint, er i beste fall naivt, sa statsråden i innlegget sitt. I Holtålen, som er min hjemkommune, har det vært utredning og innbyggerundersøkelse. Kommunestyret sa nei, mot én stemme. Det var også en folkeavstemming der 80 pst. sa et tydelig nei til kommunesammenslåing.

Mener statsråden at 80 pst. av holtålingene er veldig naive?

Statsråd Nikolai Astrup []: Jeg mener det er viktig at kommunene er i stand til å levere gode tjenester. Jeg tror at innbyggerne i det ganske land er mer opptatt av at tjenestene de får, holder god kvalitet, og at de får dem når de trenger dem, enn av hva kommunen heter og hvor rådhuset ligger. Det er det som betyr noe når alt kommer til alt.

Det er også verdt å lytte til noen av Senterpartiets egne i denne saken, f.eks. Ivar Vigdenes, som sa det veldig godt til NRK i 2016:

«Vi må hele tiden være på utkikk etter måter å forbedre de kommunale tjenestene på, og jeg er helt sikker på at en sammenslåing ville oppnådd det for oss.»

Er representanten Greni uenig med ordfører Vigdenes i hans resonnement?

Heidi Greni (Sp) []: Det var vel jeg som skulle stille spørsmålene, men jeg er veldig enig i at en stor kommune vil oppnå fordeler, og at nabokommunene vil få store ulemper med det. Så der er vi helt enig med Vigdenes. Han er ordfører i en stor kommune, som ville fått beholde kommunehuset.

Til noe annet: Victor Norman er utnevnt til leder av det regjeringsoppnevnte demografiutvalget. Deres oppdrag er å skaffe oss kunnskap om hvordan eldrebølgen vil påvirke Distrikts-Norge. Han har i flere sammenhenger kommentert dette. Han har sagt, på spørsmål om hvordan vi skal møte eldrebølgen, at jo mindre hver enkelt kommune er, desto bedre – jeg gjentar: bedre – forutsetninger har kommunen for å få til et godt tilbud som passer i den konteksten de er i. De har større omstillingsevne, de er mer løsningsorienterte, de har et bedre samspill med frivilligheten og de pårørende. Dette vil større kommuner ikke klare i samme grad, og eldrebølgen vil bli en stor utfordring for bykommunene.

Kan statsråden kommentere det?

Statsråd Nikolai Astrup []: Det at det blir stadig flere eldre, er i utgangspunktet noe positivt. Det betyr at folk lever lenger. Samtidig innebærer det at det er færre i yrkesaktiv alder som skal forsørge stadig flere som ikke jobber. Det betyr også at kampen om kompetansen blir stor, fordi færre mennesker skal dekke opp for større behov, særlig i helse- og omsorgssektoren fremover. Det betyr at for både by og bygd og landet som helhet vil den demografiske utviklingen ha stor betydning fremover og vil være en utfordring for mange å håndtere.

Jeg tror at slik demografien utvikler seg, særlig i mange av de minste kommunene i distriktene, er det viktig at vi bidrar til at disse kommunene blir attraktive for innflyttere og kan legge til rette for ny aktivitet.

Spørsmål 9

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) []: «Statsråden har i en kronikk i Adresseavisen pekt på at det fortsatt er for mange små kommuner, og at 120 kommuner fortsatt har under 3 000 innbyggere. Tidligere runder om kommunesammenslåing har møtt stor motstand i Telemark. Kommunene Siljan, Hjartdal, Seljord, Kviteseid, Nissedal, Fyresdal og Tokke har færre enn 3 000 innbyggere.

Hvilke av disse kommunene mener statsråden skal slås sammen?»

Statsråd Nikolai Astrup []: Det er opp til kommunene selv å beslutte om de ønsker å slå seg sammen eller ikke. Som jeg har sagt tidligere, mener jeg at alle mindre kommuner, og også større kommuner som inngår i et sammenhengende bo- og arbeidsmarked, jevnlig bør vurdere om de har en kommunestruktur som er egnet til å møte de utfordringene de vil møte, og som kan bidra til at de kan gi innbyggerne gode tjenester fremover.

Jeg tror jeg skal gi meg med det for å unngå å gjenta meg selv i for stor grad.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) []: Takk for svaret. Jeg synes det er greit at man gjentar seg selv, i hvert fall i stedet for å harselere med at Senterpartiet stiller spørsmål rundt dette, når vi har fått en minister med klare uttalelser på området.

Til Telemark: Et av forslagene som virkelig vakte mye motstand i forrige kommunesammenslåingsrunde, var å slå sammen hele Vest-Telemark. Der er det allerede veldig godt fungerende interkommunale samarbeid, ikke minst innen barnevern, som jeg kjenner godt, men det er enorme avstander. Av de seks kommunene er jo f.eks. bare Vinje kommune mye større enn Vestfold.

Jeg bare lurer på hva statsråden tenker om det forslaget som også har vært løftet fram av hans partifeller: Bør man rett og slett starte en ny prosess med å se på hvorvidt hele Vest-Telemark skal slås sammen til én stor kommune?

Statsråd Nikolai Astrup []: Det er et spørsmål man må vurdere lokalt. Jeg mener som tidligere nevnt at alle kommuner med jevne mellomrom bør vurdere om kommunestrukturen er egnet til å møte de utfordringene de står overfor.

Det er klart at interkommunalt samarbeid er en måte å forsøke å bøte på noen av utfordringene på, men det bidrar også til at man flytter makt fra kommunestyret til bedriftsstyret, og det er krevende for de interkommunale selskapene å forholde seg til den eierstrukturen mange av dem har. Som Ivar Vigdenes sa til NRK i 2016:

«Som leder med ansvar for en interkommunal virksomhet, så blir du litt handlingslammet når du må gå en runde med fem andre kommuner før du kan ta en beslutning.»

Det er klart at det ikke er bare oppsider med interkommunalt samarbeid. I f.eks. Hallingdal, som jeg får spørsmål om senere fra representanten Lundteigen, tror jeg det er 30 interkommunale samarbeid mellom de seks kommunene. For mange begynner det å bli en litt uhåndterlig størrelse.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) []: Takk for svaret. Interkommunale samarbeid fungerer ofte bra. Det finnes også andre typer samarbeid over kommunegrensene som gjør at de ulike kommunene er i god stand til å utføre de tjenestene de skal ha. Jeg synes det er morsomt og interessant – selv om vi i Senterpartiet leser Adresseavisen – at ministeren leser alt ordfører Vigdenes uttaler. Da er vi alle opptatt av Trøndelag, og i Adresseavisen skrev altså statsråden dette om at kommunereformen må fortsette for å få et sammenhengende, godt arbeidsmarked i byene.

I Telemark fallerte forsøket på kommunesammenslåinger ved forrige korsvei for kommunene Skien, Porsgrunn, Bamble og Siljan, enda de i stor grad er en stor, sammenhengende bo- og arbeidsmarkedsregion allerede. Skal vi ta den debatten igjen? Mener statsråden det ville være lurt at disse Grenlands-kommunene igjen setter seg ned ved forhandlingsbordet?

Statsråd Nikolai Astrup []: Som sagt mener jeg at kommunene må vurdere dette jevnlig, og det er absolutt grunnlag for at flere kommuner som i dag utgjør sammenhengende bo- og arbeidsmarkeder, slår seg sammen i årene fremover. Norge er et land som er overadministrert på mange vis, men jeg tror vi kunne lagd bedre løsninger for innbyggerne i sammenhengende bolig- og arbeidsmarkeder hvis man f.eks. hadde hatt slått seg sammen til én enhet med et samordnet planarbeid.

Så ja, det bør vurderes med jevne mellomrom, og jeg har tiltro til at lokale politikere kommer til å gjøre det. Når jeg refererer til representanten Vigdenes og andre Senterparti-politikere, er det fordi jeg er opptatt av å lytte til lokalpolitikere rundt omkring i landet, og ikke bare til dem som sitter på Stortinget i Oslo.

Spørsmål 10

Liv Signe Navarsete (Sp) []: «Statsråden skriv i Adresseavisen 21. februar 2020 at kommunereforma må fortsette for å få samanhengande bu- og arbeidsmarknadsområde i byane, og at «120 kommuner har færre enn 3 000 innbyggere. For mange av dem er utfordringene ikke et fremtidsscenario. Det er en realitet.»

Kva kommunar i stortingsvaldistriktet Sogn og Fjordane meiner statsråden at bør bli slått saman?»

Statsråd Nikolai Astrup []: La meg først si at jeg har et hjerte som banker for Sogn og Fjordane. Jeg har jo fjern slekt fra fylket, og hadde gleden av å være til stede under åpningen av filmen om kunstneren Nikolai Astrup i høst. Da var jeg selvfølgelig i Jølster og snakket med ordføreren i Jølster, som kommer fra Senterpartiet. Nå inngår jo Jølster i en ny stor kommune. Ordførerens initielle skepsis var nok der, men nå opplever jeg i hvert fall at han går inn i dette med liv og lyst, for han ser at resultatet for innbyggerne kommer til å bli godt, men også at Jølster fortsatt kommer til å være Jølster selv om de nå inngår i Sunnfjord kommune.

Så til spørsmålet – om hvilke kommuner i stortingsvalgsdistriktet Sogn og Fjordane som jeg mener bør slås sammen. Da vil jeg referere litt fra tilrådingen fra Fylkesmannen i daværende Sogn og Fjordane, som vurderte situasjonen slik:

Mange av våre kommuner vil få utfordringer med å sikre innbyggerne gode og likeverdige tjenester på lengre sikt. Vi mener at større fagmiljø vil gi større handlingsrom og bedre forutsetninger for å gi bedre tjenester til innbyggere og næringsliv. Det samme gjelder for planleggings- og utviklingsoppgaver.

Videre fremhevet Fylkesmannen også:

Den nye regionale planstrategien for Sogn og Fjordane peker også på at regionforstørring og sterkere senter er nødvendige for å demme opp om utflytting og å skape større attraktivitet for tilflytting. En utvikling mot større regionkommuner på sikt vil støtte opp om dette målet.

Også jeg er av den oppfatning at større kommuner vil være mer attraktive for innbyggere og næringsliv, og med større attraktivitet vil det også legge til rette for vekst i folketallet.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Eg takkar for svaret.

Det er jo interessant og kanskje litt oppsiktsvekkjande at statsråden er meir oppteken av å lytte til ein statsbyråkrat på eit kontor på Leikanger enn av å lytte til folkevalde frå Sogn og Fjordane og andre fylke på Stortinget. Det har han no uttrykt – at dei som sit her på Stortinget, er ikkje så viktige, men lokale folkevalde, og altså ein byråkrat på Leikanger, er viktige.

Så er det interessant at han nemner ordføraren i Jølster, for på fylkesårsmøtet i helga sa han noko heilt anna til meg.. Då sa han at dåverande kommunalminister i ein radiodebatt i 2015 lova at Jølster skulle få behalde dei overføringane ein hadde før samanslåing, i ein ny storkommune, men det har dei ikkje fått. Det var eksordførar Klakegg veldig misfornøgd med, og det er òg dei andre ordførarane før samanslåinga veldig misfornøgde med.

Kan statsråden fortelje kvifor dei ikkje har fått behalde dei midlane som dei var lova i NRK Sogn og Fjordane sin radiodebatt, og kva han eventuelt vil gjere med det?

Statsråd Nikolai Astrup []: Jeg er opptatt av å lytte til lokale politikere, og jeg er veldig glad for den konstruktive rollen som Senterpartiet inntok i forbindelse med regionreformen i Sogn og Fjordane og Vestland, hvor Jenny Følling var en aktiv pådriver fra Senterpartiets side. Den type engasjement setter vi selvfølgelig stor pris på.

Da jeg snakket med den tidligere ordføreren i Jølster, nevnte han ikke denne saken for meg. Nå er det jo klart at jeg var der i egenskap av digitaliseringsminister – eller egentlig en fjern slektning av kunstneren – men vi snakket om mye rundt kommunesammenslåing og fremtiden for den nye storkommunen, og dette kom ikke opp i hans samtale med meg. Jeg kjenner ikke omstendighetene rundt hva som ble sagt og ikke sagt i 2015, så det må jeg eventuelt få lov til å komme tilbake til.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Statsråden har spurt fleire av representantane kva Senterpartiet vil gjere. Eg kan jo seie kva Senterpartiet gjorde då me sat i regjering. Vi laga eit nytt inntektssystem som tilgodesåg alle kommunane, òg dei mindre kommunane. Det har denne regjeringa øydelagt, slik at inntektene til dei mindre kommunane er raserte. Me hadde kommunale næringsfond, for når ein hadde mykje meir regionale utviklingsmidlar, fekk kommunane næringsmidlar så dei kunne byggje arbeidsplassar. Me hadde ein aktiv distriktspolitikk for dei mindre kommunane, og me stabiliserte folketalet – no rasar folketalet i distriktsfylka nedover. Men for å vere heilt konkret: Kinn kommune skulle jo vere den store redninga for kysten i Sogn og Fjordane. Ein skulle verte rik og få mykje midlar og fleire oppgåver. No er fasiten: Ingen nye oppgåver, dei har mista Bryggja, 16 mill. kr mindre i inntekt, dei fryktar for arbeidsgivaravgifta etter 2021, og kostnadene for å drive kommunen har auka dramatisk på grunn av alle reisekostnadene dei no har fått.

Meiner statsråden at dette er vellykka kommunesamanslåing i Kinn kommune?

Statsråd Nikolai Astrup []: Jeg mener det er nødvendig å fortsette kommunereformen, og så tror jeg det er for tidlig å felle dom over kommunesammenslåinger som akkurat har trådt i kraft. At det er behov for større og sterkere fagmiljøer som gjør kommunen bedre i stand til å løse oppgavene og også er mer attraktive for tilflytting, tror jeg er veien å gå. Og jeg er ikke alene om den oppfatningen, heldigvis.

Når det gjelder Senterpartiets distriktspolitikk, er det klart at der vi ønsker å satse på å bygge landet ved å legge til rette for gode veier, konkurransedyktige skattebetingelser som gjør det attraktivt å satse på forskning og utvikling, har Senterpartiet hatt en annen tilnærming – det er det ingen tvil om. Men når vi ser resultatet nå, med rekordlav ledighet i alle distriktsfylkene og god vekst i økonomien, ny aktivitet, så mener jeg at dommen over vår politikk er ganske god.

Spørsmål 11

Hans Inge Myrvold (Sp) []: Eg må berre få presisera innleiingsvis at spørsmålsstillaren også er lokal folkevald når han ikkje fungerer som stortingsrepresentant. Så statsråden får no eit spørsmål frå ein som også fungerer som ordførar ute i distriktet. Kommunal- og moderniseringsministeren kom i Adresseavisen med ein tydelig påstand: «Det er fortsatt for mange små kommuner.» Då er spørsmålet:

«Tvangsreformeringa av kommunane i dette landet skal under denne regjeringa tydeleg halde fram. Etter ein enorm ressursbruk på å slå saman kommunar uttrykkjer statsråden til Adresseavisen i februar at kommunereforma ikkje er avslutta.

Har regjeringspartia varsla sine respektive ordførarar i Tysnes, Fitjar, Fedje og Masfjorden om å starte ein samanslåingsprosess med sine nabokommunar?»

Statsråd Nikolai Astrup []: I motsetning til representanten mener jeg at vettet er jevnt fordelt i dette landet, så jeg trenger ikke å fortelle ordførere fra Høyre hva de skal gjøre. Dette kan de ta stilling til selv – hvorvidt de ønsker å ta en prat med sine nabokommuner eller ikke.

Så er jeg litt overrasket over at Senterpartiet er så strukturkonservative som det de viser seg å være her. Det viktigste må jo være at kommunene er i stand til å gi gode tjenester, at de er rustet for møte oppgavene fremover. Men det synes å være helt fraværende i Senterpartiets argumentasjon i denne saken. De er mest opptatt av å se seg tilbake. Man kan jo lure på om Senterpartiet egentlig er for et kommunekart som ligner på det vi hadde før 1965 – nå husker jeg ikke det nøyaktige antallet kommuner som var da, men det gjør kanskje presidenten, det var i hvert fall over 700 – fordi smått er godt og alt var bedre før.

Men det var en annen tid, f.eks. hadde ikke Aurland veiforbindelse før Oslo Lysverker bygget Hol–Aurland i 1967. Det er den tiden kommunestrukturen fra før 1965 var tilpasset. Nå er vi i et digitalisert samfunn som bare kommer til å skyte fart på teknologifronten, som gir helt nye muligheter for å løse oppgavene på nye og bedre måter. Interessen for hvordan man kan bruke ny teknologi til å levere bedre tjenester til innbyggerne, løse oppgavene på en bedre måte, få pengene til å strekke til, gi større trygghet til lokalsamfunn og skape større attraktivitet, har vært helt fraværende hos Senterpartiet. Det året jeg var digitaliseringsminister, fikk jeg i hvert fall ingen spørsmål om det overhodet.

Jeg tror vi må vise mye større interesse for hvordan vi kan bidra til at kommunene kan drive innovasjon som gjør at de blir attraktive og kan gi enda bedre tjenester, og da kan ikke diskusjonen om kommunestruktur være det som står i høysetet. Vi må jo strukturere dette på en hensiktsmessig måte, men strukturen i seg selv kan ikke bli et mål. Jeg har et helt pragmatisk forhold til hvordan vi skal organisere kommunekartet. Jeg har ikke noe mål om at kommunekartet skal endres for å endre det. Men poenget er at Norge er forandret, og det betyr at også vi som er politikere, må henge med på forandringene og endre struktur i takt med at tiden har endret seg.

Bare for å svare på spørsmålet: Det er opp til det enkelte kommunestyre å avgjøre om de ønsker å gå inn for kommunesammenslåinger i sitt område.

Hans Inge Myrvold (Sp) []: Eg registrerer at statsråden legg ei frivilliglinje til grunn, og den frivilliglinja vart verkeleg prøvd i kommunane for ikkje så lenge sidan, då alle kommunar i dette landet med Høgre i spissen – Høgre med statsminister og regjering – vart tvinga ut i ein kommunestrukturdebatt.

For å ta Tysnes kommune, som er ein av kommunane som ligg i målgruppa til statsråden, og som er for liten, altså under 3 000 innbyggjarar: I 2016 avslutta kommunestyret i Tysnes sak om kommunereform med å vilja halda fram slik som dei er i dag. Kva er det som har endra seg, og kva er eventuelt dei verkemidla statsråden vil setja i verk for at Tysnes kommune skal føya seg inn i merittlista over samanslåtte kommunar?

Statsråd Nikolai Astrup []: Alle de økonomiske insentivene som lå til grunn for kommunesammenslåingene vi har hatt så langt, videreføres. Det foreligger et økonomisk insentiv både til å utrede og til å slå sammen kommuner til større enheter. Så må det være opp til det enkelte kommunestyre å avgjøre om de ønsker å gjøre det.

Når det gjelder spørsmålet om hva som har endret seg, tror jeg tiden uansett jobber for at det blir større enheter fordi kommunene allerede i dag merker at det er krevende å løse oppgavene med det grunnlaget de har. Rådmennene ga et veldig tydelig råd til meg i januar, der de også sa at kommunereformen må holde frem. Det er klart at de kjenner på ansvaret, at de skal levere lovpålagte tjenester som de mange steder ikke fullt ut er i stand til å gjøre. Det tror jeg vi skal ta inn over oss også i denne sal.

Hans Inge Myrvold (Sp) []: Eg vel å lytta til dei folkevalde og dei kommunestyra som gjer vedtak. I så måte er det òg rådmennene sitt ansvar. Når det er sagt, er nettopp Tysnes kommune, trass i storleiken og ikkje minst talet på innbyggjarar, ein kommune med særs gode resultat og ein god økonomisk balanse. For eksempel skårar dei betre på nøkkeltal hos SSB enn dei fleste andre kommunar i landet. Tysnes kommune vil ha store utfordringar med å kopla seg på ein felles bu- og arbeidsmarknad fordi dei f.eks. er avhengige av ferje for å koma seg til og frå f.eks. rådhuset på Stord. Så det er veldig tydeleg at ein ikkje må generalisera kommunar og slå fast at alle kommunar med under 3 000 innbyggjarar må slå seg saman med nokon, slik statsråden gjer greie for i utspelet til Adresseavisen.

Statsråd Nikolai Astrup []: Jeg har ikke sagt at alle kommuner med under 3 000 innbyggere skal slå seg sammen, men jeg har sagt at vi har 120 kommuner med under 3 000 innbyggere. Så har jeg sagt at mange kommuner er for små, og at mange kommuner sliter med å tiltrekke seg kompetanse for å kunne løse oppgavene sine på en god måte.

Tidligere i uken leste jeg siste utgave av Kommunal Rapport. Der sto det at man i Berlevåg kunne rapportere om at man har utlyst stillingen som oppvekstsjef tre ganger uten at noen har nappet. Det illustrerer utfordringen som mange små kommuner står i. Kommunesammenslåing er ikke svaret på alt, men det å være dogmatisk mot kommunesammenslåing i den situasjonen vi står i, det er i alle fall ikke svaret. Her må vi være pragmatiske og se til at vi organiserer oss på en slik måte at vi oppnår de målene som vi alle er opptatt av at vi skal oppnå, nemlig gode tjenester.

Spørsmål 12

Bengt Fasteraune (Sp) []: «Statsråden har uttalt at kommunereformen må fortsette, og at mange kommuner fortsatt er for små. De seks kommunene i Nord-Gudbrandsdalen har tidligere gjennomført grundige utredninger som resulterte i folkeavstemning, og det endte med at kommunene ikke ble slått sammen. Blant disse er kommuner som scorer høyt på KS sitt kommunebarometer, særlig Lom og Dovre. Samtidig har disse kommunene under 3 000 innbyggere.

Mener statsråden disse kommunene ikke har livets rett og bør sette i gang nye utredninger om sammenslåing?»

Statsråd Nikolai Astrup []: Én ting er hva jeg mener – en annen ting er hva de selv mener. Jeg vil vise til at Dovre var en av de kommunene som i 2016 fattet vedtak i kommunestyret om at de ønsket sammenslåing med sin nabokommune Lesja. Et flertall av innbyggerne sa i folkeavstemning ja til sammenslåing.

Jeg er glad for at kommunen skårer godt på KS’ kommunebarometer. Det trenger imidlertid ikke bety at de ikke vil ha utfordringer fremover. Så vet jeg at det nå er nytt kommunestyre i Dovre, men jeg føler meg ganske sikker på at utfordringene som lå til grunn for beslutningen i Dovre, og intensjonsavtalen i 2016 ikke er helt borte. Innbyggerne er også stort sett de samme som i 2016.

Når det gjelder Lom, fattet daværende kommunestyre vedtak om at de ikke gikk inn for sammenslåing med Skjåk, men at de samtidig var positive til nye vurderinger om endring av kommunestruktur. Også her har det selvsagt vært lokalvalg, men jeg mener dette kan gi grunnlag for at dagens kommunestyre i Lom bør vurdere å ta saken opp til ny diskusjon.

Bengt Fasteraune (Sp) []: Som statsråden sikkert vet, var jeg ordfører i Dovre på den tiden, og ingen av de vurderingene vi gjorde, hadde noe med om det var under 3 000 innbyggere eller ikke. Vi løste det oppdraget ved å gå i en god dialog med innbyggerne. Vi laget en intensjonsavtale som var meget detaljert. Vi strømmet alle folkemøter, og vi beskrev en kommune, en desentralisert kommune, hvor man skulle ivareta mange av de oppgavene som to selvstendige kommuner gjør i dag. Vi sa at vi ville lytte til folket. I Dovre var det flertall. I Lesja var det ikke det, og det respekterte vi. Det som er hele greia, er at folkeavstemninger skal jo bety noe. Har ikke statsråden respekt for folkeavstemninger, og mener statsråden at kommunestyrenes beslutninger om regionalt og interkommunalt samarbeid er en dårlig løsning for framtiden?

Statsråd Nikolai Astrup []: Jeg er veldig glad for at representanten og tidligere ordfører i Dovre hadde en så proaktiv tilnærming til spørsmålet om kommunesammenslåing som han inntok som ordfører i Dovre. Det er klart at det må jo føles litt rart for representanten å høre på innleggene fra sine partifeller, som er så entydig negative til sammenslåinger, når han selv var en av de ordførerne som faktisk jobbet for en sammenslåing på vegne av sine innbyggere. Jeg tror det er bra at vi har ordførere rundt i landet som ikke er så dogmatiske som man ofte kan bli når man sitter i Oslo, og at man er opptatt av å finne gode løsninger for sine innbyggere lokalt.

Så er jeg opptatt av at det at det ble avholdt folkeavstemning for fire år siden, ikke skal være til hinder for at man også har nye diskusjoner hvis utfordringene vedvarer og situasjonen endrer seg.

Bengt Fasteraune (Sp) []: Jeg vil gå tilbake til Kommunebarometeret, som jeg egentlig startet med i mitt første spørsmål. De to kommunene som jeg nevnte, Lom og Dovre, har faktisk vært på topp på Kommunebarometeret – Lom sågar to ganger. Barometeret tar for seg 141 nøkkelfaktorer innen tjenesteområdene barnevern, barnehager, grunnskole, helse, kostnadsnivå, kultur, miljø, ressurser pleie og omsorg, saksbehandling, sosialtjeneste, vann og avløp, økonomi – alt som har blitt debattert her i salen i dag. Barnevern, barnehager, grunnskole, pleie og omsorg, helse og økonomi vektes 85 pst.

Eksempel på noen av de 185 nøkkelfaktorene er kompetansekrav til lærere, resultat nasjonale prøver, ledige fastlegehjemler, behandlingstid i barnevern, driftsresultat, økonomi, kommunal bolig, ansatte i barnehagen med pedagogisk utdanning, utgifter til administrasjon per innbygger – «you name it». Hva skal disse kommunene gjøre bedre for at den øverste politiske ledelse skal være fornøyd?

Statsråd Nikolai Astrup []: Som sagt er jeg veldig glad for at både små og store kommuner skårer godt på KS’ kommunebarometer. Så tror jeg ikke at KS’ kommunebarometer, som måler innbyggernes resultater nå, er en god indikator for hvordan utviklingen blir fremover. Jeg tror det er bra at vi har ordførere, som representanten er et eksempel på, som ser fremover, som ser at endringer i kommunestruktur faktisk kan bringe med seg positive resultater, slik tilfellet var for Dovre.

Så ble det ingen sammenslåing, men dette er spørsmål som jeg er helt sikker på kommer til å komme opp på nytt etter hvert som tiden går, rett og slett fordi dagens kommunestruktur ikke er spesielt godt egnet til over tid å løse de oppgavene som vi som samfunn står overfor, og der kommunene er en viktig velferdsleverandør.

Spørsmål 13

Ole André Myhrvold (Sp) []: «Hvorfor er ikke Oslo en del av Viken når regjeringen definerer Hallingdal i tidligere Buskerud og Enningdalen i Østfold som del av samme bo- og arbeidsmarkedsområde?»

Statsråd Nikolai Astrup []: Det har ikke vært et mål for regionreformen at fylkene skal bestå av bare ett bo- og arbeidsmarkedsområde. Målet med regionreformen er at den skal gi en positiv samfunnsutvikling i alle deler av landet basert på regionale fortrinn, forutsetninger og prioriteringer. Oslo, med både kommunale og fylkeskommunale oppgaver, er i en særstilling. Mange offentlige utredninger og stortingsmeldinger har pekt på styringsutfordringene i hovedstadsregionen og spesielt utfordringene med å utvikle en helhetlig areal- og transportpolitikk for Oslo og Akershus. Samtidig mener regjeringen at Oslo har fordeler av å kunne se kommunale og fylkeskommunale oppgaver i sammenheng. Dette gjelder innenfor utdanningsløpet, og det gjelder areal og transport, der Oslo har en fordel av å ha ansvaret for kollektivtransporten og arealmyndighet. I byområdene er det viktig at arealbruk, boligbygging, parkeringspolitikk og drift og investeringer i kollektivtransport og vei ses i nær sammenheng.

Ole André Myhrvold (Sp) []: Det er alltid interessant å høre representanter for partiet Høyre forsvare en reform man egentlig er imot. Det blir litt hult, og forklaringene henger sjelden på greip. Tidligere statsråd Sanner var veldig klar på at en sammenslåing av Østfold, Akershus og Buskerud handlet om å se felles bo- og arbeidsmarkedsregioner sammen, også med tanke på regionale fortrinn. Da kan jeg opplyse statsråden om at da vi jobbet med den reformen i Østfold, konkluderte vi med at det var ca. 90 stykker i døgnet som pendlet mellom arbeidsmarkedsregionene i Østfold og Buskerud. Fellesskapet er jo at vi møtes over lunsjbordet i Oslo, eller når vi går på teater i Oslo og bruker kulturopplevelsene her. Sannheten, også nå, er at Fylkesmannen bruker Oslo som møtearena. Fylkeskommunen bruker Oslo som møtearena.

Spørsmålet er igjen: Hvorfor er ikke Oslo en del av Viken når det opplagt er en del av det felles regionale området?

Statsråd Nikolai Astrup []: Det er ingen hemmelighet hva Høyres primære syn på regionreformen er. Det er likevel slik at det er naturlig at jeg som statsråd opplyser om hva som var målet med reformen, som Stortinget faktisk har vedtatt.

Jeg føler egentlig at jeg har svart på dette spørsmålet, fordi det var ikke noe mål i seg selv at det skulle være ett sammenhengende bo- og arbeidsmarked innenfor én region. Hvis det var tilfellet, er ikke Viken alene om å ha flere bolig- og arbeidsmarkeder innenfor samme region. Det finnes en rekke av både de tidligere fylkene og også de nye regionene som har flere bolig- og arbeidsmarkeder, men som likevel inngår i en større enhet. Så har jeg allerede gjort rede for hvorfor Oslo står i en særstilling.

Ole André Myhrvold (Sp) []: Jeg hører statsråden si at Oslo er i en særstilling når det gjelder arealplanlegging, kollektivtransport, vei osv. Men det er faktisk sånn at Oslos kollektivtransport styres gjennom selskapet Ruter, som også har stor ruteandel inn i gamle Akershus og Viken, og man er jo helt avhengig av at dette koordineres. Det samme gjelder vei- og utbyggingsprosjekter gjennom Oslo, for Vikens innbyggere farter stadig gjennom her. Med tanke på arealplanleggingen er det jo sånn at Oslo eser ut, og inn i Lørenskog, Bærum og Asker.

Er det heller det at Høyre ikke ønsker å bidra til at Oslo slås sammen med disse fylkene for å få tak på disse regionale fortrinnene, som jeg ikke ser er et regionalt fortrinn for Oslo? Man har jo valgt å slå sammen Fylkesmannen for Oslo og Viken, så der skal man tydeligvis se ting sammen, men man gjør det ikke på politisk nivå, og for meg framstår det som litt rart. Jeg lurer på hvorfor statsråden ikke ser de samme fordelene på fylkeskommunalt nivå som han gjør på fylkesmannsnivå.

Statsråd Nikolai Astrup []: Det er mange gode argumenter for at Oslo kunne vært en del av Viken, men det er også mange argumenter for at det ikke skal være det. En av dem er at Oslo allerede har to forvaltningsnivåer i kommunen, at de har både fylkeskommunale og kommunale oppgaver, og at det ville være svært krevende å få byrådet med på at de skulle gi fra seg oppgaver som de i dag har ansvaret for, bl.a. innenfor høyere utdanning.

Så er det helt åpenbart at det er behov for samordning mellom Oslo og Viken når det kommer til areal- og transportplanlegging. Den samordningen foregår allerede i dag. Det er det ingen tvil om. Det er tett samhandling mellom disse to fylkene, og det må det fortsatt være for å få velfungerende transport- og arealplanlegging fremover. Det er ikke enkelt hvordan man skal løse Oslo strukturmessig oppi dette, og jeg mener at vi har funnet en løsning som er fungerende.

Spørsmål 14

Presidenten: Dette spørsmålet er frå representanten Geir Adelsten Iversen, og så lenge statsråden skriv kronikkar i Adresseavisen, går då spørsmålet til kommunal- og moderniseringsministeren.

Geir Adelsten Iversen (Sp) []: «I en kronikk i Adresseavisen 21. februar 2020 viser statsråden til ei to år gammel jente fra Berlevåg som er et av seks barn i sitt årskull i kommunen. Nærmeste nabo til Berlevåg er Båtsfjord kommune, 90 km unna. Skulle jenta gått på skole i Båtsfjord, ville dette innebære en reisetid på ca. halvannen time hver vei.

Hvilke kommuner mener statsråden Berlevåg bør slå seg sammen med for at jenta skal få et bedre skoletilbud?»

Statsråd Nikolai Astrup []: Som jeg har nevnt tidligere i dag, er det slik at endringer i kommunestrukturen er basert på frivillighet og lokale prosesser i tråd med Stortingets vedtak av 7. desember 2017. Fylkesmannen i daværende Finnmark skrev i sin tilråding høsten 2016 at kommunestrukturen i fylket på sikt burde bestå av fem kommuner, hvor Berlevåg går sammen med seks av nabokommunene på Varangerhalvøya.

Jeg er godt kjent med at det er store avstander i fylket, og det kan være et krevende klima i vinterhalvåret. Men det tar jeg også for gitt at Fylkesmannen kjenner til. Derfor kan også her Fylkesmannens tilråding være utgangspunkt for kommunene i lokale diskusjoner.

Samfunnet har endret seg, og det er tunge trender som gjør seg gjeldende. Urbaniseringen skjer i hele verden, også i Norge, og dette er ikke noe nytt de siste årene. Dette har ført til at de minste distriktskommunene har store utfordringer med å opprettholde folketallet. Aldringen er i tillegg størst i de minste distriktskommunene. Denne utviklingen har de også i våre naboland, som også diskuterer løsninger for hvordan man kan organisere de offentlige tjenestene, slik at de skal være gode og tilgjengelige for alle.

Så er det viktig å si at det er ikke noen enkle løsninger, men jeg mener kommunene må jobbe aktivt for å tiltrekke seg flere innbyggere og et mer variert lokalt næringsliv. Det er også viktig å huske på at sammenslåing av kommuner ikke innebærer at tjenestene skal flyttes. De fleste stedsnære tjenester som skoler, sykehjem og helsestasjon blir værende der folk bor. En større administrasjon med større kapasitet til å drive utvikling og innovasjon av tjenestene vil imidlertid kunne føre til en bedre skole både i Berlevåg og de andre kommunene i Øst-Finnmark.

Mitt ønske er at Mina skal få flere klassekamerater når hun begynner på skole i Berlevåg, uavhengig av navnet på kommunen hun bor i. Hvis det skal skje, må også kommunen klare å tiltrekke seg flere tilflyttere som finner attraktive, spennende og gode fagmiljøer, med to jobber som gjør at unge familier ønsker å bo der. Det er ikke en utfordring som er løst over natten, men det er definitivt noe som vi må jobbe med fremover, fordi vi har et ønske om at man skal kunne bo, jobbe og leve over hele landet. Men vi skal altså ikke tvinge folk til å bo noen steder i dette landet. Vi skal sørge for at det er attraktivt å bo også i Berlevåg. Så bolyst er det vi må legge til rette for.

Geir Adelsten Iversen (Sp) []: Berlevåg skole er en skole med ca. 90 elever, etter Berlevågs hjemmeside. Satsingsområder er for tiden vurderingsarbeid og regning i alle fag. Visjonen til skolen er: «Berlevåg skole skaper gode lagspillere for framtida». Berlevåg har også et veldig bra LOSA-tilbud, som gjør at man har ungdom i bygda hele skoletiden fram til videregående. Mener statsråden at Berlevåg kommune bør skrotes?

Statsråd Nikolai Astrup []: Jeg mener det jeg sa i sted.

Geir Adelsten Iversen (Sp) []: Kommunene i Finnmark har brukt veldig mye tid på arbeidet med kommunesammenslåing. Kommunene – de fleste kommunene i hvert fall, det var vel én kommune som mente noe annet – har sagt at man ikke har noe ønske om å slå seg sammen. Man ønsker utvikling, ikke avvikling, og man ønsker at lover må følges, slik at fisken kommer tilbake til kysten. Alle i Finnmark er lei av at statsråder sier til oss at vi ikke er robuste nok eller store nok. Hva skal til for at Høyre og regjeringen skjønner dette?

Statsråd Nikolai Astrup []: Mitt mål er at kommuner som Berlevåg skal være attraktive, at det skal være et attraktivt lokalsamfunn som skal tiltrekke seg nye innbyggere, og at flere innbyggere skal flytte hjem igjen og bidra til å bygge sitt lokalsamfunn. Det tror jeg er et mål som representanten og jeg deler. Så er spørsmålet: Hvordan får vi det til?

Nå pågår det et nytt prosjekt blant flere kommuner, der Berlevåg også inngår, der man ser på funksjonsdeling mellom ulike kommuner istedenfor kommunesammenslåing. Jeg synes det er interessant å se på hvilke resultater det kan gi. Men at de ser seg nødt til å gjøre det – dette er et lokalt initiativ – er også et tegn som vi må merke oss, for det betyr at sånn som vi jobber i dag, kan det ikke fortsette. De eneste som synes å mene det, er representantene fra Senterpartiet i denne sal. Det er ikke et alternativ. Det er bare ett alternativ, og det er å endre. Og så er spørsmålet: Hvordan skal vi endre oss for å være attraktive også fremover?

Spørsmål 15

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: «Det er befriende når Høyre tar bladet fra munnen. Høyres generalsekretær – nå statssekretær, John-Ragnar Aarset, sa på Hallingdalskonferansen 27. januar i år: – Framtidas kommune i Hallingdal er «Hallingdal kommune».

Arbeider statsråden for å realisere dette?»

Statsråd Nikolai Astrup []: Som nevnt skal arbeidet med kommunestruktur bygge på frivillighet og lokale initiativ, og jeg er kjent med at det er politikere i Hallingdal som mener at dette er en god idé på sikt. Det er en debatt som jeg er helt sikker på at politikerne i Hallingdal er i stand til å ta selv, og at de vil komme frem til de løsningene som de mener er best for seg og sine.

Så hadde jeg gleden av, for mange, mange år siden, å besøke seteren til representanten. Da stilte jeg spørsmål til representanten om han noen gang hadde vurdert å stemme Høyre. Da svarte representanten: Nei, til det er jeg altfor konservativ. Jeg tror representanten var inne på et godt poeng der, at han var for konservativ til det, for vi trenger altså å endre oss. Min definisjon av konservatisme tror jeg avviker fra representantens, for min definisjon er at vi må forandre for å bevare. Og det vi skal bevare, er jo kommunenes evne til å levere gode velferdstjenester. Vi skal bevare lokaldemokratiet, beslutninger nær folk, men for å få det til i et samfunn som må endre seg, må kanskje også politikken endre seg, og da må vi være villige til å se på kommunestruktur. Hvis lokalpolitikere i Hallingdal ønsker å se på muligheten for å slå sammen sine kommuner til én og bli en stor kommune med 20 000 innbyggere, kanskje med kommunedelsutvalg, vel, da synes jeg det skal være mulig for dem å diskutere det. Og ikke bare det – kanskje kan det også gi bedre løsninger for samordnet areal- og transportpolitikk i Hallingdal.

Akkurat på samme måte som ordføreren fra Senterpartiet sa at Andebu fortsatt kommer til å være Andebu etter at de er slått sammen med Sandefjord og Stokke, kommer Hemsedal fortsatt til å være Hemsedal, Ål fortsatt til å være Ål, Gol fortsatt til å være Gol og Nesbyen fortsatt til å være Nesbyen – uavhengig av hvilken kommune de inngår i.

Men som sagt: Dette er en diskusjon som jeg overlater til de lokale politikerne i Hallingdal.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Jeg husker godt besøket av statsråden på setra; det var ikke i Hallingdal, det var i Numedal. Det som var poenget da, var å lære om fotosyntesen, og det gikk ikke så bra.

Jeg kan forsikre statsråden om at jeg er konservativ i den forstand at jeg vil endre for å bevare. Men det som skjer nå, er at Høyre bruker statsmakten til å sentralisere Norge. En bruker statsmakten til å forandre Norge slik at Norge ikke blir Norge, i den forstand at det er aktivitet, makt og myndighet over hele landet.

Senterpartiet er sjølsagt for forandring, for det er bare døde ting, stein og metaller, som ikke forandrer seg. Spørsmålet er hvordan.

Det som har vært Høyres og, tidligere, Senterpartiets linje når det gjelder dette spørsmålet, er at fylkeskommunen var kommunenes samvirkelag (presidenten klubber). Det var fylkeskommunen som skulle gi de oppgavene som kommunen ikke sjøl kunne løse. Er statsråden enig i det?

Statsråd Nikolai Astrup []: Jeg er en sterk tilhenger av lokaldemokrati, derfor mener jeg at oppgavene bør løses nær innbyggerne, og flest mulig derfor i kommunene. Det er de som har skoen på, som vet hvor den trykker, og da må kommunene være i stand til å løse de oppgavene på en god måte. Derfor er det nødvendig å se på kommunestruktur også i årene fremover.

Vi forandrer ikke Norge. Norge er forandret. Det betyr at vi er nødt til også å ha en diskusjon om hvordan vi organiserer oss for å kunne gi innbyggerne de tjenestene de forventer, fortjener og har krav på.

Så er selvfølgelig regjeringen opptatt av at det skal være aktivitet i hele landet. Det er jo rekordlav ledighet i mange av distriktsfylkene våre nettopp fordi vi har bidratt til å legge til rette for økt aktivitet. Det må også være tilfellet fremover, men da må man være villig til også å endre på politikk for å legge godt til rette for aktivitet.

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Problemet er at Høyre ikke tør å fortelle at en ønsker å forandre Norge i den forstand at en ønsker å konsentrere makt, og at en ønsker å konsentrere aktivitet. Folk erfarer jo det og får en avmaktsfølelse. De som kommer over avmakten, reagerer med forbannelse, og de reagerer med å bruke bedre redskaper, som i dette tilfellet er Senterpartiet.

Det som nå er vedtatt i Stortinget, mot Høyre, Fremskrittspartiet og Venstres vilje, er frivillighet, og at en ikke skal bruke økonomien for å tvinge folk. Det som da er Senterpartiets alternativ, er at vi bruker fylkeskommunen til å ta opp i seg de oppgavene som kommunene er for små til å løse. Fylkeskommunen skal være kommunenes samvirkelag. Det har tidligere vært Høyres linje. Det er en organisasjonsendring som bevarer kommunene som basisorganisasjon, som gir trygge velferdstjenester på helseområdet, gode skoler og det hele. Hvorfor er ikke Høyre enig i den linja i dag? De var det i 1995.

Statsråd Nikolai Astrup []: Høyres syn på fylkeskommunen har vel ikke endret seg så veldig siden 1995. Men det som er interessant med svaret fra representanten, er at Senterpartiet her tar til orde for at flere oppgaver bør flyttes ut av kommunene, bort fra folk og opp på et høyere forvaltningsnivå. Det synes jeg kanskje er noe av det mest oppsiktsvekkende med svaret til representanten Lundteigen. Dette er – kan man si – nye toner: at man altså ønsker å utarme lokaldemokratiet på den måten som representanten Lundteigen her tar til orde for.

Jeg er ikke av den oppfatning. Jeg mener vi skal sørge for at kommunene er i stand til å løse de oppgavene som innbyggerne er mest opptatt av, nærmest der innbyggerne bor, og det er på kommunenivå, ikke på fylkeskommunalt nivå.

Så dette var nye toner fra Senterpartiet, men absolutt interessant for den videre debatten. Jeg tror nok mange lokalpolitikere, ikke minst fra Senterpartiet, vil merke seg at Senterpartiet her tar til orde for at det skal flyttes oppgaver i stort omfang til fylkeskommunen fordi kommunene er for små til å løse dem. Og det at Senterpartiet innrømmer at kommunene er for små til å løse dem (presidenten klubber), er også nytt i det ordskiftet vi har hatt i denne debatten (presidenten klubber).

Per Olaf Lundteigen (Sp) []: Vanlig frekkhet fra statsråden!

Spørsmål 16

Kari Anne Bøkestad Andreassen (Sp) []: «I sitt debattinnlegg i Adresseavisen 21. februar sier statsråden at kommunereformen må fortsette. Det vises til at Stortinget har bestemt at lokale initiativ og frivillighet skal ligge til grunn, men dersom kommunestrukturen over tid ikke endrer seg i takt med samfunnet, bør andre tiltak vurderes. På Sør-Helgeland i Nordland var det i forrige omgang vurdert å slå sammen kommunene Bindal, Sømna, Brønnøy, Vega og Vevelstad. Dette vil gi en kommune med 13 000 innbyggere.

Er dette kommuner statsråden mener bør slås sammen?»

Statsråd Nikolai Astrup []: Jeg er enig med representanten Lundteigen i at mange kommuner har utfordringer med å løse oppgavene sine. Svaret mitt er altså ikke å flytte oppgaver til fylkeskommunen, men i stedet sørge for at kommunene er i stand til å løse oppgavene på en god måte.

Ja, det vil være kommuner også i Nordland som bør diskutere om kommunestrukturen er egnet for å møte fremtidens utfordringer. Men så er det, som jeg har sagt tidligere, et lokalt ansvar å gjøre de vurderingene, og det må være basert på frivillighet. Men Fylkesmannens tilråding kan være et godt utgangspunkt for de diskusjonene som kommunene med jevne mellomrom bør ha, også for Nordlands del.

Med det tror jeg at jeg skal unngå å gjenta meg selv ytterligere.

Kari Anne Bøkestad Andreassen (Sp) []: I disse fem nevnte kommunene er det bl.a. fem sykehjem. Beboere og pårørende er generelt meget godt fornøyd med god omsorg, god tid, varme hender, ordentlig mat og korte linjer – altså gode tjenester i praksis, som er det Senterpartiet mener er viktigst. Reformer og robuste fagmiljøer har så langt betydd sentralisering og større enheter, og statsråden sier at man må lære av sammenslåtte kommuner. Men nedleggelse av det som blir utkantene, er erfaringer vi har sett så langt, selv om fylkesmenn og Høyre sier det motsatte. Dette har det blitt referert til tidligere i dag.

I de samme kommunene er det fire fergesamband, det ene har seks anløpssteder, det er fire hurtigbåter, hvorav den ene har 14 forskjellige anløpssteder. Vi må huske at fjerning av kommunegrensen ikke forandrer geografien.

Hva tenker statsråden at nedleggelse av f.eks. sykehjem vil bety for disse lokalsamfunnene med tanke på at begge foreldre skal få brukt sin kompetanse, og hva mener han er akseptabel reisetid for den typen tjenestetilbud ute i distriktene?

Statsråd Nikolai Astrup []: Målet med kommunereformen er å sørge for at kommunene er i stand til å gi innbyggerne et godt tilbud, og det innbefatter også sykehjemtilbud. Og så er det jo ikke slik at selv om en kommune er stor i areal, at tjenestene ikke må ytes der folk bor. Så det er en forutsetning.

Så er spørsmålet: Klarer man likevel i en større enhet å tiltrekke seg mer fagkompetanse, større og sterkere fagmiljøer som kan sette kommunene enda bedre i stand til å yte tjenestene og nettopp samordne areal- og transportplanleggingen i et område på en enda bedre måte, for å sørge for at attraktiviteten øker, og at man klarer å opprettholde bosettingen også fremover? Jeg tror ja – at mange kommuner bør gjøre den vurderingen, og ta gjerne utgangspunkt i Fylkesmannens vurdering fra 2016.

Kari Anne Bøkestad Andreassen (Sp) []: At det bor få mennesker i en kommune, må ikke forveksles med at lokalpolitikere, f.eks. fra Senterpartiet, ikke satser på digitalisering og velferdsteknologi, som også er nevnt i innlegget. Statsråden kjenner selvfølgelig til prosjektet Digitale Helgeland, et samarbeid mellom 18 kommuner som ikke forutsetter sammenslåing. Så må jeg få nevne min hjemkommune, der det er kommersielt helt uinteressant å bygge ut bredbånd. Nå legges det fiber i hele kommunen, men det gjøres utelukkende på dugnad.

Halvparten av kommunene i landet har under 5 000 innbyggere, og de fortjener vår respekt. Det at noen av oss fra Senterpartiet ikke ønsker å skape større avstand på alle mulige måter, er ikke det samme som å se seg lengselsfullt tilbake. Det er heller ikke det samme som å være trangsynt eller dogmatisk, som statsråden ynder å kalle det.

Hvilke nye politiske grep vil statsråden ta for å sikre vekst og positiv utvikling der mye av verdiskapingen skjer og skal skje framover – i våre distriktskommuner?

Jeg vil til slutt legge til at lav ledighet skyldes gjerne fraflytting, spesielt i nord.

Statsråd Nikolai Astrup []: Det er gledelig å høre at man også på Helgeland satser på digitalisering. Det tror jeg kommer til å være svært viktig for å bidra til nettopp vekst og utvikling i årene som kommer. Selv om det gjøres uten å slå sammen kommunene, er ikke digitaliseringsinnsats til hinder for kommunesammenslåingen. Nå hørte vi akkurat representanten Lundteigen ta til orde for at de minste kommunene kanskje må flytte oppgaver opp til fylkeskommunen. Jeg er mer tilhenger av å sette kommunene i stand til å løse oppgavene nær folk. Digitalisering er også en innsats som bidrar til at tjenester kan ytes nær folk. Det blir jo ikke nærmere enn når man får tjenestene inn på mobiltelefonen eller pc-en i stua.

Jeg er sikker på at denne debatten ikke er over med dette. Men at man også på Helgelandskysten må diskutere kommunestruktur i årene som kommer, føler jeg meg nokså overbevist om for at de skal kunne yte de tjenestene som innbyggerne fortjener, forventer og har krav på.

Tone Wilhelmsen Trøen hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Spørsmål 17

Geir Pollestad (Sp) []: «Stavanger/Sandnes og fleire av kommunane rundt er i stor grad ein samanhengande bu- og arbeidsmarknadsregion.

Ser statsråden det som ønskeleg å slå saman desse kommunane?»

Statsråd Nikolai Astrup []: Representanten Pollestad spør meg om det er ønskelig å slå sammen flere av kommunene på Nord-Jæren. Nå har det vært to store sammenslåinger i dette området, og jeg vil berømme de kommunene som har vært gjennom en sammenslåing og bygget nye, sterke kommuner.

Utfordringen i dette området handler i stor grad om å få til en helhetlig og balansert samfunnsutvikling gjennom god arealplanlegging, kollektivtransport og næringsutvikling. Fylkesmannsembetet har fått gjennomført en spørreundersøkelse blant folkevalgte, administrasjon og tillitsvalgte i Rogaland. I underkant av 60 pst. svarer at kommunegrensene vanskeliggjør effektive tjenester i flerkommunale by- og boligområder. Nær 60 pst. mener også at kommunesammenslåing i svært stor grad og nokså stor grad vil være et tiltak for å løse disse grenseproblemene.

I en kronikk i Stavanger Aftenblad nylig påpeker Fylkesmannen i Rogaland:

«I nasjonal jordvernstrategi blir det peika på at endring av kommunegrenser vil bidra til å styrka jordvernet der fleire kommunar inngår i same bu- og arbeidsmarknadsregion. Særleg fordi færre kommunar gir ei meir heilskapleg og samordna planlegging. Truleg hadde jord vore spart i Rogaland med færre kommunar.»

Det er nå fare for at presidentskapet – ikke presidenten, for presidenten er nettopp ankommet – og i hvert fall representantene begynner å bli lei av at jeg gjentar meg selv. Men la meg legge til at med den innretningen som spørsmålene har, er det vanskelig å unngå å gjenta seg selv. La meg derfor slå fast enda en gang, for å være helt tydelig på at jeg svarer på spørsmålet: Stortinget har vedtatt at kommunesammenslåing i denne stortingsperioden skal baseres på lokale initiativ og lokale vedtak, og dette legger selvsagt regjeringen til grunn.

Så er jeg nokså sikker på at når det gjelder Nord-Jæren, jobber tiden for flere kommunesammenslåinger – rett og slett fordi både næringsliv og innbyggere ser at kommunestrukturen ikke er hensiktsmessig over tid, og at det vil være mer effektivt å organisere kommunene annerledes. Men dette er en diskusjon som jeg føler meg nokså trygg på at man kommer til å ta lokalt i årene som kommer.

Geir Pollestad (Sp) []: Det er jo interessant at statsråden tek Fylkesmannen til inntekt for sitt syn, all den tid Fylkesmannen er statsråden og regjeringa sin representant i fylket. Det er noko herleg demokratisk over denne type sannheitsvitne.

Men spørsmålet mitt går eigentleg meir på eit prinsipielt nivå: Er det sånn at regjeringa og statsråden meiner, ut frå ein prinsipiell tanke, at når det er eit felles bu- og arbeidsmarknadsområde, bør det òg vera éin kommune, eller kan eit bu- og arbeidsmarknadsområde vera delt inn i fleire kommunar? Det er det eg ønskjer å få eit svar på med mitt spørsmål.

Statsråd Nikolai Astrup []: Spørsmålet er om man kan ha ett bolig- og arbeidsmarked delt opp i flere kommuner, og svaret på det er ja. Det har vi mange av, så det er helt åpenbart at det er mulig. Spørsmålet er: Er det mer effektivt og bedre for både innbyggere og næringsliv at man vurderer sammenslåinger i det som allerede er sammenhengende bolig- og arbeidsmarkeder? Jeg tror svaret på det er ja.

Men dette tror jeg nok at man kommer til å fortsette å diskutere i Rogaland i årene som kommer, for selv om man har hatt to store sammenslåinger, kommer ikke det til å løse alle utfordringene som regionen har. Jeg føler meg nokså overbevist om at det er mange bolig- og arbeidsmarkedsområder i Norge som med fordel kunne ha vurdert sammenslåing, av hensyn til innbyggerne og næringslivet.

Geir Pollestad (Sp) []: I Rogaland og på Nord-Jæren er det stort sett to grupper som ivrar for kommunesamanslåingar. Det er Høgre-politikarar og det er regjeringa sine lokale representantar i fylket, nemleg Fylkesmannen sine representantar.

Men ut frå det som er sagt tidlegare, er det her spørsmål. For eksempel i Sandnes lurar ein på om regjeringa vil sitja i ro, eller om det vil koma nye initiativ. Statsråden har fleire gonger sagt at det skal basera seg på frivilligheit og lokale initiativ.

Då er mitt spørsmål: Kan lokalpolitikarar og innbyggjarar i f.eks. Sandnes vera trygge på at det ikkje vil koma nye initiativ frå regjeringa eller frå Fylkesmannen om å påleggja prosessar, samtalar eller press med det mål å bidra til kommunesamanslåingar – at dei reelt sett skal vera frivillige og baserte på lokale initiativ? Altså, kan ein utelukka at det vil koma initiativ frå sentrale myndigheiter?

Statsråd Nikolai Astrup []: Dette er det femtende spørsmålet jeg svarer på om det samme, og i alle mine femten svar har jeg lagt vekt på at det er regjeringens politikk å følge opp Stortingets vedtak fra desember 2017, som sier at sammenslåinger skal være basert på lokale initiativ og frivillighet. Derfor føler jeg på mange måter at jeg har svart på spørsmålet. Det er klart at av og til er det sånn at man må ha ting inn med pinsett, men jeg tror representanten Pollestad har fått med seg hva som er svaret på spørsmålet. (Munterhet i salen.)

Presidenten: Pinsett eller ikke – vi går nå videre til neste spørsmål, som stilles fra representanten Nicholas Wilkinson til samferdselsministeren.

Spørsmål 18

Nicholas Wilkinson (SV) []: «Persontrafikken på nordligste del av Hovedbanen, strekningen Dal–Eidsvoll, ble lagt ned i 2004. Fra da av har befolkningen og et samlet politisk miljø på Øvre Romerike kjempet for å få gjenopptatt persontrafikken og slik få på plass den raskeste og mest miljøvennlige forbindelsen mellom Eidsvoll og Jessheim. Skinnene ligger der, men det trengs utbedringer på Eidsvoll stasjon. SV har tidligere stilt skriftlig spørsmål om saken.

Vil statsråden ta initiativ til å finne en løsning i denne saken og sørge for at spørsmålet om gjenopptaking av persontrafikken på strekningen Dal–Eidsvoll blir inkludert i KVU-en?»

Statsråd Knut Arild Hareide []: Som representanten Wilkinson her tydeleg seier: SV har reist den same og viktige problemstillinga i eit skriftleg spørsmål hausten 2018. I svaret frå daverande samferdselsminister, Jon Georg Dale, heitte det:

«Det er i dag ikkje mogleg å forlenge Dal-toga til Eidsvoll fordi det ikkje er tilstrekkeleg kapasitet til å vende toga på Eidsvoll stasjon. Å vende toga der ville føre til redusert kapasitet for køyring av godstog sidan desse ikkje kan krysse på Eidsvoll, verken på den nye eller gamle stasjonen, når det står persontogmateriell til plattform.»

Det var altså svaret frå Dale i 2018. Dei banetekniske planføresetnadene på Eidsvoll stasjon er uendra frå 2018 til no. Dette inneber at det ikkje finst tilgjengelege togspor med plattform ved Eidsvoll stasjon som kan handtere ei forlenging Dal–Eidsvoll utan at det gir store avgrensingar for godstrafikken på Dovrebanen. Per i dag blir strekninga Dal–Eidsvoll derfor betent av bussrute 430 Jessheim–Eidsvoll. Det er òg viktig å nemne at det fram til 2024 vil gå føre seg arbeid med dobbeltspor på strekninga Venjar–Langslet, inkludert Eidsvoll stasjon. I byggjeperioden vil Eidsvoll stasjon vere stengd i periodar, noko som uansett krev alternativ transport.

Representanten viser òg til det pågåande arbeidet med konseptvalutgreiing, KVU, av Hovedbanen Nord, Lillestrøm–Eidsvoll. Utgreiinga er ei bestilling frå Samferdselsdepartementet til Jernbanedirektoratet og skal vere grunnlag for å vurdere om og når det er nødvendig med tiltak på Hovedbanen Nord, eller om det kan finnast andre tiltak som kan løyse behovet samfunnet har. I samband med KVU-arbeidet vil det bli gjort ei vurdering av pendelforlenging frå Dal til Eidsvoll, i tråd med det representanten ønskjer. Altså: I den KVU-en vil ein nettopp vurdere ei pendelforlenging, som vil ha betydning for kva vi kan gjere med denne strekninga.

Nicholas Wilkinson (SV) []: Alle partiene på Eidsvoll vil ha persontrafikken på tog på strekningen mellom Dal og Eidsvoll. Jeg er litt skuffet, siden lederen i transport- og kommunikasjonskomiteen, Helge Orten fra Høyre, i august 2019 sa at regjeringen var i gang med en utredning om tog mellom Dal og Eidsvoll. Var det valgflesk, eller kommer det en utredning om persontrafikken på strekningen mellom Dal og Eidsvoll? Hvis det kommer en utredning, når kommer den?

Statsråd Knut Arild Hareide []: No har me altså ein KVU i gang. Det vil seie at me no gjennomfører utgreiinga om ei pendelforlenging som ein føresetnad for om me òg skal få persontrafikken på denne strekninga. Derfor opplever eg at eg med det svaret eg gir her i dag, kjem i møte det som eg opplever er representanten Wilkinsons ønske her. Skal me få persontrafikk, må me få ei reell utgreiing av om det er mogleg med ei pendelforlenging. Det ber me altså om i den KVU-en.

Eg kan òg seie at Jernbanedirektoratet skal arrangere ein ny verkstad for interessentar 24. mars, der moglegheitsstudien og konseptval er tema. Så me har eit trykk på å få dette reelt utgreidd, men me kjem altså ikkje i gang med dette viss me ikkje får gjort den studien, og det er ein del av den KVU-en som me no jobbar med.

Nicholas Wilkinson (SV) []: Folk på Eidsvoll bruker bil mye, siden det tar 50 minutter mellom Dal og Eidsvoll hver vei hvis de bruker buss. Toget fra Dal til Eidsvoll vil ta 10 minutter. Jeg forstår at det er vanskelig for folk å miste 80 minutter hver dag når toget ikke går. SV jobber hele tiden for å kutte klimagassutslipp. Da bør folk i Eidsvoll få regjeringen med seg på laget og få tog mellom Dal og Eidsvoll. Vil regjeringen ha persontrafikken på tog på strekningen mellom Dal og Eidsvoll? Vi venter på utredningen, men vil regjeringen ha det, eller skal vi utsette saken en gang til?

Statsråd Knut Arild Hareide []: Eg deler det utolmodet representanten Wilkinson har i denne saka. Da må me gjere den utgreiinga først, og nettopp det å kunne vende toga er ei vurdering som me no gjer i KVU-en. Den vurderinga må kome først. Eg vil ikkje gi eit svar på det før eg har den vurderinga, men det eg kan seie her på Stortinget, er at for at ein skal kunne vende toga, må me gjere ei pendelforlenging. Det er ein del av den vurderinga som no skjer i KVU-en. Når me har den KVU-en, må me ta stilling til kva me gjer. Ligg det da til rette, kan det gi moglegheit for persontrafikk på strekninga Dal–Eidsvoll, men det svaret kan eg først gi når me har KVU-en.

Spørsmål 19

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: «I debatten om taxinæringa på Stortinget 25. februar uttalte statsråden følgende: «… det er ei utfordring innanfor transportsektoren at me har hatt ein auke i direktørstillingar. Det meiner eg er ein uting. Den tendensen og trenden må me snu, òg når det gjeld lønnsnivå». 19. juni i fjor avdekket NRK at antallet direktører i jernbaneselskapene er nesten femdoblet, fra 11 til 49, og at de seks toppsjefene tjener i snitt 3,2 mill. kroner.

Hva vil statsråden gjøre med denne utingen, som er en direkte konsekvens av hans forgjengeres politikk?»

Statsråd Knut Arild Hareide []: Lat meg understreke at eg meiner staten ikkje skal vere lønsleiande i leiarlønsutviklinga, men utvise ei klok og moderat linje i dette spørsmålet. Eg vil òg understreke at eg meiner det er viktig at staten klarer å rekruttere gode leiarar i selskapa våre, leiarar som skal inspirere, motivere og gjennomføre viktige arbeidsoppgåver for samfunnsutviklinga i Noreg. Løn skal ikkje aleine vere motivasjon for den typen leiarjobbar – i så tilfelle er det ikkje riktig person for denne typen viktige leiarjobbar. Det er mi oppfatning at enkelte leiarlønssaker har vore utfordrande for nettopp omdømet til sektoren, den sektoren som eg no er sett til å leie.

Den nye organiseringa av jernbanesektoren reindyrkar ansvaret og dei ulike oppgåvene som skal gjerast i jernbanesektoren, slik at dei som er best på oppgåvene, faktisk er dei som jobbar med dei. Dette inneber på den eine sida at talet på aktørar i sektoren har auka. På den andre sida bidreg den nye organiseringa i sektoren til auka openheit om kva for aktørar som er ansvarlege for kva for oppgåver. Det inneber ei auka openheit rundt leiarnivået ved at leiarstillingar som tidlegare var integrerte i dei store verksemdene i Jernbaneverket og daverande NSB AS, no går fram meir eksplisitt av organisasjonskartet i dei nye verksemdene. Som eigar følgjer departementet opp selskapas organisering og ressursforvaltning, og det er vår jobb å utfordre styra på om ressursane til selskapa blir utnytta best mogleg og effektivt.

Når det gjeld fastsetjing av leiarløn, er dette styrets ansvar. Eigar har likevel tydelege forventningar til styrets arbeid på leiarlønsområdet – det gjeld fastsetjing av løn for leiarane og er kome til uttrykk bl.a. i statens retningslinjer for løn og anna godtgjersle til leiande tilsette.

Statsråden si myndigheit i selskapa i samferdselssektoren blir utøvd gjennom generalforsamlinga, der eg bl.a. har ansvar for å behandle styret si leiarlønserklæring. Eg er i denne samanhengen oppteken av at styra er opne om korleis fastsetjing og justering av godtgjersle har vareteke nettopp omsynet til det å vere konkurransedyktig, men ikkje lønsleiande, og korleis omsynet til moderasjon er vareteke. Det er noko eg tek opp på generalforsamling.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: På slutten av debatten om norsk taxinæring tror jeg statsråd Hareide begynte å si det han egentlig følte i hjertet, da han sa at han syntes det var en uting at antallet direktører i jernbanesektoren har eksplodert. For å ta det gamle NSB, som hadde 11 direktører: Når man nå har splittet opp selskapet, er det 49, altså fra 11 til 49 direktører bare i oppsplittingen av NSB til Vy. Vi har Jernbaneverket, som har blitt splittet opp til Bane NOR og Jernbanedirektoratet, og jeg så i en nyhetsartikkel at det var ti kommunikasjonssjefer bare i Bane NOR, altså en voldsom eksplosjon. Snittlønnen blant de 49 – fra NSB til Vy – var på 3,2 mill. kr, altså en voldsom lønn, en dobbelt lønn av det statsråden har. Og statsråden sa da at det var en uting.

Vil statsråden gjøre noe, eller vil han bare prate og la det skje? Hvis han synes det er en uting, må han få ned antallet direktører og få ned lønnen. Hvilke grep vil Hareide konkret ta?

Statsråd Knut Arild Hareide []: Eg er veldig tydeleg og seier at me skal ha moderasjon. Staten skal ikkje vere lønsleiande. Eg meiner naturleg nok at når ein får fleire selskap, får ein òg nokre fleire leiarar. Det er ei naturleg utvikling. Men eg er opptatt av nettopp moderasjon, og at utviklinga skal vere moderat. Da seier eg at det er min intensjon å ta opp dette på generalforsamling, det er mitt verkemiddel – nettopp når det gjeld leiarløner. Det er mi føring, og det er mitt verkemiddel inn i denne saka å ta opp dette på generalforsamling. Det var det eg òg sa i svaret mitt. Det ligg til grunn, og det er min intensjon å ta opp dette når eg kjem til generalforsamling. Eg utfordrar styreleiaren, som har ansvar for løna til leiinga i selskapet, og seier nettopp at omsynet til moderasjon må varetakast når leiarlønsdiskusjonen kjem opp på generalforsamlinga.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) []: Vi leste tidligere i vinter om Wenche Bye, som inntil videre er renholder på Nordlandsbanen, og som mister jobben sin på grunn av konkurranseutsetting. Vi vet at de som er konduktører på toget, har fått dårligere pensjonsordning, at renholderne generelt har fått dårligere pensjonsordning, og at de som gjør den praktiske jobben, har fått en mer krevende arbeidshverdag. Midt oppe i dette ser vi en direktør-bonanza. Vi må få antallet direktører ned. Vi har også sett at lønnsnivået har eksplodert etter den jernbanereformen som Kristelig Folkeparti var med og støttet. Synes statsråd Hareide det har vært en god konsekvens av jernbanereformen at direktørlønningene har skutt i været, og at det har blitt mange flere direktører, mens de som faktisk gjør jobben, mister pensjon og får en mer krevende arbeidshverdag? Og vil statsråden tørre i generalforsamlingen å virkelig styre, å pålegge styret å få ned antallet direktører, og si at det er frivillig å jobbe som direktør i norsk jernbane, og at lønna skal ned, ikke opp?

Statsråd Knut Arild Hareide []: Som generalforsamling kan eg gi føringar om leiarløn, og eg seier tydeleg her at eg ønskjer moderasjon. Staten skal ikkje vere leiande på leiarløn, og det seier eg veldig tydeleg. Så skal ikkje eg – naturleg nok – gå og seie noko om talet på direktørar, òg fordi at når me har splitta opp, fører det òg til nokre fleire leiarar. Den konkurranseutsetjinga me har sett, har me no spart store kostnader på. Men ja, eg vil følgje opp moderasjon. Eg meiner, som eg òg sa, at ei utvikling som har vore utfordrande for sektoren sitt omdømme, har eg gripe fatt i, og det vil eg ta opp når eg kjem til generalforsamling. Det er den ryddige måten for meg å gjere det på, og da forventar eg moderasjon i denne sektoren framover når det gjeld leiarløner.

Spørsmål 20

Bjørnar Moxnes (R) []: «Kraftselskapene bak NorthConnect hevder at kabelen vil gi en CO2-reduksjon på to millioner tonn per år. Andre hevder at NorthConnect vil øke utslippene av CO2 med to millioner tonn per år, gitt at den samme mengden strøm i stedet hadde blitt eksportert til kontinentet, der CO2-innholdet i kraftmiksen er dobbelt så høyt som i Storbritannia.

Hvilket syn på CO2-effekten av NorthConnect mener statsråden er riktig?»

Statsråd Tina Bru []: Jeg deler representanten Moxnes’ engasjement for å redusere klimagassutslippene. Derfor er jeg litt forundret over at Rødts standpunkt er å si nei til alle nye kraftkabler. Kraftkabler fra Norge til våre naboland styrker vår forsyningssikkerhet og bidrar til å erstatte fossil energi med ren, fornybar elektrisitet. Det er et viktig bidrag for å redusere klimagassutslippene og klare klimamålene både i Norge og i Europa.

NorthConnect er ikke et unntak i den sammenhengen. Likevel er det litt vanskelig å tallfeste klimaeffekten av én enkelt kabel, som tross alt bare er en del av et stort og komplekst system. Det europeiske strømnettet er stadig i utvikling som følge av endringer i kraftproduksjonen. Jeg mener også at tallfesting av klimaeffekten av én enkelt kabel er av begrenset interesse, nettopp med tanke på utslippsreduksjonene energiomleggingen som helhet bidrar til. NorthConnect er nå til konsesjonsbehandling i Olje- og energidepartementet.

Jeg har merket meg at det er flere syn på hvordan reduksjonen av CO2-utslipp skal vurderes for tiltak i kraftsektoren. Felles for dem alle er at de er forbundet med stor usikkerhet, og at de avhenger av hvilke forutsetninger som legges til grunn. Én måte å anslå CO2-effekten på er å bruke modellberegninger. Da må det gjøres forutsetninger om fundamentale forhold som etterspørsel, tilbud, støtteordninger og politikk fra i dag og flere tiår frem i tid. En annen tilnærming kan være å vurdere CO2-effekten ut fra en betraktning av kvotemarkedet i Europa. Kvotemarkedet setter et samlet tak for utslippene i kvotepliktig sektor, inkludert kraftsektoren. EU har innført en slettemekanisme i kvotemarkedet, og tiltak kan derfor under visse forutsetninger virke positivt på politikernes mulighet til å senke taket på kvoter.

For meg er det ingen tvil om at økt kraftutveksling er positivt for Europas felles evne til å erstatte fossil kraftproduksjon med fornybare energikilder. Dette er altså Rødt imot. Representanten Moxnes og Rødt står for en industripolitikk som etter mitt syn er reaksjonær, og som vil føre til at vi taper arbeidsplasser og inntekter dersom den blir gjennomført. Rødts resept er å si nei til kraftutveksling, på sikt legge ned oljeindustrien, gamble med oljefondet på grønn teknologi og ha et etter mitt syn aktivistisk statlig eierskap. Det vil jeg advare mot på det sterkeste. Vi har sett nok grelle eksempler på hvordan det går når politikere skal bestemme hvilke teknologier og industrier vi skal satse på.

Bjørnar Moxnes (R) []: Det var vel ikke et direkte svar på spørsmålet. Vi vet at vi har mer enn nok kapasitet til å eksportere ethvert tenkelig kraftoverskudd lenge før vi bygger NorthConnect.

Statsråden argumenterer sterkt for at klimaeffekten er en viktig grunn til å bygge NorthConnect. I svarene på mine skriftlige spørsmål om saken svarte statsråden at verken departementet eller NVE har vurdert klimaeffekten av NorthConnect. Vi har ett tall, og det er det påståtte kuttet på to millioner CO2, som NorthConnect selv sprer.

Når regjeringen ikke har egne beregninger, kan da en påstått klimaeffekt – framlagt av søkerne bak NorthConnect – legges vekt på i det hele tatt i konsesjonsbehandlingen som nå skal foregå?

Statsråd Tina Bru []: Først og fremst er det anslaget representanten her viser til, basert på en rapport fra den britiske systemoperatøren National Grid. Det er ikke slik at det bare er eierne bak NorthConnect som har kommet med disse tallene selv.

Jeg synes det er noe merkelig i måten representanten stiller spørsmålet på, for etter mitt syn virker det som han er veldig engasjert i muligheten for å kunne redusere mer utslipp gjennom kabelen til Tyskland, og da tenker jo jeg: Er det slik at representanten Moxnes faktisk aksepterer premisset om at kabler bidrar til å kutte utslipp, siden han gjennom sitt spørsmål tilsynelatende mener at det er bedre enn den planlagte kabelen NorthConnect?

Jeg synes det er en inkonsekvent argumentasjon fra representanten rundt disse spørsmålene. Jeg reagerer også på at det virker som at motstanden mot kabler synes å være bygd på en ren, gammeldags forestilling om at kraften vår kun er en innsatsfaktor i annen industri, i stedet for også å se at dette er en innovativ og viktig næring på mange andre måter og i seg selv.

Bjørnar Moxnes (R) []: Dette er poenget: Hvis det er sånn at NorthConnect kutter utslipp i England og Skottland, vil byggingen av den føre til økte utslipp på kontinentet, for da vil man få mindre eksport av kraft til nettopp Polen, Estland og Tyskland.

Nå ligger kabelen til konsesjonsbehandling i departementet. Høringsfristen der er 10. mars. Den 12. mars skal komiteen på Stortinget avgi sine innstillinger i flere saker om NorthConnect, deriblant et forslag fra Rødt om at NorthConnect ikke skal bygges. Den 20. mars skal saken opp til debatt og avstemning i Stortinget. Regjeringen er i mindretall, men kan likevel bestemme seg for å gi NorthConnect konsesjon, selv om stortingsflertallet er imot.

Kan statsråden garantere at regjeringen ikke gir NorthConnect konsesjon før Stortinget har behandlet saken og tatt sin beslutning?

Statsråd Tina Bru []: Som sagt er denne saken nå til konsesjonsbehandling i departementet. Jeg kan ikke her og nå stå og avgjøre hvordan utfallet vil bli, men jeg kan betrygge representanten om at saken selvfølgelig vil få en grundig konsesjonsbehandling i mitt departement – også med tanke på avtalene som er inngått i Stortinget, og føringene som ligger der. Det ligger i bunnen.

Jeg synes at jeg heller ikke får svar på de spørsmålene jeg stiller tilbake til representanten. Jeg mener fortsatt at det er en utelukkende positiv ting at vi har kraftutveksling mellom Norge og våre naboland. Jeg mener det bidrar til å styrke vår forsyningssikkerhet, og det bidrar til å kutte klimagassutslippene.

Jeg er for så vidt glad for at representanten tilsynelatende mener det er en positiv effekt, men igjen forstår jeg ikke denne konsekvente motstanden mot alle nye kabler. Det er en del av meg som lurer på om representanten kanskje hadde vært mer positiv dersom det var planlagt en ny kabel til f.eks. Tyskland. Nå kommer det jo en til Tyskland om ikke så altfor lenge, og kanskje er det mulighet for flere i fremtiden dersom Rødt skifter standpunkt.

Presidenten: Dermed er sak nr. 2 ferdigbehandlet.