Stortinget - Møte tirsdag den 29. mars 2022

Dato: 29.03.2022
President: Svein Harberg
Dokumenter: (Innst. 179 S (2021–2022), jf. Dokument 8:56 S (2021–2022))

Søk

Innhold

Sak nr. 11 [13:03:43]

Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Kathy Lie, Grunde Almeland og Tobias Drevland Lund om å sikre barn individuell klagerett etter barnekonvensjonen (Innst. 179 S (2021–2022), jf. Dokument 8:56 S (2021–2022))

Talere

Presidenten: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil syv replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

Ingjerd Schou (H) []: Representantforslaget vi har til behandling, omhandler ratifikasjon av tredje tilleggsprotokoll til FNs konvensjon om barns rettigheter av 1989. Dette vil i så fall innebære at Norge tar del i individklageordningen under FNs barnekonvensjon.

Et flertall i komiteen går inn for å avvise forslaget, og jeg vil redegjøre for hvorfor vi har dette synet. Selv om forslaget er nytt, er saken av eldre dato. Under behandlingen av Meld. St. 39 for 2015–2016 ga et bredt stortingsflertall sin tilslutning til ikke å ratifisere tilleggsprotokollen. Blant årsakene til dette var usikkerhet ved barnekomiteens sammensetning, arbeidsmetoder, ressurser og om tolkningsmetoden kommisjonen benyttet, ville være egnet til å sikre forsvarlig behandling av klagene. Det ble også framhevet at konvensjonens bestemmelser i mindre grad egnet seg for internasjonal individklagebehandling.

Det skal legges til at i 2016 var ennå ingen enkeltsaker behandlet. I dag er det det. Nærmere bestemt har 21 saker blitt realitetsbehandlet, og vi kan være sikre når vi fortsatt anbefaler å ikke tilslutte oss tilleggsprotokollen.

Komiteens flertall viser til at behandlingen av spørsmål som ble stilt i stortingsmeldingen, avdekket at mange av bestemmelsene i barnekonvensjonen var vage og skjønnsmessige og dermed egnet seg dårlig for individuell klagebehandling. Flertallet ser også viktigheten av å understreke at spørsmål som ligger under barnekonvensjonens område, vil bli behandlet i norsk rett, og at det ikke er ønskelig å bidra til at norske domstoler må forholde seg til en ny og usikker rettskilde.

Jeg vil takke utenriksministeren for å ha gitt en god redegjørelse for regjeringens syn på representantforslaget. Fra denne vurderingen vil jeg spesielt trekke fram følgende og sitere:

«Praksis fra FNs barnekomité har også vist at komiteen på enkelte punkter tolker konvensjonen på en vidtrekkende måte som ikke er i samsvar med Norge og andre likesinnede staters forståelse.»

I sum vil en ratifikasjon av tilleggsprotokollen innebære en økt rettsliggjøring av politiske spørsmål, og tilslutningen til internasjonale individklageordninger vil kunne begrense norsk myndighet.

Nils-Ole Foshaug (A) []: Om Norge skal ratifisere den tredje tilleggsprotokollen til FNs konvensjon om barns rettigheter, har vært diskutert flere ganger av Stortinget. Sist gang dette ble grundig drøftet, var i forbindelse med den nevnte Meld. St. 39 for 2015–2016, og resultatet ble et bredt flertall som ikke ga sin tilslutning til ratifiseringen, ut fra en helhetsvurdering av både positive og negative sider. Siden den gangen har man fått et bredere erfaringsgrunnlag i praktiseringen av tilleggsprotokollen, og de vurderingene som ble gjort mot ratifisering sist, har altså vist seg å være korrekte.

Jeg tør våge den påstand at Norge har gode ordninger for å sikre barns rettigheter. Gjennom statsforvalteren, Sivilombudet eller likestillings- og diskrimineringsnemnda vil barns rettigheter og klager bli ivaretatt. I tillegg har man Barneombudet, som kunne være en veileder ved eventuelle klager.

Fra utenriksministeren har komiteen fått en uttalelse til forslaget om ratifisering. Utenriksministeren har problematisert de faktiske forhold med avtalen og viser til både fordeler og ulemper ved en ratifisering. Samlet sett blir vurderingen fortsatt at det er flere utfordrende forhold ved en ratifisering av den tredje valgfrie protokollen. Her kan man nevne praksisen fra FNs barnekomité, som viser en tolkning av konvensjonen som ikke er i samsvar med Norges forståelse. Man kan vise til at bestemmelsene i barnekonvensjonen er vage og skjønnsmessige og egner seg dårlig for individklagebehandling, og man kan også se på misbruk av ordningen fra foresatte som klager på barnets vegne.

Det betyr at Arbeiderpartiet samlet sett fortsatt ønsker å holde fast ved den konklusjonen man kom til sist, og Arbeiderpartiet vil derfor ikke støtte en ratifisering av tredje tilleggsprotokoll.

Bengt Fasteraune (Sp) []: Vi stiller oss bak det som har blitt sagt tidligere på talerstolen her, men jeg ønsker likevel å presisere et par ting.

Spørsmålet om Norge skal ratifisere den tredje valgfrie tilleggsprotokollen til barnekonvensjonen om individklageordning, ble behandlet i Stortinget for første gang i 2012. Fordelene og ulempene ved en eventuell tilslutning har siden blitt grundig utredet. Spørsmålet ble vurdert gjennom en ekstern juridisk utredning og Meld. St. 39 for 2015–2016. I denne perioden ga et bredt stortingsflertall sin tilslutning til å ikke ratifisere tilleggsprotokollen.

Det vil alltid være positive og negative sider ved en tilslutning. I Meld. St. 39 for 2015–2016 ble det på den ene siden pekt på at tilslutning til klageordningen ville kunne styrke barnets rettsstilling. På den andre siden ble det vist til at det knytter seg betydelig usikkerhet til konsekvensene av en norsk tilslutning. En av grunnene til dette er at mange av bestemmelsene i barnekonvensjonen er vage og ikke minst skjønnsmessige – som det er blitt poengtert av flere – og egner seg dårlig for individklagebehandling, som dette egentlig dreier seg om.

Da konklusjonen om å ikke anbefale ratifikasjon ble vedtatt, ble det trukket fram usikkerhet ved kommisjonens sammensetning, arbeidsmetoder, ressurser og om tolkningsmetoden var egnet til å sikre forsvarlig behandling av klagene. Dette er vi enig i, og det er viktige hensyn å vektlegge i spørsmålet om å ratifisere tilleggsprotokollen.

Vi i Senterpartiet ønsker en god rettssikkerhet for barn, og det gjør vi alle – en god og rettferdig rettssikkerhet for barn. Men likevel stiller vi oss bak flertallets vurdering om at forslaget ikke bør vedtas.

Kathy Lie (SV) []: Jeg mener Norge må være et foregangsland når det gjelder barns rettigheter. Alle barn har krav på å få sine rettigheter innfridd, men det må også være forpliktende at barn får sin stemme hørt. Derfor mener jeg det er på tide at Norge ratifiserer tilleggsprotokollen til FNs barnekonvensjon om individklagerett for barn i Norge. Det handler om å ta barns rettigheter på alvor.

Jeg er svært skuffet over hvor lett denne saken er blitt behandlet i komiteen, og jeg er svært skuffet over at komiteens flertall er mer redde for at barns rettigheter skal få konsekvenser for Norge, enn at Norge skal ta konsekvensene av at barns rettigheter skal oppfylles.

Komiteens flertall viser til at saken har vært grundig utredet tidligere, men siden forrige utredning har det skjedd en utvikling. For det første har vi fått praksis fra barnekomiteen som vi kan se hen til, og for det andre har langt flere land ratifisert tilleggsprotokollen, bl.a. Danmark og Finland. Det ser derfor annerledes ut å stå utenfor.

Norge har siden 1991 vært part i barnekonvensjonen. Tilleggsprotokollen om å gi barn individuell klagerett ble vedtatt av FNs generalforsamling i 2011 og trådte i kraft i 2014. Selv om Norge allerede er folkerettslig bundet av barnekonvensjonen, argumenteres det med at en tilslutning vil være uforutsigbar og kunne ha konsekvenser for tilsluttede staters handlingsrom. Menneskerettigheter vil alltid kunne ha konsekvenser for tilsluttede staters handlingsrom, det er nettopp derfor vi har dem. Barnekomiteens uttalelser er dessuten allerede en sentral rettskilde i Norge. Norske domstoler forholder seg regelmessig til både FNs barnekonvensjon og barnekomiteens tolkning av bestemmelsene der. Dette burde utenriksministeren ha opplyst om i sitt svarbrev til komiteen for å gi saken en balansert framstilling. En tilslutning til tilleggsprotokollen om barns individuelle rett til å klage vil i seg selv ikke innebære nye rettigheter, men det vil gjøre at vi voksne må lytte til barn.

Komiteens flertall viser til at mange av bestemmelsene i barnekonvensjonen er vage og skjønnspregede og derfor egner seg dårlig til individklagebehandling. Dette er vanlig for menneskerettighetsbestemmelser, også for bestemmelser som jevnlig prøves for både norske og internasjonale domstoler. Utenriksministeren viser til at praksis fra FNs barnekomité har vist at komiteen på enkelte punkter tolker konvensjonen på en vidtrekkende måte som ikke samsvarer med Norges og andre likesinnede staters forståelse. Dette er ikke unikt for barnekomiteen. Det er faktisk dette som er hele begrunnelsen for at vi har universelle menneskerettigheter. De skal ikke bare gjelde når stater er enig i dem.

Redd barna og Norges institusjon for menneskerettigheter har påpekt at det i henhold til barnekonvensjonens artikkel 3-1 kreves at hensynet til barnets beste vurderes som et grunnleggende hensyn i alle handlinger og avgjørelser som gjelder barn. Spørsmålet om Norges tilslutning til tilleggsprotokollen om barns individuelle klagerett er etter deres syn en type avgjørelse hvor barnets beste skal vurderes. Jeg kan ikke se at det har vært gjort under behandlingen av denne saken. Komiteen har heller ikke vurdert om dette er en sak der barn har rett til å bli hørt, jf. barnekonvensjonens artikkel 12.

SV mener denne saken har blitt for overfladisk og lettvint behandlet. Vi mener det er krav til og behov for grundigere utredning før vedtak fattes i en sak av så stor betydning for barns rettigheter. Vi fremmer derfor et forslag om at Stortinget ber regjeringen legge fram en utredning av fordeler og ulemper ved ratifikasjon av tredje tilleggsprotokoll til FNs konvensjon om barns rettigheter, hvor man baserer seg på den nye kunnskapen om de sakene som allerede er behandlet av FNs barnekomité, og hvor man gjør en vurdering av hensynet til barns beste i spørsmålet om å tilslutte seg protokollen. Jeg håper denne sal kan støtte dette forslaget, for selv om Stortinget dessverre ikke er klar for å gi barn rett til selv å klage til FN når deres rettigheter brytes, kan vi få den rette kunnskapen på plass og barnas perspektiv med til senere vurdering av spørsmålet.

Jeg tar med dette opp forslaget fra SV og forslaget SV har sammen med Rødt og Venstre.

Presidenten: Representanten Kathy Lie har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Marie Sneve Martinussen (R) []: I dag kunne vi som sitter i denne salen, vært med på å sikre at unger i Norge fikk bedre rettigheter. Ved å ratifisere den tredje tilleggsprotokollen i barnekonvensjonen ville vi gitt norske unger like muligheter til å få sin stemme hørt som de har i land som Danmark og Island. Men dessverre vil ikke flertallet i denne salen gjøre det, og det mener jeg er veldig synd.

Tredje tilleggsprotokoll til barnekonvensjonen ville gitt unger retten til å klage til FNs barnekomité i saker der deres rettigheter brytes. Det kan f.eks. være i saker som omhandler vold og overgrep, mobbing, asyl eller andre tilfeller der systemet og staten svikter dem. Jeg mener at unger i Norge burde få muligheten til å hevde sin rett. Hvis Norge skal fortsette å være et foregangsland i å styrke barns rettigheter, ville tiden nå vært moden for å ratifisere denne tilleggsprotokollen.

Komiteens flertall viser i sine merknader til at en økt rettsliggjøring av politiske spørsmål gjennom en tilslutning til individklageordningen vil kunne begrense handlingsrommet norske myndigheter har til å bestemme sosiale og økonomiske prioriteringer. Da føler jeg at det er på sin plass å understreke, slik som Redd Barna også gjør, at en slik innsnevring i tilfelle skjedde i det øyeblikket vi bestemte oss for å ratifisere barnekonvensjonen i seg selv, og å gi den forrang framfor andre norske lover.

Det vi nå behandler, er ganske enkelt om unger skal få klage over brudd på rettigheter de allerede har. At dette er så kontroversielt som enkelte partier skal ha det til, stiller jeg meg mildt sagt undrende til. Vi er altså – som stortingsflertall – villige til å gi unger rettigheter, men vi er ikke villige til å la dem bruke sin stemme når deres rettigheter blir krenket. Det synes jeg er høyst ulogisk. Det trekkes også fram av Norges institusjon for menneskerettigheter at Norge allerede er materielt bundet av konvensjonens bestemmelser, og at barnekonvensjonen inneholder særegne rettigheter for unger som ikke kan prøves gjennom andre internasjonale organer og domstoler som Norge allerede er tilsluttet.

Det er et problem at flertallet i denne salen ikke ønsker å styrke barns rettssikkerhet og deres rett til å klage inn sine saker til barnekomiteen. Ungers stemme og ungers beste blir nok en gang satt i baksetet. Det hevdes at unger har gode muligheter til å få sine saker prøvd for norske domstoler i dag. Da lurer jeg på om flertallet virkelig mener at unger, også små unger, har god tilgang til norske rettssaler, når selv ressurssterke voksne mennesker sliter med å hevde sin rett opp mot domstolene.

Barnekomiteen har for øvrig etterspurt nettopp nasjonale klagemuligheter i merknadene til Norge. Så hvis vi ikke ratifiserer tredje tilleggsprotokoll, bør vi i det minste sikre en gjennomgang av barns rettslige og prosessuelle muligheter slik de foreligger i dag.

Flertallspartiene vedtar i dag at barn i Norge skal ha dårligere vern av sine rettigheter enn unger i nabolandene våre, og med det vedtar man samtidig at Norge ikke lenger skal være en foregangsnasjon i arbeidet med å styrke barns rettigheter internasjonalt. Det er trist at norske barns stemmer ikke rekker helt opp til denne talerstolen.

Rødt støtter altså ikke flertallet i komiteen. Vi ønsker at Norge skal ratifisere tilleggsprotokollen. Vi støtter også det løse forslaget som SV har fremmet i dag, om at det i det minste skal utredes, slik at Stortinget kan behandle det på et senere tidspunkt hvis det er slik at dette er et såpass kontroversielt spørsmål for flertallspartiene.

Guri Melby (V) []: Spørsmålet om individuell klagerett etter FNs barnekonvensjon har vært behandlet tidligere av Stortinget, men siden den gang har FNs barnekomité opparbeidet seg mange erfaringer med hva slags saker det er som klages inn. Der man ved siste behandling i 2015 var usikker på hvordan denne klageordningen ville fungere, vet vi nå med mye større sikkerhet hva slags saker det er som kommer inn til komiteen, og hvilke land som blir klagd inn. Det er ingenting i de erfaringene vi har gjort oss så langt, som gir noen grunn til å abdisere fra Norges ansvar for barns rettigheter ved ikke å tilslutte oss tilleggsprotokollen om individuell klagerett for barn.

Når man leser flertallets merknader i innstillingen til denne saken, skulle man tro at ratifikasjonen av tredje tilleggsprotokoll til FNs barnekonvensjon skulle gi Norge helt nye og nesten utilsiktede forpliktelser. Men faktum er at Norge tilsluttet seg FNs barnekonvensjon allerede i 1991. Siden 1991 har vi altså forpliktet oss til å følge opp barnekonvensjonen.

I 2011 vedtok FNs generalforsamling en tredje tilleggsprotokoll, som sikret individuell klageordning for barn. Den trådte i kraft i 2014, og den representerte et viktig steg for å styrke barns rettigheter internasjonalt, helt i tråd med Norges ambisjoner både hjemme og ute i verden.

Jeg tror de fleste kan kjenne seg igjen i at det åpenbart ikke er like enkelt for barn som for voksne å hevde sine rettigheter etter internasjonale konvensjoner. Det sier seg egentlig selv, og det er litt av grunnen til at dette er en viktig sak for meg og for Venstre. Som Norges institusjon for menneskerettigheter påpeker, er det ikke slik at dette er rettigheter som kan prøves i andre internasjonale organer og domstoler som Norge er tilsluttet. Dette er et selvstendig argument for at Norge bør tilslutte seg tilleggsprotokollen og gi norske barn samme klagerett som barn i Danmark, Finland, Frankrike, Tyskland og Kroatia har, for å nevne noen.

Stortingsflertallet argumenterer i denne saken med at mange av bestemmelsene i FNs barnekonvensjon er vage og skjønnsmessige, og at det vil begrense norske myndigheters handlingsrom å tilslutte seg tilleggsprotokollen. Jeg synes det er underlig at behovet for norsk handlingsrom skulle være så mye større enn det er for f.eks. finske eller danske myndigheter, for å se til noen av de landene som har tilsluttet seg denne tilleggsprotokollen.

Jeg må si at jeg egentlig er ganske forbauset over denne måten å argumentere på, for det er jo nettopp det å begrense lands anledning til å fire på barns rettigheter som er hele poenget med en sånn konvensjon. Det er nettopp derfor vi har vært med på å utforme og signere denne konvensjonen. Så målet er egentlig det motsatte av at land skal ha handlingsrom, målet er at vi skal ha universelt respekterte rettigheter for barn i hele verden.

Jeg vil gjerne presisere at barns rettigheter er bedre ivaretatt i Norge enn i de fleste andre land rundt omkring i verden. Det er det ingen tvil om. Derfor burde det også være uproblematisk å signere denne tilleggsprotokollen. Ved å vise til dette behovet for nasjonalt handlingsrom gir vi en lissepasning til alle de landene som faktisk tar veldig lett på FNs barnekonvensjon. Det å beskrive en konvensjon som vi selv har tilsluttet oss, som vag og skjønnsmessig, er heller ingen tillitserklæring til den konvensjonen, verken til barns rettigheter eller til internasjonale konvensjoner som Norge ellers bruker mye tid på å snakke positivt om fra FNs talerstol.

Det kan være plagsomt for en stat å gi innbyggere anledning til å klage dem inn for internasjonale organer, men det skal være plagsomt. Barns rettigheter er viktigere enn statens handlingsrom. Jeg er ikke bekymret for at Norge skal miste handlingsrom. Det jeg er bekymret for, er at Norge skal miste anseelse og evne til å tale barns rettigheter internasjonalt fordi vi selv ikke tar konsekvensene av en konvensjon som vi sluttet oss til allerede i 1991.

Jeg vil nå varsle at i tillegg til de forslagene som vi allerede er med på, fra Venstre, Rødt og SV, vil vi også støtte det løse forslaget i saken fra SV.

Dag-Inge Ulstein (KrF) []: Jeg vil takke forslagsstillerne for å løfte en viktig sak. Barns rettigheter og rettssikkerhet er grunnleggende. Ja, det finnes ikke noe som sier mer om kvaliteten i et samfunn enn hvordan man behandler barna.

Barns beste er et hensyn som begge sider i denne debatten holder høyt. Det er det ingen tvil om. Uenigheten går på hensiktsmessigheten i å ta del i individklageordningen under barnekonvensjonen for å fremme nettopp det hensynet.

Flertallet stiller spørsmål ved om kommisjonens sammensetning, arbeidsmetoder og ressurser samt tolkningsmetoden til kommisjonen er egnet til å sikre forsvarlig behandling av klagene. En annen av innsigelsene vi har hørt, er at praksis fra FNs barnekomité har vist at komiteen på enkelte punkt tolker konvensjonen mer vidtrekkende enn det som er Norges forståelse.

På den andre siden vil klageretten innebære et ekstra sikkerhetsnett for å trygge barns rettigheter. Det vil styrke norske barns rettssikkerhet. Det vil også kunne legge grunnlaget for at flere land på sikt vil slutte seg til tilleggsprotokollen. En rekke veldig likestilte land, om jeg kan si det slik, har også sluttet seg til tilleggsprotokollen. Barneombudet er også klar i sin støtte til forslaget. Dette er det naturlig å legge vekt på nettopp i saker som omhandler barns rettigheter.

Samlet sett har derfor Kristelig Folkepartis gruppe kommet fram til at det er på tide at Norge ratifiserer tredje tilleggsprotokoll til FNs konvensjon om barns rettigheter, og slik sikrer at Norge tar del i individklageordningen under barnekonvensjonen. Vi vil derfor stemme for forslaget og gjøre alt det vi kan for å gi barna selv en sterkere stemme.

Utenriksminister Anniken Huitfeldt []: Som representantene er inne på, kan ikke jeg gå for en anbefaling om at vi ratifiserer denne individklageordningen. Når vi diskuterer barns rettigheter, kan vi se på hva som er erfaringen til denne komiteen. De har altså behandlet 21 saker, og det er ikke slik at barn i de landene som har ratifisert denne konvensjonen, har vesentlig bedre rettssikkerhet enn norske barn. Og hvis vi ser på hvordan de tolker konvensjonen, tolker komiteen den på en svært vidtrekkende måte, som ikke er i samsvar med Norges og andre likesinnede staters forståelse.

For eksempel hadde de en sak mot franske myndigheter i spørsmålet om jurisdiksjon, og da kom komiteen til at franske barn som befant seg i leire i Syria under kurdisk kontroll, var omfattet av fransk jurisdiksjon etter FNs barnekonvensjon.

Vi har ikke vært enig i de tolkningene som har vært gjort, og jeg tror vi skal være litt forsiktige med å si hvilken vidtrekkende betydning det får for norske barn å få denne individklageordningen. Det handler om at veldig mange av bestemmelsene i barnekonvensjonen er vage og målsettingspregede, og på disse områdene har altså staten et betydelig rom for skjønn. Vi har svært mange nasjonale klageorgan, som har kompetanse til å behandle saker som angår barn. Det har vi hos statsforvalteren, som behandler saker om barnehager, skoler, barnevern og helse- og omsorgstjenester. Statsforvalteren kan treffe nye vedtak i en sak og oppheve det påklagede vedtaket. Sivilombudsmannen er et viktig kontroll- og klageorgan for offentlig forvaltning, mens diskrimineringsnemnda kan behandle saker som gjelder diskriminering knyttet til alder. Klageorganene kan også gi barn veiledning om hvilke rettigheter de har, og barn kan få bistand i forbindelse med eventuell klage. Barn kan også få veiledning andre steder, bl.a. hos Barneombudet og ung.no.

Jeg mener at norske barn ikke vil få utvidete rettigheter gjennom dette systemet, som kun har behandlet 21 klager, og at vi har veldig gode nasjonale klageordninger for barn i dag. De kan vi eventuelt utvide, men det er en diskusjon som må tas i en annen komité.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11.

Votering, se voteringskapittel