Stortinget - Møte tirsdag den 3. november 2020

Dato: 03.11.2020
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokumenter: (Innst. 40 S (2020–2021), jf. Dokument 8:33 S (2019–2020))

Søk

Innhold

Sak nr. 3 [11:33:38]

Innstilling fra justiskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Petter Eide, Torgeir Knag Fylkesnes, Freddy André Øvstegård og Kari Elisabeth Kaski om å redusere isolasjonspraksis i fengsler som fører til risiko for tortur og umenneskelig behandling (Innst. 40 S (2020–2021), jf. Dokument 8:33 S (2019–2020))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten ordne debatten på følgende måte: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletiden, får en taletid på inntil 3 minutter.

Maria Aasen-Svensrud (A) [] (ordfører for saken): Representantforslaget vi nå skal debattere, er fremmet av Petter Eide, Torgeir Knag Fylkesnes, Freddy André Øvstegård og Kari Elisabeth Kaski. Saken handler om å redusere isolasjonspraksis i fengsler som fører til risiko for tortur og umenneskelig behandling.

Saken bør være godt kjent for Stortinget da temaet har vært aktualisert i den offentlige debatten gjentatte ganger gjennom de siste årene. Temaet for sakens innhold er også så omfattende og alvorlig at Sivilombudsmannen juni 2019 fremmet en særskilt melding til Stortinget om isolasjon i norske fengsler. Saken ble da behandlet av kontroll- og konstitusjonskomiteen.

Rapporten konkluderte med at hver fjerde innsatt i norske fengsler er innlåst på sin egen celle 16 timer eller mer i døgnet på hverdager. I helgene er omfanget enda større. En stor andel av dem som isoleres, opplever ifølge rapporten en eller annen form for fysiske eller psykiske plager. Skadevirkningene kan komme umiddelbart, og risikoen øker med varigheten av isolasjon. Konklusjonen i rapporten er at den norske isolasjonspraksisen medfører risiko for brudd på forbudet mot tortur og umenneskelig behandling. Forslagsstillerne fremmer en rekke forslag som må ses som en konsekvens og videre behandling av Sivilombudsmannens rapport og den pågående samfunnsdebatten.

Departementet har gitt komiteen sine tilbakemeldinger i svarbrev til komiteen 20. januar 2020 der statsråden understreker alvoret med utfordringene knyttet til isolasjon i norske fengsler, slik Sivilombudsmannen også peker på i sin særskilte melding til Stortinget. I svarbrevet pekes det videre på at det på grunn av problemet med et gammelt IKT-system har vært utfordringer med uthenting av kvaliteten på tallmaterialet fra kriminalomsorgens systemer. Departementet viser til at det nå pågår et arbeid med å få på plass nye IKT-systemer, og at dette arbeidet skal være ferdig i 2021.

Videre viser departementet til at regelverket og kriminalomsorgens gjennomføring av dette er avgjørende for å sikre akseptable forhold for de innsatte. I svarbrevet til komiteen fra departementet kommer det fram at det på bakgrunn av Sivilombudsmannens særskilte melding er satt i gang en gjennomgang av regelverket, og at statsråden vil følge opp arbeidet etaten har iverksatt for å redusere bruken av isolasjon i fengslene.

For Arbeiderpartiet vil jeg påpeke at vi mener det ligger mer til grunn for denne svært alvorlige situasjonen: store utfordringer rundt tilstrekkelig bemanning, regjeringens pågående kutt overfor kriminalomsorgen, mangel på program- og innholdsarbeid, utilstrekkelige soningsforhold for kvinner, mangel på aktiviseringsteam, behov for et sterkere samarbeid mellom helsetjenesten og kriminalomsorgen og mangel på døgnplasser innen psykiatri. Jeg vil komme tilbake til dette i et senere innlegg.

Som en stemmeforklaring vil jeg si at Arbeiderpartiet vil stemme for samtlige av SVs forslag.

Jeg tar opp Arbeiderpartiet og Senterpartiets forslag i saken.

Presidenten: Representanten Maria Aasen-Svensrud har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Frida Melvær (H) []: Utfordringane med isolasjon i fengsel har vore debatterte ved fleire anledningar her i Stortinget dei seinare åra – utfordringar som vi tek på største alvor. Temaet vart på nytt aktualisert i den særskilde meldinga frå Sivilombodsmannen til Stortinget om isolasjon og mangel på menneskeleg kontakt i norske fengsel.

Kritikken er ikkje ny, men har vore ein gjengangar i mange, mange år. Eg er difor glad for at problemstillinga no har vorte løfta opp og teke tak i. Eg opplever at det har vorte og vert utført eit betydeleg arbeid i regjeringa og på alle nivå i kriminalomsorga for å redusere bruken av utestenging og isolasjon. Dette gjeld både på regelverksnivå og i praktisk arbeid.

Det er ei utfordring at ikkje alle fengsla er tilrettelagde for fellesskap. Det er òg ei kjensgjerning at mange av dei innsette i dag har meir samansette utfordringar enn tidlegare. Det har vorte løyvt betydelege beløp i budsjetta dei seinare åra til ei rekkje tiltak, både til forbetring av dei fysiske soningsforholda og helsetilbodet, og for å auke aktiviteten for dei innsette. Investeringsnivået i kriminalomsorga har vore merkbart under denne regjeringa, og det var ikkje minst gledeleg at vi tidlegare i år kunne sjå nye Agder fengsel verte opna. Ved avdelingane i Froland og Mandal vil alle innsette få tilbod om aktivitet. Rehabilitering av eksisterande fengsel og bygging av nye støttar opp under regjeringspartia sitt mål om meir innhald i soninga både gjennom gode fellesskapsareal og gjennom tilbod om utdanning og arbeidstrening.

Rus og psykisk helse blant dei innsette er utfordringar som må møtast med treffsikre tiltak, og ikkje minst med kunnskap og kompetanse. Dei seinare åra har det vorte oppretta aktiviserings- og ressursteam ved fleire av fengsla der behova har vore størst. Seinast i fjor vart det oppretta eit aktiviseringsteam i Bergen fengsel, som m.a. skal ha fokus på livsmestring, butrening og fritidsaktivitetar. I neste års budsjett er det føreslått å setje av ytterlegare midlar til aktiviseringsteam, og ikkje minst til eit nasjonalt ressursteam for kvinnelege innsette med alvorlege psykiske helseutfordringar ved Bredtveit fengsel. Eit liknande tilbod for menn kjem i år på plass ved Ila fengsel og forvaringsanstalt.

Dei regionale helseføretaka har i 2020 starta arbeidet med å etablere områdefunksjonar innan psykisk helsevern og rusbehandling. Dette vil føre til at det etter kvart vil verte helsepersonell frå spesialisthelsetenesta til stades inne i alle fengsel. Helsedirektoratet har òg fått i oppdrag i samarbeid med Kriminalomsorgsdirektoratet å revidere nasjonal rettleiar for helse- og omsorgstenester til innsette i fengsel. I denne vil det verte omtalt korleis helsetenesta i samarbeid med kriminalomsorga bør vere overfor innsette som av ulike grunnar vert isolerte.

Eit samla storting stilte seg bak kontroll- og konstitusjonskomiteen si tilråding under behandlinga av den særskilde meldinga frå Sivilombodsmannen tidlegare i år. Der vart det lagt vekt på å sikre at dei innsette ikkje skal utsetjast for isolasjon som kan føre til krenkingar av forbodet mot tortur og anna umenneskeleg eller nedverdigande behandling eller straff. I det same vedtaket bad Stortinget regjeringa om å setje i verk tiltak og fremje forslag for Stortinget om nødvendige lovendringar for å følgje opp tilrådinga frå Sivilombodsmannen. Dette arbeidet er starta opp.

Petter Eide (SV) []: Det er kjent i denne sal at jeg er en gammel menneskerettighetsaktivist, så når vi får rapporter fra Norges institusjon for menneskerettigheter og fra Sivilombudsmannen om at det foregår betydelige menneskerettighetsbrudd i Norge og i norske fengsler, opplever jeg det som min plikt å bringe det fram for Stortinget. Det er like alvorlig om menneskerettigheter brytes i Kina, i USA, i Saudi-Arabia eller i Norge. Det er statens forpliktelse å sikre rettighetene til enkeltindividene, og det er faktisk også Stortingets grunnlovsmessige forpliktelse å sørge for at disse forholdene er ivaretatt. Det er grunnen til at vi diskuterer dette.

Vi skal ikke gå inn i detaljene om punktet om isolasjon i norske fengsel og hvordan det bryter med torturforbudet, det er kjent og har vært diskutert i denne salen før – det ble også tatt fram noen detaljer fra saksordføreren. Det vi må slå fast, er at det er en skamplett. I velferdsstaten Norge, som er en slags «human rights champion» i verdenssammenheng, har vi altså forhold som er under enhver kritikk, og som kan sammenlignes med elendige forhold vi bare kjenner fra utlandet. Det er faktisk tilstanden i noen norske fengsler, og det er det rapportert om flere ganger fra Norges institusjon for menneskerettigheter og fra Sivilombudsmannen. Det er på tide at dette gjøres noe med.

Så er det litt oppsiktsvekkende å høre representanten fra Høyre, Frida Melvær, beskrive norske fengsler nærmest som koselige hoteller, og hun skryter av så mye fint regjeringen har gjort med dette. Det var ikke kontrollkomiteen enig i, de var svært bekymret. Sivilombudsmannen og Norges institusjon for menneskerettigheter er, senest i sin siste rapport, veldig kritiske og ikke veldig imponert over det som regjeringen har gjort med dette i det siste.

Kontroll- og konstitusjonskomiteen er et kontrollorgan, og de ser på fortiden. Det er deres oppgave. De skal kontrollere statens institusjoner og hvordan disse tingene har vært. Det er ikke kontrollkomiteens oppgave å peke framover og komme med konkrete tiltak. Derfor er det helt naturlig at fagkomiteen, justiskomiteen, tar de tingene som har vært behandlet i kontrollkomiteen, og løfter dem inn til en egen behandling i Stortinget og konkretiserer de forholdene for framtiden som kontrollkomiteen har vært bekymret over.

Det er også riktig som det har blitt sagt, at en samlet kontrollkomité er bekymret over dette, men deres behandling av dette er utelukkende å be regjeringen om å se på Sivilombudsmannens rapport, uten å konkretisere hva de vil skal gjøres. Derfor mener jeg at Stortinget må gå inn og ta opp til realitetsbehandling noen av de konkrete tingene som Sivilombudsmannen har rapportert, og det er de forslagene som jeg legger fram i dag – herved er de lagt fram. Jeg mener at å la være å gjøre det, og kun sende dette tilbake til regjeringen, er en type ansvarsfraskrivelse i slike saker. Og når det gjelder menneskerettigheter, skal ikke Stortinget fraskrive seg ansvaret, men det er det de faktisk gjør i denne saken.

Forslaget til Senterpartiet, som egentlig bare er å ta for seg kontrollkomiteens merknad og gjøre den om til et forslag, bringer ikke denne saken noe videre. Det er kun en understreking av hva kontrollkomiteen har gjort, og innebærer fortsatt en ansvarsfraskrivelse og en mangel på vilje til å realitetsbehandle saken. Derfor er jeg veldig glad for at Arbeiderpartiet støtter dette framover, og det peker veldig godt fram mot et framtidig regjeringssamarbeid som vi kanskje skal ha, hvor nettopp slike saker selvfølgelig skal behandles på en ordentlig måte.

Så er jeg skuffet over at regjeringspartiene ikke er villig til å gå inn i dette og realitetsbehandle disse tingene, det hadde ikke vært noe problem, for her har man tunge institusjoner i ryggen. Sivilombudsmannen er noen vi skal lytte til, og det hadde ikke vært noe problem for regjeringspartiene å støtte disse forslagene, nettopp fordi de kommer fra Sivilombudsmannen, som vi alle ønsker å slutte opp om, og har tillit til.

Med dette tar jeg altså opp SVs forslag.

Presidenten: Representanten Petter Eide har tatt opp de forslagene han refererte til.

Solveig Schytz (V) []: Spørsmålet om isolasjon i fengsel er et spørsmål om menneskerettigheter, noe Stortingets eget organ, Norges institusjon for menneskerettigheter, jevnlig minner oss på. Isolasjon i fengsel er en svært stor belastning for innsattes fysiske og psykiske helse, og innsatte med psykiske lidelser er særlig sårbare.

I 2019 avga Sivilombudsmannen en særskilt melding til Stortinget om isolasjon og mangel på menneskelig kontakt i norske fengsler. Rapporten konkluderte med at hver fjerde innsatt i norske fengsler er innelåst på sin egen celle 16 timer eller mer i døgnet på hverdager, og i helgene er omfanget større. En stor andel av dem som isoleres, opplever ifølge rapporten fysiske eller psykiske plager.

Jeg er glad for at å redusere bruken av isolasjon i fengsel er en prioritert oppgave for regjeringen. Dette ligger også til grunn i Granavolden-plattformen. Jeg er glad for at regjeringen og kriminalomsorgen tar Sivilombudsmannens anbefalinger på største alvor, og at kriminalomsorgen kontinuerlig arbeider for å redusere bruken av utelukkelse og isolasjon i fengsel. Kriminalomsorgen arbeider med å utvikle tiltaksplaner for innsatte som er utelukket fra fellesskap med andre innsatte, og utfordringene med isolasjon understreker behovet for at kriminalomsorgen er godt organisert.

Utfordringene med isolasjon gjelder særlig i fengsler med høyt sikkerhetsnivå, og noen av disse fengslene er svært gamle. Noen er så gamle som fra 1800-tallet og mangler arealer for fellesskap mellom innsatte. Regjeringen har satset mye på rehabilitering og nybygg for å oppnå forbedring på dette området.

Jeg er glad for at Justisdepartementet også jobber med å gjennomgå regelverket om utelukkelse og tvang, og at Sivilombudsmannens anbefalinger står sentralt i dette arbeidet. Dette arbeidet inkluderer også å vurdere muligheten for å innføre en nasjonal standard for et minimum antall timer med ulåst celle hver dag for den innsatte.

Geir Sigbjørn Toskedal (KrF) []: Det var urovekkende å lese Sivilombudsmannens funn i særskilt melding til Stortinget da den ble avgitt i 2019, om omfanget av isolasjon som skjer uten vedtak i norske fengsler. Innledningsvis vil jeg si takk til Sivilombudsmannen for det arbeidet ombudet gjør med å fremme og beskytte menneskerettighetene i Norge.

Det er nok enighet om at vi må jobbe for å sikre at innsatte i norske fengsler ikke utsettes for isolasjon som kan føre til krenkelse. Vi vet at isolasjon og manglende menneskelig kontakt er skadelig og må begrenses. Vi vet at innsatte som isoleres, befinner seg i en sårbar situasjon, og at de innsatte har krav på respekt for sine menneskerettigheter. Kristelig Folkeparti vil jobbe for å forbedre forholdene i kriminalomsorgen ved å jobbe for nasjonale regler for fellesskap, forbedre aktivitetstilbudet til de innsatte og bedre behandlingstilbudet for innsatte som er psykisk syke.

Jeg vil samtidig uttrykke takknemlighet til de ansatte, som ofte prøver å løse krevende situasjoner på beste måte, og ønsker at de får den opplæring de har krav på når forholdene nå skal legges om.

Jeg er glad for at et samlet storting sluttet seg til kontroll- og konstitusjonskomiteens tilråding i mars 2020 og ba regjeringen om å iverksette tiltak og fremme forslag om nødvendige lovendringer for å følge opp anbefalingene fra Sivilombudsmannens særskilte melding. Og jeg er glad for at departementet har igangsatt arbeidet med å gjennomgå regelverket for utestenging fra fellesskap og bruk av tvangsmidler i kriminalomsorgen.

At isolasjon og nedverdigende, umenneskelig behandling kan finne sted i norske fengsler i dag, er et forhold vi ikke kan akseptere. Sivilombudsmannen peker på at mangelen på menneskelig kontakt i norske fengsler delvis er forårsaket av forhold som kontrolleres av overordnet myndighet, og delvis av forhold som fengslene selv kan kontrollere. Jeg er glad for at disse forholdene nå skal tas tak i. En annen side er mangelen på medarbeiderkapasitet som kunne vært avhjulpet med flere ressurser til disposisjon. Derfor er det bra at regjeringen i årets statsbudsjett foreslår å bevilge 6,8 mill. kr til etablering av et ressursteam for kvinner ved Bredtveit, og 5 mill. kr til et aktiviseringsteam i kriminalomsorgen. Vi vet at kvinners soningsforhold ofte er verst, og at det er en sårbar gruppe som har behov for hjelp og omsorg. Gjennom disse bevilgningene bidrar vi til å motvirke isolasjon i fengslene.

Det er grunnlag for bekymring når Sivilombudsmannens melding dokumenterer svak oppfølging av innsatte som blir isolert. Oppfølging er nødvendig for alle, men noen er mer sårbare enn andre. Jeg vil spesielt peke på unge, mindreårige, mennesker med traumebakgrunn og språkproblemer og innsatte med psykiske helseutfordringer.

Kontakt med andre mennesker er et av de mest grunnleggende behov vi mennesker har, og det er en forutsetning for god psykisk helse. Ensomhet og sosial isolasjon er generelt beskrevet som en stor helseutfordring i vår tid. Forskning har faktisk vist at det kan føre til økt risiko for tidlig død.

Kristelig Folkeparti vil fortsette å kjempe for menneskerettigheter gjennom vårt arbeid og engasjement for å motvirke isolasjon i fengslene og for å beskytte sårbare grupper. Vi er forpliktet til å arbeide for realisering av menneskerettighetene for alle mennesker – ikke minst i tilfeller med inngripende tvangstiltak innen kriminalomsorgen.

Statsråd Monica Mæland []: Kriminalomsorgen er en viktig del av samfunnsvernet og det å forhindre at kriminalitet gjentas. For at fengselsopphold skal ha best mulig effekt, er det viktig med et godt innhold. Isolasjon i fengsler er et problem, bl.a. fordi kontakt er vesentlig for å oppnå rehabilitering.

Det er mange årsaker til isolasjon, og noen innsatte isolerer seg selv. I perioden med covid-19 har det også være nødvendig å holde innsatte adskilt av smittevernhensyn. Det har gjort det ekstra krevende å motarbeide isolasjon. De tunge siste månedene til tross: Jeg vil si at vi er på rett vei.

Regjeringen tar kritikken fra Sivilombudsmannen på alvor, og vi arbeider med å redusere isolasjon i fengsel langs flere linjer. Vi går gjennom regelverket om utelukkelse fra fellesskapet og bruk av tvang i fengsel, og vi er kommet langt i oppfølgingen av en ekstern utredning om tilsynsrådene.

Som kjent består noe av problemet i at ikke alle fengslene har hensiktsmessige arealer for fellesskap. Regjeringen har over tid prioritert nye fengselsbygg. Foruten det nye Agder fengsel og etableringen av nye bygg ved Romerike fengsel Ullersmo avdeling og Østfold fengsel Eidsberg avdeling til erstatning for Oslo fengsel avdeling A, arbeides det med å få resten av Oslo fengsel inn i hensiktsmessige bygninger. Neste år skal også deler av Ila bygges om.

Kriminalomsorgsetaten selv har også stor oppmerksomhet mot isolasjon. Hver måned publiseres det nå statistikk over antall innsatte som er utestengt fra fellesskapet, og det arbeides for at det nye etatssystemet skal gi mer hensiktsmessig styringsinformasjon. Isolasjonsproblematikken følges opp overfor det enkelte fengsel, og Kriminalomsorgsdirektoratet innhenter ekstern bistand for å identifisere tiltak mot isolasjon som kan realiseres innenfor dagens budsjettrammer.

Videre nevner jeg at det nå skal lages ukeplaner for innsatte som er helt utestengt, for å sikre at den innsatte tilbys minst to timers meningsfylt menneskelig kontakt hver dag. Arbeidet må fortsette langs andre linjer, og jeg håper at det framover ikke skal hemmes videre av covid-19. Jeg er glad for at vi har en god kriminalomsorg i bunnen for de endringene som nå må skje.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Maria Aasen-Svensrud (A) []: På hvilken måte mener statsråden at det nasjonale prosjektet ved Bredtveit vil få en faktisk nasjonal effekt? Jeg har nemlig litt problemer med å se hvordan dette vil hjelpe hun som sitter uten skole- og arbeidstilbud i Bergen, de som deler firemannsrom på Ravneberget, eller f.eks. hun som selvisolerer seg i Tromsø fordi det ikke finnes en egen avdeling for kvinner og hun er redd for fellesskapet. Hvordan vil prosjektet ved Bredtveit få en nasjonal effekt?

Statsråd Monica Mæland []: Det er jo fordi det sitter flest kvinner på Bredtveit, og at der sitter det kvinner fra hele landet.

Så mener jeg at vi har flere ting å gjøre når det gjelder kvinnelige innsatte, det er jeg veldig klar over, men det å gjøre en innsats på Bredtveit mener jeg er bra, og det gjelder mange. Derfor har det altså en nasjonal funksjon, på samme måte som det har hatt det når vi har laget andre programmer, på steder i Norge hvor andre fengsler og kriminalomsorgen kan lære av det.

Maria Aasen-Svensrud (A) []: Det vil da altså ikke få en nasjonal effekt, akkurat slik vi har sett ved de andre programmene, blir min konklusjon.

Regjeringspartiene og statsråden liker å trekke fram at det er bevilget betydelige midler til kriminalomsorgen – og joda, nye Agder fengsel var svært dyrt. Men bevilgningene for å bekjempe isolasjonspraksisen i fengsel gitt over f.eks. dette årets statsbudsjett blir beskrevet av de ansatte og deres organisasjoner som dråper i havet. Mener statsråden at det er en sammenheng mellom lav bemanning og svært stramme driftsrammer, som vi vet går ut over innholdsarbeidet, og isolasjonsproblematikken som Sivilombudsmannen beskriver?

Statsråd Monica Mæland []: Bare for å korrigere: Fengselet i Agder var ikke dyrt, det lå faktisk under budsjett. Vi fikk to fengsler for prisen av ett, så det var et veldig godt prosjekt. Det er et veldig moderne fengsel som legger godt til rette både for innhold i soningen, for mindre isolasjon og for det å utføre normale hverdagsrutiner, men i en situasjon hvor man er frihetsberøvet. For det er jo det som er hensikten, også, med at innsatte er i fengsel.

Så vet jeg at Arbeiderpartiet synes at budsjetter og ABE-reformen har ansvaret for alt som er vondt og vanskelig i kriminalomsorgen. Det mener ikke jeg. Isolasjon har flere årsaker. Dels er isolasjon pålagt av domstolen, dels er det pålagt fordi innsatte er farlige, både for andre og seg selv, og dels skyldes det bemanning og arealer og lokaliteter, og det siste gjør vi altså noe med.

Maria Aasen-Svensrud (A) []: Det er jo svært flott at det nye fengselet ble bygd til prisen av ett, og at man fikk to. Da kunne man jo også brukt betydelig mer penger i driften for å sørge for at alt kom på plass der.

Aktiviseringsteam er vel og bra, men foruten disse tiltakene med timeplaner for de innsatte: Vil statsråden sørge for at det faktisk er ressurser og bemanning nok til reell arbeidstrening – ikke halvdagsarbeid, slik det er for de aller fleste, hvis de i det hele tatt har arbeid i fengsel – og meningsfylte aktiviteter for alle innsatte, både for kvinner og menn i alle landets fengsler?

Statsråd Monica Mæland []: Mitt utgangspunkt er at vi har en av verdens beste kriminalomsorger. Jeg pleier å spørre innsatte – jeg har reist ganske mye rundt disse månedene i ulike deler av kriminalomsorgen – om det er noe annet sted i verden man kunne tenke seg å sone, hvor forholdene var bedre. Svaret på det er et absolutt nei fra alle.

Under denne regjeringen er det blitt flere heltidsansatte i fengslene enn tidligere, og det mener jeg er veldig bra. Det er også flere ansatte enn det er innsatte, og det er også veldig bra. Så mener jeg ikke at vi er ferdige. Jeg mener vi fortsatt har en jobb å gjøre når det gjelder isolasjon. Jeg mener vi har en jobb å gjøre knyttet til kvinnelige innsatte, og vi har en jobb å gjøre med hensyn til å utbedre arealene på flere områder. Det er viktig å gi innhold i soningen. Vi ønsker jo at innsatte skal ut, og rehabiliteres, og at man får både arbeid og utdanning i soningen. Så det er et mål om forbedring hele veien, men jeg mener at det gjøres veldig mye bra.

Petter Eide (SV) []: Bare en kjemperask kommentar om tilstanden i norske fengsler.

Jeg har vært i fengselsavdelinger hvor det ikke er toaletter på cellene. I mangel av personale om natten har de innsatte måttet gjøre fra seg på gulvet på en avis. Så tilstanden er ikke så bra.

Det jeg skulle spørre om, gjelder det at det uttrykkes stor tillit til Sivilombudsmannen. Det er ingen som argumenterer mot de konkrete forslagene han har kommet med. Jeg plukket ut seks av dem i mitt forslag, og jeg vil spørre justisministeren: Er justisministeren uenig i forslagene som Sivilombudsmannen har, og som justisministerens partimedlemmer kommer til å stemme imot? Er justisministeren uenig i forslagene?

Statsråd Monica Mæland []: For det første vil jeg gjerne vite hvor representanten Eide har vært når han har de erfaringene han har. Jeg var i et over 200 år gammelt fengsel i forrige uke, i Horten, hvor både de innsatte og de ansatte var kjempefornøyd med den satsingen som gjøres, på tross av de arealene de har der – de er krevende. Det skal selvfølgelig være tilgjengelig toalett for alle innsatte – det er helt selvsagt. Så jeg tar gjerne imot informasjon om de opplevelser representanten har.

Når det gjelder Sivilombudsmannens forslag, er mange av dem veldig gode. De følges opp i budsjettet. De fleste har en budsjettmessig side, og derfor må de prioriteres nettopp i budsjettarbeidet.

Per-Willy Amundsen (FrP) []: Det vi diskuterer i dag, er en viktig sak i seg selv. Det er klart vi skal ha gode vilkår i norske fengsler. Spørsmålet jeg gjerne vil utfordre statsråden på, gjelder: Hvis vi løfter blikket og sammenlikner oss, Norge, med veldig mange land i verden, må vi vel kunne slå fast at vi har en særdeles god kriminalomsorg i Norge. Vel er det enkelte punkt som alltid kan forbedres. Man kan få det inntrykket når man lytter til debatten i dag, at det er grunnlag for veldig sterkt å kritisere tilstanden og forholdene i norske fengsler. Det er jeg ikke enig i. Jeg håper statsråden deler det synet – kan hun gi uttrykk for det? Har vi generelt gode forhold i norske fengsler? Det er kanskje viktig at vi tar inn over oss at vi bør ha et realistisk, reelt perspektiv?

Statsråd Monica Mæland []: Jeg er litt usikker på spørsmålet, men jeg mener vi har en god, blant verdens beste, kriminalomsorg. Jeg mener heller ikke at ABE-reformen er verre for kriminalomsorgen enn for noen andre deler av offentlig sektor. Jeg mener at offentlig sektor, på samme måte som kommunesektoren og privat sektor, hele tiden skal forsøke å jobbe både mer effektivt og mer innovativt. Man får altså beholde 99,5 pst. av budsjettet sitt i tillegg til at man får lønns- og prisvekst dekket. Det er det ikke selvsagt verken for kommunesektoren eller for privat sektor.

Vi har noen utfordringer også i kriminalomsorgen. Det må vi ta på alvor. Jeg mener at kvinner har krav på akkurat like gode soningsforhold og ikke minst samme krav på rehabilitering som det menn har. Jeg mener også at de utfordringene vi har knyttet til isolasjon, må vi jobbe med. Det gjør vi både gjennom direkte satsing på aktivitet og på mye bedre lokaliteter der de ikke har anledning til å ha felles arealer.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Maria Aasen-Svensrud (A) []: Verdens beste kriminalomsorg står nå overfor den alvorlige situasjonen at isolasjonspraksisen kan føre til gjentatte brudd på menneskerettighetene. Høyreregjeringen peker jo selv på utilstrekkelige rammer innen fengselsbygg og tekniske løsninger, men dette er opplagt bare en del av det store bildet. Norsk kriminalomsorg har med denne regjeringen og deres til nå åtte justisministre blitt revet ned stein for stein. Dette er alvorlig, først og fremst fordi målet med straffegjennomføring er at folk skal være mindre kriminelle når de går ut av fengselet, enn de var da de ble satt inn. Våre fengsler er våre viktigste institusjoner for samfunnssikkerhet nettopp fordi de skal forhindre ny kriminalitet i samfunnet.

Så er høyregjeringens politikk alvorlig fordi denne nedbyggingen ikke kun går ut over samfunnet, men også ut over enkeltpersoner. Isolasjon i fengsel skal kun benyttes som en løsning når ingenting annet er mulig. Det er frihetsberøvelsen som er straffen i Norge. Innsatte skal ikke gis dobbeltstraff ved uverdige soningsforhold.

Når høyregjeringens uverdige kutt overfor kriminalomsorgen fører til at det ikke kun kuttes i byråkrater, men også i førstelinjen, vet vi at dette går ut over innholdsarbeidet til de innsatte. Vi vet at det fører til mer isolasjon og til mer innelåsing.

Arbeiderpartiet vet at det trengs nok kompetente folk på jobb for å få jobben gjort. Slik er ikke situasjonen i landets fengsler nå. Kuttene har ført til at programmer og aktiviteter i fengslene er borte, og mange steder er arbeidsgrupper enten halvert eller kuttet helt vekk. Dette fører til mer tid alene på cella.

Kvinner står i en særskilt svak stilling. Dette forsterkes ved at høyreregjeringen la ned to åpne fengsler for kvinner. Kvinner står i en ekstra sårbar situasjon med stor mangel på fellestid og veldig ofte uten arbeid, skole og meningsfylte aktiviteter. Dette er ikke likestillingssamfunnet og rettsstaten Norge verdig.

Noen av våre fengsler har aktivitetsteam. Dette vet vi styrker muligheten for meningsfylt samvær med innsatte og reduserer isolasjon. Men det er altfor få team, og rammene er altfor svake. Ansatte jeg møter fra hele landet, forteller at de nå rapporterer en tur på gangen og litt kortspill som meningsfylte aktiviteter.

Dette er en fallitterklæring for kriminalomsorgen. De ansattes organisasjoner og de tillitsvalgte støtter denne fortellingen, og de kjenner svaret: Det er bemanning, bemanning, bemanning.

Arbeiderpartiet støtter forslagene fra SV, men dersom det ikke kommer en reell styrking av budsjettene, blir dette dessverre kun et skrint dokument.

Petter Eide (SV) []: Det er interessant å høre på denne debatten. Jeg har bare lyst til å repetere det representanten Aasen-Svensrud sa helt innledningsvis: Verdens beste kriminalomsorg bryter forbudet mot umenneskelig behandling og tortur. Det er ganske oppsiktsvekkende.

Det ser også ut til at alle i salen her er enige om dette – at disse forholdene er alvorlige. Vi står da i den spesielle situasjonen at flertallet i stortingssalen kommer til å stemme imot noe de faktisk er for. Det er veldig alvorlig. Vi hører at både Høyre-, Venstre- og Kristelig Folkeparti-representanter skryter av Sivilombudsmannens rapport. De har stor tillit til rapporten, de mener forholdene er svært alvorlige, de er takknemlige for rapporten, og de har tillit til anbefalingene. Det er ingen som kritiserer de konkrete anbefalingene som Sivilombudsmannen har kommet med, og som jeg har tatt fram i saken. Det er ingen som kritiserer de konkrete forslagene, ikke engang i merknadene.

Vi risikerer altså at Høyre, Senterpartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti kommer til å stemme imot noe de ikke begrunner at de stemmer imot, og de stemmer imot det de i stortingssalen intensjonelt sier de faktisk er for.

Jeg har lyst til å be om stemmeforklaring fra representantene fra Høyre, Venstre og Senterpartiet på hvorfor de stemmer imot noe de i innleggene sine synes å være for.

Solveig Schytz (V) []: Jeg skal gi en stemmeforklaring. I mitt innlegg i sted sa jeg også ganske tydelig at vi er veldig glad for Sivilombudsmannens rapport. De anbefalingene som er gitt der, er regjeringen tydelig på at den allerede jobber med å følge opp i det arbeidet som er i gang, og det har jeg tillit til.

Frida Melvær (H) []: Fyrst har eg lyst til å seie at eg synest det er litt underleg bruk av ord av opposisjonen frå talarstolen om ei kriminalomsorg som er verdas beste. Det bør vi vere stolte av.

Som statsråden sa, har vi utfordringar som det vert jobba med, som det vert jobba med systematisk. Gjennom dei budsjettløyvingane og gjennom dei rapporteringane vi får tilbake om kva som vert lagt vekt på både i departementet og i kriminalomsorga, har eg tillit til at dei problemstillingane som Sivilombodsmannen har reist, kjem til å verte tekne på høgste alvor.

Lene Vågslid (A) []: Eg skal ikkje bidra til å forlengje debatten for mykje, men eg lurer på éin ting: Har me vore på same møte? Har regjeringspartia vore i dei same fengsla som me har besøkt? Melvær nikkar, men eg trur ikkje dei har høyrt spesielt godt etter. No har eg vore medlem av justiskomiteen på sjuande året, trur eg, eg har overlevd mange statsrådar og har besøkt mange fengsel. Tilbakemeldinga me får frå nord, sør, Innlandet, NFF, Parat og andre, er at her er det store utfordringar.

Det eg merkar meg, er at no nærmar me oss slutten av ein stortingsperiode. No skal me inn i ein valkamp, men det som er i ferd med å skje med regjeringspartia, er ein regjeringsarroganse der ein ikkje evnar å lytte til dårlege resultat og kritikk som kjem på høgreregjeringa si vakt. Det er svært uheldig for norsk kriminalomsorg, for norske fengsel og for friomsorga, som i årevis har forsøkt å seie ifrå til justiskomiteens medlemmer – om det er i høyringar, om det er når me besøkjer Bastøy fengsel, Oslo fengsel, Telemark fengsel eller andre. Det er inga forståing. Det me høyrer frå regjeringspartia i dag, er at dei tek det på alvor. Ja, det er hyggeleg, men når det blir fremja konkrete forslag til korleis ein kan følgje opp den alvorlege kritikken me i dag diskuterer, er det ganske dårlege svar. Eg synest det er skuffande.

Me skal i haust diskutere justisbudsjettet, heldigvis, for det blir sagt frå regjeringspartia at det blir teke grep. Men med det budsjettforslaget som er lagt fram for 2021 for norsk kriminalomsorg, blir det ikkje teke grep. Eg skjønar at justisminister Monica Mæland er glad i ABE-reforma, det må ho berre vere. Men det er ei kjensgjerning at den avbemanningsreforma det eigentleg er, har fått store konsekvensar for innhaldsarbeid og drift i norske fengsel.

Maria Aasen-Svensrud (A) []: Ja, verdens beste kriminalomsorg, straff som virker – jeg vet ikke lenger. Jeg er ikke så sikker, for mens folk fra kriminalomsorgen i Norge reiser til San Francisco og USA og lærer dem hvordan man skal drive åpne fengsler, legger høyreregjeringen ned åpne fengsler og unike soningsplasser over en lav sko her hjemme. Det kan vel være at vi blir så gode til å lære det bort at vi får verdens beste kriminalomsorg andre steder enn i Norge.

Vi har verdens best utdannede fengselsbetjenter her i landet, men de har ikke tid til å gjøre jobben de er satt til. Jeg har også, som flere her i salen, reist landet rundt og besøkt fengslene, og jeg møter den samme fortellingen hver eneste gang jeg er ute: Vi låser opp og igjen dører, vi driver ikke rehabiliterende innholdsarbeid, vi har ikke lenger programmer, og vi får ikke gjort den viktige jobben samfunnet har satt oss til å gjøre.

De ansatte driver med meningsløs målstyring, hvor kulturprogrammer som en filmkveld sidestilles med viktige sinnemestrings- og livsmestringsprogrammer, slik at de ansatte kan krysse av i en boks for vel gjennomført arbeid. Dette er en hån mot det som en gang var verdens beste kriminalomsorg.

Arbeiderpartiet vil jobbe og kjempe for at kriminalomsorgen i Norge igjen skal bli verdens beste, men vi vet at det kreves helt andre og mye tydeligere tiltak enn det denne regjeringen evner å gi.

Jan Bøhler (Sp) []: Vi har også en sterk bekymring for de forhold som er omtalt i denne saken, og vi har skrevet en merknad sammen med Arbeiderpartiet om det. Det er også grunn til å påpeke hvordan utvikling av ressursene i kriminalomsorgen har ført til en økt isolasjonspraksis – og eksempler på det tar Sivilombudsmannen opp i rapporten sin.

Det vi la opp til i innstillingen, var å fremme et forslag sammen med Arbeiderpartiet – som det framgår av forslagene i saken – om at regjeringen må følge opp anbefalingene til Sivilombudsmannen. Regjeringen har også i svarbrevet og i debatten her i dag kommet med en god del konkrete punkter som de har under arbeid. Så i første omgang har vi lagt opp til å gå for det forslaget vi har fremmet sammen med Arbeiderpartiet, om å følge opp anbefalingene i Sivilombudsmannens forslag. Vi vil være tett på dette framover, når vi kommer til budsjettbehandling, og følge opp når det kommer tilbakemeldinger fra regjeringen om dette. Vi vil i høyeste grad være med på å sørge for at disse punktene til Sivilombudsmannen blir iverksatt. Det er det vi legger opp til i denne saken i dag.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.

Votering, se onsdag 4. november
Forrige kapittel
Neste kapittel