Cecilie Myrseth (A) [10:09:18] (ordfører for saken): Denne saken har overskriften: Bedre ivaretakelse av samfunnets behov for vern mot og behandling av alvorlig psykisk syke personer.

Jeg vil takke komiteen for samarbeidet. Jeg er enig med alle som sier at det psykiske helsevernet har vært nedprioritert altfor lenge. Arbeiderpartiet er enig i og har allerede satt i gang arbeidet med det. Det er en av Arbeiderparti–Senterparti-regjeringens viktigste prioriteringer framover på helsefeltet.

Jeg har full forståelse for utålmodige pasienter, pårørende og ikke minst de som jobber i helsetjenesten. Opptrappingsplanen for psykisk helse, med øremerkede midler for å sikre økt kapasitet i spesialisthelsetjenesten og for å stoppe nedbyggingen av sengeplasser, har vært etterlengtet og vært et behov som vi har visst om lenge.

Med tanke på denne saken har man også i Hurdalsplattformen sagt at man skal evaluere endringene i psykisk helsevernloven om innføring av kravet til samtykkekompetanse ved innleggelse i tvungent psykisk helsevern. Så det er et arbeid som nå allerede i gang. I tillegg har man startet opp et helhetlig arbeid på rusfeltet.

Det er også viktig med penger og prioriteringer. Derfor er det viktig og klokt at man har begynt å øke grunnfinansieringen til sykehusene, hvor psykisk helse skal prioriteres. Det står også i oppdragsbrevet som nummer én. En stor utfordring er at vi mangler helsepersonell. Det kommer til å være viktig om vi også skal klare å få til den opptrappingen innenfor psykisk helsevern.

Så er jeg er enig i at det var en bekymringsfull avslutning på fjoråret. Vi hadde flere alvorlige hendelser, så at det da skapes debatt, er fullt forståelig. Det er en krevende balansegang mellom den enkeltes rett til frihet og samfunnets krav på trygghet. Men det å ha en psykisk lidelse, også alvorlig lidelse, er ikke det samme som at man er farlig. De færreste er det. Det er behandling som er veien å gå, og vi må sikre at folk får den hjelpen de trenger, at de får riktig hjelp til riktig tid. Vi har også et stort ansvar for ikke å stigmatisere alvorlig syke pasienter. Jeg synes vi skal tenke oss om – også når vi skriver og diskuterer. Det er også sånn at tvang er ulike ting – den nyansen må vi også ha med oss i denne debatten.

Men la det ikke være noen tvil: Denne regjeringen skal følge opp når det gjelder arbeid med psykisk helse.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [10:12:36] (komiteens leder): Ja, det er et mørkt bakteppe bak noe av det vi diskuterer i dag – tragiske hendelser i fjor høst, men også veldig krevende grenseganger, særlig knyttet til dette mellom helse- og straffelovgivning og bruk av tvang.

For Høyre er det viktig å vektlegge at hovedregelen når det gjelder helsehjelp, er at det skal være frivillig. Selv om tvang i noen tilfeller er en nødvendig del av pasientbehandlingen, er det viktig å understreke at tvang er det sterkeste virkemiddelet vi har, og at det kun skal benyttes dersom det er grunnlag for det. Så er det, som jeg nevnte, en vanskelig balansegang mellom den enkeltes rett til frihet og samfunnets krav på trygghet. Det er også veldig vanskelige avveininger vi skal anerkjenne at fagfolk som foretar vurderingene om samtykkekompetanse, har. Et av målene må være at folk får god behandling og fanges opp tidlig, slik at vi slipper å bruke tvang. Det er Høyres utgangspunkt.

Det var også det overordnede målet i 2017, som det, meg bekjent, var tverrpolitisk enighet om her i Stortinget. Lovendringene som da ble foretatt, ble også evaluert i ettertid, og konklusjonen var at det har ført til økt rettssikkerhet og bedre mulighet for brukermedvirkning. Derfor må målet fortsatt være redusert bruk av tvang og at tvang kun benyttes der det virkelig er behov. Så må vi også få med oss at det er mulig å bruke tvang. Selv om gjennomføringen av lovendringene skjedde etter 2017, var det faktisk økt bruk av tvang i årene etterpå.

Jeg ser at Fremskrittspartiet har et løst forslag i salen i dag. Det er litt vanskelig å forstå intensjonen med det forslaget, all den tid psykisk syke personer som utgjør en fare for seg selv eller andre, skal underlegges tvang med dagens lovverk. Derfor er det vanskelig å forstå hva Fremskrittspartiet mener med at man på egnet vis skal frihetsberøves.

Så er det også helt umulig å kjenne seg igjen i det bildet som Arbeiderpartiet og Cecilie Myrseth tegner av Høyres innsats på dette feltet. Psykisk helse har vært Høyres klare prioritering i åtte år. Det har bidratt til en vekst på 2 600 årsverk i kommunalt psykisk helse- og rusarbeid, en historisk satsing på skolehelsetjenesten og helsestasjonstjenesten med 1,3 mrd. kr. 93,8 pst. av kommunene har nå psykolog fordi vi har stilt krav om psykologkompetanse. Vi har satset på rus og psykisk helse i spesialisthelsetjenesten, men det gjenstår fortsatt arbeid – for oss og for den nye regjeringen.

Morten Wold (FrP) [10:15:55]: I Fremskrittspartiet sier vi ofte at «min frihet slutter der din begynner». Med det menes at jeg kan gjøre som jeg vil, så lenge det ikke går ut over andres frihet til å leve sitt liv. Det er et godt slagord, som er verdt å dvele ved knyttet til den saken vi nå behandler.

La meg slå fast: Alvorlig psykisk syke mennesker er like mye verdt og har de samme menneskerettigheter som andre. Men vi ser at uskyldige mennesker, nabolag, bygdesamfunn og byer kan få føle hvordan nettopp denne friheten også kan bli deres ufrihet – fordi alvorlig psykisk sykes liv og fremferd kan påvirke hverdagen negativt.

Derfor ønsker Fremskrittspartiet at det skal foretas en konsekvensutredning av bl.a. samtykkekravet i psykisk helsevernloven fra 2017, samt at det skal foretas endringer i både denne og straffeloven for bedre å sikre samfunnets behov for vern mot – og behandling av – alvorlig psykisk syke personer som kan utgjøre en fare for seg selv og andre. Dessverre står Fremskrittspartiet sørgelig alene om dette ønsket i denne saken.

Samfunnet er i endring, psykiske lidelser øker i omfang, hjelpeapparatet er i mange tilfeller ikke på plass, og ressursene er for små. Derfor prioriterte Fremskrittspartiet 900 mill. kr ekstra for å bygge flere døgnplasser i psykiatrien i vårt alternative statsbudsjett for 2022. Vi mener samfunnet trenger beskyttelse mot enkelte alvorlig psykisk syke personer som vurderes å utgjøre en fare for seg selv og andre, gjennom at de underlegges tvungent psykisk helsevern. For det må kunne sies at det skaper rettssikkerhetsmessige utfordringer om mennesker som er en fare for seg selv eller andre, ikke får tilstrekkelig oppfølging – om det så må skje ved hjelp av tvang.

Det er mulig enkeltsaker som har fått medieoppmerksomhet, blir nevnt av andre talere. Når det gjelder vårt løse forslag, som representanten Wilhelmsen Trøen kommenterer, antar jeg at forslagsstiller Hoksrud i sitt innlegg sier noe om grunngivingen for det. Jeg vil kort nevne at i min hjemkommune falt en alvorlig psykisk syk person mellom alle stoler. Beskyttet av lovverket om eget samtykke kunne han ikke pålegges behandling. Et nabolag levde i frykt, likeså barn og ansatte i en barnehage like ved. Politi og helse var på hyppige visitter, men manglet lovhjemmel for å kunne gripe inn med tvunget hjelp.

Det er i slike tilfeller Fremskrittspartiet mener bruk av tvungent psykisk helsevern gir mulighet for å hjelpe den syke – forhåpentligvis tilbake til et liv der han vil forstå at hans frihet slutter der andres begynner.

Jeg tar med det opp Fremskrittspartiets forslag i saken.

Marian Hussein (SV) [10:18:58]: Tidligere denne uken møtte jeg proffene hos Forandringsfabrikken, som på vegne av veldig mange barn og unge i Norge som har ulike erfaringer, ga meg noen råd. I boken «Psykisk helsevern – fra oss som kjenner det» står det mye klokt om oppsummerte erfaringer. Det står:

«Vi som kommer til psykisk helsevern, er hele mennesker, med styrker og svakheter, og har et liv med både godt og vondt. Mange av oss har opplevd at dette «forsvinner» i møtet med behandlerne. Det er viktig for oss at dere husker og forstår at vi ikke først og fremst er «pasienter» eller diagnosene dere gir oss.»

Det er viktig at vi også husker dette i denne sal.

Alle mennesker kan oppleve å ha et behov for oppfølging av psykisk helsevern i løpet av livet. Det har vært bred enighet i Norge om at helsetilbudet for dem med psykiske lidelser skal være raskt tilgjengelig og integrert i folkehelsetilbudet og primærhelsetjenesten. Målet har vært at alle skal kunne leve et best mulig liv med den helsen man har.

Vi behandler i dag et forslag fra Fremskrittspartiet, som har vært medlemmer av Solberg-regjeringen, en regjering som ikke innfridde løftet om oppfølging av psykisk helse med nødvendige ressurser. Det var en regjering med tre folkehelseministre, med navnene Åse Michaelsen, Sylvi Listhaug og Terje Søviknes – alle fra Fremskrittspartiet.

Solberg-regjeringen innførte i 2014 den gylne regel, der psykisk helse skulle få mer ressurser enn somatikken. Riksrevisjonens undersøkelse rettet sterk kritikk mot at den gylne regel ikke ble innfridd, selv om det hadde vært et uttalt mål for spesialisthelsetjenesten at psykisk helsevern skulle prioriteres over somatikken. De nasjonale helseforetakene har dermed ikke klart å nå målet på seks år. På et tidspunkt uttalte Psykologforeningen at den gylne regel er en politisk bløff. Jeg må si meg enig i deres uttalelse.

Normalisering av psykiske lidelser, nedbygging av store døgninstitusjoner, samlokalisering og integrering med somatikken har vært, og er fortsatt, svært viktig. Videre er det viktig å fortsette arbeidet med styrking av den lokale førstelinjen, poliklinisk behandling, DPS-er, ambulerende team og hele tilbudet i kommunen. Vi hadde nylig en annen debatt i denne sal om nedbygging av de psykiatriske sykehusene. Det er en kjensgjerning at vi i denne sal har vært mye flinkere til å bygge ned kapasiteten i det psykiske helsevern i spesialisthelsetjenesten, uten i tilstrekkelig grad å bygge opp kapasiteten i behandlingstilbudet i kommunene der folk bor. Vi må ha både lavterskeltilbud og tilgjengelig psykisk helsetilbud med nok ansatte, som har tid til menneskene som trenger hjelp.

Hege Bae Nyholt (R) [10:22:20]: Tvang kan være svært inngripende, og det kan være traumatisk i seg selv og bør unngås så langt det lar seg gjøre. Rødt mener at problemet som forslagsstillerne peker på, må løses gjennom et styrket tilbud innen psykisk helse framfor økt bruk av tvang.

Men en psykiatri uten tvang krever bedre rammebetingelser, økt kompetanse, god bemanning og brukermedvirkning. Vi må jobbe for et samfunn som inkluderer, ikke ekskluderer. Vi trenger å styrke det generelle forebyggende arbeidet som alle må gjennom – gjennom barnehagen og skolen og i hverdagen – og vi må styrke barselomsorgen og øke bemanningen i barnehagene og på skolen. Vi må gi kontaktlærerne nok tid til å ta den ekstra praten med elever som trenger det, eller ha et tett samarbeid med foreldre og andre instanser.

Både skoleelever og studenter rapporterer i ulike spørreundersøkelser at de føler seg mer ensomme og har mer psykisk uhelse nå under pandemien. Vi må styrke lagene rundt barna og familien, og da må vi bygge de generelle velferdstjenestene opp, og ikke ned.

Samtidig må hjelpen til mennesker som sliter, bli bedre. Ulike hjelpetelefoner forteller om massiv pågang, ventelistene til psykologene er lange, og det er for få lavterskeltilbud. Vi vet at altfor mange mennesker med psykiske lidelser får enten ingen hjelp eller liten hjelp.

På morsdagen kunne ikke jeg slå på tråden til mammaen min eller dele en kake – jeg måtte tenne et lys på en grav i Trondheim. Som pårørende har jeg sett psykiatrien ramle sammen foran øynene på oss, og jeg vet hva konsekvensene av det er. Nedbygging av sengeplasser i psykiatrien er et alvorlig problem, og konsekvensen er et psykisk helsevern som ikke har nok ressurser til å være der når folk trenger det.

Et sentralt poeng som er kommet fram i saker som har fått stor plass i mediebildet den siste tiden – om psykisk syke som har begått voldshandlinger eller selvmord – er at oppfølgingen etter innleggelse har vært minimal. Politiet og spesialisthelsetjenesten samarbeider ikke, men dytter pasientene mellom seg, og ettervernet er nesten fraværende. Tjenestene er oppstykket, og de ulike leddene kommuniserer ikke.

Psykisk helse er blitt sultefôret på ressurser over lang tid. Selv om det helt siden 1990-tallet har vært et politisk mål å styrke psykisk helse, er tjenestene blitt kuttet. Liggetiden i institusjonene har gått ned med over 30 pst. på ti år. Spesialistene selv forteller at liggetiden er for kort til å få gjort utredning og behandling, og mottaksapparatene i kommunene er ikke tilfredsstillende.

Det er på høy tid at psykisk helse blir prioritert. Vi må ha flere langtidsplasser og bygge ut og stabilisere de kommunale tilbudene og jobbe godt forebyggende.

Statsråd Ingvild Kjerkol [10:25:28]: I 2017 ble manglende samtykkekompetanse innført som vilkår for tvungen observasjon, tvungent psykisk helsevern og behandling uten samtykke når det ikke er fare for pasientens liv eller andre personers liv eller helse.

Vi i regjeringen vil følge opp Hurdalsplattformen og evaluere vilkåret om manglende samtykkekompetanse i psykisk helsevernloven. Vi trenger ny kunnskap, bl.a. om hvilke tiltak som kan svare på de utfordringene vi ser. Vi har fått mange gode innspill om viktige perspektiver og problemstillinger. Jeg jobber nå, bl.a. sammen med justis- og beredskapsministeren, med å ferdigstille mandatet for evalueringen.

Vi vil bl.a. se på hvordan dagens regelverk praktiseres, og hvilke utfordringer tjenestene, brukerne og pårørende opplever. Vi vil også forespørre politi- og påtalemyndighet om deres erfaringer etter lovendringen, og om det er tilkommet nye utfordringer for deres oppgaveløsning som knyttes til lovendringen.

En slik evaluering må også åpne for om det skal gjøres lovendringer for å få et regelverk som fungerer godt for pasienter, pårørende og helsepersonell som skal ta det i bruk. Tvang er noen ganger en nødvendighet, men målet må være riktig bruk av tvang.

Regjeringen er opptatt av å skape gode forhold for mennesker med psykiske lidelser, deres pårørende og de som jobber i tjenestene. God behandling til rett tid er også forebyggende. Menneskerettighetene krever at vi balanserer retten til selvbestemmelse mot retten til helse. Vi har sagt i Hurdalsplattformen at vi vil inkorporere FNs konvensjon om rettighetene til personer med nedsatt funksjonsevne, CRPD.

Justis- og beredskapsministeren og jeg har et felles ansvar for å beskytte fellesskapet mot personer som kan være farlige for andre. Vi vil arbeide videre for å sikre alvorlig syke mennesker bedre og tidligere hjelp og et godt samarbeid mellom helsetjenesten og politiet når det er nødvendig.

Vi jobber også med en ny opptrappingsplan for psykisk helse med øremerkede midler. Opptrappingen skal ha hovedvekt på kommunene, men også bidra til økt kapasitet i spesialisthelsetjenesten og hindre nedbygging av sengeplasser. Tilbudet til mennesker med alvorlige psykiske og rusrelaterte helseutfordringer vil ha en viktig plass i arbeidet med opptrappingsplanen.

Bård Hoksrud (FrP) [10:38:32]: Dette er en kjempevanskelig debatt, for det handler om flere perspektiver, og det handler om flere innfallsvinkler. Jeg mener at det er veldig viktig å ivareta de menneskene som har psykiske utfordringer, og man skal ikke stigmatisere eller den type ting, men det handler også om at vi må ta inn over oss at det er noen andre perspektiver vi også må ha med. Det handler om de menneskene som bor i nærområdene, de menneskene som lever med den som er psykisk syk, og som er redde og frykter for både liv og helse, både for dem som er rundt, og ikke minst for den personen som er psykisk syk, fordi den personen ikke blir lagt inn og får den hjelpen og helsebehandlingen man trenger.

Som jeg sa – og utfordret statsråden på: Den pappaen som for to dager siden tok kontakt og var utrolig lei seg da han hørte at flertallet på Stortinget ikke ville være med på å ta tak i dette, har kjempet i to år, sammen med sønnen sin, men har altså opplevd at man ikke får den hjelpen sønnen trenger. Det handler om samtykkekompetanse, for i det ene øyeblikket kan man være villig til å få hjelp, men i det neste er man kanskje ikke det, og da er det noen andre som må ivareta det.

Det er et nabolag som i 30 år har opplevd å leve med utfordringer rundt seg, fordi det er noen personer som er inn og ut, og som faller mellom stolene, mellom helsevesen og justisvesen og fengsel. Dette er personer som ikke har gjort noe galt, og derfor kan ikke justisvesenet gjøre noe. De er syke, men de er ikke så syke at helsevesenet kan gjøre den jobben og sørge for å legge dem inn, så de får den hjelpen de trenger. Som den fortvilte pappaen sier: Jeg skjønner ikke hvorfor dere ikke kan få til å gjøre dette, for det handler om at jeg ikke vil at ungen min skal kunne risikere å begå selvmord, eller at han skal skade andre. Alt dette er ting som får konsekvenser, og som vil få store konsekvenser for livet til den personen det gjelder.

Det handler om menneskerettigheter. Det er jeg opptatt av. Ja, vi er veldig opptatt av menneskerettigheter, men vi må ikke glemme at det også er menneskerettigheter for andre, de som står på siden, og som opplever terrorisering, usikkerhet, utrygghet for barna sine osv., fordi de lever med noen som man er usikker på hva kan finne på å gjøre. Det er noe av bakgrunnen for at vi har løftet denne debatten.

Dessverre hadde vi noen hendelser i fjor, men vi har disse tilfellene støtt og stadig. Jeg opplever det ofte, det er ikke bare denne pappaen. Jeg har møtt mange som er i en fortvilt situasjon, for de ser at de ikke får den hjelpen de trenger. Psykiatere sier at de ikke har mulighet til å gjøre noe, for hvis en person selv ikke vil, får man ikke gjort noen ting.

Cecilie Myrseth (A) [10:41:46]: Det er helt riktig at det finnes veldig mange historier som er tøffe, som er krevende. Derfor er det så viktig at man får til den opptrappingen som denne regjeringen faktisk varsler. Dette er krevende, ikke minst for de pasientene som har krav på og trenger riktig hjelp.

Men jeg vil også bidra til å nyansere litt, for det bildet som representanten Bård Hoksrud prøver å tegne, stemmer jo ikke. Statsråden har på en glimrende måte nettopp forklart hva som er satt i gang av arbeid fra denne regjeringen. Det kan man like eller ikke, men man må ta inn over seg at det arbeidet allerede er i gang. Å be om at man skal vurdere forslag, komme tilbake med lovendringer eller vurdering av lovendringer – det arbeidet er jo i gang, så jeg forstår ikke helt den kritikken.

Så til nyanser når det gjelder tvang. Tvang er mange forskjellige ting, og det handler om å bruke riktig tvang. Tvang er et verktøy i verktøykisten. Det er ikke noe man bruker fordi man tenker at det er en lettvint løsning. Det er ingen lettvint løsning for en behandler å ta i bruk tvang, men noen ganger er det nødvendig av hensyn til pasienten og til omgivelsene. Tvang kan være innleggelse – tvangsinnleggelse – det kan også være andre ting. Det kan være uten døgnopphold, det kan være observasjon. Det handler om å sikre kunnskapen om bruken av tvang og bruke det riktig, og så handler det om at man må ha nok folk i helsetjenesten, og der har det ikke vært gjort nok.

Det er litt fascinerende at representanten fra Høyre, Tone Wilhelmsen Trøen, ikke var særlig fornøyd med å ha blitt kritisert fra talerstolen. Jeg kan bare si at jeg nevnte ikke Høyre én gang, men åpenbart traff kritikken. Det som har skjedd de siste åtte årene, har ikke vært godt nok, og vil man ikke lytte til Arbeiderpartiet, må man i alle fall lytte til Riksrevisjonen. Det er Riksrevisjonen som har kastet dommen over de siste åtte årene med Høie og Solberg, da man ikke har gjort nok. Når det gjelder den gylne regel, er det jo en grunn til at det ble kalt for politisk bløff av Psykologforeningen, for ikke et eneste av de åtte årene ble den oppfylt, da man skulle satse mer på psykisk helse enn på somatikken. Det er rett og slett arven etter Solberg.

Men nå kommer det nye politiske løsninger, nye prioriteringer. Vi har mange ting å ta tak i, og jeg er helt sikker på at denne regjeringen kommer til å levere.

Per-Willy Amundsen (FrP) [10:44:35]: Det er godt å registrere at representanten fra et av regjeringspartiene er helt sikker på at regjeringen kommer til å levere. Vi venter i spenning.

Det som i hvert fall er klart, er at man kan oppleve denne debatten på mange måter. Det blir gjerne sånn at det er lett å oppfatte at denne debatten nesten ene og alene handler om rettigheten til den enkelte som blir underlagt tvungent psykisk helsevern, og – i de tilfellene som man må bruke tvang – problematisering av den tvangsbruken.

Vi har over tid gjort endringer i norsk lovgivning som har begrenset muligheten for å ta i bruk en av de mest grunnleggende funksjonene som vårt samfunn, som staten, skal kunne levere til sine borgere. Det handler om samfunnsvern, det handler om å skape sikkerhet, det handler om å skape trygghet i sine nærmiljø, være sikker på at barna dine er trygge når de leker ute i nabolaget. Den tryggheten kan vi ikke lenger garantere alle, for man har gjemt seg bak en masse flotte formuleringer i konvensjoner og det man gjerne kaller menneskerettigheter. Man er så opptatt av rettighetene til den enkelte og at man ikke skal bruke tvang, at man setter vanlige, lovlydige borgere i fare og usikkerhet. Det er realiteten. Og hvis vi skal diskutere menneskerettigheter, er altså den mest grunnleggende menneskerettigheten – som er vår oppgave – nettopp det å skape den tryggheten og den sikkerheten i nabolagene der ute og for folk flest.

Det er riktig, som flere har vist til: Vi har hatt en del grelle eksempel den senere tid på at personer som ikke burde gått løs, har gjort det. De har utøvd vold, skapt farlige situasjoner, og menneskeliv har gått tapt. Disse endringene har skjedd over tid, og når man ikke engang ønsker å gå inn på de forsiktige forslagene Fremskrittspartiet la på bordet før denne debatten, velger Fremskrittspartiet tydelig å si ifra med vårt konkrete forslag, som vi legger frem i Stortinget i dag, om at vi er nødt til å sette grenser. Vi er nødt til å rulle tilbake. Viktigst er trygghet og sikkerhet for folk flest.

Sandra Bruflot (H) [10:47:52]: Jeg er enig med de talerne som sier at dette er vanskelige saker. Men når vi diskuterer dette, mener jeg også man bør ha med seg hva tvang egentlig er. Det er snakk om beltelegging, det er snakk om å tvangsmedisinere mennesker mot deres vilje, det er snakk om å holde dem i institusjoner mot deres vilje, og i noen tilfeller er det nødvendig. Men vi kan ikke havne der at vi skal bruke tvang overfor mennesker der det kanskje ikke er nødvendig, for sikkerhets skyld. Da er vi på vei ned en vei som jeg egentlig ikke tror vi ønsker å gå.

I dag er det slik at dersom man utgjør en fare for seg selv eller for andre, kan man ilegges tvang. Derfor er jeg litt usikker på hva Fremskrittspartiet egentlig ønsker med forslaget, som man ikke har rom for allerede i dag. Kanskje er det nødvendig at helsepersonell og andre blir klar over hva man faktisk har rom til å gjøre i dag, fordi det rommet er der. Så jeg er litt usikker på hva forslaget innebærer, uten at vi kompromisser med de rettighetene du og jeg har til ikke å bli ilagt tvang når det egentlig ikke er nødvendig, også dersom vi ikke har lyst til å tvangsmedisinere og holde folk låst inne mot deres vilje resten av livet. De skal jo på et eller annet tidspunkt tilbake til samfunnet, og da er det andre ting vi må gjøre enn kun å bruke tvang og tenke at det skal løse alt.

Så til Cecilie Myrseth, som var inne på hvorfor kritikken traff og ikke: Vi vet jo hvem som satt i regjering i åtte år – det er ikke Senterpartiet dere snakket til. Det tror jeg også er grunnen til at Trøen ønsket å svare. Men den gylne regel ble innført fordi vi ønsket å ha en større vekst i psykisk helse enn i somatikk. Nå er den fjernet, men den førte til en større oppmerksomhet rundt psykisk helse – vi nådde den på rus, selv om vi ikke nådde den på psykisk helse – og ventetidene gikk ned med ni dager for barn og ti dager for voksne fra 2013 til 2020. Så når vi snakker om arv, var det altså kortere ventetider – og det under en pandemi – med den forrige regjeringen enn det var da vi tok over etter den før det.

Det er hyggelig og fint hvis man ønsker å satse på psykisk helse, men vi håper det blir noe mer enn bare fine ord fra denne talerstolen.

Bård Hoksrud (FrP) [10:50:39]: Dette handler ikke om å tvangsinnlegge folk for sikkerhets skyld, men det handler faktisk om å sørge for at folk som er en fare for seg selv og andre, ikke bør være ute i samfunnet. De har altså ikke gjort noe galt ennå, men alle som bor rundt, alle som lever i nærområdet, opplever og frykter at de faktisk skal gjøre det.

Det som skjedde i 2017, med Høyres helseminister, som var veldig opptatt av at man skulle redusere kraftig i tvangsbruken, var at samtykkekompetansen kom, og det er veldig lett å få samtykkekompetanse. Jeg synes at man skal ta det inn over seg når psykiatere sier klart og tydelig at etter at endringen kom i 2017, har det blitt mye vanskeligere. Jeg tror at representanten Bruflot og andre bør ta seg en tur ut og prate med dem som har levd med dette i 30 år rundt seg, som har hatt nye personer inn og ut, og som begynner å lure når de hører slike debatter som vi har nå.

Jeg er opptatt av at vi skal ivareta menneskerettighetene til de personene som er syke, men vi har også et ansvar for menneskerettighetene til alle de andre som lever i utrygghet og usikkerhet, og som er redde for at det skal få katastrofale konsekvenser. Det er det det handler om.

Vi må ikke kompromisse med rettighetene til den enkelte, sa representanten Bruflot. Nei, det er jeg helt enig i, men jeg mener at det er et viktig prinsipp representanten Wold var inne på, at min frihet slutter der din frihet begynner. Når noen ikke klarer å innordne seg eller ikke vil innordne seg etter det, må det faktisk få konsekvenser. Og det handler om å hjelpe. Det handler ikke om at man ønsker dette bare fordi man skal plassere dem bort, men det handler om å hjelpe. For det er slik at en del av dem som er veldig alvorlig psykisk syke, ikke klarer å ta ansvar, hva som er rett for den enkelte. Vi opplever til stadighet at det kommer blålysbiler og henter personer, som blir kjørt på akuttmottak – og de reiser hjem igjen, fordi man ikke kan holde pasienten igjen med bruk av tvang. Det er en utfordring.

Jeg synes det er bra at man fokuserer på psykisk syke. Man skal ikke stigmatisere, for heldigvis er de aller, aller fleste som alle andre. Vi kan oppleve å få psykiske utfordringer, det kan skje med alle, men det handler faktisk også om at man må klare å balansere dette.

Så er det litt spesielt at Senterpartiet, som er en del av denne regjeringen, fremmet et forslag i 2020 der man var opptatt av nettopp denne problematikken. Jeg registrerer at de sitter stille i debatten i dag. Og når det gjelder både den pappaen og alle de andre som tar kontakt (presidenten klubber), er jeg bekymret for hvordan de opplever dette.

Sandra Bruflot (H) [10:53:56]: Jeg kan opplyse representanten Hoksrud om at min mor jobber innen psykisk helsevern. Hun har jobbet med både dem som er under tvang, og dem som ikke er under tvang. Så jeg kan berolige Fremskrittspartiet med at også politikere fra Høyre snakker med folk, også på dette området – så har vi slått det fast.

Er man til fare for seg selv og andre, kan man ilegges tvang. Etter at endringen kom i 2017, har antallet som er innen tvungent psykisk helsevern, gått opp. Så det er ikke sånn at denne endringen gjør at det er umulig å ilegge noen tvang når de er til fare for seg selv og for andre.

Så er jeg helt enig i at man må se på dem som faller mellom to stoler når det gjelder helse og justis. Men forslaget til Fremskrittspartiet klarer jeg ikke å se at verken gjør det eller er en endring, noe annet enn sånn det er i dag.

I fjor, hvis jeg ikke tar helt feil, var stort sett hele helsekomiteen enig i at bruken av tvang skulle gå ned. Det er med andre ord ganske mye som har endret seg på ett år. Jeg er enig i at vi skal se på ting som skjer i samfunnet og endre politikken vår deretter, men vi skal være forsiktig med å endre rettighetene til en stor pasientgruppe der de aller, aller fleste ikke er farlige, på grunn av enkelthendelser som har fått tragiske utfall. Det mener i hvert fall jeg man bør være forsiktig med. Man skal selvfølgelig se på om ting funker eller ikke, sånn som de er i dag, men muligheten til f.eks. å være ute på permisjon tror jeg fortsatt folk skal ha senere også, hvis vi gjør endringer i dette lovverket. Vi kan ikke forsikre oss mot alt. Det er ikke mulig. Vi skal heller ikke gå rundt og være redde for psykisk syke personer. De fleste er ikke farlige. Er de farlige, kan de ilegges tvang.

Så vil jeg også minne Fremskrittspartiet på at de satt i regjering da den endringen kom. Og til slutt vil jeg bare gjenta: Er man til fare for seg selv eller andre, kan man fortsatt ilegges tvang.

Per-Willy Amundsen (FrP) [10:56:17]: Jeg registrerer at representanten Bruflot hevdet at dersom man er en fare for seg selv og andre, kan man ilegges tvang. Ja, det er riktig i noen tilfeller, men problemet er, og har vist seg over tid å være, at terskelen er blitt for høy. Hvordan begrunner jeg det? Jo, det er bare å vise til de hendelsene vi har sett, de faktiske hendelsene der ute, mennesker som føler seg terrorisert i sitt eget nabolag, personer som føler seg tvunget til å flytte fordi de er redd for sikkerheten og tryggheten til sine egne barn – drap, voldshendelser. Ikke minst har politiet selv pekt på denne problemstillingen. Jeg registrerer at Høyre ikke lytter til politiet, men åpenbart er mer opptatt av å lytte til helsemyndighetene.

Der ligger kanskje problemet, for min personlige erfaring er at helsebyråkratene er noen av de største motstanderne av å bruke tvang på dette feltet. Argumentet man møter, er: Vi kan ikke gi behandling til personer som ikke har utsikter til bedring. Det er det man møter når man snakker med deler av helsebyråkratiet, som rett og slett hevder at man ikke skal være oppbevaringsanstalt for farlige personer. Denne uenigheten mellom justisinteresser på den ene siden og helseinteresser på den andre siden er kanskje en av grunnene til at vi har havnet der vi er.

Det er flott å vise til personlige anekdoter. Jeg kan vise til personlige anekdoter selv, og til erfaringer fra folk jeg kjenner som jobber i helsevesenet, som kanskje er annerledes. Men det overordnede bildet og det som er realiteten i vårt forslag, er at erfaring viser at vi ikke er der vi bør være. Terskelen er blitt for høy. Da må vi som lovgiver ta grep. Da må vi gjøre de endringene som er nødvendig for å kunne kombinere – ja, selvfølgelig skal vi ivareta den enkelte psykisk syke, men en av de viktigste oppgavene vi har, er tross alt samfunnsvernet, det å ta vare på tryggheten og sikkerheten til den enkelte, skape trygge nærmiljøer og sørge for at folk i dagliglivet ikke føler på utrygghet fordi de har psykisk syke rundt seg som kan være i stand til å utøve vold og andre forferdeligheter.

Bård Hoksrud (FrP) [10:59:35]: Representanten Bruflot sa at det er ikke noe problem, man kan tvangsinnlegge. Da skal jeg ta et eksempel fra virkeligheten: Kjempetrøbbel mange år, kommunen er bekymret, politiet er bekymret, helsevesenet er bekymret, ingen får gjort noe som helst med personen. Det ender opp med at man må bruke sommeren med vaktselskap for å ivareta tryggheten og sikkerheten både til dem som bor der, og til naboene.

Og så sier man at man kan tvangsinnlegge! Ja, da føler jeg i hvert fall at terskelen for når man tvangsinnlegger, er ganske heftig. Dette er altså det man lever med, folk som truer, folk som løper rundt. Det ser ut som – ja, jeg tror ikke jeg skal si det her engang, president – men det hadde vært en opplevelse for flere representanter. Dette er hverdagen som mange mennesker opplever der ute og er bekymret for, og derfor ønsker man at man skal være mer tydelig og ha mer mulighet for å ivareta samfunnssikkerheten.

Lisa Marie Ness Klungland (Sp) [11:00:48]: Eg har følgt med på debatten i dag med interesse. Det er ganske tydeleg kvar skiljelinjene ligg her, med Framstegspartiet, som ønskjer eit mykje strengare lovverk, med Høgre, som er fornøgde med lovverket, og med oss, som ønskjer å sjå på lovverket.

Det som er urovekkjande i denne debatten, er nokre representantar sin skepsis mot fagetatar, mot faglege råd, mot faglege tilbakemeldingar og det som kjem frå dei som jobbar med og kjenner til psykisk helse. Eg har lyst til å minne dei som sit her i salen, på at psykisk helse som fagfelt er ganske nytt. Det er ikkje mange år sidan pasientar – eller menneske, medmenneske – blei stengde inne. Dei budde på institusjonar heile sitt liv, det var det einaste dei kjende til. Det vil me ikkje tilbake til.

Ein har nådd langt innanfor psykisk helse, men det me treng, er ei evaluering av lov om psykisk helsevern, fordi fagfeltet endrar seg heile vegen. Slik eg har forstått dei som sit her i salen i dag, er det einigheit om at det må evaluerast. Det er eg glad for at det skal.