Stortinget - Møte mandag den 5. juni 2023

Dato: 05.06.2023
President: Masud Gharahkhani
Dokumenter: (Innst. 464 S (2022–2023), jf. Dokument 8:212 S (2022–2023))

Søk

Innhold

Sak nr. 29 [13:55:23]

Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Representantforslag frå stortingsrepresentantane Alfred Jens Bjørlo, André N. Skjelstad og Ingvild Wetrhus Thorsvik om fleire staduavhengige jobbar i statsforvaltinga (Innst. 464 S (2022–2023), jf. Dokument 8:212 S (2022–2023))

Talere

Presidenten []: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.

Mari Holm Lønseth (H) [] (ordfører for saken): Først en takk til komiteen for samarbeidet.

Saken gjelder et representantforslag fra Venstre om å få på plass flere stedsuavhengige arbeidsplasser i statsforvaltningen. Representantene fra Venstre foreslår å sette et måltall for alle virksomheter for hvor mange stedsuavhengige arbeidsplasser de skal ha, etablere modeller for kunnskapsdeling og legge til rette for mer fleksible statlige arbeidsplasser i distriktene.

Flertallet i komiteen vil avvise forslagene, mens det fremmes to forslag, fra Høyre og fra Rødt og Høyre, som jeg vil ta opp.

Jeg vil starte med å takke Venstre for et veldig godt initiativ med å løfte denne viktige saken. Da Høyre og Venstre satt i regjering sammen, var dette en av de sakene vi jobbet med å få på plass. Vi startet pilotprosjektet Statens hus for å etablere modeller for mer samlende kompetansemiljøer i distriktene. Funnene fra midtveisevalueringen viser at vi har en vei å gå for å få tatt ut potensialet som ligger i det. Den evalueringsrapporten må følges opp, og prosjektet må fortsatt forbedres, slik at vi får realisert potensialet som ligger i det.

Distrikts-Norge har store muligheter. Med flere desentraliserte arbeidsplasser i statsforvaltningen kan det også bli lettere å legge til rette for mer attraktive arbeidsplasser i distriktene. Det er f.eks. spesielt viktig å vite at man har en arbeidsplass til begge i et par.

Skal vi lykkes, må vi også sørge for at de ansatte er i et godt arbeidsmiljø. Da holder det ikke nødvendigvis bare å få satt opp en skjerm på hjemmekontoret, men det trengs også et miljø å være sammen med og gode arbeidsforhold. Slike arbeidsplasser kan lokaliseres rundt kontorfellesskap, f.eks. i samarbeid mellom næringslivet, staten og kommunen. Det vil være en vinn-vinn-situasjon for alle parter. Næringslivet vil få tilgang til mer kompetanse, stat og kommune kan samarbeide, og innbyggerne kan både få bedre tjenester og oppleve vekst og tilflytting.

Pandemien viste oss også at det er mulig å gjøre mye digitalt. Det er mulig å samarbeide, og det er også mulig å ta med seg jobben ut i distriktene. Det er klart at godt internett er et godt konkurransefortrinn, som vi må fortsette å få utnyttet.

Derfor fremmer vi i Høyre i dag forslag om at det skal legges til rette for at flere stillinger som lyses ut i statsforvaltningen, skal være desentralisert og stedsuavhengige. Vi fremmer også forslag om å etablere gode modeller for kunnskapsdeling mellom ulike statlige etater. Dette er forslag som vi selvfølgelig hadde håpet kunne få flertall i salen her, og at regjeringspartiene også kunne vært med oss på dem. Jeg tror det trengs mer enn en veileder og gode intensjoner for at vi skal klare å lykkes med dette. Det å få et tydeligere vedtak ville også kunne føre til at vi får satt mer fart på dette arbeidet.

Presidenten []: Representanten Mari Holm Lønseth har tatt opp de forslagene hun refererte til.

Lene Vågslid (A) [] (leiar i komiteen): Takk til saksordføraren for jobben i komiteen. Både Arbeidarpartiet og Senterpartiet er einige med regjeringa. Me kan lese av svarbrevet at kvar enkelt statleg verksemd er nærmast til å vurdere korleis dei best kan nå målsetjinga om auka tilrettelegging for desentralisert arbeid innanfor mål, rammer og samfunnsoppdrag for verksemda. Me meiner også det er viktig å sjå dette i ljos av regjeringa sitt arbeid med ei tillitsreform i offentleg sektor.

Det er slik at statlege verksemder er ulike når det gjeld både størrelse og kva slags oppgåver dei skal løyse, og dei er ulikt geografisk plasserte. Det er fleire verksemder som vil kunne ha eit stort potensial for bruk av desentralisert arbeid, men for andre vil det vere meir krevjande. Både Arbeidarpartiet og Senterpartiet er einige med regjeringa i at det ikkje er formålstenleg å stille detaljerte krav til talet på stillingar som skal ha status som desentralisert arbeid i kvar enkelt verksemd.

Saksordføraren viser til arbeidet med rettleiarar. Regjeringa har utarbeidd ein arbeidsrettsleg rettleiar om desentralisert arbeid i staten. Dette er eit praktisk arbeidsverktøy for leiinga i verksemdene som har tilsette som arbeider desentralisert. Denne har vore på høyring hjå hovudsamanslutningane i staten og vil bli oppdatert, slik me ser av svarbrevet.

Det er mange norske kommunar som har eit stort engasjement for meir desentralisert arbeid, og som saksordføraren viser til, har me mange gode eksempel der dette blir gjort på ein svært god måte, noko me sjølvsagt støttar opp under.

Så til innstillinga: Ein ser at Arbeidarpartiet og Senterpartiet viser til vedtaket som blei gjort i samband med Innst. 188 S for 2022–2023, der ein bad regjeringa på eigna tidspunkt kome med ei oppsummering av kunnskapsinnhentinga og om utviklingstrekk for «hjemmekontor og stedsuavhengige arbeidsplasser» osv., og at me ynskjer å vente på oppfølginga av det oppmodingsvedtaket før me tek stilling til om ein bør setje f.eks. konkrete måltal, slik eit av forslaga går ut på. Så me støttar ikkje forslaga.

Birgit Oline Kjerstad (SV) []: Denne sesjonen har det vore fremja fleire slike saker som handlar om det å leggje til rette for fleire staduavhengige arbeidsplassar og å lokalisere statlege arbeidsplassar utanfor dei store sentera. Nye digitale løysingar gjer det mogleg å arbeide og samarbeide med kollegaer som ikkje er fysisk til stades på same arbeidsplassen. På fleire plassar tek ein spennande initiativ med kontorfellesskap der fleire verksemder kan ha eit felles kontor, samtidig som dei arbeider i ulike verksemder. Fleire av partisekretærane våre har f.eks. kontora sine i lag med andre organisasjonar, gjerne i eit kontorfellesskap med organisasjonar som ein uansett skal ha tett kontakt med. Slike modellar kan kanskje også fungere for statlege verksemder. Dette kan vere ei fornuftig organisering og spare både tid og pengar, i alle fall i yrke der ein ikkje er heilt avhengig av å vere på éin stad for å gjere ein fysisk jobb.

Samtidig er det ikkje berre positivt å ha heimekontor eller å ikkje ha ein fast kontorstad. Skiljet mellom arbeid og fritid kan lett bli viska ut, og ein går glipp av den ekstra stimulusen og trivselen som direkte kommunikasjon og felles lunsjpause med fleire i same organisasjonen gjev på ein stabil, god og tilrettelagd arbeidsplass. Det er altså pluss og minus med å arbeide staduavhengig, og det er ikkje alle oppgåver som eignar seg for det. Eg trur ikkje det er lurt å tvinge folk inn i slike ordningar og setje eit fast mål for kor mange statlege arbeidsplassar som skal vere staduavhengige.

I Innst. 188 S for 2022–2023 samla Arbeidarpartiet, Høgre, Senterpartiet, Raudt og SV seg om eit forslag der Stortinget ber regjeringa kome tilbake til Stortinget på eit eigna tidspunkt med ei oppsummering av kunnskapsinnhentinga og utviklingstrekk for heimekontor og staduavhengige arbeidsplassar i arbeidslivet og ei vurdering av behovet for ytterlegare tiltak i lys av dette. SV støttar prinsippet om at det skal kunne opprettast staduavhengige arbeidsplassar gjennom desentralisert organisering, men trur samtidig det er viktig å unngå at det fører til færre heile stillingar og mindre ordna arbeidsforhold for dei tilsette.

SV vel til liks med Arbeidarpartiet å ikkje stemme for forslaget i denne saka. Vi vil ha større kunnskapsgrunnlag og ventar på kunnskapsinnhentinga som det er bedt om i tidlegare vedtak, før vi går meir inn i detaljane i dette. Dermed støttar vi ikkje forslaget.

Tobias Drevland Lund (R) []: Desentraliserte og stedsuavhengige arbeidsplasser der det er mulig i statsforvaltningen, kan være viktig for å utvikle Distrikts-Norge med gode arbeidsplasser og muligheter for det i hele landet. Likevel er Rødt opptatt av at politiske vedtak og retningslinjer ikke skal føre til at flere stedsuavhengige arbeidsplasser i statsforvaltningen resulterer i oppmøtested i større byer heller enn i distriktskommuner som sårt trenger kompetansearbeidsplasser. Jeg tror ikke det er intensjonen til Høyre, som har fremmet forslag nr. 2 i denne saken, men det kan være et resultat av at man legger seg på en generell linje om stedsuavhengighet. Det er også veldig viktig å se dette i sammenheng med tillitsreformen i offentlig sektor.

Rødt fremmer likevel et forslag sammen med Høyre her i dag om å be regjeringen sørge for at det blir etablert gode modeller for og kunnskapsdeling mellom ulike statlige etater om desentralisert jobbstruktur i en ny digital hverdag, og at det blir stilt tydelige forventninger til alle statlige etater om å legge til rette for nettopp dette.

Det er, etter vår mening, et relativt ukontroversielt forslag. Mer kunnskapsdeling på dette området er noe som ikke burde være veldig kontroversielt.

Rødt kommer også til å støtte forslag nr. 4, fra Venstre, i dag.

Alfred Jens Bjørlo (V) []: Som ein av forslagsstillarane som står bak dette representantforslaget, på vegner av Venstre, er eg glad for at vi kan ha ein debatt om dette i dag. Debatten syner at det trass alt er ulike syn på dette i Stortinget, der dagens regjeringsparti stiller seg på den aller mest passive, forsiktige og mest konservative linja når det gjeld å nytte dei nye moglegheitene vi no har til å gje folk meir fridom til å jobbe i spennande jobbar i heile landet.

Det er viktig å seie at dette Dokument 8-forslaget ikkje kjem i eit vakuum. Det er ikkje eit heilt tilfeldig politisk initiativ på eit heilt tilfeldig tidspunkt. For det første er vi no komne gjennom erfaringa med to år med pandemi, som viste dei enorme moglegheitene som ligg i at langt fleire jobbar enn i dag kan desentraliserast, og som viste at det er mogleg for store arbeidsgjevarar å leggje til rette for at folk kan arbeide også i Distrikts-Noreg. Tempoet som no er i veldig mange private bedrifter når det gjeld å leggje til rette for at ein kan ha medarbeidarar som jobbar i gode jobbfellesskap ute i Distrikts-Noreg, er – for å seie det forsiktig – betydeleg høgare enn i offentleg sektor.

Den andre hovudårsaka til at vi kjem med dette initiativet og forslaget no, er at det nettopp har blitt publisert ein midtvegsrapport om det pilotprosjektet som førre regjering sette ned, om Statens hus i Distrikts-Noreg. Den midtvegsevalueringa har ein del ekstremt viktige og ganske oppsiktsvekkjande funn. Ho syner at dei pilotkommunane som har jobba med å få statlege etatar til å samordne seg på mindre plassar i distrikta, opplever at

  • dei statlege etatane er for prega av silotankegang og ein for dårleg koordinert stat

  • det er låg kapasitet til å tenkje regional samordning i kvar enkelt statleg etat

  • lokale representantar for statlege etatar ikkje har avgjerdsmynde til å gjennomføre forslag og endringar som gjer at ein kan få til meir heilskaplege lokale jobbfellesskap

  • det rett og slett ikkje er ein politikk frå toppen av for at ein i staten ønskjer å leggje til rette for at medarbeidarar skal kunne jobbe desentralisert og kunne gjere det i felles kompetansemiljø og felles klynger

Då blir det nesten på grensa til litt komisk at svaret frå statsråden på at evalueringa syner at staten i dag opptrer i siloar i staden for å tenkje samordna, er at dette veit kvar enkelt statleg etat best, det må bli avgjort i kvar enkelt silo om ein ønskjer å vere med på ei heilskapleg tenking om å byggje ein kultur i staten for å kunne jobbe staduavhengig og ta med seg jobben ut i Distrikts-Noreg.

Dette viser at vi er i gang med debatten, men at vi definitivt har eit stykke veg å gå. Eg takkar Høgre og Raudt for støtte til nokre av framlegga frå Venstre. Eg vil med dette også formelt fremje framlegga nr. 3 og 4, frå Venstre, om konkrete måltal og å leggje til rette for at fleire stader får desentraliserte arbeidsplassar.

Statsråd Sigbjørn Gjelsvik []: For Senterpartiet og Arbeidarpartiet i regjering er det grunnleggjande viktig å leggje til rette for at folk skal kunne bu, arbeide og leve eit godt liv i heile Noreg. Då er det viktig med lokalisering, at ein spreier statlege arbeidsplassar til mange ulike stader i Noreg, og at ein legg til rette for desentralisert arbeid i større grad enn tidlegare.

Regjeringa vil auke bruken av desentralisert arbeid i staten fordi vi har høge ambisjonar knytte til området. Det kan bidra til at verksemder rekrutterer og held på god kompetanse, og det kan gje distriktspolitisk gevinst ved at statleg tilsette kan arbeide frå mindre sentrale stader enn der verksemda er lokalisert. Den førre regjeringa skal ha honnør for å ha sett i gang nokre forsøk og for enkeltståande eksempel på staduavhengig arbeid, men det er den noverande regjeringa som har sørgt for trykk på arbeidet, og for at det har vorte gjeve ei felles føring til alle statlege verksemder om at ein skal vurdere auka bruk av desentralisert arbeid.

Det har vorte følgt opp i tildelingsbrevet til dei statlege verksemdene i år. I tillegg til at dei skal gjere den vurderinga, skal dei òg kartleggje i kva omfang desentralisert arbeid vert brukt i dag og òg erfaringane med det. Den enkelte verksemda må ut frå det vurdere korleis ein skal nå målsetjinga innanfor mål og rammer og det samfunnsoppdraget ein har.

Verksemdene har ulike oppgåver og er ulikt organiserte. Difor er òg potensialet for desentralisert arbeid svært ulikt og vert best avgjort av den enkelte verksemda. Det er òg sånn at ulike verksemder har ulike tilsette. Nokre tilsette bur nær arbeidsplassen sin, og det vil ofte vere mest hensiktsmessig for dei å ha kontor der arbeidsplassen er fysisk plassert. For andre vil det vere viktig å kunne gje moglegheit for desentralisert arbeid.

Senterpartiet og Arbeidarpartiet i regjering er opptekne av å støtte opp om innsatsen til verksemdene. Vi har utarbeidd rundskriv som orienterer nærmare om felles føringar som er gjevne, og ei arbeidsrettsleg rettleiing for desentralisert arbeid for statlege verksemder og arbeidsgjevarar. Vi har oppmoda departementa til å leggje til rette for erfaringsutveksling og å dele gode døme. Kommunal- og distriktsdepartementet svarer òg på spørsmål som kjem frå etatane og orienterer både i seminar og møte og i andre samanhengar for nettopp å synleggjere potensialet for desentralisert arbeid. Den arbeidsrettslege rettleiinga skal vere eit praktisk verktøy for statlege arbeidsgjevarar og understreke viktigheita av samarbeid med dei tilsette og organisasjonane deira. Rapporteringa frå verksemdene på fellesføringane vil gje oss eit godt utgangspunkt for å få fram gode døme i tillegg til å sjå på korleis vi kan utnytte potensialet endå meir framover.

Presidenten []: Det blir replikkordskifte.

Mari Holm Lønseth (H) []: Takk til statsråden for et innlegg som jeg oppfattet at er veldig positivt, også til i større grad å ta i bruk desentraliserte arbeidsplasser i staten. Jeg har stor forståelse for at det kan være store forskjeller mellom ulike virksomheter og hvilke behov man har, og f.eks. at et måltall kan være rigid for noen, men det er også derfor Høyre fremmer et forslag om at det skal legges til rette for at man øker omfanget av desentraliserte arbeidsplasser i staten. Det er veldig bra at man har satt i gang både veiledere og rundskriv, men jeg skulle tro at det ville være veldig bra for å oppnå regjeringens intensjon om å øke dette, at det også var et bredt flertall i Stortinget som med et tydelig stortingsvedtak viste fram at man ønsker å gjøre dette.

Hvis det er slik at regjeringen egentlig er veldig positiv til dette, hvorfor vil ikke regjeringspartiene stemme for et forslag om å legge til rette for å øke omfanget av desentraliserte arbeidsplasser i staten?

Statsråd Sigbjørn Gjelsvik []: Dersom opposisjonen på Stortinget ønskjer å slutte seg til det arbeidet som regjeringa allereie gjer på dette området, er det kjempeflott. Regjeringa har gjennom felles føringar til alle, til både departement, direktorat og underliggjande verksemder, gjeve ei føring om at ein i inneverande år skal vurdere potensialet for auka bruk av desentralisert arbeid. I tillegg er det viktig korleis ein legg til rette i stort for at ein kan utnytte potensialet for desentralisert arbeid betre. Då er det eksempelvis viktig, slik som representanten Holm Lønseth sjølv var inne på i sitt innlegg, å ha god internettdekning i heile landet. I så måte er det litt overraskande, må ein kanskje kunne seie, at Høgre i sitt alternative budsjett føreslo å kutte 150 mill. kr i breibandsutbygging, samanlikna med forslaget frå regjeringa.

Det er òg viktig, dersom vi skal leggje til rette for auka bruk av desentralisert arbeid, at staten i utgangspunktet er lokalisert mange plassar i landet, og at ein ikkje fører ein sentraliseringspolitikk – slik som Høgre gjer.

Mari Holm Lønseth (H) []: Nå sier statsråden veldig mye forskjellig som jeg for det første ikke er enig i premisset for. La oss f.eks. bare ta det med bredbånd: Høyre har alternative måter å sørge for at man får bygd ut mer bredbånd på. I motsetning til regjeringen tror vi f.eks. at det ville ha vært bra at private kunne få opp tempoet på bredbåndsutbyggingen på en bedre måte. Vi deler også målet om at alle skal få tilgang på høyhastighets bredbånd.

Det er veldig fint at regjeringen sier at de ulike virksomhetene skal vurdere dette enkeltvis, men jeg mener det ville ha vært positivt for å få fart på dette arbeidet at man ikke bare vurderte dette videre, men faktisk gjennomførte det. Nå har statsråden eventuelt mulighet til å få flertall for et forslag, sammen med Høyre, om å legge til rette for å øke andelen desentraliserte arbeidsplasser i staten, men det velger regjeringspartiene å stemme imot. Hvorfor velger regjeringspartiene å stemme imot et forslag som ville ha gitt dem flertall for det de selv ønsker å gjennomføre?

Statsråd Sigbjørn Gjelsvik []: Det er interessant at representanten Holm Lønseth meiner at det er berre dei private aktørane ein skal basere utbygginga av breiband i Noreg på. Store kommersielle aktørar har bidrege til at vi har fått bygd ut svært mykje høghastigheits breiband i Noreg, men det er store geografiske forskjellar. Mens ein i tettbygde strok har ei utbygging av høghastigheits breiband på ca. 97 pst., har ein i spreiddbygde strok berre 70 pst. Kvifor det? Jo, fordi potensialet for kommersiell utbygging der ikkje i same grad er til stades. Difor er det viktig at staten bidreg i større grad.

Når det gjeld å leggje meir til rette for desentralisert arbeid, er det eit arbeid som regjeringa gjer kvar einaste dag. Eg oppfattar at frå både fleirtalets side og mindretalets side er ein oppteken av det, og så har ein kanskje nokre ulike formuleringar i vedtak i Stortinget.

Alfred Jens Bjørlo (V) []: Det er jo ganske fascinerande, som eg var inne på i mitt innlegg, at når vi no først får eit kunnskapsgrunnlag på bordet om kva barrierane er for at fleire jobbar i statsforvaltninga kan flyttast ut, og ein får fleire gode samla kompetansemiljø i distrikta, seier den kunnskapsinnhentinga som Kommunaldepartementet sjølv har bestilt og fått, at hovudbarrieren er at dei statlege etatane er for prega av silotankegang, er for dårleg koordinerte, og at det ikkje er ein tydeleg samordna strategi i staten for å ville flytte jobbar ut. Då er statsråden sitt svar på det at ein har bedt kvar enkelt etat om å vurdere om utflytting kan vere hensiktsmessig for dei, og det må kvar enkelt av dei bestemme heilt sjølv, fordi det er dei nærmast til. Synest statsråden det er ein god måte å møte hovudproblemet på, som er silotankegang og manglande heilskapleg koordinering i staten for å flytte ut til Distrikts-Noreg?

Statsråd Sigbjørn Gjelsvik []: Den evalueringa set søkelys på noko som var eit problem då vi overtok i regjering, nemleg at det ikkje hadde vore eit heilskapleg fokus og trykk på å leggje til rette for desentralisert arbeid. Det var nokre enkeltståande eksempel, bl.a. gjennom pilot for Statens hus, som representanten sjølv har vist til, på at ein hadde sett fokus på desentralisert arbeid. Men det er først når vi har kome med nye tildelingsbrev, der ein har lagt ei felles føring til alle, både direktorat og andre underliggjande etatar, at ein skal gå inn og sjå på potensialet for auka bruk av desentralisert arbeid. Det er eit målretta arbeid som vi følgjer opp no, der ein òg skal melde tilbake, evaluere, slik at vi får meir oversikt og meir trykk på arbeidet enn det som var tilfellet då vi tok over i regjering.

Alfred Jens Bjørlo (V) []: Statsråden har heilt rett i at det har vore manglande heilskaplege strategiar i staten over tid, frå tidlegare tider uansett regjering, for å få staten til å opptre heilskapleg ute i Distrikts-Noreg. Det er heilt korrekt. Det var nettopp difor den førre regjeringa sette i gang desse pilotprosjekta som f.eks. Statens hus i Distrikts-Noreg, for å tenkje heilskapleg. Det er då eg undrar meg over at når kunnskapsinnhentinga frå det prosjektet kjem, og den seier at hovudproblemet her syner seg å vere silotankegang, manglande heilskaplege strategiar i staten for at ein faktisk forventar at det blir lagt til rette for og gjort mogleg å arbeide ute i Distrikts-Noreg i samla større fagmiljø, så er det eit tydeleg styringssignal, overordna i staten på tvers av fagetatane, at ein forventar samarbeid. Då spør eg igjen: Korleis kan det då vere slik at regjeringa sitt svar er, som det står i statsråden sitt svarbrev, at kvar einskild statleg verksemd sjølv er nærmast til å vurdere det?

Statsråd Sigbjørn Gjelsvik []: Her blandar representanten saman to vidt forskjellige ting. Det eine handlar om korleis vi skal koordinere mellom ulike statlege verksemder for å leggje til rette for å styrkje lokale fagmiljø rundt i Noreg. Ein av dei viktigaste tinga vi kan gjere i så måte, er å sørgje for å ikkje gjere det som Høgre, Venstre, Kristeleg Folkeparti og Framstegspartiet gjorde då dei sat med makta, nemleg å leggje ned ei rekkje statlege verksemder, anten det er politikontor eller andre statlege verksemder i distriktsområda. Det er nettopp det som er grunnlaget for at ein kan samarbeide meir lokalt og leggje til rette for meir desentralisert arbeid, at ein varetek og styrkjer dei lokale statlege arbeidsplassane som ein har i dag.

Presidenten []: Replikkordskiftet er omme.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 29.

Votering, se tirsdag 6. juni
Forrige kapittel
Neste kapittel