Stortinget - Møte onsdag den 26. mai 2021 *

Dato: 26.05.2021
President: Tone Wilhelmsen Trøen

Innhold

*) Referatet er foreløpig, ikke korrekturlest.

Sak nr. 1 [10:00:16]

Muntlig spørretime

Talere

Presidenten: Stortinget mottok fredag 21. mai meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsrådene Guri Melby, Frank Bakke-Jensen og Henrik Asheim vil møte til muntlig spørretime.

De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

Vi starter med første hovedspørsmål, fra representanten Torstein Tvedt Solberg.

Torstein Tvedt Solberg (A) []: Mitt spørsmål går til kunnskapsministeren.

Om to dager, fredag denne uka, trekkes de første elevene ut til muntlig eksamen. Hele sektoren raser og ber statsråden snu. Melby har jeg sett har fått mye kjeft de siste dagene. Jeg tenkte å bruke spørretimen til å prøve å forstå litt mer, forsøke å få svar fra statsråden. En skulle egentlig trodd det var Kristelig Folkeparti som styrte Kunnskapsdepartementet, for det jeg står igjen med etter de siste dagers debatt, er at det er tro og håp som er regjeringas eneste argument for å tvinge gjennom muntlig eksamen, mot faglige råd.

Jeg skulle egentlig også ønske at dette var et normalår, at alle elever hadde fått lik undervisning, men det er pandemi, det er et unntaksår og store forskjeller i hva slags utdanning en har fått. Jeg skulle også ønske at smitten nå var borte, men det er smitte, spesielt blant unge, som gjør at skoler stenges, og tusenvis av elever er i ventekarantene. Jeg skulle også ønske at det var isolert til noen få enkeltkommuner, men som de siste dagene har vist: Smitten popper opp uvilkårlig og over hele landet.

Jeg skulle også ønske at vi kunne gjennomført eksamen som normalt, men når lærerorganisasjonene, Barneombudet, Elevorganisasjonen og statsrådens eget fagdirektorat anbefaler avlysning av muntlig eksamen, er det av hensyn til en rettferdig og forutsigbar vurdering for elevene. Jeg tror det også er viktig å rydde litt opp i argumentene. Det er nettopp dette hensynet til en rettferdig og forutsigbar vurdering jeg er opptatt av, og jeg vil be statsråden klargjøre: Hvem er det egentlig kunnskapsministeren lytter til når hun tviholder på at muntlig eksamen må gjennomføres, mot alle de faglige rådene?

Statsråd Guri Melby []: Det er helt riktig at ingenting er normalt i år. Det har vært et veldig spesielt år for skoleelever, for landets lærere, for skoleledere og for kommunene. Jeg må bare bruke denne anledningen til å si at jeg er vanvittig imponert over den innsatsen som er lagt ned, og som gjør at vi foreløpig ser at det faktisk er ganske mange som har fått et ganske godt læringsutbytte dette året – tross alt. Det tror jeg vi skal være både stolte og glade over. Det er viktig for ungdommene våre.

I et vanlig år ville nok mange elever nå sittet og hatt skriftlig eksamen. Det er det som pleier å foregå rett etter 17. mai. Det valgte vi å avlyse allerede i februar. Da fikk vi en tydelig tilbakemelding fra sektoren om at de ønsket seg en avklaring. De ville vite hvordan dette halvåret skulle bli. De måtte vite hva som skjer med vurderingen. Det var en vanskelig beslutning, det var vi tydelig på allerede da, fordi vi mener at eksamen har en viktig funksjon i vurderingssystemet vårt. Det er en mulighet til å få en uhildet vurdering, en vurdering fra en ekstern, det gir også viktig faglig utveksling i Skole-Norge, og det gir en mulighet til å synliggjøre hva man kan, i en annen setting og overfor en annen person. Men vi så også at situasjonen er svært krevende. Vi kunne ikke garantere for smittesituasjonen gjennom hele våren. Derfor valgte vi å avlyse skriftlig eksamen, som er en kjempestor rigg, som involverer tusenvis av elever, der det også skal samles ganske mange samtidig.

Utdanningsdirektoratet var allerede da tydelig på at muntlig eksamen kan gjennomføres. Det er fordi den er lokalgitt. Den kan tilpasses den opplæringen som eleven har hatt. Det er også en helt annen situasjon, der det bare er tre som møtes, og det er også mulig å legge til rette for at sensor kan delta digitalt. Oppgaven blir gitt til eleven 24 timer i forkant, tema blir gitt 48 timer i forkant, det er en forberedelsestid, og veldig mange har erfaring med at det faktisk ender opp med å bli en ganske god opplevelse, der elever får vist fram nye sider ved seg selv.

Det er en unormal situasjon. Derfor har vi også avlyst de aller, aller fleste eksamenene.

Torstein Tvedt Solberg (A) []: Jeg hører en statsråd som er opptatt av å beskrive det som er situasjonen i et normalår, men det har ikke vært et normalår, det skal ikke gjennomføres eksamen på lik linje, og som blir rettferdig. Det jeg synes er veldig spesielt, er at jeg også opplever at statsråden egentlig misbruker sitt eget fagdirektorat, for Utdanningsdirektoratet er etter høringen krystallklar på at en av hensynet til en rettferdig og forutsigbar vurdering for elevene mener at en ikke skal gjennomføre muntlig eksamen. Det er det som er de faglige rådene som legges til grunn.

Så hvorfor ser statsråden i så stor grad helt vekk fra de faglige rådene, både fra sitt eget fagdirektorat og fra alle de andre organisasjonene og faginstansene som jeg har nevnt, når utgangspunktet er at vi selvfølgelig skulle ønske at det var et normalår, men det er det altså ikke?

Statsråd Guri Melby []: Nå tror jeg at jeg brukte hoveddelen av innlegget mitt på å beskrive hvor unormal denne situasjonen er – vi vet alle sammen at det er svært krevende, en pandemi er veldig vanskelig. Vi skulle gjerne gitt sektoren veldig mye mer forutsigbarhet enn det vi har greid, men det har rett og slett vært umulig, og det er det smittesituasjonen som har bidratt til.

Ja, Utdanningsdirektoratets hovedtilrådning var å avlyse alle eksamener. Det var ulike begrunnelser for ulike typer eksamener, og de skrev også helt tydelig fra starten av at muntlig eksamen kan gjennomføres. Vi tok en samlet beslutning av alle eksamenene, og da valgte vi å lytte til rådet og sektoren som ønsket å avlyse, men det var også ganske mange stemmer i sektoren den gangen som ønsket at man skulle opprettholde noen eksamener. Begrunnelsen for det var bl.a. at vi ønsket å opprettholde læringstrykket. Jeg har mange ganger de siste årene stått på denne talerstolen og snakket om hva vi gjør for å sikre at alle elever får best mulig opplæring, og det faktisk å sikre at det er noe der i enden som alle skal strekke seg mot, mener jeg har vært viktig for å sikre god opplæring helt fram til sommeren.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Torstein Tvedt Solberg.

Torstein Tvedt Solberg (A) []: Jeg er helt enig – best mulig opplæring er det viktigste målet. Men kan statsråden klargjøre hvilke stemmer det var hun refererte til? Utdanningsdirektoratets tydelige råd var, nettopp på bakgrunn av anbefalingene i høringen som var, å avlyse. I tillegg hadde statsråden i går møte med alle fylkeskommunene. Der var også et samstemt råd fra alle opplæringssjefer i alle fylker at muntlig eksamen, ut fra en faglig anbefaling, må avlyses. De har nå fått støtte i et opprop og et brev fra alle fylkesordførere, som har det politiske ansvaret for gjennomføringen av dette i fylkene, som også sier at en må avlyse.

Så hvilke stemmer er det egentlig statsråden har lyttet til? Er det sin egen indre stemme kun, eller lyttet hun til noen av de fagfolkene som gir tydelige råd?

Statsråd Guri Melby []: I alle beslutningene vi har tatt rundt eksamen, har vi lagt vekt på å ha en åpen prosess og å være lyttende. Da vi tok beslutningen i februar om å avlyse omtrent alle eksamener, gjorde vi det på bakgrunn av en tilråding fra vårt fagdepartement. Vi hadde møter med fagforeningene, og vi hadde møter med Elevorganisasjonen, og den gangen var det flere som tok til orde for at det var viktig å gjennomføre noen av eksamenene.

Jeg opplever nok at bildet kanskje er litt mer mangfoldig enn det representanten videreformidler her i dag. Jeg tror også det er litt viktig at vi kikker tilbake på situasjonen i fjor vår. Da åpnet vi jo skolene for elevene. Fra midten av mai var det veldig mange på ungdomsskolen og videregående som var tilbake. Da fikk vi mange tilbakemeldinger om at det var veldig mange som egentlig ikke kom ordentlig i gang med opplæringen, og vi hadde også eksempler på skoler som i praksis permitterte elevene fra rundt 1. juni. Jeg mener det er viktig at vi holder trykket oppe helt til siste slutt, og at alle elever får så god opplæring som mulig. Derfor har vi ment at det var viktig å holde på én ekstern vurderingssituasjon.

Presidenten: Torstein Tvedt Solberg – til oppfølgingsspørsmål.

Torstein Tvedt Solberg (A) []: Igjen høres det ut som statsråden kun har sin indre stemme å vise til. Det var i hvert fall ingen andre faginstanser eller råd statsråden kunne trekke fram.

Men igjen – de faglige rådene baserer seg jo på hensynet til en rettferdig og forutsigbar vurdering. La meg ta noen eksempler på hvordan dette blir nå på fredag, der én elev trekkes ut til fysikk. Den eleven kan ta ferie. Fysikkeksamen skal han av smittevernhensyn ikke ha. En annen elev trekkes ut til engelsk. Engelsklæreren er i karantene, og den eleven kan også ta ferie. Elev nummer tre trekkes ut til norsk. Norsklæreren er uvaksinert og livredd for smitte og vet at mange kommer til å møte opp uansett helsetilstand. Han leverer egenmelding på grunn av smittefrykt. Elev nummer tre får heller ikke tatt eksamen. Elev nummer fire trekkes ut til historie. Historielæreren er vaksinert og følger pliktskyldigst opp, og elev nummer fire setter seg ned og leser, men får få timer før eksamen beskjed fra Smittesporing om at eleven er satt i karantene på grunn av en nærkontakt.

Ser ikke statsråden hvor kaotisk dette kommer til å bli, og nettopp derfor hvor urettferdig det kommer til å slå ut?

Statsråd Guri Melby []: Jeg ser at representanten har lest i de samme Facebook-gruppene som meg. Det er klart at eksamenen man trekkes ut til, er vilkårlig. Sånn vil det alltid være. Det er krevende for elever å forberede seg på eksamen, og jeg skal ikke underslå at det er enda mer krevende i år, både for elevene, for lærerne og for sensor. Jeg mener likevel det er mulig å gjennomføre.

Jeg synes også det er viktig å føye til at vi har sagt og vært tydelige hele veien på at dersom smittevernhensyn tilsier at eksamen ikke kan gjennomføres, enten på en enkeltskole eller i en kommune, eller for den saks skyld nasjonalt, er det grunnlag for å avlyse eksamen. Vi har skoler nå der alle er satt i karantene, og det kan være eksempler på skoler der det er lovlig grunnlag for å avlyse eksamen. Men det vil ikke få noen konsekvenser for elevene, for vi har sørget for at alle likevel skal kunne søke opptak til høyere utdanning.

Jeg opplever at vi har et regelverk som har tatt høyde for ulike situasjoner, men alle, både nasjonale og lokale myndigheter, må kontinuerlig vurdere smittesituasjonen.

Presidenten: Torstein Tvedt Solberg – til oppfølgingsspørsmål.

Torstein Tvedt Solberg (A) []: Jeg kan også anbefale statsråden ikke bare lese lærernes tilbakemeldinger, om det er Facebook-grupper eller de mailene hun får, men også lytte til de rådene lærerne og elevene gir, og de tydelige tilbakemeldingene som kommer fra en ganske samlet sektor.

I svaret sitt nå går statsråden tilbake igjen til sitt favorittsvar i denne debatten – at en gjør kontinuerlige vurderinger av situasjonen. Hun har egentlig ikke bestemt seg helt. For meg virker den delen av svaret – når en sier at regjeringa kontinuerlig skal vurdere smittesituasjonen – egentlig mest som tomsnakk for å få tida til å gå.

Jeg vil spesielt trekke fram det som har skjedd denne uken. Når samtlige opplæringssjefer i alle fylker sier at en bør avlyse eksamen, og når samtlige fylkesordførere mener det samme – hvilke nye vurderinger gjør statsråden nå, og kan fylkesordførerne og opplæringssjefene forvente å få svar før fredag, når de første skal trekkes ut til eksamen?

Statsråd Guri Melby []: Gjennom hele denne pandemien har vi vært veldig opptatt av å ha en tett dialog med sektoren. Det tror jeg egentlig fylkeskommunene kan skrive under på at vi har hatt. Vi har hatt jevnlige møter med dem for å få oversikt over situasjonen og for å sørge for at vi hele tiden gjennomfører de riktige tiltakene. Det var også grunnlaget for at vi hadde et møte i går. Jeg ønsket da å få en statusoppdatering fra alle fylkene om hvordan de lå an med tanke på gjennomføring og planlegging av eksamen, hva slags planer de har for elever som av ulike grunner må utsette å ta eksamen, og slike ting. I det møtet sa fylkesordførerne, helt riktig, at de ønsket at eksamen avlyses. Men de sa også at de er klare til å gjennomføre eksamen dersom vi står på vår beslutning. De er forberedt på å gjennomføre eksamen. Jeg synes det var en veldig viktig beskjed å få.

Men det er klart at når jeg får en tydelig tilbakemelding og et brev fra fylkeskommunene, er det viktig at vi følger opp det. Jeg har bedt alle fylkene om å gi meg en statusrapport om hvor mange elever som er i karantene, og hvor mange skoler som er på rødt nivå, og vi vil gjøre en grundig vurdering av situasjonen.

Det er klart: Vi har tatt vår beslutning, men det vil også være uansvarlig ikke kontinuerlig å vurdere den pågående smittesituasjonen.

Presidenten: Marit Knutsdatter Strand – til oppfølgingsspørsmål.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) []: Når jeg nå har hørt runden mellom foregående spørrer og statsråden, så koker dette ned til et spørsmål om rimelighet og rettferdighet. Årets avgangselever, som allerede har båret belastningen med at nesten halve ungdomstiden, eller halve tiden på videregående skole, som har vært preget av usikkerhet, dels mangelfull eller svært sviktende skolehverdag, skal igjen påføres usikkerhet og nye belastninger, nå om vitnemålet sitt. For noen går dette i månedsvis framover. Ved midnatt var det registrert økende smittetrend i 46 kommuner. Pandemien er ikke over, og elever havner fortsatt i karantene og ventekarantene. På Hadeland videregående hørte jeg om en lærer som er i karantene for femte gang siden jul.

Ut fra statsrådens poeng om at muntlig eksamen er lokalt gitt, hvorfor kan ikke skolene da selv avgjøre om det er forsvarlig og nødvendig å gjennomføre muntlig eksamen?

Statsråd Guri Melby []: Vi har nå stått i en pandemi i 14–15 måneder, og det har vært veldig krevende i svært mange av landets kommuner. Noe av det vi har prioritert høyest, har vært å opprettholde god opplæring til elever. Derfor har vi egentlig gitt veldig få unntak fra de generelle forskriftene i opplæringsloven. Vi har egentlig vært veldig tydelige og stilt veldig klare krav til skoleeierne om at de må strekke seg utrolig langt for å gi alle elever god opplæring, og det opplever jeg også at de har gjort. Det er mange som tross alt har fått ganske god opplæring dette året, og som er forberedt til å ta muntlig eksamen.

I en normalsituasjon ville vi gjennomført mange, mange eksamener nå. Vi har avlyst de aller, aller fleste – av smittevernhensyn og av hensyn til belastningen på både lærere og elever – men vi mener at å gjennomføre én eksamen er både fysisk og praktisk mulig. Men de stedene der smittevernhensyn tilsier at det bør avlyses, er det også rom for det.

Presidenten: Torgeir Knag Fylkesnes – til oppfølgingsspørsmål.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Det vi snakkar om her, er 252 692 elevar, ungdomar, som no går mot ei gjenopning, ein nervepirrande siste test, ein mogleg munnleg eksamen som ventar på dei. Dette er ungdom som har vore gjennom eit vanvittig år. På skulen har dei opplevd avlysing av vanleg undervisning, klasseturar, turneringar, skuleball, førestillingar, elevrevyar. Det som er å glede seg til, har blitt avlyst. Da synest eg det er pussig at utgangspunktet til statsråden ikkje er: Kva treng ungdomen no? Resten av systemet – skuleleiarane, Utdanningsdirektoratet, elevorganisasjonane, lærarorganisasjonane – meiner at dette ikkje er riktig å gjere. Kvifor er ikkje utgangspunktet til statsråden kva som er best for ungdomen?

Statsråd Guri Melby []: Nå har ikke jeg fintelt hvor mange tiendeklassinger og vg3-elever vi har, men jeg tror ikke det er 250 000. Det er bare avgangselevene som skal opp i muntlig eksamen i år. Vi har avlyst det for alle de andre.

Det har vært et veldig krevende år, det er det ingen tvil om. Og det er ingen tvil om at det kanskje er det sosiale som har tapt aller mest, både ved at man ikke har kunnet gjennomføre arrangementer, man ikke har fått lov til å være sammen med noen man ikke går i klasse med, man har måttet holde seg til sin kohort, og det er ganske mange som har hatt en god del timer foran datamaskinen hjemme i stedet for å være fysisk på skolen. Jeg mener likevel at det ikke er et argument for at man de siste ukene av skolen bare skal vektlegge sosiale aktiviteter framfor læring. Jeg mener det er viktig at vi også vektlegger at skolen er et sted for å lære. Jeg er ikke i tvil om at det er mange som lærer mye av å forberede seg på muntlig eksamen, og det er en viktig erfaring å ha med seg videre i livet. Så er jeg også helt sikker på at lærerne rundt omkring klarer å ta veldig godt vare på dem i den tiden vi er i nå.

Presidenten: Torgeir Knag Fylkesnes – til oppfølgingsspørsmål.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Det er eit perspektiv eg synest er veldig spesielt, at det er munnleg eksamen ungdomen treng no etter det året dei har vore gjennom. Dei treng no ein munnleg eksamen. Det skuleleiarar og lærarar treng no, er å førebu og preppe elevane for ein munnleg eksamen – i staden for å bruke gjenopninga til å tette ulike typar kunnskapshol, og at folk får gode minne frå skuletida si, at ein får tatt vare på kvarandre etter eit år som etter alle solemerkar har vore dramatisk for desse ungdomane.

Så eg vil spørje statsråden ein gong til: Meiner verkeleg statsråden at det er dette ungdomen no treng, at dei treng ein munnleg eksamen som ei avslutning på det året som dei har vore igjennom?

Statsråd Guri Melby []: Jeg oppfatter at min hovedjobb gjennom denne pandemien er å sikre at ungdommene har fått gått på en skole, at de har fått god opplæring, og at de dermed ikke får store tap som kommer til å gi dem vanskeligheter videre i livet. Derfor har vi vært opptatt av å opprettholde en mest mulig normal skolesituasjon. Det er klart at ungdommene i dag trenger veldig mye. Det er mange ungdommer som har hatt det veldig vanskelig. Mange trenger mer oppfølging enn tidligere. Derfor har også regjeringen satt av ganske store summer til psykisk helse rettet mot nettopp ungdom. Derfor legger også mange skoler vekt på sosiale aktiviteter nå de siste ukene, og det er jeg veldig glad for, og det mener jeg også er veldig riktig.

Men standpunktkarakterene blir satt i neste uke de fleste stedene, og det er jo ikke slik at ukene etter der dermed blir brukt til å skaffe nytt vurderingsgrunnlag eller til å tette hullene. Jeg mener at det er fullt mulig da å gjennomføre muntlig eksamen, og jeg tror ikke elevene nødvendigvis får det veldig mye bedre av at vi avlyser muntlig eksamen. Jeg tror det var riktig å avlyse de aller fleste eksamenene, men jeg mener det er fullt mulig å gjennomføre én eksamen.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål

Roy Steffensen (FrP) []: Da er kunnskapsministeren ferdig med muntlig eksamen. Da vil jeg trekke opp statsråd Asheim, og så får velgerne avgjøre om de er å betrakte som avgangselever eller ikke.

For ca. en måned siden fremmet jeg på vegne av Fremskrittspartiet forslag om en opptrappingsplan for studieplasser innenfor bl.a. medisin og sykepleie. Dette gjorde Fremskrittspartiet fordi Norge innenfor enkelte områder ikke utdanner nok folk til det som arbeidslivet har behov for. Det er særlig et stort problem at vi ikke utdanner nok leger, sykepleiere og psykologer. I de siste framskrivingene fra SSB veksler behovet fra 20 000 til nesten 30 000 når det gjelder antall sykepleiere vi vil mangle om bare 15 år, og denne sykepleiermangelen vil gå ut over både pasientsikkerhet og helsetjenesten.

Noen vil kanskje tro at mangelen skyldes at det er for få som vil bli sykepleiere, men det er ikke sånn. For en uke siden kunne vi på NRKs Nyhetsmorgen høre at det er 13 370 søkere til 5 100 studieplasser. Dette har vi visst om en god stund, derfor var det viktig for Fremskrittspartiet da vi var i regjering, å øke antall studieplasser innenfor helseutdanningene. Siden 2014 har vi bidratt til 1 600 nye studieplasser til helseutdanningene, hvorav 450 er til sykepleie. Men dette er ikke nok, derfor ønsker vi en forpliktende opptrappingsplan for å tette dette gapet.

I forrige uke fikk vi flertall i denne sal for flere studieplasser til sykepleie. Dette er noe Fremskrittspartiet også foreslo i sitt alternative statsbudsjett. Vi fikk ikke gjennomslag med regjeringen høsten som var, og regjeringen stemte i forrige uke attpåtil nei til en opptrappingsplan. Hva er det som gjør at regjeringen sier nei til en sånn opptrappingsplan og med viten og vilje styrer mot en sånn mangel på sykepleiere?

Statsråd Henrik Asheim []: Jeg er veldig enig i representantens beskrivelse både av behovet for flere sykepleiere, flere leger og flere psykologer. Derfor har vi – som representanten viste til – også i de årene hvor Fremskrittspartiet var en del av regjeringen, trappet opp og opprettet flere studieplasser også på sykepleie.

I tillegg har vi det utdanningsløftet som ble vedtatt da pandemien rammet, og som nå er videreført med et nytt kull på 4 000 nye studieplasser denne høsten, opprettet målrettede plasser, f.eks. til sykepleie.

Det som er utfordringen med å utdanne flere sykepleiere, er, som representanten helt riktig sier, ikke at folk ikke søker. Det er mange søkere til sykepleierutdanningene, det er veldig gode sykepleierutdanninger i Norge. Den store proppen i systemet handler om praksisplasser. Det er tilbakemeldinger vi også får fra institusjonene, som gjerne kunne tatt imot flere, men de er usikre på om de får nok praksisplasser. Dette er grunnen til at vi i arbeidslivsrelevansmeldingen som ble behandlet og vedtatt i Stortinget for bare noen uker siden, adresserte nettopp hvordan vi kan forplikte kommunene tydeligere til å ta inn praksisstudenter, at vi også kan bruke de private aktørene som tilbyr helse- og omsorgstjenester, til å ta imot praksisplasser. Vi kommer til å vurdere også ytterligere tiltak hvis vi ser at dette ikke forbedrer seg. Det er den store proppen.

Grunnen til at vi har stemt mot en opptrappingsplan, er rett og slett at disse vurderingene gjøres i de gjeldende budsjetter. Jeg kan garantere representanten – dette ikke er noen avgangsklasse, vi har store planer om å fortsette – at det kommer til å bli flere studieplasser både på psykologi, på sykepleie og på medisin. Dette er også grunnen til at vi har gjort endringene innenfor gradsforskriften, som gjør at f.eks. psykologi nå kan tilbys av de institusjonene som ønsker å tilby det, og som har godkjenning fra NOKUT.

Det er rett og slett bare fordi det er en opptrappingsplan – nå er dette vedtatt, vi er i gang med det, og vi kommer selvfølgelig til å følge opp Stortingets vedtak. Det er altså grunnen, ikke fordi vi er imot flere plasser, men fordi det er riktig å se dette i sammenheng med hvert enkelt budsjett.

Roy Steffensen (FrP) []: Jeg er glad for at statsråden lover å levere på en opptrappingsplan, selv om partiet hans stemte imot. Statsråden argumenterer som om dette er å slå inn åpne dører, at det var derfor regjeringspartiene stemte nei. Det er gjerne sånn at døren står vidåpen, men det kan virke som om regjeringen har glemt å ta den berømte dørstokkmila. Jeg er derfor glad for at flertallet på Stortinget har tenkt å skyve regjeringen gjennom den åpne døren.

Senest i april kunne vi lese at WHO anslår at verden mangler seks millioner sykepleiere. Det betyr at vi ikke kan basere oss på import av den typen arbeidskraft og arbeidsvikarer, vi er nødt til å utdanne dem selv. I helgen var Norsk Sykepleierforbund nok en gang ute og advarte mot utviklingen og viste til at vi i dag mangler 7 000 sykepleiere. Hva er det Norsk Sykepleierforbund ikke forstår, som statsråden åpenbart har forstått siden statsråden ikke ser ut til å være særlig bekymret?

Statsråd Henrik Asheim []: Jeg har litt problemer med aksepterer premisset om at jeg er uenig med Sykepleierforbundet i at vi trenger flere sykepleiere. Det jeg sa i mitt forrige svar, var bare hva som er dørstokken. Dørstokken er ikke viljen til å tildele studieplasser. Dørstokken er ikke søkertall. Dørstokken er praksisplassene, og det er grunnen til at vi har adressert dette i en egen stortingsmelding og også kommer til å jobbe med dette. Én ting er spesialisthelsetjenesten, de tar inn praksisstudenter, mens kommunene, hvor vi vet at det store behovet for sykepleiere kommer til å være i fremtiden fordi det blir flere eldre, tar ikke inn nok praksisstudenter. Det gjør at vi er nødt til å finne ut hvordan vi kan forplikte kommunene tydeligere. Vi har ikke gått til lovpålegg i stortingsmeldingen, og fikk tilslutning til det, men det er én av de tingene som selvfølgelig henger der. Vi ønsker å bruke alle aktørene innenfor helse og omsorg – hvordan de kan bidra til å utdanne fremtidens sykepleiere, noe jeg opplever at representantens og mitt parti er enige om, at det er bra med også flere aktører inn.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Bengt Rune Strifeldt.

Bengt Rune Strifeldt (FrP) []: På landsbasis vil Norge i 2035 mangle 20 000–30 000 sykepleiere. Den utfordringen må vi ta på alvor. Alta kommune mangler over 30 sykepleiere kun for å dekke kommunens behov i dag.

I behandlingen av RNB i 2018 fikk vi satt av midler til 100 studieplasser for sykepleierutdanning. UiT Campus Alta fikk midler til å opprette en desentralisert sykepleierutdanning, som var et viktig grep for å møte framtidens utfordringer. Etter tre år med sykepleierutdanning i Alta blir det nå pause, etter at universitetsstyret ved UiT Norges arktiske universitet velger å ikke ta inn elever i 2021 og velger heller å prioritere oppstart i Kirkenes i stedet. Utfordringen med en sånn pause er at utdanningstilbudet da anses som nedlagt.

Vil statsråden ta grep for å sikre den politiske viljen til å ha desentralisert sykepleierutdanning i både Alta, Kirkenes og Hammerfest, og at oppstart av utdanning kan skje hvert år på alle studiestedene i Finnmark, og utdanne tilstrekkelig antall sykepleiere?

Statsråd Henrik Asheim []: Når det gjelder hvor institusjonene velger å plassere sine utdanninger, både campusstruktur og også hvordan de ønsker å organisere dette, er det en tillit som Stortinget har gitt til institusjonene selv – styrene ved institusjonene kan selv dimensjonere og velge hvor de ønsker å sette inn ressursene. Dette er et prinsipp som ganske nylig – faktisk i forrige uke i forbindelse med styringsmeldingen, som sier noe om hvordan vi skal styre universitets- og høyskolesektoren – fikk tilslutning fortsatt, også fra representantens parti. Man kan gjerne ønske seg at en utdanning skulle vært der istedenfor der, men til slutt blir spørsmålet: Skal Stortinget i Oslo bestemme dette, eller skal f.eks. Troms og Finnmark og universitetsstyrene ved UiT eller Nord universitet selv få lov til velge hvor de ønsker å tilby de ulike utdanningene? Jeg tror alt i alt at de kjenner best til behovene, men også strukturen i sin region. Derfor mener jeg det er riktig at beslutningen tas der, selv om man selvfølgelig som representant kan være uenig i hvilke beslutninger styrene ved universitetene tar.

Presidenten: Bengt Rune Strifeldt – til oppfølgingsspørsmål.

Bengt Rune Strifeldt (FrP) []: Bevilgningen i 2018 ble gitt for å styrke sykepleierutdanningen i Finnmark, og regjeringen knyttet midlene spesielt til å gjøre et løft i Alta. Bevilgningen var tiltenkt som en del av arbeidet for å få flere helsefagarbeidere i Finnmark, der Campus Alta med nærhet til spesialisthelsetjenesten i Alta var naturlig å satse på. I den korte perioden som utdanningen har eksistert, er det tatt opp 90–100 studenter i Alta.

Statsrådens partikollega Kent Gudmundsen var tydelig i sine uttalelser i Altaposten så sent som 24. april i år:

«– Ingen tvil om at de 20 plassene var tiltenkt Alta. Det er særlig uheldig når det er mangel på fagpersonell i hele Finnmark, og Campus Alta har en sentral rolle i å fylle det oppdraget. Det er fint at de starter i Kirkenes, men det utelukker ikke at man også kan ha tilbudet i Alta. Så lenge det er studenter, er det også et grunnlag.»

Jeg er enig med Gudmundsen.

Deler statsråden sin partikollegas oppfatning, og vil bidra til at opptak til sykepleierutdanningen i Alta også er mulig i år?

Statsråd Henrik Asheim []: Jeg er for det første helt enig med representanten Gudmundsen i at det at man oppretter plasser i Kirkenes ikke utelukker at man også kan ha det i Alta. Men mitt poeng er bare at til slutt har institusjonen her gjort en vurdering; at de nå setter det på pause for å opprette flere plasser i Kirkenes. Det kan man være enig eller uenig i, men hvis jeg skal være tro mot de styringsmekanismene vi har, som også Stortinget har sluttet seg til, betyr det at jeg som statsråd ikke kan gå inn, sitte i et departement i Oslo og fortelle Universitetet i Tromsø hvor de skal plassere sykepleierutdanningene, i Alta eller Kirkenes.

Når det er sagt, er det helt riktig at de pengene som er bevilget, er også ment for sykepleierutdanning i Finnmark, nå Troms og Finnmark, men det gamle Finnmark, og hvis det nå opprettes i Kirkenes, er det et valg som universitetet har tatt. Men de har ikke stanset sykepleierutdanningen i Alta, de har satt den på pause, som representanten helt riktig sier. Vi kommer til å følge dette nøye, men det er altså slik vi styrer sektoren.

Presidenten: Tuva Moflag – til oppfølgingsspørsmål.

Tuva Moflag (A) []: Nå har de foregående spørrerne snakket om tallene for mangel, så jeg skal ikke gjenta det. Men det er jo sånn at sykepleiere ofte søker jobb der hvor de har hatt praksis. Den praksisen får de ikke i kommunene, for det er altfor få praksisplasser der. Og vi vet at etter samhandlingsreformen, med de store oppgavene som er flyttet fra sykehusene til kommunene, trenger vi mange flere sykepleiere i kommunene.

Hvorfor har ikke regjeringen gjort mer for å sikre at sykepleierstudentene kan bli eksponert for de oppgavene som er i kommunehelsetjenesten, og på den måten også sikre at det blir lettere for kommunene å rekruttere dem når de er ferdig utdannet?

Statsråd Henrik Asheim []: Dette er grunnen til at vi har laget en stortingsmelding om dette – ikke bare om dette, men en veldig viktig del av arbeidslivsrelevansmeldingen, altså hvordan koble utdanningene tettere til arbeidslivet, handler om praksisplasser. Jeg er veldig enig i representantens beskrivelse. Vi vet at det er i kommunehelsetjenesten vi kommer til å trenge fagfolkene fremover. Da er det viktig at flere av kommunene tar imot praksisstudenter.

Jeg skal være helt ærlig om at jeg har hatt en god dialog både med KS og for så vidt med kommunalministeren om hvor langt vi kan gå i å pålegge kommunene å gjøre dette. Men jeg synes det er vanskelig samtidig å tro at hvis vi f.eks. bare lovfester det, er problemet automatisk løst. Det handler også om kapasitet – noe av det vi viser til i stortingsmeldingen – og bedre kontakt mellom institusjonene og kommunene, slik at studentene tidlig har forutsigbarhet for hvor de skal ha praksis.

Det er klart at jeg har stor respekt for at kommunene opplever det som en ganske stor oppgave oppå alt det andre de skal gjøre, også å bidra til praksisplasser. Så vi er nødt til å hjelpe kommunene ved å gjøre dette så enkelt som mulig som for dem.

Presidenten: Tuva Moflag – til oppfølgingsspørsmål.

Tuva Moflag (A) []: Det er ikke bare det å ha vært eksponert for praksis som gjør at det kan bli enklere for kommunene å rekruttere sykepleiere. Vi vet at ni av ti unge i dag vil ha fast jobb. Det handler om å sikre sin egen framtid, pensjon, boliglån, det å kunne etablere seg, osv. Faste og hele stillinger er ikke bare viktig for smittevern, trygghet for den enkelte ansatte og forutsigbarhet for pasienten, men også for å sikre rekruttering.

Vi må vise unge som vil bli sykepleiere, at det er et reelt alternativ til det å måtte shoppe vakter og ha en helt uforutsigbar arbeidshverdag. Mener statsråden at heltidskultur, både i kommunene og i sykehusene, er et viktig grep også for å sikre rekruttering – ikke bare til studiet, men til yrket? Vi ser jo at mange ønsker å bli sykepleiere, men at de ikke nødvendigvis jobber som det.

Statsråd Henrik Asheim []: Ja, og jeg må si at noe av det som har imponert meg, er at søkertallene til sykepleie har gått kraftig opp under pandemien. I en tid da vi har sett at sykepleiere har stått med masker og i et knalltøft arbeidsliv, har vi allikevel fått flere søkere til sykepleierutdanningen. Det er utrolig motiverende å se. Det viser at mange unge ønsker å bidra.

Det er klart at det å ha en heltidskultur er avgjørende både for å rekruttere og ikke minst for å beholde sykepleiere i jobben så lenge de kan. Noe av det denne regjeringen har gjort – nå skal jeg ikke trampe langt inn på andre statsråders ansvar – er å innføre mer fleksible turnuser, noe som har ført til at ufrivillig deltid har gått ned, også blant sykepleiere. Men vi har mye igjen å gjøre, det har helseministeren også sagt tydelig fra om, og vi er nødt til å få en heltidskultur både i sykehusene og i kommunehelsetjenesten.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Mitt spørsmål går til forsvarsministeren.

At denne regjeringa ikkje er nemneverdig oppteken av landmakta, er ikkje noko nytt. I 2016 vart hær og heimevern gløymde i langtidsplanen og skyvde ut i ei eiga landmaktutgreiing. Status i 2021 er at Heimevernet er redusert med 5 000 soldatar, og Hæren ventar enno på nye stridsvogner medan dei er fråtekne helikopter. Me må òg sjå langt etter ein fullt oppsett brigade.

Det er ikkje berre Senterpartiet som er oppteke av at Noreg skal ha ei sterk landmakt. Det er òg viktig for NATO. Dei allierte forsvarsministrane vart samde om at Noreg skulle prioritere og utvikle ein fullt kapabel, tung infanteribrigade med tilhøyrande støtte. NATO har nyleg retta kritikk mot forsvarsprioriteringane til regjeringa, nettopp fordi dei ikkje leiar til at Noreg møter NATO-forpliktingane og styrkekrava på landmaktsida. Det er alvorleg. NATO skriv at det er tydeleg at Noreg og NATO sine forsvarsplanleggingsprioriteringar i praksis ikkje er spesielt godt avstemde, spesielt i landområde.

Senterpartiet meiner det er viktig at Noreg tek ansvaret sitt på alvor og som ein potensiell frontlinjestat får på plass brigaden i tråd med NATO-krava. Inntil Noreg gjer dette, kan allierte potensielt måtte ta ein del av Noreg sin rettmessige del av byrda til alliansen, seier NATO.

Ynskjer ein det? Ynskjer ein at soldatar frå allierte land skal kome inn og gjere jobben? Korleis stiller forsvarsministeren seg til kritikken frå NATO, og kva konkret vil han gjere for å sikre at Noreg oppfyller NATO-krava til hær og heimevern innan 2024?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Jeg takker representanten for et veldig godt spørsmål. Det er helt riktig at kapasitetskravene fra NATO ikke er helt synkrone med forsvarsplanleggingen i Norge. Det er en veldig god observasjon, både av representanten og av NATO. Det har vi også gjort NATO oppmerksom på.

Den langtidsplanen som er vedtatt i Stortinget nå, fyller veldig godt opp de kapasitetskravene vi får fra NATO. Vi har akkurat vært igjennom nye forhandlinger med NATO om kapasitetskrav, så vi vil levere den fullmekaniserte brigaden. Det er vedtatt i langtidsplanen. Vi vil levere på luft, vi vil levere på sjø, vi vil levere på cyber, så når den neste vurderingen fra NATO kommer, vil den se veldig mye bedre ut enn den forrige. Men det er ofte sånn at prosesser ikke er helt synkrone. NATO er en stor institusjon som planlegger på sitt vis.

Så må jeg få lov å kommentere innledningen til representanten. Det er riktig at vi tok ned antallet mannskaper i Heimevernet, men vi har gjort et annet grep som styrker Heimevernet. Det er at vi har sørget for at alle i Heimevernet er utstyrt, og vi har fått trent. Vi har fått noen hull i år på grunn av pandemien, men de aller fleste av områdene skal nå trene. Sånn var det ikke tidligere. De aller fleste skal vite hva slags oppdrag de har, og de skal være utstyrt for å utføre det oppdraget. Det har vist seg at løftet for Heimevernet har vært nyttig når vi gjennom en pandemi har måttet bruke dem også for å hjelpe oss i det sivile, til sivilt støtteapparat. Da er det organiserte tropper som er i stand til å lese et oppdrag og utføre det, altså gå i takt for å støtte sivilsamfunnet.

Hæren har helikoptre, men det er alltid sånn at man er nødt til å prioritere mellom kapasiteter. Det vil det alltid være. En viktig del av NATO-medlemskapet vårt er jo at allierte kapasiteter er her og trener sammen med oss.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Eg takkar for svaret. Det eg kanskje etterlyser vidare, er kva tid ein skal greie å innfri krava.

Statsråden nemnde Heimevernet. Heimevernet er ein viktig del av landmakta og ein viktig del av forsvarsevna til landet. Me har sett det ikkje minst i pandemien, men òg elles, at dyktige menn og kvinner rundt om i landet trør til når ei ulukke eller krise rammar. Då skulle det òg berre mangle at staten møter dei kvinnene og mennene med respekt.

Feriepengesaka har vore ei stygg sak som har vara i lang tid. Heimevernssoldatane har vunne søksmålet mot staten. Likevel sit enkeltmenneske att med store sakskostnader. Statsråden har beklaga dette ved fleire høve, han har sagt at han skal rydde opp, men eg kan ikkje sjå at statsråden har rydda opp. Vil statsråden no sikre at staten tek på seg å betale sakskostnadene til HV-soldatane i denne saka, slik at ein kan setje eit verdig punktum for alle involverte?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Det er helt riktig at feriepengesaken i Heimevernet er en veldig trasig sak. Det er helt rett at vi burde ha agert annerledes tidligere. Heldigvis har vi fått gjort opp og også tatt de medfølgende konsekvensene det viste seg å ha, det at også områdesjefene hadde rett på feriepenger.

Når det gjelder saksomkostningene, har også Stortinget sagt at det er viktig at domstolene sørger for et moderat nivå på dem. Det er et rettssikkerhetsprinsipp og et rettssikkerhetsargument bak det. Vi har dekket de saksomkostningene som retten har tilkjent.

Jeg registrerer at det er mange tall i dag. Det er også tall ute, en faktura fra en advokat, som ikke har vært fremmet for retten, ikke vært behandlet der. Det kan ikke vi gjøre noe med. Vi har dekket alle de saksomkostninger som retten har tilkjent de partene som var involvert i dette. Det mener jeg er det riktige.

Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Emilie Enger Mehl.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Det høres nærmest ut som om forsvarsministeren avviser at Norge ikke er i samsvar med NATOs krav, noe som er underlig fordi Stortinget akkurat har behandlet en proposisjon som regjeringen selv har lagt fram, der denne kritikken framgår. Det er heller ikke overraskende at Norge ikke møter NATOs styrkekrav etter at regjeringen har lagt seg på en langtidsplan for Forsvaret som ikke går høyere enn det laveste ambisjonsnivået til forsvarssjefen. Det er flere enn Senterpartiet som har reagert på at Norge ikke følger opp NATOs krav – som regjeringen selv har forhandlet fram. Tormod Heier peker bl.a. på at NATO-kritikken skyldes at det norske forsvarsbudsjettet er bundet opp i dyre investeringer, jagerfly, ubåter og maritime patruljefly, og at regjeringen ikke er villig til å prioritere Hæren og Heimevernet samtidig.

Spørsmålet er: Hvilke endringer i forsvarsbudsjettet vil forsvarsministeren gjøre for å kunne møte NATO-forpliktelsene? Eller er det sånn at det er helt umulig å møte de forpliktelsene innenfor dagens langtidsplan?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Først må jeg få lov til å si at når jeg står her og sier at ja, det stemmer at det er divergens mellom NATOs krav og det vi har lagt fram i langtidsplanen, kan det vanskelig forstås som at jeg forsøker å skjule det. Det må kunne forstås i denne sal som at jeg er enig, at det altså er forskjell på de kravene NATO har stilt, og det vi har levert. Jeg sa også at sånn vil det være, fordi det er tidsforskyvninger i disse prosessene.

Jeg har lest hva Tormod Heier sier, men det er faktisk sånn at hvis vi skulle ha hørt på Tormod Heier og brukt mindre penger på dyre jagerfly, brukt mindre penger på dyre maritime overvåkningsfly, hadde vi stått enda lenger fra de kravene NATO stiller til oss. De er veldig fornøyd med at vi har investert i F-35. De er veldig fornøyd med at vi investerer i maritime overvåkningsfly og kan være øyne og ører i nord. De er veldig fornøyd med de investeringene vi gjør, fordi det passer til den oppgaven de synes vi skal gjøre. Så Tormod Heier og jeg er grunnleggende uenige.

Presidenten: Emilie Enger Mehl – til oppfølgingsspørsmål.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Da skjønner jeg at regjeringen ikke er villig til å prioritere Heimevernet og Hæren i tillegg til det.

En annen sentral del av forsvarsplanleggingen og NATOs krav til Norge er å investere i nødvendige kapasiteter. Akkurat nå er det også knyttet stor uro til kostnadssprekken på F-35-programmet. Den 20. mai skrev Nationen at den amerikanske riksrevisjonen advarer mot at kostnadene blir høyere enn antatt. Det kom fram i en fersk høring i USAs Armed Services Committee at timeprisen for å fly et F-35A nå for tiden ligger på rundt 274 000 norske kroner, mens det norske luftforsvaret opplyser til Aftenposten at timeprisen for å fly et F-35A bare er på 110 000 kr. Så det er ganske stort avvik der.

Uansett er det nå flere land som har begynt å revurdere antall jagerfly, noe som kan gjøre prisen høyere per fly, og som da kan få konsekvenser for den norske anskaffelsen. Da er mitt spørsmål: Hvorfor er timeprisen 150 pst. høyere i USA enn i Norge, og frykter forsvarsministeren for en kostnadssprekk på F-35-programmet?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Her må jeg få lov til å bruke litt tid på innledningen, for jeg svarte at vi satser på hær og heimevern. Vi kjøper inn mye utstyr til Hæren, vi bygger opp Hæren med mer personell, vi skal ha en fullmekanisert brigade. Vi har utstyrt personellet i Heimevernet sånn at alle har det utstyret de trenger. De trenes, områdene skal øves hvert år, det er et helt annet heimevern nå enn det vi så for noen få år siden.

Så er det forskjell på hvordan man beregner timeprisen i USA, og hvordan vi beregner den i Norge. Det har vi også opplyst om i alle år. Her sammenligner man epler og pærer. Det går ikke an. Den flytimeprisen vi beregner i Norge, er det det koster å fly et fly en time, med vedlikehold og de tingene. I USA tar man med ganske mange andre ting.

Det er et mål i kampflyprogrammet å ta ned kostnadene så mye som mulig, og det har man også lyktes med hittil. Hittil har Norges regning blitt 8 mrd. kr billigere, rett og slett fordi man har klart å redusere kostnadene i programmet, og det er en jobb man fortsetter med.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Etter ei avgjerd i regjeringa la ein amerikansk atomubåt til kai i Tromsø kommune. Dette skjedde etter varige protestar frå folk og frå kommunestyret i byen – og i ein situasjon der vi ikkje har dei nødvendige beredskapsplanane eller konsekvensanalysane på plass. Det har skapt stor uro, både av beredskapsomsyn og fordi ein ved dette held fram med å sjå ei verkelegheit i nord prega av aukande spenning.

Statsråden fekk tydelegvis med seg uroa og organiserte eit folkemøte i Tromsø for å lytte til folks uro den 3. mai. Same dag gjekk han ut i landets største avis og melde:

«Dette er Tromsø i et nøtteskall. Det er altfor lite militær tilstedeværelse i Tromsø. Man går rundt på en liten rosa sky der. Det er høyere militær aktivitet i nord, og mer aktivitet fra Russland. Ideen om at en by kan melde seg ut av denne virkeligheten forstår jeg ikke noe av.»

Sidan da har forsvarsministeren gjentatte gonger bagatellisert folks uro rundt ubåtanløpa, både risikoen for ulykke og at folk i Tromsø er kritiske til å bli dregne inn i ei militær opptrapping.

Etter alle utfall både mot lokalt folkevalde og mot ei bekymra befolkning på folkemøtet gir eg statsråden her og no ei ny moglegheit til «live» i landets nasjonalforsamling på ein skikkeleg måte å roe Tromsøs befolkning.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Da får jeg også sjansen til å holde meg innenfor rammen av parlamentarisk språkbruk – det kan også være nyttig i en sak som dette.

Det er ikke riktig som representanten hevder, at det ikke var beredskapsplaner på plass da ubåten anløp Tromsø. Det er en forutsetning for at Direktoratet for strålevern og atomberedskap gir tillatelse til at vi kan gi konsesjon, at beredskapsplanene er på plass. Mitt viktigste angjeldende når det gjelder denne saken, som jeg har jobbet med i tre år, er at før anløp kan skje, skal det være beredskapsplaner på plass, beredskapsplanene skal være øvd på, og det skal være gitt informasjon til innbyggerne.

Det jobbet alle med helt fram til anløpet, og siste feltøvelse var fredagen før. Så når representanten sier at det ikke er beredskapsplaner, at det ikke er utstyr, er det med på å skape større uro enn det vi har klart, for det handler om desinformasjon. Jeg har vært veldig tydelig på at beredskapsplaner skal på plass. Det var noe av det vi jobbet mest med Tromsø kommune om, rett og slett fordi at på det første fysiske møtet jeg hadde, som var med tidligere varaordfører Jarle Aarbakke, sa han at denne typen anløp ikke kunne skje i Tromsø, for man hadde ikke beredskapsplaner. Da var min tanke at man kanskje burde skaffe seg beredskapsplaner. Han kunne vise til brann i en russisk tråler som kunne blitt en virkelig kritisk situasjon. Derfor har jeg sagt at når man har brukt så mange år på å få beredskapsplaner på plass, ja, så kan man antakelig ikke ha tatt beredskap på alvor.

Men vi har klart gjennom et langsiktig, godt arbeid med Tromsø kommune, med statsforvalteren, med Helse-Nord, med Direktoratet for strålevern og atomberedskap – alle involverte – å få på plass både en ROS-analyse og et beredskapsplanverk. Vi har øvd på det, og vi kunne få det anløpet innenfor det regelverket og lovverket som finnes i dag.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Dei analysane som skulle liggje til grunn for å kunne lage beredskapsplanar, var mangelfulle. I behovsanalysen, bl.a., antok ein f.eks. at Nord-Noregs største bryggjeri, Mack, låg i Tromsø. Men det gjer ikkje det. Alle som er derifrå, veit at det har flytta ut av kommunen, til ein annan kommune. Sånne ting, store manglar, gjorde at ein først i mars fekk på plass det som var grunnlaget for å kunne lage beredskapsplanar.

Men det som kanskje er slåande i innlegget til statsråden, er at han faktisk ikkje svarer på utfordringa etter tallause utfall. «Rosa sky», ulike utfall om «amatørar» er retta mot vanlege folk og er ikkje beskytta av parlamentarisk språkbruk her i salen, men dei er langt over streken. Kva er statsråden si melding til Tromsøs befolkning, som er bekymra for at det kan skje ulykker som kan få store konsekvensar for befolkninga?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Det er ikke én av de uttalelsene representanten kommer med her, som har vært rettet mot innbyggerne i Tromsø. Alle har vært rettet mot politisk ledelse i Tromsø, som jeg har jobbet tett med i denne saken. Ingen av de uttalelsene representanten kommer med, er rettet mot de ansatte i Tromsø kommune, de som har jobbet med disse sakene. Alle har vært rettet mot politisk ledelse i Tromsø kommune og de uttalelsene de har kommet med i saken.

Så er det helt riktig at Forsvaret har lært av denne episoden hvordan man faglig skal være flinkere til å nærme seg et lokalsamfunn med denne typen saker, tatt lærdom av det og tatt kritikk for at ting ikke var klart tidlig nok. Men det aller viktigste man gjør i et beredskapsarbeid, er at man er enige om en risiko- og sårbarhetsanalyse og om hvem som har ansvaret for de forskjellige feltene. Hvilke etater er det som skal jobbe med dette, hvilket ansvar har man, hva trenger man? Det er en enighet man bare kommer fram til ved å jobbe godt med beredskapsplanverk, og det gikk sent i Tromsø.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Torgeir Knag Fylkesnes.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) []: Da noterer vi oss at det er greitt å oppføre seg skikkeleg dårleg med kollegaer som er politikarar, og lokalt tillitsvalde i Tromsø kommune, mens mot befolkninga meiner statsråden at han ikkje har oppført seg arrogant. Men frå folkemøtet 3. mai har eg fått fleire meldingar frå folk som opplevde ein statsråd som var ekstremt arrogant i møte med bekymringar frå befolkninga. Eit viktig element i tryggleikspolitikk er nettopp tillit. Når spenningane rundt oss aukar, er det heilt sentralt at vanlege folk er på lag med dei som tar avgjerdene. Når statsråden latterleggjer folks bekymringar for utviklinga i nord, er han med på å skape konflikt. Når folk ikkje blir høyrde, er det med på å skape ein atmosfære av mistillit i ei tid da det krevst at avgjerdene blir godt forankra. Trur forsvarsministeren at det bidreg til større tryggleik i nord når han valsar over lokalt sjølvstyre og latterleggjer vanlege folks bekymringar? Trur han at tryggleik kan byggjast på mistillit?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Jeg er helt sikker på at i de aller fleste politiske møter jeg er i, vil det være noen som oppfatter meg som arrogant. Jeg har fått veldig mange gode tilbakemeldinger etter folkemøtet i Tromsø, både at dette var informativt, og at det var veldig flott at man fikk klargjort hvem som har de forskjellige rollene, hvem som er involvert i en slik hendelse.

Når et kommunestyre bruker tid på å mene at de er så viktige at de ikke skal ta sin del av beredskapen, av forsvaret av landet, er det å prøve å styre en debatt på feil spor. Det er det vi har prøvd å få inn. Det er ikke slik at man i Tromsø kan si at dette kan ikke de ta, det må nabokommunene ta. Nabokommunene stilte opp, de laget sine beredskapsplaner, de syntes dette var kjempeviktig, og at det var godt beredskapsarbeid å få lov å jobbe med denne typen planer.

Jeg iallfall veldig fornøyd med at vi nå har et godt beredskapsplanverk i Tromsø. Vi har løftet beredskapen betydelige hakk med den prosessen vi har vært igjennom nå, selv om det har tatt lang tid.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Anniken Huitfeldt (A) []: Det er godt at forsvarsministeren blir stående, for dette er den siste spørretimen, og det er ganske få i salen. Kanskje de er på Akershus festning, og det gjelder kanskje også pressebenken.

Mitt spørsmål handler om koordinering av beredskapsarbeidet, som har vært en hovedsak for denne regjeringa. Nå skal Bergen Engines-saken opp i salen her på fredag, men det som er den viktige lærdommen fra denne saken, er jo styring, samordning og koordinering av sikkerhetsarbeidet. For å ivareta sikkerheten må vi ha bedre samordning, som ikke har gått bra denne gangen, men det er også nødvendig at statsråden gjør jobben sin. Det som skjedde i denne saken, var at regjeringa trakk i nødbremsen i siste liten og brukte § 2-5 i sikkerhetsloven. De stoppet salget fordi det ville hatt stor militærstrategisk betydning og vært i strid med norske og alliertes sikkerhetspolitiske interesser.

For å unngå at man i framtida må trekke i nødbremsen og stanse salg i siste liten, er det viktig at vi listefører selskaper som er omfattet av sikkerhetslovens bestemmelser, slik at det er forutsigbarhet for næringslivet i årene som kommer. Listeføring er ikke noe nytt i sikkerhetsloven. Vi fikk en ny sikkerhetslov i 2018, som Forsvarsdepartementet foreslo, men dette sto allerede i sikkerhetsloven fra 1998, så det er ikke noe nytt.

Mitt spørsmål er: Hvor mange selskaper og andre virksomheter har forsvarsministeren sørget for å listeføre etter sikkerhetsloven § 2-1? Spørsmålet mitt er hvor mange selskaper han har gjort dette med.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Det er et spørsmål jeg ennå ikke har svar på. Det er prinsipielt et godt spørsmål, men det er også et tall som vil variere, antakelig for forsvarssektorens del hvert år, fordi selskaper vil gå inn og ut alt etter hvilke kontrakter man har. Det er en veldig viktig sak, og jeg er veldig glad for at Stortinget er opptatt av den.

Når man sier at dette er veldig viktig for norske og alliertes sikkerhetsinteresser, er det to ting ved det. Nå har vi akkurat hatt en annen diskusjon som går på spenning i nord, og vi har akkurat hatt et utenriksministermøte i Arktisk råd, som var veldig bra. I det bildet skal vi huske at hver gang vi går til noe så drastisk som å stoppe et slikt salg, må det være godt juridisk begrunnet. Vi kan ikke på grunn av et stemningsbilde eller på grunn av åpne trusselvurderinger fra etterretningstjenestene eller andre agere på autopilot når vi skal stoppe noe slikt fordi dette er et russisk selskap, eller fordi det er noen vi ikke har sikkerhetssamarbeid med. Vi er nødt til å gjøre grundige vurderinger hver gang.

Jeg må også få lov til å si at en annen erfaring vi vil gjøre oss, er at neste gang denne saken kommer opp, vil den ikke være til å kjenne igjen – det vil helt sikkert være en helt annen type sak. Den jobben alle etatene nå gjør med grunnleggende nasjonale funksjoner, der man går igjennom hele sin sektor for å se hvilke selskaper som er innenfor – har man noen grunnleggende nasjonale funksjoner, er det noen funksjoner innenfor ens ansvarsområde som er så viktige at de er sentrale for nasjonal sikkerhet? – gjøres nå i alle sektorer. Det er en omfattende jobb, og det er en jobb som lærer både embetsverk og politikere noe hver dag. Vi sitter med denne jobben, den er kjempevanskelig, men den er veldig nyttig, og listene vil endre seg fra uke til uke og fra måned til måned framover.

Anniken Huitfeldt (A) []: Også koronakommisjonen har påpekt en alvorlig mangel på samordning i regjeringa når det gjelder beredskapsarbeid, og de siste dagene har vi sett for åpen scene sviktende koordinering etter at regjeringa besluttet å vaksinere 500 personer i det sentrale statsapparatet. Der er også forsvarsministeren involvert, for det er Forsvarets sanitet som setter disse vaksinene. Én ting er at regjeringa ikke har konsultert Stortinget om denne hastevaksineringen, men dette handler jo også om beredskap, og justisministeren sier at det er av hensyn til beredskap at 500 sentrale nøkkelpersoner bør ta vaksine. Helsepolitisk talsmann i Høyre sier også det – han tar vaksine av hensyn til beredskap. Men helseministeren er uenig og vil ikke ta vaksine. Hvem er forsvarsministeren enig med?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Av hensyn til at jeg skal reise utenlands – jeg skal på toppmøtet i NATO, jeg skal til NORDEFCO, jeg skal på en del andre reiser, viktige for det vervet jeg har – ble jeg tilbudt denne vaksinen for flere uker siden. Forklaringen på hvorfor var for meg åpenbar. Det er den ennå. Så jeg har tatt vaksine for lenge siden. Jeg kommer ikke til å legge meg borti diskusjonen mellom helseministeren og helsepolitisk talsmann om det er riktig eller ikke. Jeg mener det er en god begrunnelse som ligger bak at vi sånn som situasjonen er nå, bør vaksinere kritiske funksjoner. Vi gjør det i Forsvarsdepartementet også. Vi plukker ut noe personell, vi har noen innenfor IT som det er viktig ikke blir syke, vi har noen andre som det er viktig ikke blir syke, og så benytter vi oss av de vaksinene vi har fått tildelt. Men å avdømme mellom helseministeren og helsepolitisk talsmann håper jeg at jeg slipper å gjøre i denne saken.

Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Anniken Huitfeldt.

Anniken Huitfeldt (A) []: Dette er regjeringas beslutning. Det er også slik at regjeringa har bedt Forsvaret om å stille opp, og det er vedtatt en egen forskrift for det, en egen forskrift for Forsvarets bistand under en pandemi. Hvis det er slik at vi ber Forsvaret utføre en tjeneste, forutsetter jeg – punkt 1 – at regjeringa er enig om at dette er en viktig samfunnsfunksjon, at man ikke gjør det som et slags tilbud. Da er det fordi det er viktig av hensyn til beredskap. Og det står allerede i bistandsinstruksen at man skal bruke Forsvaret hvis ikke samfunnet har evne eller kapasitet til å håndtere dette på egen hånd. Så mitt spørsmål er: Hvem var det som anmodet Forsvarets sanitet om å stå for denne vaksineringen? Var det Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap, eller var det Helsedepartementet?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Det er en bistandsanmodning som er kommet for lenge siden, og det handler rett og slett om logistikk. Vi har Forsvarets sanitet til stede i nærheten av Akershus festning. De har gitt noen av de vaksinene gjennom hele pandemien, og de har gjort mange av testene som har vært nødvendige å gjøre gjennom hele pandemien. Når vi har vært i denne typen krise, har det vært viktig at alle samfunnets ressurser har funnet hverandre. Vi kunne også tilby ressurser fra Forsvaret rett og slett fordi vi var til stede på Akershus festning. Derfor har man hatt et team som har drevet testing for oss de gangene det har vært nødvendig, og så har man altså brukt dem til å sette vaksinen. Det er nok sånn at det ikke er noe truende. Det er ganske enkelt sånn at her var det tilgjengelige sykepleiere, de kunne utføre det arbeidet for regjeringen og nå for Stortinget, og så gjør de det.

Presidenten: Anniken Huitfeldt – til oppfølgingsspørsmål.

Anniken Huitfeldt (A) []: Jeg registrerer at jeg ikke får svar på spørsmålet. Hvem har anmodet om bistand? Er det noe forsvarsministeren har stilt til disposisjon? Koronaforskriften er jo veldig omfattende og grundig:

«DSB konsulterer Politidirektoratet (POD), Helsedirektoratet (HDIR) og andre relevante myndigheter ved behov og anmoder Forsvarets operative hovedkvarter om bistand.»

DSB er da anmodende myndighet i den typen tilfelle. Så kan altså Fylkesmannen be om bistand.

Men jeg registrerer altså at forsvarsministeren ikke kan svare på, for det første, om hele regjeringa stiller seg bak anmodningen om at Forsvaret skal be om bistand, eller hvem som har bedt om bistand. Er det Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap, eller er det helsemyndighetene som har bedt om bistand for å vaksinere 500 nøkkelpersoner?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Bistandsanmodningen er fra lang tid tilbake, med tanke på testing, den kom fra statsministeren: I regjeringskollegiet, har vi noen som det er enkelt å bruke, som kan være tilgjengelige? Forsvaret kunne tilby Forsvarets sanitet. De har vært brukt til testing gjennom de månedene vi har vært gjennom nå, og nå brukes de også til vaksinering.

Når det gjelder det med enighet, er det enighet i regjeringen om at vi skal tilby de 500 vaksinene. Så er det også, registrerer jeg, noen statsråder som har sagt at de ikke trenger det.

Presidenten: Anniken Huitfeldt – til oppfølgingsspørsmål.

Anniken Huitfeldt (A) []: Dette er veldig underlig, for det å anmode Forsvaret om å bistå gjelder jo når vi er i en situasjon hvor det handler om beredskap. Det er jo ikke noe man gjør som et servicetilbud til politikere. Det er det ingen som ønsker, og heller ingen som ville tatt imot.

Men det er da altså slik at man ber om bistand fra Forsvarets sanitet, som forsvarsministeren har ansvar for, uten at alle medlemmer av regjeringa mener at dette er så veldig viktig knyttet til samfunnets totale beredskap. Det er altså uenighet blant regjeringas medlemmer når det gjelder spørsmålet om vaksiner, men man er likevel enige om å anmode Forsvaret om bistand. Det er litt underlig med tanke på at Forsvaret nå stiller opp for 500 nøkkelpersoner, og forsvarsministeren er øverste ansvarlig for Forsvarets sanitet, når det er noen i regjeringa som mener at dette ikke er så viktig.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Dette var et overraskende dårlig forsøk på å lage en konspirasjon. Det er ikke så veldig vanskelig, dette. Det er veldig bra at vi kan bruke samfunnets samlede ressurser til å ta oss gjennom en pandemi. Det synes jeg vi har vært veldig gode på gjennom pandemien, og Forsvaret har bidratt der de kan.

Når det gjelder det med uenighet, er det ikke uenighet i regjeringen om at vi skal tilby de 500 vaksinene til kritiske nøkkelpersoner. Det er enighet om at dette skal tilbys. Det er enighet om at departementer skal fordele det, og at domstolene skal fordele det. Det er også enighet om at det skal tilbys til Stortinget.

At det da er to–tre statsråder i regjeringen som har sagt nei til å ta vaksinen, betyr ikke at de er uenig i at vi tildeler de 500 vaksinene til nøkkelpersoner av beredskapshensyn. Men de sa: Jeg vil gjerne stå i den vanlige køen.

Presidenten: Emilie Enger Mehl – til oppfølgingsspørsmål.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: Tilbake i januar kom PST i sin trusselvurdering med en advarsel om utenlandske oppkjøp av eiendommer, bedrifter og naturressurser. Like etter det var vi gjennom Bergen Engines-saken, som har vist alvoret i det. Den 17. januar var det spørretime, og Trygve Slagsvold Vedum spurte Erna Solberg om hun var bekymret for utenlandske oppkjøp av naturressurser og jordeiendommer fordi kinesere og russere f.eks. kan bruke det til å sikre seg kontroll og innflytelse i Norge. Vi vet at Høyre har fremmet forslag om liberalisering av konsesjonslovene, og Senterpartiet fremmet i vår et forslag om å sikre kontroll over omsetning av aksjer som eier skog, så vi ikke risikerer at de blir solgt til utlandet.

Er forsvarsministeren i et beredskapsperspektiv bekymret for at man risikerer at russiske og kinesiske interesser får kontroll i Norge gjennom oppkjøp av naturressurser, jord- og skogeiendommer?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Her tror jeg det er viktig at vi ikke agerer på autopilot hvis vi hører «russisk», og hvis vi hører «kinesisk». Det er to grunner til det. For det første handler det om at vi skal ha respekt for vår nabo i øst. Vi skal ha samhandel med Russland og samkvem med Russland på veldig mange områder. Da er det litt problematisk hvis vi skaper et inntrykk av at alt russisk er ondt og farlig. Så har vi gjort en jobb i sikkerhetsloven når det gjelder akkurat den problemstillingen representanten tar opp. Det er litt av den jobben som nå skjer med grunnleggende nasjonale funksjoner, der man gjør en sikkerhetsscreening i alle sektorer for å se hva som kan være viktig. Det er bl.a. innenfor sjømat. Fiskeri har nå stoppet en overdragelse av et rederi fordi det er usikkerhet om hvem som er eierkonstellasjonene rundt, så fiskeriministeren har frosset det. Det er den typen saker som vil komme opp i framtida. Vi må ha et lovverk som passer, og så må vi ha velbegrunnet juss bak de avgjørelsene vi tar. Det er en omfattende jobb.

Presidenten: Emilie Enger Mehl – til oppfølgingsspørsmål.

Emilie Enger Mehl (Sp) []: I Norge har vi konsesjonslover. Vi har lang tradisjon for det, noe som har vært veldig viktig for å beskytte norske landeiendommer, norske naturressurser og sikre at de forblir norske, og at man ikke risikerer at f.eks. investorer i Beijing eier viktige ressurser i Norge. Det handler om økonomi, og det handler også om å ha kontroll og suverenitet i vårt eget land. Når statsråden sier at man har gjort en jobb med hensyn til sikkerhetsloven, er det fortsatt sånn at selv om vi skal være åpne for utenlandske investorer, har vi ikke tradisjon for å være det på norsk jord og skog fordi det står i en helt egen særstilling.

Mener forsvarsministeren at konsesjonslovene er viktige for nasjonal kontroll over hvem som eier skog og jord i Norge?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Ja, det mener jeg, men det er nok ikke sånn at jeg, som representanten, mener at konsesjonslovene er fasiten på å ha kontroll på alt. Norsk næringsliv – i form av mineralnæring, skognæring – må forholde seg til at det er et marked der ute. Vi skal være klar over at vi har vellykket kinesisk eierskap i Norge og vellykket russisk eierskap i Norge innenfor mange sektorer, også innenfor mineraler, bl.a. med Elkem. Der får man tilgang på kunnskap og et marked for produktene, og det er også viktig.

Konsesjonslovene kan ses fra flere sider. Jeg skjønner det med eierskap og kontroll, men det er vel også sånn at konsesjonslovene har ført til at vi har ganske mange tusen småbruk stående til nedfall i Norge fordi konsesjonslovene gjør at det nesten ikke er mulig å gjøre noe mer med dem. Der tenker jeg kanskje at det kan være av nasjonal interesse å se på justeringer.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Morten Wold (FrP) []: Vi kunne i Aftenposten den 21. mai lese at medlemmene i Arktisk råd var samlet for å markere rådets 25-årsjubileum. Samtidig overtar Russland formannskapet i rådet. I denne sammenhengen ytret representanten Elvenes fra Høyre, som er medlem av utenriks- og forsvarskomiteen:

«Mye tyder på at Russland er skeptisk til å slippe Kina til i Arktis, på grunn av dette områdets sikkerhetspolitiske betydning. (…) Russland og Norge har en felles interesse av å begrense Kinas aktivitet i Arktis.»

Få dager senere sa samme representant til Dagbladet:

«Russland har ligget i politisk krig med Vesten det siste tiåret gjennom bruk av ulike tillitsnedbrytende virkemidler. Russland opererer i gråsonen mellom krig og fred på en utspekulert og destruktiv måte.»

Dette virker litt som et forsøk på å ri to hester – samarbeid med Russland for å begrense Kinas aktivitet i Arktis, eller avvisning av et land som altså skal operere i gråsonen mellom krig og fred på en utspekulert og destruktiv måte.

Etterretningstjenesten har tidligere uttalt at Kina kommer til å bli en militær stormakt i nordiske nærområder. Dette, kombinert med økonomisk maktbruk, investeringer og strategiske oppkjøp, bidrar til å svekke vestlig selvstendighet på sikt.

Så mitt spørsmål er: Er statsråden enig eller uenig i at det bør være et samarbeid med Russland for å stanse kinesisk innflytelse og tilstedeværelse i nordområdene? Sagt på en annen måte: Hvilken av de to beskrivelsene fra representanten Elvenes er statsråden enig i?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Hvis jeg kan få lov til å ha min egen formening om den situasjonen, så foretrekker jeg det. Det er riktig at vi har hatt et Russland som har bygd opp militær kapasitet, vi har et Russland som har vært mer utagerende, vi har et Russland som øver lenger sør, nærmere våre kyster, og øver mer i nærområdene våre. Deler av det er helt legitimt, det at man bygger opp den militære kapasiteten. Jeg bodde så nær de russiske militære styrkene på 1990-tallet at det ikke var å foretrekke – å ha desillusjonerte styrker på den andre siden av grensen, ikke betalt og dårlig utstyrt.

Så ser vi mer stormaktrivalisering om dagen. Det er jo noe vi diskuterer både i NATO og også i en EU/NATO-sammenheng, hvordan Vesten skal posisjonere seg, og vi har valgt å være mer på vestlig side enn på østlig side. Så er også observasjonen nå at vi ikke ser Kina militært til stede i nordområdene, men vi ser dem til stede med forskning, og vi ser dem til stede med forskningsprosjekt i Kina som retter seg mot nordområdene – og mot internasjonal lov og fortolkning av forskjellige konvensjoner som et lite land som Norge er avhengig av.

Jeg er opptatt av at vi er tydelige i vår kommunikasjon med Russland om folkeretten og de folkerettslige bruddene de har gjort i Ukraina. Samtidig legger vi oss i selen for å ha så mange andre kanaler som mulig å kommunisere med Russland gjennom. Derfor er jeg veldig glad for at vi har et fiskerisamarbeid som er veldig godt. Jeg er glad for at vi gjør «search and rescue»-avtaler med dem, og samarbeider godt om havområdene i nord. Jeg er glad for at det var et ministermøte i Arktisk råd som kom ut som positivt.

Så skal vi være obs på Kinas rolle i tida framover. Men her er det samme regel som overfor Russland. Vi må være obs i lag med våre allierte, for vi kan vanskelig se for oss at vi skal ha noe norsk alenegang i et så komplisert verdensbilde som vi går inn i nå.

Morten Wold (FrP) []: Jeg takker statsråden for svaret. La meg bare følge opp med å nevne at det er avtalt et møte mellom Biden og Putin i juni, og det er i seg selv positivt at de to presidentene møtes. Det tror jeg vi alle er enige om. Hva tror statsråden vil komme på agendaen i et slikt møte, og tenker statsråden at møtet vil gjøre noe med norsk forhold til Russland, forholdet mellom NATO og Russland og mellom USA og Russland?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Vi har vært i en form for nedkjøling når det gjelder internasjonalt avtaleverk innenfor mitt felt, innenfor nedrustning, våpenkontroll, slik at hvis vi ikke hadde fått forlengelse av START-avtalene, hadde vi vært tilbake til midt på 1970-tallet avtalemessig. Vi hadde omtrent ikke noe annet å lene oss på. Jeg håper vi kan få så mye dialog at det kan være mulig å starte det arbeidet igjen. Jeg håper vi kan få så mye dialog at det kan være mulig å få til møter i NATO-Russland-rådet igjen. Vi skal være tydelige på de feltene der vi har vært tydelige, der vi sier vi ikke har et samarbeid nå – det militære samarbeidet gjør vi ikke nå på grunn av Ukraina – og så må vi håpe at vi klarer å etablere kommunikasjon i alle kanaler framover.

Så må menneskerettene ligge i bunnen. De liberale demokratiske reglene vi har jobbet fram i Vesten siden annen verdenskrig, må være utgangspunktet vårt når vi går inn i alle samtaler med andre land.

Presidenten: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Christian Tybring-Gjedde.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Jeg skal spørre statsråden om et område som han kanskje er mer komfortabel med enn det han har vært til nå.

Norsk forsvarsindustri er en viktig del av norsk forsvarsevne. Industrien og Forsvaret har en lang tradisjon for tett samarbeid om utvikling og produksjon av materiell og tjenester til forsvarssektoren. Forsvarsindustrien er avhengig av eksport for å overleve, og det norske forsvaret er den viktigste referansen. Det er Utenriksdepartementet som forvalter eksportkontrollregelverket for forsvarsmateriell. Dette kan være utfordrende for industrien, da de ikke har et naturlig tilknytningspunkt til Utenriksdepartementet. Det betyr at Utenriksdepartementet behandler søknader om eksportlisens kun basert på søknader innsendt fra bedriftene. Flere ganger har det vist seg at Utenriksdepartementet praktiserer regelverket svært firkantet, og at departementet ikke forstår sammenhengen mellom Forsvarets behov og bedriftenes behov for eksport.

Fremskrittspartiet vil i Meld St. 17 for 2020–2021, som skal behandles i Stortinget i neste uke, fremme et forslag om å flytte forvaltningen av eksportkontrollregelverket fra Utenriksdepartementet til Forsvarsdepartementet, altså over til statsråden. Er dette noe forsvarsministeren vil stille seg positiv til? Og vil han eventuelt ta et eget initiativ for å få dette til?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Vi har et veldig vellykket trepartssamarbeid innenfor forsvarsindustrien – der Forsvaret som kunde, forsvarsindustrien som leverandører og Forsvarets forskningsinstitutt som kunnskapsdel jobber veldig godt sammen. Det gjør at vi, som et lite land, kan levere mange vellykkede forsvarsindustriprosjekter – nisjeprosjekter, men som er ganske store og tunge. Det mener jeg er et godt konsept. Det løfter vi også videre fram i den meldingen representanten nevner. Vi tar også med måter vi skal få med oss småbedriftene på, i dette.

Til spørsmålet om jeg kan slutte meg til at eksportkontrollregimet flyttes til Forsvarsdepartementet: Nei, aldri i verden. Og det kommer av at vi da vil miste all troverdighet på det feltet. Vi kan ikke behandle krigens folkerett på samme skrivebordet som vi behandler en del økonomiske vurderinger når det gjelder forsvarsindustrien vår. Vi er et lite land. Departementet er tett på. Og til det må jeg nok si at nei, det kan jeg aldri gå med på.

Presidenten: Christian Tybring-Gjedde – til oppfølgingsspørsmål.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Takk for svaret. Så Norge skal altså praktisere et annet regime enn man gjør i andre land. Det er for så vidt greit nok.

I Forsvarets forum tirsdag 23. februar kunne vi lese at Forsvarsdepartementet har gitt Forsvarsbygg i oppdrag å overdra Tollbugata 10 til Stiftelsen Den Gamle Krigsskole for en symbolsk sum. Den gamle krigsskolen skal overdras til stiftelsen for 10 kr. Det er helt i tråd med Stortingets vedtak og er godt nytt for alle som har engasjert seg i saken. Utfordringen med overdragelsen er at Tollbugata 10 står foran omfattende rehabilitering etter mange års forsømmelse, og utbedringen er beregnet til 350 mill. kr. For stiftelsen er det svært utfordrende å skulle finansiere vedlikeholdet og oppgraderingskostnadene selv, og stiftelsen håper at det offentlige vil bidra til utbedringen. Kan forsvarsministeren si noe om hvordan en slik finansiering kan komme på plass?

Presidenten: Presidenten vil minne representanten om at oppfølgingsspørsmål i henhold til forretningsordenen skal følge opp hovedspørsmålet, men overlater til statsråd Frank Bakke-Jensen å velge om han skal svare.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Ja, jeg skal se om jeg klarer å finne en forsvarsindustriell inngang til spørsmålet.

Den taksten som forelå for den gamle krigsskolebygningen, var velkjent for stiftelsen da de tok kontakt med departementet og forhandlet fram avtalen om å få lov til å kjøpe den for 10 kr. Da var de helt sikker på at dette skulle de klare. Det var en del av kunnskapsgrunnlaget. Det var en del av betingelsene som forelå for avtalen. Hvis stiftelsen mener de ikke ser seg i stand til å oppfylle det de selv har lovet i de forhandlingene vi har hatt om bygningen, må vi kanskje gjøre nye vurderinger. Det er jo andre interessenter når det gjelder bygningen, det må jeg få lov til å skyte inn. I de møtene de har hatt med oss, har alt dette vært avklart, og det har de sagt er håndterbart. Da tenker jeg at de også får vise oss at det er håndterbart, når de går videre med prosjektet.

Presidenten: Den muntlige spørretimen er omme.