Stortinget - Møte tirsdag den 29. mars 2022

Dato: 29.03.2022
President: Svein Harberg
Dokumenter: (Innst. 214 S (2021–2022), jf. Dokument 8:83 S (2021–2022))

Søk

Innhold

Sak nr. 12 [13:31:33]

Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Sylvi Listhaug, Hans Andreas Limi, Silje Hjemdal, Bengt Rune Strifeldt, Carl I. Hagen og Christian Tybring-Gjedde om å nedsette en uavhengig bistandskommisjon (Innst. 214 S (2021–2022), jf. Dokument 8:83 S (2021–2022))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil syv replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.

Eva Kristin Hansen (A) [] (ordfører for saken): Den saken vi skal ha til debatt nå, er et forslag fra flere representanter i Fremskrittspartiet om å nedsette en uavhengig bistandskommisjon.

Jeg tror det er bred enighet i denne salen om å ha et kritisk blikk på, en konstant åpenhet om og konstant overvåking av hvordan vi bruker penger til bistand, og om pengene blir brukt på en god måte. Så jeg tror det er mange her som egentlig har sympati for intensjonen i forslaget fra Fremskrittspartiet. Men for min egen del vil jeg si at f.eks. når man sier at den kommisjonen skal vurdere «bistandspolitiske veivalg», går man langt inn i politikken.

Det er også slik at utviklingsministeren skriver til oss i komiteen at det er «nødvendig å sikre at norske skattepenger brukes på en mest mulig effektiv måte for å nå utviklingspolitiske og bistandsfaglige mål», og at vi også er gjenstand for en gjennomgang fra OECD, som man skal ha en midtveisgjennomgang av nå i mai, i tillegg til at vi har Riksrevisjonen, og at Utenriksdepartementet gjør undersøkelser selv. Så spørsmålet er hva som er merverdien av å sette ned en uavhengig kommisjon.

Flertallet i komiteen har falt ned på at de kontrollmekanismene vi allerede har i dag, er tilstrekkelig. Jeg vil særlig trekke fram Riksrevisjonen som har hatt gode gjennomganger, både den i 2019 om utdanning og en sak som ligger i Stortinget nå. Så flertallet i komiteen foreslår at forslaget avvises.

Ingjerd Schou (H) []: Om lag 40 mrd. kr gis i år over utviklingsbudsjettet, hvilket tilsvarer rundt 1 pst. av brutto nasjonalinntekt. Få land er like sjenerøse som Norge når det gjelder bistand og utvikling, og det er positivt at Norge tar et stort internasjonalt ansvar. Det har vært en tradisjon tilbake til Fridtjof Nansen, som så kjent sa at nestekjærlighet også er realpolitikk.

Vi har tro på norske verdier, og vi mener det er positivt at Norge fremmer disse internasjonalt. Det betyr ikke at vi skal dele ut penger ukritisk, for til syvende og sist er det fellesskapets midler vi deler ut. Det fordrer at vi må bevilge ansvarlig, åpent og transparent. Det må stilles krav til mottakere, og norske skattebetalere skal vite at deres bidrag blir forvaltet på en forsvarlig måte.

Representantforslaget vi har til behandling, etterlyser et konkret tiltak for å sikre dette for norsk bistand. Nærmere bestemt foreslås det å nedsette en uavhengig bistandskommisjon for å gjennomgå hele bistandsapparatet vårt.

Høyre er ikke negativ til slike gjennomganger. Derimot mener vi at det ikke er en type tiltak som bør prioriteres i dette øyeblikk. Vi er av den oppfatning at vi allerede har et godt kontroll- og oppfølgingssystem for den bistanden som gis i Norge. Norsk bistand er underlagt grundig gjennomgang fra Riksrevisjonen, og Utenriksdepartementet gjennomfører på eget initiativ ettersyn.

Senest i 2019 var Norge gjenstand for OECDs godt etablerte fagfellevurderingsmekanisme. Som statsråden opplyser i sin vurdering av representantforslaget, er Utenriksdepartementet i gang med å følge opp anbefalingene som ble gitt derfra. Dette er klokt, og det er nødvendig.

Under regjeringen Solberg ble det gjennomført flere tiltak for å øke gjennomsiktigheten og oversikten i norsk utviklingspolitikk, et grundig arbeid som ga resultater, og som også ga retning for endring. Vi gjennomførte en større Norad-reform, som innebærer at direktoratet får delegert ansvar for større deler av bistandsforvaltningen, mens Utenriksdepartementet får et mer rendyrket ansvar for politikkutvikling, overordnet innretning av bistanden samt representasjon på viktige internasjonale arenaer. Tydelig og klar ansvarsfordeling gir grunnlag for at utviklingshjelpen og bistanden nyttes der det trengs mest, og kan følges opp og vise resultater.

Vi gjennomgikk også partnerlandsavtalene våre og gjennomførte en kraftig reduksjon av antall avtaler som Norge hadde. I tillegg opprettet Høyre i regjering en bistandsportal som gjør det enkelt å få oversikt over bistandsmidlene.

Bengt Fasteraune (Sp) []: Vi i Senterpartiet deler representantenes syn på at det er nødvendig med åpenhet knyttet til norsk bistand. Vi ønsker å oppfordre til en offentlig og politisk debatt om norsk bistand og regjeringens prioriteringer når det kommer til utviklingspolitikk. Dette skal bl.a. være med på å sikre best mulig bruk av norske skattepenger, slik at vi effektivt bidrar til bærekraftig vekst, fattigdomsbekjempelse, styrking av menneskerettighetene og til at klimamålene våre nås.

For å bidra til samfunnsendringer vil denne regjeringen opprettholde et høyt nivå på den internasjonale bistanden og bruke 1 pst. av brutto nasjonalinntekt for å oppnå de globale målene om sosial, økonomisk og miljømessig bærekraft. Norsk innsats skal styres slik at den settes inn der den gir mest mulig effekt og skaper flest mulig positive, selvforsterkende – det er viktig – ringvirkninger. For å sikre måloppnåelse og effektiv bruk av bistandsmidler foreligger det et omfattende regelverk og gode forvaltningsrutiner. I dette stilles det store krav til samarbeidspartnerne som utfører utviklingspolitikken, både for å sikre at midlene gir mest mulig utvikling, og for hindre at midler misbrukes.

Det er riktig at noen land, inkludert Storbritannia og Sverige, har etablert bistandskommisjoner. Dette har også vært diskutert i Norge – og vi diskuterer jo i dag – og vi er enig i at en gjennomgang av norsk bistand er viktig. Vi mener imidlertid at dette allerede blir ivaretatt gjennom kontinuerlige vurderinger fra bl.a. Utenriksdepartementet, som skal gjennomgå anbefalingene fra OECDs fagfellevurdering i 2019 i en midtveisgjennomgang i mai 2022. Neste gang OECD skal legge fram tilsvarende rapport for Norge, er etter planen i 2024.

Norsk bistand er, som representantene viser til, også underlagt grundig gjennomgang fra Riksrevisjonen. I tillegg til en kompetent offentlig forvaltning er det gode og uavhengige eksperter i Norge som allerede vurderer ulike deler av det norske utviklingsarbeidet. Dette gjøres på oppdrag fra Utenriksdepartementet eller Norad, men også – og det er viktig – på eget initiativ.

Dette viser gode rutiner for kontroll og oppfølging av norske bistandsmidler. Senterpartiet ser derfor ikke merverdien av en uavhengig bistandskommisjon på gitt tidspunkt.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Jeg tror kanskje partiene her i salen snakker litt forbi hverandre. Blant annet sier statsråden i svarbrev til komiteen at støtten til høy bistand er stor i den norske befolkningen. Men det er ikke det vi snakker om. Befolkningen må få vite hvorvidt den virker. Man kan ikke måle støtten til bistand ut fra hva man sier man er villig til å betale over statsbudsjettet.

Det er resultatene som betyr noe – og det må vi være enige om. Derfor må vi først se om det virker. Deretter må vi vite: Hva er målene? Det er jo det aller viktigste. Hva om vi ikke har klare mål? Hvis man har mål om bygge en brønn eller bygge en skole, men det stadig blir flere som sulter, stadig flere fattige, stadig mer korrupsjon, stadig flere flyktninger, ja, da er ikke målet å bygge en brønn. Det kan jo ikke være det hvis det bare viderefører og øker fattigdommen i disse landene.

Den eneste måten å måle effekten av bistand på er selvsagt at folk blir uavhengige av bistand. Det ville man si også om man går på sosialhjelp på Nav i Norge. Da ville man si at målet er å få dem bort fra Nav. Slik må det også være for målet med bistand, men det får man ikke til med dagens politikk. Så kan man si at kanskje det er så vanskelig at det ikke går an. Ja, da må man i hvert fall forsøke å sette mål, så man vet hva målet er. Og vi vet jo det gjennom de høringene vi har hatt i komiteen. Der har organisasjoner sittet i to dager og vist til at absolutt de skal ha. Om det er penger som skal gå til kvinner i Burundi eller til tiltak i Uganda, så sitter de der alle og mener at deres sak er den aller viktigste i hele verden.

Det Fremskrittspartiet ønsker å gjøre, er å gå igjennom hele virkemiddelapparatet, finne ut hvilke organisasjoner som er med på dette, hvor mange ansatte de er til sammen – jeg vet det er et sted mellom 2 000 og 3 000. Vi må finne ut av hvordan man bruker disse pengene mest mulig effektivt, og hva som er de enkelte organisasjonenes målsetting – koordinere det og finne ut om det stemmer med regjeringens og Stortingets målsetting, som er det overordnede. Det tror jeg ikke. Vi må få dette igjennom med et klart mandat, så de vet hva de skal gjøre.

Riksrevisjonens konklusjoner har vært entydig negative, men hver gang Riksrevisjonen kommer med konklusjoner, skjer det ingen ting. Det skjer ingen ting, og så tror man i denne sal at man måler et slags avlat gjennom bistandsbudsjettet, ved at den som gir mest i bistand, er den snilleste. Men det er rett og slett tvert imot. Det er den som stiller kritiske spørsmål og vil at den skal virke, men ikke avhengig av pengebruk, og som sier at vi må sette inn tiltak der folk blir uavhengige av bistand. Jeg har stilt statsråden akkurat det spørsmålet: Hvor mange er det som har blitt uavhengige av bistand? Det er kun Sør-Korea som har blitt uavhengig av bistand av dem som har fått bistand fra Norge. Vi kan jo ikke fortsette sånn! Vi har fått høre fra FNs organisasjoner for dette at man blir stadig mer avhengig, stadig flere blir fattige, og stadig flere sulter. Da hjelper det ikke å sprøyte inn mer penger som ikke virker, og som gjør at enda flere folk blir fattige. Det er befolkningsveksten som er en utfordring. Det bør det ses på. Man må se på totaliteten, og derfor er en uavhengig bistandskommisjon fornuftig, og det er synd at ikke de andre partiene støtter opp om det.

Det hjelper ikke så mye, men jeg tar opp Fremskrittspartiets forslag.

Presidenten: Da har representanten Christian Tybring-Gjedde tatt opp de forslagene han refererte til.

Dag-Inge Ulstein (KrF) []: Jeg deler forslagsstillernes mål om at alle norske bistandsmidler skal brukes så effektivt som mulig. Norsk utviklingssamarbeid skal være kunnskapsbasert, resultatorientert og holde høy faglig kvalitet. Derfor innførte den forrige regjeringen en egen resultatportal bl.a., der alle som vil, kan følge bistandsmidler og se hvilken forskjell de faktisk utgjør. En kan gå inn i statistisk materiale og resultatvurderinger og se nettopp slike konkrete eksempel. Portalen skal også få fram de områdene hvor resultatene eventuelt er svake, og her må regjeringen ta ansvar, følge opp og kreve endring eller avslutte prosjekt.

Å styrke kvaliteten i bistanden var også målet bak reformeringen av bistandsforvaltningen, som Solberg-regjeringen gjennomførte. Norad fikk større ansvar og ble styrket som et utviklingsfaglig forvaltningsmiljø, samtidig som Utenriksdepartementet har fått en tydeligere rolle som et strategisk utviklingspolitisk kraftsenter. En effektiv utviklingspolitikk krever at fakta har makta, og det nye oppsettet var bl.a. med for å bidra til å sikre nettopp det. For det må jo være bedre og mer effektivt å bygge opp et godt system for faglighet, effektivitet og kvalitet i bistand som kontinuerlig styrker og kontrollerer at en når de resultatene en ønsker, enn å sette opp adhockomiteer eller kommisjoner nå og da.

Så vil jeg understreke at det er få områder i norsk politikk som er mer gjennomevaluert, kontrollert og gransket enn bistand. Samtidig er det ikke noe felt i norsk politikk der pengene har bedre resultat i form av dødsfall som er avverget, sykdomsbyrde som er lettet, barn som har fått skolegang, og hundretusenvis som har fått et levebrød.

Jeg er enig i ambisjonen om en resultatbasert og effektiv bistand, som støtter mennesker og samfunn i å arbeide seg ut av fattigdom og nød, og som stiller opp i akutte kriser. Det er et arbeid som må skje kontinuerlig, og her kan vi aldri slå oss til ro. Men mener Kristelig Folkeparti at alt er bra i norsk bistand? Nei, absolutt ikke. Kristelig Folkeparti ønsker et enda tydeligere fokus på de fattigste landene og de aller mest sårbare gruppene, i tråd med prinsippet i bærekraftsagendaen om at ingen skal utelates. Vi ønsker økt samarbeid med sivilsamfunnsorganisasjoner, som med sitt nærvær på bakken og sine nettverk sikrer varige løsninger som bygges nedenfra og opp.

Så vil det alltid være politisk debatt om prioriteringer. Den debatten kan ikke outsources til en kommisjon.

Statsråd Anne Beathe Kristiansen Tvinnereim []: Jeg ønsker velkommen ethvert ordskifte i denne sal om utviklingspolitikkens mål, virkemidler og resultater. Det er viktig – særlig i denne salen, hvor budsjettene vedtas.

Når det gjelder dette forslaget, som er fremmet av Fremskrittspartiet, har jeg redegjort for regjeringens holdning i et brev til komiteen. Bistand – også i en tid da våre ressurser er under press – er et moralsk imperativ, og det er også en investering i en mer stabil verdensorden. Det er bred politisk enighet om at utviklingssamarbeid er viktig og nødvendig. Dette speiler støtten til bistand i Norges befolkning.

Rammebetingelsene kan endre seg raskt for utviklingspolitikken. Jeg er derfor stolt av at norsk bistand, internasjonalt og av våre sivilsamfunnspartnere, blir trukket fram som fleksibel og tilpasningsdyktig. Dette står ikke i kontrast til god resultatoppfølging. Gjennom skiftende regjeringer har det vært lagt ned et omfattende arbeid i dette. Arbeidet har blitt til et solid system med omfattende regelverk og gode forvaltningsrutiner for å sikre måloppnåelse og effektiv bruk av bistandsmidlene. Det er godt dokumentert, nasjonalt og internasjonalt, at utviklingssamarbeid fører til både konkrete og mer overgripende, gode resultater.

Bistanden er underlagt grundige gjennomganger av Riksrevisjonen. Et ankepunkt har vært at Stortinget får en for lite balansert framstilling av oppnådde resultater, og at det er rom for læring og forbedring i det norske bistandssystemet. Dette er ting vi tar på største alvor og jobber med til daglig.

Det gjøres helhetlige gjennomganger av norsk bistand gjennom OECDs godt etablerte fagfellevurderingsmekanisme. OECD har framhevet at norsk utviklingspolitikk er «ledende og konsistent» og et eksempel til etterfølgelse. Verken Riksrevisjonen eller OECD har anbefalt å opprette en bistandskommisjon for å styrke den strategiske planleggingen eller gjennomføringen av politiske prioriteringer.

I Hurdalsplattformen slår vi fast at regjeringen skal være mer strategisk i valg av satsingsområder og prioriteringer for utviklingspolitikken og styre norsk innsats slik at den får størst mulig effekt. Dette er et viktig punkt som er førende for mitt arbeid hver eneste dag.

Med et allerede godt kontroll- og oppfølgingssystem for bistanden i Norge er jeg ikke sikker på merverdien av å sette ned en uavhengig bistandskommisjon nå. Jeg noterer meg at et flertall i komiteen deler dette synet. Jeg er imidlertid alltid åpen for at resultatoppfølging og evaluering av bistanden skal ivaretas på best mulig måte.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Dette dreier seg ikke om hvor mye penger man bevilger over statsbudsjettet, eller hvor mye anerkjennelse man får internasjonalt for at man bevilger mye penger over statsbudsjettet, slik statsråden snakket om fra talerstolen. Det dreier seg om hvorvidt det virker, og hva som er den best mulige måten å få det til å virke på.

Siden man da mener at man ikke har noe behov for å gjøre det som Fremskrittspartiet foreslår, vil jeg spørre konkret: Finnes det i dag konkrete målebarometer på hva som skal betraktes som vellykket bistand, og hva er i så fall disse?

Statsråd Anne Beathe Kristiansen Tvinnereim []: Jeg understreker at verken Riksrevisjonen eller OECD i sine grundige gjennomganger har anbefalt å opprette en bistandskommisjon av det formatet som Fremskrittspartiet foreslår. De har imidlertid kommet med en rekke andre anbefalinger, som Utenriksdepartementet følger opp til daglig. Som det er blitt henvist til fra talerstolen tidligere i dag, vil det komme en midtveisgjennomgang av oppfølgingen av OECDs anbefalinger om få måneder.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Jeg gjentar spørsmålet: Finnes det i dag konkrete målebarometer for hva som kan betraktes som vellykket bistand, og hva er i så fall disse?

Statsråd Anne Beathe Kristiansen Tvinnereim []: Jeg kan forsikre representanten om at hver eneste avtale, hvert eneste prosjekt og program finansiert med norske bistandsmidler gjennomgås med sikte på et tydelig resultatrammeverk og målbare indikatorer for hva som skal oppnås, i hvert eneste prosjekt. Det blir for omfattende å gå gjennom den komplette porteføljen om norsk bistand og redegjøre for det fra denne talerstol nå. Jeg vil imidlertid anbefale representanten å ta en kikk på resultatportalen som den forrige regjeringen prisverdig opprettet, og la seg inspirere.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Jeg har vært innom den flere ganger. Den er sikkert fin, den. Men den imøtekommer ikke det som Fremskrittspartiet ønsker å få med i den bistandskommisjonen, og det tror jeg også statsråden faktisk ser. Det vi ønsker, er å få vite hva som er målet. Hva er målet, og hvis man finner et mål, virker den metoden man bruker for å nå det målet? Hvis man er uklar på målet, hjelper det ikke hvor mye penger man sprøyter inn for å nå et mål man ikke vet hva er. Da blir man ikke snillere, bedre eller mer barmhjertig av å putte enda mer penger inn, slik det er konkurranse for i Stortinget hver eneste gang det er budsjettforhandling. Så jeg spør statsråden igjen: Hvordan kan man måle at bistand er vellykket? Er statsråden enig i min påstand om at den eneste måten man kan måle vellykket bistand på, er at landet på sikt blir uavhengig av bistand? Og hvor mange land har til nå blitt uavhengig av norsk bistand og klarer seg på egen hånd?

Statsråd Anne Beathe Kristiansen Tvinnereim []: Den overordnede målsettingen for norsk bistand er fattigdomsbekjempelse, og representanten har naturligvis rett i at det langsiktige overordnede målet er at et land skal være bistandsuavhengig. Dette er ekstremt komplekse og langsiktige målsettinger, som jeg er sikker på at representanten forstår at ikke kan være det eneste saliggjørende for å si om bistand har virket eller ikke. Tvert imot: Hvis vi går inn i hvert enkelt program, hvert enkelt prosjekt og ser på de konkrete indikatorene for måloppnåelse der, er jeg sikker på at representanten vil la seg inspirere av mange gode resultater.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 12.

Votering, se voteringskapittel