Stortinget - Møte onsdag den 26. oktober 2022

Dato: 26.10.2022
President: Masud Gharahkhani

Innhold

Sak nr. 1 [10:00:43]

Muntlig spørretime

Talere

Presidenten []: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsminister Jonas Gahr Støre vil møte i muntlig spørretime.

Statsministeren er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen.

Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Henrik Asheim.

Henrik Asheim (H) []: Det er dessverre et skille mellom dem som sliter med rus, og resten av befolkningen. De er de svakeste og sykeste pasientene våre. Rusavhengige lever rundt 20 år kortere enn resten av befolkningen, og i tillegg dør rundt 240 mennesker av overdose i året i landet vårt. Når en person lever med rusavhengighet, rammer det også de nærmeste hardt. Alle døgnets timer består av våkenetter, frykt, manipulasjon og konstant utrygghet.

Da vi kom i regjering i 2013, hadde vi en klar diagnose på utfordringene i rusomsorgen. Det var for mange hull i behandlingen og for lite valgfrihet for pasientene. I tillegg var ventetidene for behandling altfor lang, og for få ble rusfrie. Høyre halverte ventetidene for rusbehandling frem til koronapandemien traff samfunnet vårt. Et viktig ledd i arbeidet for kortere ventetider var innføringen av fritt behandlingsvalg – en historisk styrking av de rusavhengiges rett til å velge blant et større mangfold av behandlingssteder, men også et bidrag til å sikre etableringen av flere behandlingsplasser for denne pasientgruppen.

Regjeringen skal nå avvikle rettigheten fra 1. januar 2023. Det er ni uker til. Dette gjør regjeringen uten å ha en tydelig plan for hvordan pasientene skal sikres det samme helsetilbudet som det de får i dag. Det er lite spor av at det er foretatt anbudsrunder for å sikre pasientene det samme tilbudet etter at avviklingen har skjedd. Rusavhengige pasienter, pårørende og helsepersonell er nå bekymret for om regjeringen tvinger frem en avvikling av valgfrihetsreformen, som Solberg-regjeringen innførte, uten å ha oversikt over konsekvensene det faktisk får.

Mitt spørsmål er om regjeringen egentlig har utredet disse konsekvensene av forslaget, og kan statsministeren redegjøre for hvordan dette vil påvirke behandlingskapasiteten til disse sårbare pasientene?

Statsminister Jonas Gahr Støre []: Det er svært viktig at vi har et helsevesen som stiller opp for dem som trenger det mest, og mange av de mest sårbare som sliter med rus, er blant dem. Da er spørsmålet hvordan vi innretter vårt helsevesen, våre sykehus, våre behandlingstilbud slik at vi kan gi best mulig støtte til flest mulig. At vi kan bruke de dyktige kvinner og menn i helsesektoren vår på en måte hvor de virkelig får gjort jobben som kommer dem som trenger det, til gode – det må være inspirasjonen. Derfor var vi mot det forslaget om å opprette et privat sugerør inn i sykehusenes budsjetter, der man ikke hadde oversikt over hvordan pengene gikk til behandlingstilbud utenfor det sykehusene kunne følge med på og ha oversikt over, da det ble foreslått inn mot 2013 og den nye regjeringen kom. Den reformen ble gjennomført. Vi mener det er gal bruk av sykehusenes ressurser, og det tar opp titalls millioner fra sykehusenes budsjetter og gir uklare resultater.

Jeg kan forsikre at de som er i behandling ved de stedene som er omfattet av denne ordningen, skal få fullført behandlingen. De som trenger den hjelpen, skal få den på en god måte. Mange av behandlingstilbudene som i dag er inne i ordningen, vil fortsatt være veldig aktuelle tilbud også i framtiden, men vi ønsker at det skal være helseregionene som innhenter og utlyser anbud og gir oppdrag på grunnlag av kvalitet, kapasitet og behov, slik at vi har gode tilbud, bruker ressursene godt og har et godt samspill med det sykehusene kan levere. Dette varslet vi da vi gikk til valg, det står i Hurdalsplattformen, og nå gjennomføres det. Den ordningen vil da bli erstattet av et bedre opplegg og mer helhetlig bruk av ressursene våre fra 1. januar 2023.

Henrik Asheim (H) []: Det er helt åpenbart at Høyre og Arbeiderpartiet er ideologisk uenige om hvordan man skal innrette dette – det er godt kjent, og regjeringen har altså varslet å avvikle dette.

Statsministeren sier selv i sitt svar at de som er i behandling, vil få fullført den behandlingen i 2023. Det er for så vidt vel og bra, men hva hvis man kommer inn i behandlingsløpet 1. januar 2023? Mitt hovedspørsmål handler egentlig ikke om det ideologiske forsvaret med tanke på å frata ruspasienter valgfrihet, det handler om hvilken kapasitet regjeringen har fått på plass for å erstatte det tilbudet som fritt behandlingsvalg skaper. Selv om man skal få fullført sin behandling, kommer det ikke flere pasienter inn. Det gjør at veldig mange av dem som tilbyr behandling gjennom fritt behandlingsvalg, nå opplever stor usikkerhet og varsler å legge ned driften på sikt fordi de ikke kommer til å få nye pasienter inn. Så spørsmålet til statsministeren er egentlig: Har man utredet dette skikkelig, og har man fått på plass kapasiteten på andre områder for å erstatte det som forsvinner når fritt behandlingsvalg tas bort?

Statsminister Jonas Gahr Støre []: Nå tror jeg jeg vil gjenta at mange av de tilbudene som er ute – og jeg har besøkt mange av dem – som gir oppfølging for ruspasienter, kommer til å bestå videre, men de kommer til å bli finansiert på en annen måte, fordi det kommer til å være helseregionene som er i direkte kontakt med dem. I dag tar denne ordningen rundt 500 mill. kr ut fra de offentlige sykehusenes budsjetter. Det mener jeg svekker det samlede behandlingstilbudet.

Jeg vil bare rette på en ting: Pasientene har rett til å velge behandlingssted, vi har fritt sykehusvalg i Norge, og pasientene får seg forelagt det. Den ordningen som har vært nå under såkalt fritt behandlingsvalg, gjør det også mulig å opprette tilbud utenfor det som er sykehusenes behandlingstilbud, ut av deres budsjetter, men det gir dårligere planleggingshorisont for sykehusene hvor ofte de samme pasientene har behov. Så vi er ganske sikre på at den ordningen har vært dårlig med tanke på å gi et helhetlig tilbud. Det skal være god oppfølging av disse pasientene, og mange av disse tilbudene kommer til å bestå, men de kommer til å bli finansiert på en annen måte.

Presidenten []: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Tone Wilhelmsen Trøen.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) []: Regjeringen la frem forslag om å avvikle fritt behandlingsvalg samme dag som det kom nye tall som viser at ventetidene i spesialisthelsetjenesten øker, etter at de har gått ned i flere år før pandemien. Interessant nok er den minste økningen innen rusbehandling. Konsekvensen av avviklingen av fritt behandlingsvalg kan dessverre endre på dette.

I Bergens Tidende i sommer kunne vi lese at over 130 døgnplasser kan forsvinne i rus- og psykiatriomsorgen i bergensområdet. Regjeringens svar er at de vil at sykehusene skal styre hvordan avtalene inngås fremover, og statssekretær Ellen Rønning-Arnesen sa rett ut til Bergens Tidende at det ikke er gitt at man har behov for det samme antallet døgnplasser år etter år. Jeg vil derfor gjerne spørre statsministeren: Er konsekvensen av å avvikle fritt behandlingsvalg at regjeringen ser for seg å bygge ned antall behandlingsplasser for disse pasientene?

Statsminister Jonas Gahr Støre []: Det har vi ikke tatt noen beslutning om. Det har vært en utvikling over tid hvor døgnplasser har blitt erstattet med dagbehandling. Hvordan man i helsevesenet vil utvikle det framover som følge av dette, har ikke vi tatt stilling til. Denne avviklingen vil ikke innebære mindre ressurser til spesialisthelsetjenesten – la meg understreke det – og samarbeid med private ideelle skal reguleres gjennom langsiktige avtaler. Sykehusene skal påse at pasienter mottar behandling gjennom denne ordningen, og at de blir tatt godt vare på.

Forslaget var at man skulle la den gjeldende behandlingen vare seks måneder inn i 2023. Nå har vi forlenget det ett år, slik at de kan være trygge på den behandlingen de får videre. I lovforslaget er det gjort veldig klart at de som er under behandling i den ordningen som er nå, skal få fullført behandlingen. Hvordan man vekter døgnbehandling i årene som kommer, vil avhenge av behandlingstilbud og de behovene pasienten har.

Presidenten []: Tone Wilhelmsen Trøen – til oppfølgingsspørsmål.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) []: Jeg takker for svaret, men litt i tråd med de svarene som statsministeren også ga til representanten Asheim: Mange av de behandlingsplassene som nå er i full drift for å behandle pasienter med rusavhengighet, har jo ingen avtale etter 1. januar 2023. Det er det som er den akutte, krevende situasjonen nå for pasienter og pårørende, en utrolig stor utrygghet.

For f.eks. Vitalis i Kragerøs virksomhet betyr avviklingen av fritt behandlingsvalg å legge ned 85 sengeplasser innenfor tverrfaglig spesialisert rusbehandling og psykisk helsevern. Det betyr at 100 engasjerte helsearbeidere mister sin arbeidsplass, og man mister et veldig sterkt fagmiljø over natten.

Forstår statsministeren at avvikling av dette fra 1. januar 2023 uten at regjeringen kan svare på om de har bygget opp kapasitet til å ivareta disse pasientene, vil kunne gjøre at pasienter da får lengre ventetid?

Statsminister Jonas Gahr Støre []: Vi må arbeide for at denne overgangen skal gå så godt som mulig. Jeg har stor tillit til at helseregionene og sykehusene vet hvilket ansvar de har. Nå får de muligheten til å planlegge.

Jeg har vært på Sykehuset Telemark og hørt de utfordringene de har med et budsjett som altså har hatt penger ut til tilbud sykehusene ikke har hatt styring med. Mange av pasientene som har fått de tilbudene, kommer tilbake igjen til sykehusene for behandling. Dette gir dårligere økonomi, dårligere oversikt og dårligere bruk av ressursene.

Jeg legger til grunn at sykehusene og helseregionene nå forbereder seg på dette. De har visst siden vi kom i regjering at denne ordningen skal erstattes av en bedre bruk av ressursene, og jeg legger til grunn at de er forberedt på det.

Mange av de tilbudene representanten nevner – jeg kan ikke referere spesielt til det tilfellet hun nevner – vil trolig fortsatt være en del av et behandlingstilbud som sykehusene og helseregionene inngår langsiktige avtaler med, til trygghet og valgfrihet for dem som har behov.

Presidenten []: Tone Wilhelmsen Trøen – til oppfølgingsspørsmål.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) []: Når regjeringen og nå statsministeren snakker om utgiftene til fritt behandlingsvalg, virker det nesten som om det er penger tapt. Dette er penger som er brukt til å behandle pasienter som er henvist av det offentlige.

Fritt behandlingsvalg er offentlig helsetjeneste med litt større valgfrihet, litt mer mangfold. Totalt er det behandlet 80 000 pasienter gjennom fritt behandlingsvalg siden 2016. I 2021 utgjorde refusjoner fra helseforetakene til fritt behandlingsvalg 0,3 pst. av sykehusenes utgifter. Det er veldig krevende å forstå at regjeringen faktisk mener at dette truer den offentlige helsetjenesten.

Når det gjelder regjeringens ansvar, er det også slik at dersom man mener at fritt behandlingsvalg i enkelte regioner går ut over det offentlige helsetilbudet eller tapper helseforetakene for ansatte, kunne regjeringen gjøre noe med det. Det ligger i forskriften.

Statsminister Jonas Gahr Støre []: Nå gjør jo representanten denne ordningen så liten at den nesten ikke teller. Det er rart når hun da påpeker at dette vil bli et veldig stort problem.

Vårt poeng har vært: I et land hvor vi har helseutfordringer vi skal løse, og vi skal komme pasienter, sårbare grupper, i møte, må vi gå veldig grundig inn og se på hvordan vi bruker ressursene. Hvordan sørger vi for at de kommer best fram til behovene som skal dekkes der ute i befolkningen? Fritt behandlingsvalg, slik det er lagt opp, mener vi ikke har gitt et godt svar på det.

Jeg trekker ikke i tvil at de som jobber på disse forskjellige institusjonene, gjør en god jobb, at de gjør alt de kan for pasientene. Det kommer de fortsatt til å gjøre, men innenfor en annen bruk av ressursene. Vi har mangel på kritisk helsepersonell, vi har behov for å planlegge godt og styre godt hvordan ressursene brukes, og denne ordningen mener vi ikke har demonstrert at har hatt påvirkning på ventetider. Den bruker ressursene på en måte som vi kan gjøre langt bedre. Det er velkjent hva vi mener om denne ordningen. Jeg har ikke sagt at den truer helsevesenet, men jeg tror helsevesenet kan bli bedre, sykehusene kan bli bedre, og tilbudene kan bli bedre.

Presidenten []: Bård Hoksrud – til oppfølgingsspørsmål.

Bård Hoksrud (FrP) []: Statsministeren tror at det kanskje skal være et tilbud bl.a. på Vitalis i Kragerø og hos andre som skal levere helsetjenester – men å tro er ikke nok til å faktisk gjøre det.

Statsministeren har som kjent god erfaring med bruk av private helsetjenester. Det virker derimot som regjeringen har som sin fremste prioritet å gjøre livet vanskeligere for vanlige folk, med en strømpris som har gått i taket, skyhøye drivstoffpriser og matpriser som rammer alle i hverdagen. På toppen av dette skryter regjeringen av å avvikle fritt behandlingsvalg, å gjøre det dyrere å være syk og å føre en politikk som gjør at helsekøene bare øker og øker. Nær én million nordmenn har privat helseforsikring fordi de ikke har tillit til at regjeringen vil sikre rask og god behandling i det offentlige helsevesenet. Hvorfor mener statsministeren det er greit at han med høy lønn, stor formue og tjukk lommebok kan kjøpe seg fri fra stadig økende helsekøer, mens vanlige folk med vanlige inntekter må vente i flere måneder på nødvendig behandling for å slippe smerte og komme seg tilbake i jobb?

Statsminister Jonas Gahr Støre []: Den norske velferdsstaten har mye å være stolt av. En av grunnene er at vi har en sterkt utviklet offentlig helsetjeneste – sykehus, fastleger, en grunnmur der ute som gir folk trygghet uavhengig av inntekt. Det vektlegger regjeringen at vi skal forsvare, videreutvikle og styrke, og det er bygget på en modell hvor det er et godt samspill med private og ideelle, men hvor det er en styring som gjør det mulig å bruke ressursene på best mulig måte. Det er regjeringens ledetråd.

Vi tror at en politikk som Fremskrittspartiet er for, hvor de ønsker mer private helseforsikringer og mer fragmentering av helsetjenestene våre, er en dårlig vei å gå for å sikre at alle har den samme muligheten til å få god behandling. Derfor har vi valgt en annen linje. Vi tror ikke at privatiseringssporet er det riktige for å utvikle vårt helsevesen. Vi skal ha et godt samspill og bruke de tjenestene som er ute i samfunnet, også fra ideelle og private, men det må være god styring på vegne av fellesskapet.

Presidenten []: Vi går til neste hovedspørsmål.

Sylvi Listhaug (FrP) []: Knut og Erika June Flakk, som representerer tredje og fjerde generasjon eiere og drivere av Flakk Gruppen, sitter på galleriet og lytter i spenning til hva statsministeren vil svare. Knut og familien har etablert en rekke bedrifter opp gjennom årene, og har skapt et betydelig antall arbeidsplasser både lokalt på Sunnmøre og ellers i landet. De siste årene har de investert tungt innen reiseliv, og de har i dag mer enn 400 ansatte i Norge.

Familien Flakk har satset i bygder preget av fraflytting, som f.eks. på Øye i Norangsdalen, kjent for bl.a. fjellet Slogen. 270 mill. kr er investert i et fantastisk flott sveitserstilhotell fra 1891. Dette har gitt bygda 25 helårs arbeidsplasser. I nabobygda Hellesylt og på gården Ljøen like ved var planen å bygge to nye hotell, men investeringen på 600 mill. kr stoppes nå takket være statsbudsjettet til regjeringen. Knut sa på møtet med mørebenken: Vi ønsker å fortsette å bo i Norge. Vi ønsker å bidra til fellesskapet, ved å både skape arbeidsplasser og betale skatt. Men vi kan ikke fortsette å tappe bedriftene våre for å betale formuesskatt på arbeidende kapital.

Flakk-familien betaler mer i formuesskatt enn det samlede overskuddet i selskapet. Regjeringen fører en politikk som svekker det norske private eierskapet og stopper betydelige investeringer. Knut og familien ønsker å bo i Norge, men opplever at det blir en større og større belastning for bedriften i takt med at formuesskatten øker. De tvinges til å ta ut store beløp i utbytte for å betale formuesskatt og fylle opp statskassen i Oslo, istedenfor at pengene blir igjen på Sunnmøre for å investere i ny virksomhet og nye arbeidsplasser.

Hva vil statsministeren gjøre for å unngå at enda flere gründere og viktige skattytere forlater Norge og investeringene stopper opp? Mener statsministeren det er rimelig at norskeide private bedrifter, som Flakk Gruppen, har en høyere skattebelastning enn statlig og utenlandsk eide bedrifter i Norge?

Statsminister Jonas Gahr Støre []: Først vil jeg berømme Knut og familien for at de har vært nyskapende, satset på den fantastiske muligheten det er å tilby reiselivsopplevelser i Norge – fordi vi har en god natur, fordi vi har et land som det er attraktivt å komme til som turist. Ressursene for reiselivet i Norge ligger i Norge. Jeg håper ikke han reiser til et annet land for å utvikle reiselivet i Norge, det er i Norge det utvikles, med utgangspunkt i det Norge vi har.

Så er det en kjent uenighet mellom Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet om hvordan vi innretter en rettferdig skattepolitikk. Det er en kjent sak. Vi lever i et land hvor mye av styrken er at vi har hatt en rettferdig fordeling. Samtidig har vi hatt forskjeller som øker. Måten å motvirke det på er å ha en vilje til rettferdig fordeling og omfordeling. Da mener vi det er rimelig at de som har høye formuer, de som har høye inntekter, bidrar noe mer. Det har gjort Norge til et produktivt land. Det har gjort at vi har utviklet velferdsstaten vår: gode tjenester, høyt utdannet befolkning, hele den rekken av det som er kvaliteter i Norge.

Politikken til Fremskrittspartiet er at man skal kutte i skattene til dem med mest, gi dem muligheten til å sitte igjen med mer og investere i det som er lokalt. Det gjør norsk næringsliv, men det er også bygget på at vi har en omfordeling. Det er ikke inn til Oslo, men det er inn til den muligheten vi har til å støtte hele landet: gi muligheter til alle kommuner og legge et grunnlag for at det er både næringsvirksomhet og velferdstilbud i landet. Det krever en rettferdig fordeling.

Den regjeringen Sylvi Listhaug var en del av og støttet, bidro til å øke forskjellene og svekke inntektene til det fellesskapet som skal ligge til grunn for denne velferdsstaten, og det er en kurs vi har snudd. Vi har fortsatt et skatte- og avgiftsnivå i forhold til formue som er noe under det det var på slutten av den forrige rød-grønne regjeringen. Det mener vi fortsatt er et godt utgangspunkt for både å skape verdier og legge grunnlaget for at vi kan fordele rettferdig.

Sylvi Listhaug (FrP) []: Fremskrittspartiet bidro til stabile rammevilkår, i motsetning til denne regjeringen.

Roger Hofseth, som også sitter på galleriet, har over 500 personer i jobb innenfor havbruk i Møre og Romsdal. I 2021 bidro Hofseth og selskapet hans med 500 mill. kr til stat og kommune. De er størst i Norge på foredling, men små på oppdrett, og de ønsker å vokse. Regjeringens forslag til særskatt på havbruk skaper usikkerhet. Så langt er verdier for 60 mrd. kr borte, og investeringer for 29 mrd. kr er avlyst av en samlet norsk havbruksnæring. Dette slår allerede knallhardt ut i leverandørindustrien. Hofseth og næringen er positiv til å betale mer til fellesskapet, men det må gjøres på en måte som ikke tapper næringen og stopper investeringene. Fremskrittspartiet mener derfor at regjeringens forslag må skrotes, og at vi sammen finner en løsning som sikrer videre vekst i havbruksnæringen. Hva vil statsministeren si til Hofseth og andre aktører langs hele kysten som nå opplever stor frykt og usikkerhet for framtiden?

Statsminister Jonas Gahr Støre []: Først vil jeg igjen berømme at det er en næringsaktør som utvikler på grunnlag av norske naturressurser. Det er bra. Hva vil mitt råd være? Spill inn synspunkter på det forslaget vi har lagt fram. Det er sendt på høring. Jeg mener det er på tide, og det er riktig av denne regjeringen, å legge fram et forslag til hvordan vi kan bruke et veldig godt prinsipp i Norge – grunnrenteprinsippet – for å dele noen av de veldig store verdiene som kan skapes fra norsk oppdrett. Det har vi gjort innenfor norsk olje og gass. Det har vi gjort innenfor vannkraft. Vi foreslår det nå også innenfor vindkraft på land, og havbruk. Det er en rettferdig måte å sørge for at ressurser som kan gi ekstraordinært høye utbytter, når det er utbytter, kan komme til en rettferdig fordeling. Dette er noe som bør stimulere til investering, for det er en type skatt som bare virker når det er overskudd, og er et prosjekt lønnsomt før skatt, skal det være lønnsomt etter skatt. Men nå er det muligheter i den høringstiden som er, til å spille inn synspunkter og komme med forslag til endringer. Så skal vi vurdere det seriøst, og da kan vi følge opp det representanten sier, og finne en løsning sammen.

Presidenten []: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Sylvi Listhaug.

Sylvi Listhaug (FrP) []: Geir Søraker sitter på galleriet på vegne av STN+, et nettverk av 18 industribedrifter i fem Agder-kommuner, med til sammen 850 ansatte og 2,1 mrd. kr i omsetning. I et normalår ville disse bedriftene hatt strømkostnader på 8,7 mill. kr. Nå beregnes det til 73,4 mill. kr. Bedriftene ber ikke om subsidier, men de vil, i likhet med Fremskrittspartiet, at overprisen på kraft skal tilbakebetales. Nå truer regjeringens handlingslammelse eksistensen til mange bedrifter. Permitteringer er allerede et faktum. Regjeringens innsats for å håndtere strømkrisen oppleves som en hån mot mennesker som får sparket beina under livsverket sitt. Strømprisen tar knekken på en bedrift som har overlevd to verdenskriger. Næringsministeren sa til Dagens Næringsliv denne uken at det er greit at bedrifter går konkurs på grunn av ekstreme strømpriser, selv om de ellers er levedyktige. Er statsministeren enig med statsråd Vestre i dette?

Statsminister Jonas Gahr Støre []: Det næringsministeren sa, er at det er bedrifter som går konkurs hvis de ikke har livets rett. Det hører med i vår modell. Men det er mange bedrifter som nå er truffet av høye, ekstraordinære strømutgifter. Derfor har denne regjeringen satt seg ned med partene i arbeidslivet, med LO, NHO og Virke, og arbeidet fram en strømstøtteordning som kan komme bedriftene til unnsetning resten av dette året. Det er en ordning som er god, både fordi den gir støtte økonomisk, og fordi den oppmuntrer til energiøkonomisering og energisparing, som vi alle trenger å gjøre.

Så arbeider vi for å sikre at bedriftene kan få fastpriskontrakter for lang tid. Det er en ny ordning. Det er den tredje ordningen denne regjeringen legger fram – omfattende strømstøtte til husholdningene og til bedriftene, og også at vi kan få langsiktige kontrakter. De ekstremt høye strømprisene skyldes krigen i Ukraina. Europa er rammet. Norge er rammet, og i Norge stiller vi opp både for bedrifter og for husholdninger.

Presidenten []: Sylvi Listhaug – til oppfølgingspørsmål.

Sylvi Listhaug (FrP) []: Også Rogaland er hardt rammet av strømpriser ute av kontroll. I 50 år har Kai Hansen Trykkeri bygd en solid bedrift med trygge og sikre arbeidsplasser. Nå er likviditeten anstrengt, og forsvarlig økonomisk drift er vanskelig. Det har også vært utfordringer tidligere, både finanskrise og pandemi, men det er første gang at Torfinn Hansen i Kai Hansen Trykkeri sier at han mister nattesøvnen på grunn av bekymringen for sine 74 ansatte og deres familier. I august 2020 var strømregningen til trykkeriet på 15 000 kr. I august i år var regningen på 518 000 kr. I tillegg kommer utgifter til fjernvarme og fjernkjøling. Kun 3 pst. av bedriftene kommer inn under strømstøtteordningen, og Kai Hansen Trykkeri er en av mange som faller utenom. Ordningen er altfor dårlig. Derfor vil Fremskrittspartiet ha makspris på 50 øre, og at alt over tilbakebetales av staten.

Kan statsministeren forklare hvordan bedrifter skal kunne overleve med slike ekstreme økninger i strømregningene uten at mer strømpenger tilbakebetales til bedriftene?

Statsminister Jonas Gahr Støre []: Jeg skjønner at veldig mange bedrifter har store utfordringer knyttet til høye strømpriser. Det gjelder særlig i Sør-Norge. Det ser ut som de prisene nå kommer noe ned. Ser vi fram i tid – tre år, fem år – er prognosene at strømprisene vil komme gradvis ned. Det får vi håpe. I mellomtiden skal vi stille opp for bedriftene, som vi gjør gjennom en strømstøtteordning. Jeg mener at den strømstøtteordningen under de omstendighetene vi er i, framforhandlet med partene i arbeidslivet – med NHO, LO og Virke – i tråd med den norske modellen, er et godt tilbud. Så kompenserer ikke det for alt vi møter av utfordringer og høye strømpriser. Det gjør ikke strømstøtteordningen for familier, det gjør ikke strømstøtteordningen for husholdninger eller for bedrifter, men det er et godt bidrag til at vi kan komme gjennom denne situasjonen sammen.

Jeg har full forståelse for at det er vanskelig – det er en krevende tid, det er krig i Europa. Andre land opplever enda høyere energipriser som slår inn i sine bedrifter og husholdninger, og de har mindre omfattende løsninger enn det vi i Norge stiller opp med.

Presidenten []: Sylvi Listhaug – til oppfølgingsspørsmål.

Sylvi Listhaug (FrP) []: Mens folk og bedrifter sliter på grunn av priseksplosjonen, frykter andre for framtiden på grunn av regjeringens næringsfiendtlige politikk. Statskapitalismen er tilbake som ideologi, og vi har én vinner, og det er staten, mens alle andre blir fattigere. Regjeringen har foreslått tidenes skatte- og avgiftssjokk på 55 mrd. kr på litt over et år. Lønnsomme bedrifter tappes for penger, mens milliardene sitter løst til ulønnsomme bedrifter og prosjekter. 60 mrd. kr skal svis av på såkalt grønn industri bare fram til 2025.

Vi har alltid hatt forutsigbare rammevilkår i Norge, uansett hvem som har styrt. Det er det Arbeiderpartiet og Senterpartiet nå rokker ved. Honnør og berømmelse gir ikke investeringer, og derfor må vi gjøre mer. Jeg har ikke truffet én bedrift som blir truffet av denne strømstøtteordningen, og heller ingen som er fornøyd.

Dagens næringsminister sa at han lurer på hvilket skattesjokk det snakkes om. Er statsministeren enig i statsråd Vestres utspill? Kan statsministeren garantere at det ikke kommer ytterligere skatte- og avgiftsskjerpelser for folk og bedrifter etter forhandlingene med SV?

Statsminister Jonas Gahr Støre []: Jeg avviser at det har kommet et skattesjokk. Det vi har gjort, er at vi – i møte med ekstraordinært høye inntekter på kraft i kommunale og statlige kraftselskaper – henter inn noe av dette. Det er kraftselskaper som har hatt 60 mrd. kr i overskudd. Vi henter inn rundt 30. Med de prisene som har vært, tror jeg alle vet at det er rimelig at vi finner en ordning på det, og det har altså regjeringen gjort.

Statskapitalisme får representanten Listhaug ta med til sine egne kontorer. Jeg kaller dette aktiv næringspolitikk, i tråd med de beste norske tradisjoner: samarbeid mellom en stat som bidrar til at privat kapital, privat næringsliv, har gode rammebetingelser, en godt utdannet befolkning og gode tjenester til å drive. Målet er å skape, dele og utvikle industrien.

Det at vi i vårt grønne løft kommer med garantiordninger for satsing på de nye næringene, handler om å møte klimautfordringer – som representanten ikke er opptatt av. Det handler om å legge til rette for nye arbeidsplasser i nye næringer, hvor de trenger et godt samspill med en aktiv stat, og det er den måten vi har tenkt å planlegge næringspolitikken på.

Presidenten: Da går vi videre til neste hovedspørsmål.

Audun Lysbakken (SV) []: For dem som ankom Stortinget via Eidsvolls plass i morges, var det mulig å få vafler av Natur og Ungdom, Naturvernforbundet og Greenpeace. Det viser at vi har en veldig trivelig miljøbevegelse i Norge, men den har også et alvorlig budskap.

Mandag den 7. november starter klimaforhandlingene i Sharm el-Sheikh. Det er et møte hvor konfliktene mellom rike oljeproduserende land og land som blir rammet av klimaendringer, er svært tydelige. Til møtet kommer f.eks. Pakistan, med en fersk flomkatastrofe som la en tredjedel av landet under vann, og Somalia, med en av landets verste tørkeperioder noensinne. Verden over blir mennesker rammet av en klimakrise som allerede er i full gang. Også energisituasjonen i Europa påvirkes av det.

Norge på sin side kommer til møtet med rykende ferske planer om verdens nordligste oljefelt, Wisting, et felt som åpner opp for oljeutvinning i et nytt område, like ved den svært sårbare iskanten. Det er et oljefelt som vil bidra til produksjon av olje som når den brennes, vil slippe ut 200 mill. tonn CO2, det er fire ganger Norges totale utslipp. Det er et oljefelt som ifølge det FNs klimapanel har sagt, må bli liggende i bakken hvis verden skal nå 1,5-gradersmålet.

Derfor lurer jeg på hva statsministeren tenker om hvordan det framstår at Norge jobber med å åpne verdens nordligste oljefelt på tross av klimapanelets anbefalinger, samtidig som verdens land samles for å løse klimaproblemene.

Statsminister Jonas Gahr Støre []: Det er mulig representanten ligger litt foran statsministeren i behandling av planer. Jeg er ikke kjent med at det foreligger rykende ferske planer om utbygging. Når det gjelder dette feltet som representanten nevner, har det ennå ikke blitt lagt fram en søknad, det er ikke tatt beslutning om investering – meg bekjent. Når den kommer, og hvis den kommer, skal den behandles på en grundig og skikkelig måte. Da stilles det en del fundamentale krav. Vi har krav om å se prosjektet opp mot klimamål. Vi har krav om å se det opp mot at det er samfunnsøkonomisk lønnsomt. Vi har krav om å se det opp mot hvordan det kan utspille seg i forhold til natur og miljø. Den beslutningen skal regjeringen ta på god måte. Jeg vil ikke forskuttere det nå.

Vi reiser til Sharm el-Sheikh for å bidra til forandring. Vi står fast ved vårt løfte om å øke norsk klimafinansiering fra 7 mrd. kr i 2020 til 14 mrd. kr i 2026. Vi vil bekrefte det som er vårt ambisiøse klimamål. Vi vil bidra i ulike initiativ og utspill for å skyve på, med mål om å nå 1,5-gradersmålet.

Så tror jeg vi blir minnet på at i tiden som kommer, vil både olje og gass være en nødvendig del av verdens energimiks. Jeg har troen på at olje og gass produsert på norsk sokkel – hvis vi lykkes med å gå videre med fangst og lagring av CO2 og sette mål om 50 pst. kutt av utslipp fra norsk sokkel – fortsatt kan ha en viktig rolle å spille i årene som kommer, ikke minst i Europa, som nå skal klare seg uten russisk olje og uten russisk gass. Men kravene som skal oppfylles for at det settes i gang prosjekter på norsk sokkel, er strenge, og de kommer til å bli vurdert strengt. Når det kommer planer, søknader om slike prosjekter, vil de bli veldig grundig vurdert av regjeringen.

Audun Lysbakken (SV) []: Jeg er klar over og glad for at regjeringen per nå ikke har en plan om utbygging av Wisting. Men det er jo ingen tvil om at det er sterke næringsinteresser som har en sånn plan, og derfor er det også relevant at det diskuteres tidlig nok i Stortinget til at vi kan påvirke de beslutningene som skal tas. Derfor har jeg noen spørsmål knyttet til det.

Europa er som kjent Norges viktigste kjøper av olje og gass. Krigen i Ukraina og energikrisen som Putin har satt i gang, har fått fart på Europas planer om energiomstilling. En god del land i Europa gjør det så bra at Europa nå er på god vei til å klare å redusere utslippene med 55 pst. i 2030 – på vei mot netto nullutslipp i 2050. Det oljefeltet vi snakker om her, vil altså tidligst starte produksjon i 2028 og ha produksjon til godt etter 2050. Vil ikke da en utbygging være et slags veddemål om (presidenten klubber) at Europa ikke klarer å nå sine mål?

Statsminister Jonas Gahr Støre []: La meg begynne der – representanten snakket om land i Europa. Jeg tror at landene i Europas mulighet til å nå sine mål – «Fit for 55», som man kaller det, det å kutte utslippene og være klimanøytrale i 2050 – vil forutsette at de har en stabil energikilde som kan være der mens de utbygger de fornybare energikildene. Den kilden kan være gass. Den kilden kan være gass med fangst og lagring av CO2, og det kan være en veldig stor ressurs for å utvikle hydrogen, og for å gi frihet og trygghet til å utvikle de nye fornybare energikildene – vind på land, vind til havs, bølgekraft, solkraft – som kommer. Her skal Norge være ledende.

Jeg vil ikke gå inn og forskuttere behandlingen av et prosjekt vi ennå ikke har fått søknad om. Jeg mener Barentshavet har en stor mulighet som energiregion for Europa framover. Det er mange spørsmål knyttet til gass. Det vil også handle om olje. Det vil handle om infrastruktur for å frakte energi. I den situasjonen Europa står i, mener jeg det utgangspunktet Norge har, med de kravene vi stiller til prosjekter på norsk sokkel, gir et utgangspunkt for å vurdere om vi fortsatt har leteaktivitet og fortsatt produksjon (presidenten klubber) med utslippskrav som er de strengeste i verden.

Presidenten []: Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Audun Lysbakken.

Audun Lysbakken (SV) []: Det er jo et rent oljefelt vi snakker om, og en tidshorisont som strekker seg så langt inn i framtiden at jeg tror det er viktig å avlyse den diskusjonen som bl.a. Fremskrittspartiet prøvde seg på i dag morges, da langsiktige norske olje- og gassprosjekter ble presentert som en løsning på den akutte energikrisen i Europa. Her må vi greie å tenke to ting på en gang. Vi må tenke: Hvordan sørger vi for å bidra til Europa med den energien de trenger nå? Men også: Hvordan tilpasser vi vårt land og vårt energisystem den virkelighet som kommer til å komme? Nå ser det altså ut til å bli en svært hurtig og gledelig utbygging av den grønne energien i Europa.

Jeg vil gjerne også spørre statsministeren om sikkerhet så langt nord og den sårbare naturen (presidenten klubber) i Arktis. Hvordan skal man ivareta den med en så omfattende oljeutbygging?

Statsminister Jonas Gahr Støre []: La meg bare si at jeg tror ikke at dette feltet, eller et annet felt, er det som avgjør Europas overgang. La meg bare minne om at det kommer til å være behov for olje også i 2040 og i 2050, forhåpentligvis ikke som helt avgjørende for kraftsystemet. Man kommer til å trenge olje til industrien og til en lang rekke andre formål. Så blir spørsmålene: Hvor skal den oljen produseres? I hvilke regimer skal den produseres? Skal demokratiene fortsatt være energiprodusenter? Norge er et av de få som er igjen. Og hvilke krav stiller man til hvordan den oljen utvikles? Det mener jeg er et relevant tema.

Når det gjelder de sårbare områdene som vi har langs hele Norges kyst, skal vi fortsette med å stille strenge krav. Vi skal legge forvaltningsplaner til grunn. Vi har hatt en holdning i forhold til iskanten – avstanden og de kravene vi stiller. Her må vi være veldig årvåkne og bygge på det vi har av kunnskap, og vurdere det veldig nøye opp mot de prosjektplanene som eventuelt kommer, særlig nå når Barentshavet blir utviklet som en energiregion.

Presidenten []: Dette var eksemplarisk med hensyn til tiden. Audun Lysbakken – til oppfølgingsspørsmål.

Statsminister Jonas Gahr Støre []: Takk, president!

Audun Lysbakken (SV) []: Det er bra!

Det er også en utfordring knyttet til Wisting med begrenset nettkapasitet til Finnmark. Allerede har flere større prosjekter fått avvist søknad om tilknytning med bakgrunn i at kapasiteten er lovet bort til Wisting-feltet, som altså vil forbruke enorme mengder strøm. Det er derfor et planlagt oljefelt som vil ha direkte konsekvenser for øvrig industriutvikling – ikke minst grønn industriutvikling – i Finnmark. Derfor er det viktig at regjeringen så tidlig som mulig tar stilling til det som vil bli et kjernespørsmål her, i tillegg til det som har å gjøre med klima og natur, nemlig: Hvordan skal vi sørge for kraft til Finnmark for den industri- og næringsutviklingen som skal skje på land i Finnmark? Vi vet for øvrig at Finnmark, slik som det ligger an nå, vil få svært liten glede av Wisting-utbyggingen når det gjelder arbeidsplasser og næringsutvikling på land. Mener statsministeren at det er rett å prioritere Finnmark sin kraft til økt oljeproduksjon?

Statsminister Jonas Gahr Støre []: President, det var et eksemplarisk spørsmål, vil jeg si. For det er et veldig viktig tema – og noe regjeringen er veldig opptatt av – hvordan vi sikrer at den fornybare kraften, som Finnmark har stort potensial for, blir utviklet og kommer fram. Da handler det om at vi kan bygge ut vindkraft på Varangerhalvøya, at vi kan ha 420 kV-ledninger som går fra der det er kraft, til der det er behov for kraft. Det er en stor utfordring som krever behandling i vårt energisystem – vår energiadministrasjon. Vi bruker over 100 mill. kr i vårt budsjett for nå å styrke administrasjonen i OED og NVE til å kunne behandle søknader raskere. Det er nødvendig.

Jeg er ikke enig i at anslaget er at dette prosjektet, Wisting – som vi ennå ikke har sett detaljene på, men slik det er omtalt – ikke har betydning for arbeidsplasser i Finnmark. Jeg tror det kan ha stor betydning for en energisektor, men det må vi komme tilbake til når vi får de søknadene. Men her er det en stor ambisjon, og det er jeg helt enig med representanten i: Vi må utvikle kraft, få fram kraft og ha et godt samarbeid med våre naboland Sverige og Finland. Her har vi store oppgaver framover, som regjeringen er godt i gang med.

Presidenten []: Audun Lysbakken – til oppfølgingsspørsmål.

Audun Lysbakken (SV) []: Wisting bør stoppes av flere grunner. Det bør stoppes av klimahensyn, det bør stoppes av hensyn til det sårbare dyrelivet i Arktis, det bør stoppes av hensyn til faren som oppstår ved en oljeulykke så langt nord, og det bør avvises av hensyn til Finnmark, som trenger sin kraft til andre formål. Og Finnmarkingene har allerede opplevd at ved slike fossile energiutbygginger har det blitt lite og ingenting av løftene om ilandføring og arbeidsplasser i fylket.

Men la meg avslutte der vi begynte, med det overordnede, for regjeringen skal jo til Sharm el-Sheik. Vanligvis reiser man til Sharm el-Sheikh for å komme til solen. Denne gangen er det et helt annet formål. Kan statsministeren nå si noe om hva Norge vil melde der? Vi er et av de landene som ikke er i rute når det gjelder klimamålene for 2030. Har regjeringen noe nytt å melde på klimakonferansen?

Statsminister Jonas Gahr Støre []: La meg først si at solen faktisk er et veldig viktig reisemål når jeg drar til Sharm el-Sheikh – ikke for at jeg skal sole meg, det tror jeg jeg skal vente lenge med slik denne jobben utvikler seg. Men det er en stor norsk solsatsing i Egypt, av et norsk selskap som utvikler solkraft i Egypt, med veldig stor kapasitet, som igjen kan produsere hydrogen, ammoniakk – veldig viktig. Det er faktisk et av de prosjektene jeg har til hensikt å besøke.

Det er en stor omstilling som skal til for å nå våre mål for 2030 og 2050. Vi er på vei mot de målene, og det handler om å utvikle industrien vår, utvikle støttetiltak så vi kan få til de endringene som trengs. Vi kommer nærmere dem. Vi styrker Enova, vi ser i deler av industrien når vi nå øker CO2-avgiften, at de trekker i retning av å satse på de fornybare energikildene til erstatning for de fossile. Vi har mye å snakke om der når vi kommer til Sharm el-Sheikh, men først og fremst våre (presidenten klubber) bidrag til at også andre land kan nå sine mål.

Presidenten []: Rasmus Hansson – til oppfølgingsspørsmål.

Rasmus Hansson (MDG) []: I går kom det en ny rapport fra International Institute for Sustainable Development med tittelen «Navigating Energy Transitions: Mapping the road to 1.5?C». Hovedkonklusjonen i den rapporten er at det er stadig bredere konsensus om at det ikke finnes noen veier til å nå målet om å begrense global oppvarming til 1,5 grader hvis det samtidig utvikles nye olje- og gassfelt. Denne rapporten bekrefter det Det internasjonale energibyrået tidligere har rapportert, og som flere andre fagrapporter slår fast.

Hvilke tanker gjør statsministeren seg om at det blir stadig bredere faglig konsensus om at åpning av nye olje- og gassfelt er uforenlig med å greie 1,5-gradersmålet, når statsministerens egen politikk går ut på det stikk motsatte, nemlig å fortsette en politikk for å åpne stadig nye olje- og gassfelt?

Statsminister Jonas Gahr Støre []: Jeg gjør meg den tanken at hvis ikke Norge de siste årene, stikk i strid med representanten Hanssons anbefalinger, hadde åpnet nye felt, hadde utviklet gass, hadde bygget Johan Sverdrup, hadde vi ikke vært i den posisjonen vi er i dag, at vi stabilt kunne levere gass på høyt nivå til Europa. Da hadde vi ikke vært der at vi kunne øke den eksporten med 8 pst., som gjør at Tyskland nå kan fylle sine energilagre, gasslagre, som også andre land i Europa. Et av premissene for å lykkes med overgangen i Europa, er jo at det er stabil tilgang på gass, alternativt kjernekraft, slik at man trygt kan satse på de fornybare energikildene. Her lytter jeg mer til IEA og det de sier om den måten Norge har balansert dette på. Vi skal over i det fornybare. Det er der de store satsingene kommer for Norge framover: havvind, vind på land, solkraft, utvikle nett rundt Nordsjøen, være med på det europeiske løftet – en stor industriell mulighet for Norge. Men premisset er at vi har tilgang på stabil kraft som kommer fra gass. Det tror jeg også kommer til å gi muligheter for at vi fortsatt kan ha et lete- og aktivitetsnivå. Lykkes vi også med fangst og lagring av CO2, kan vi virkelig få en stor sammenheng.

Presidenten []: Rasmus Hansson – til oppfølgingsspørsmål.

Rasmus Hansson (MDG) []: Takk for et svar som omhyggelig unngår å svare på spørsmålet. Det er bred vitenskapelig konsensus om at det å åpne nye olje- og gassfelt nå er uforenlig med å nå 1,5-gradersmålet. Beskrivelsen av hvordan olje og gass har tjent Norge og Europa tidligere, kan vi langt på vei være enige om, men problemet er altså, som det slås fast stadig mer nøye, at fortsatt åpning av felt ikke er forenlig med å klare 1,5-gradersmålet. Hvordan vil statsministeren at Norge skal bidra til å klare 1,5-gradersmålet ved samtidig å åpne nye olje- og gassfelt, stikk i strid med bred faglig konsensus?

Statsminister Jonas Gahr Støre []: Det var interessant informasjon fra representanten Hansson, som sier at alt det vi har gjort til nå, er fint og bra. Vi skulle gjerne gått tilbake og sett på hva representanten sa for fire, åtte og tolv år siden. Da tror jeg budskapet om det samme var at vi måtte stoppe nå, stoppe all aktivitet, avvikle nå. Nå lovpriser man at vi faktisk har gass. Det er jeg glad for, for det er viktig. Det er der jeg mener at det fortsatt kommer til å være olje og gass i denne miksen framover. Jeg tar ikke stilling til hvor mange felt som skal åpnes, men jeg vil mene at det er riktig for Europa at man fortsatt har et europeisk, demokratisk land som er energileverandør. Nå gjør man seg uavhengig av Russland med en veldig høy pris – sosialt og økonomisk. Man blir mer avhengig av Midtøsten, Golfen, med regimene som er der. Da vil jeg mene at det at Norge fortsatt er en energileverandør som leverer med høye krav til å kutte utslipp, er meget avansert på energi, også klarer kombinasjonen med det fornybare skiftet, sammenhengen mellom det, og blir en ledende nasjon på fangst og lagring av CO2, er et stort bidrag Norge kan gi.

Presidenten []: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Seher Aydar (R) []: Over hele landet ligger tusenvis av mennesker med store smerter i mørke rom, bak nedrullede gardiner. De har ME.

Funn fra et forskningsprosjekt i Fafo og SINTEF har kartlagt hvordan ME-syke har det i Norge. De bekrefter det mange har forsøkt å fortelle i årevis: Tilbudene mangler, og de får ikke hjelpen de trenger. ME-syke blir møtt med mistenkeliggjøring og mistro av både helsevesenet og Nav, og de må gjennomgå behandlinger som gjør dem sykere, for å bli vurdert til uføretrygd. Tallene er så høye som at 70 pst. av deltagerne i studien følte seg verre etter rehabiliteringsopphold, og 90 pst. ble sykere etter arbeidsprøving – 90 pst! Likevel krever Nav dette av dem.

Det britiske ekspertpanelet NICE kom i fjor med nye retningslinjer, der de fraråder de behandlingene som i dag er anbefalt i våre retningslinjer. Bred internasjonal forskning viser at tiltak som gradert trening og kognitiv terapi ikke hjelper, men faktisk kan gjøre ME-syke enda sykere. Til tross for det blir ME-syke i Norge fortsatt tvunget gjennom behandling som kan gjøre dem sykere. Det offentlige hjelpesystemet har sviktet ME-syke fullstendig. Forskerne bak det norske forskningsprosjektet sier at de er bekymret og forskrekket, og forteller om funn de beskriver som overgrep. Det gjør inntrykk.

Nå som vi har denne kunnskapen: Mener statsministeren at denne praksisen kan fortsette?

Statsminister Jonas Gahr Støre []: La meg først berømme representanten for å ta opp et viktig tema. Det er veldig mange mennesker i Norge som er omfattet av det hun beskriver, som har fått vekslende typer diagnoser, som påpeking av ME. Det er en mindre presis diagnose enn veldig mange andre diagnoser og skaper uklarhet om hva slags behandling man kan få, og hvilken oppfølging man kan få.

Jeg skal være forsiktig, i den usikkerheten som også fagfolk deler, med å være presis på hvilken behandling som virker, og som ikke virker. Jeg har også hørt eksempler på at mennesker som har opplevd å ha tilstander som kan kalles ME, har hatt glede av kognitiv terapi. Jeg har hørt andre eksempler på at folk som har hatt den behandlingen, har opplevd at det er blitt verre for dem. Jeg mener fortsatt at kunnskapsgrunnlaget for å vite hva som virker for å hjelpe med de symptomene man har knyttet til ME – kronisk tretthet osv. – ikke er presist. Vi trenger mer forskning.

Jeg vil være varsom med å trekke så sikre konklusjoner som representanten gjør: at vi nå vet hva som virker og ikke virker, og hvordan det skal følges opp. Jeg tror vi fortsatt har et stort behov der. Vi har en del gode norske fagmiljøer på dette, bl.a. på Haukeland i Bergen og noen andre steder, og vi må prioritere å arbeide med det i Norge og i samarbeid med andre land.

Jeg kan ikke her stå og si at pasienter med ME-symptomer blir tvunget til behandling. Det er ikke jeg kjent med, og det kan jeg ikke stå inne for at skjer. At behandlingsforløpet er uklart og gir uklare resultater, det tror jeg er riktig, fordi vi fortsatt vet for lite om sammenhengene som leder til disse tilstandene.

Derfor er mitt svar at vi trenger å vite mer, vi trenger å sørge for at Nav er godt oppdatert når de skal vurdere de tilstandene mennesker som opplever ME, har, og vi trenger å få mer kunnskap om MEs opprinnelse: hvordan det oppstår, hva som fører til det, hva som er sammenhengen med en god del andre medisinske tilstander, slik at vi kan få bedre behandling.

Seher Aydar (R) []: Det er helt riktig at vi ikke vet hva som egentlig funker, men vi vet ganske mye om hva som ikke funker, og det er ikke noe bare jeg sier. Det jeg refererer til, er i hovedsak fra forskningsrapporter fra anerkjente forskningsmiljøer. Det er også et faktum at Nav krever at ME-syke må gjennom behandling for å få trygderettigheter – behandling som gjør veldig mange mennesker sykere. Hva slags behandling folk skal gjennom, må være medisinsk begrunnet, ikke begrunnet etter Navs gamle, utdaterte retningslinjer.

Vi har spurt regjeringen om de ønsker å tilpasse de nye retningslinjene etter all informasjonen vi har fått, og da fikk vi beskjed om at de skal gjøre det neste år – de skal gjennomgå, vurdere og se om det trengs. Men det er to år senere enn NICE-rapporten, som fraråder de retningslinjene Norge opererer med. Hvorfor ta seg så god tid før man vurderer om man skal fortsette med den praksisen?

Statsminister Jonas Gahr Støre []: Jeg er ikke kjent med rapporten representanten tar opp. Jeg svarer gjerne på spørsmålet eller sørger for at helseministeren svarer på spørsmålet. Om hun stiller det til oss skriftlig, skal vi gi tilbakemelding og et godt svar på det.

Overordnet vil jeg gjenta det jeg sa. Det er klart at vi må ha et behandlingssystem som ikke foreslår det vi vet at ikke funker, for å bruke representantens ord. Jeg har ennå til gode å se at det faktisk skjer. Jeg vil ikke tro at man aktivt tvinger folk til å bruke noe man vet at ikke funker, men vi er i et område hvor det er uklarheter om hvordan sykdommen oppstår, hva sammenhengen er og hvilke medisiner eller andre typer behandlingsformer som hjelper. Men jeg er veldig åpen for å gi utfyllende svar på det vi mener fra helsemyndighetenes side om dette spørsmålet, som opptar mange – med god grunn.

Presidenten []: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Seher Aydar.

Seher Aydar (R) []: Grunnen til at det er så mye vi ikke vet, er delvis at det ikke er blitt prioritert å forske nok på det, og jeg håper statsministeren vil prioritere dette, sånn at vi kan få svarene som trengs. Men det er likevel en del ting vi vet, som f.eks. at trygdesystemet er blitt en tilleggsbelastning for ME-syke. For at ME-syke skal ha rett på uføretrygd, må de gjennomgå behandling som kan gjøre dem sykere. De blir heller ikke prioritert til mange av de behandlingene Nav krever av dem, fordi diagnosen ikke gir dem rett til behandling i spesialisthelsetjenesten. Da må de enten vente i årevis eller betale dyrt selv.

I tillegg står det i rundskriv til folketrygdloven at for rusmisbrukere og personer med ME kreves det særlig dyptgående vurdering ved søknaden om uføretrygd. Og det er ikke jeg som sier det, det er en Fafo-forsker, som kaller det stigmatisering av en pasientgruppe på systemnivå. Jeg forstår at statsministeren ikke kjenner til denne rapporten, men mener han at det er akseptabelt?

Statsminister Jonas Gahr Støre []: Slik representanten beskriver dette, at folk tvinges til behandling, eller at de ikke får oppfølging i form av trygdeytelser de kan ha behov for, av grunner som hun nå legger fram, som jeg ikke kan ta stilling til, høres jo ikke bra ut. Men jeg kan altså ikke her si at sånn er det, eller sånn er det ikke.

Jeg legger til grunn at Nav har en seriøs behandling av den individuelle situasjonen til et menneske med et sykdomsforløp, og behandler det opp mot de retningslinjene vi har, med best mulig hensikt, for å tilby hjelp, og hvis det kommer dit hen at man må få en uføretilstand, må det være godt dokumentert.

Jeg tror det igjen illustrerer at vi trenger mer kunnskap og bedre retningslinjer på et felt som ikke bare i Norge, men i mange land, er beheftet med stor usikkerhet. Derfor er det også viktig å si, til slutt, at dette ikke bare er et tema vi må jobbe med i Norge – og det skal vi jobbe med – men som vi må jobbe med også internasjonalt, i nær kontakt, fordi dette er et felt som vi møter i veldig mange andre land.

Presidenten []: Seher Aydar – til oppfølgingsspørsmål.

Seher Aydar (R) []: Vi kommer til å følge opp disse spørsmålene også med helseministeren.

Det er viktig å ta til seg rapportens funn, som faktisk konkluderer med det jeg refererer, at Nav krever at ME-syke skal gjennom behandling som gjør dem sykere. Så er det viktig å lytte til alle de ME-syke som forteller sine historier, og det har de gjort gang på gang. Jeg får også meldinger fra dem, og det regner jeg med at også statsministerens parti har gjort. Vi ser det også i media: Folk føler seg oversett og sviktet, og det er en følelse som blir bekreftet av nye forskningsrapporter.

Jeg håper at statsministeren nå både vil sette seg inn i det, og også bidra til at Norge kan endre sine retningslinjer i tråd med forskningsrapportene, slik at man faktisk kan rette opp i den uretten ME-syke er blitt utsatt for i år etter år. Jeg håper det er noe statsministeren nå kan si at han vil engasjere seg i.

Statsminister Jonas Gahr Støre []: Statsministeren er engasjert i dette. Han har vært det gjennom alle sine år i politikken, også da han var helseminister. Regjeringen er også det.

Jeg er klar over at det er en stor gruppe mennesker i Norge som har en veldig vanskelig livssituasjon, oppsummert rundt det vi kaller ME. Men jeg vil ikke trekke så bombastiske konklusjoner som representanten gjør. Jeg kan ikke stå inne for at det er slik at Nav påtvinger behandling som skader pasienter. Det kan jeg ikke stå inne for. Jeg må se dokumentasjon før jeg kan kommentere det.

Det jeg kan bekrefte, er at dette er et felt som vi må jobbe med. Vi må jobbe med helsevesenet, vi må jobbe med Nav, vi må jobbe med hvordan vi kan få til yrkesretting – at de som kan jobbe og bruke den kraften de måtte ha, får jobbe. Dette er tematikk vi jobber med i flere departementer i regjeringen.

Presidenten []: Da går vi videre til neste hovedspørsmål.

Sveinung Rotevatn (V) []: Regjeringa har føreslått ein historisk kraftig auke i skattenivået neste år, og mykje av skatteauken som er føreslått, har regjeringa ei grunngjeving for – ja, mykje av det verkar dei ganske entusiastiske rundt. Formuesskatten og utbyteskatten skal opp, for det meiner dei vil vere sosialt. Grunnrenteskatten for kraftproduksjon skal opp, fordi ein meiner at det er for høg profitt. Ein kan diskutere det fram og tilbake, men regjeringa har i det minste ei grunngjeving, og vi får tru dei på at dei meiner det.

Det regjeringa derimot ikkje har grunngjeve, er kvifor arbeidsgjevaravgifta skal opp neste år. Alle bedrifter i dette landet som har tilsett det som ikkje er «vanlege folk», altså dei som har ei samla inntekt over 750 000 kr, får ei samla skatterekning på 7,7 mrd. kr. Arbeidsgjevaravgifta har ikkje vore differensiert på inntekt før, no vert ho det. Bedriftene klør seg i hovudet over byråkratiet det vil skape, over korleis det påverkar lønsoppgjeret, men først og fremst over kvar dei skal finne pengane til å betale. Nokre bransjar er særleg hardt ramma, f.eks. IT-næringa, der innsatsfaktoren er folk, flinke folk, og der arbeidsmarknaden er internasjonal.

På eit seminar her på Stortinget i går varsla fagforeininga Tekna at IT-selskap allereie no planlegg å flytte arbeidsplassar ut av landet som følgje av denne auka arbeidsgjevaravgifta. Men dette rammar mykje breiare enn IT-næringa. Det er hundretusenvis av private verksemder i dette landet som no må betale ekstra arbeidsgjevaravgift.

I Hurdalsplattforma skriv regjeringa at dei vil «føre en forutsigbar og ansvarlig skattepolitikk overfor næringslivet».

På høyringa i finanskomiteen førre veke var alle høyringsinstansar som uttalte seg, kritiske til dette forslaget. Ingen forstod kvar det kom frå, og kva grunngjevinga var. Kan statsministeren forklare kva han har tenkt?

Statsminister Jonas Gahr Støre []: Målet med dette budsjettet er å møte den tiden vi er i. Vi lever med krig i Europa. Vi har høyt prispress og inflasjon, som møter alle land – også Norge. Vi har en pris- og lønnsvekst i Norge som vi er nødt til å håndtere, det er det overordnede. Derfor er det et stramt og rettferdig budsjett. Det er bygd på at noe av det vi nå må stille opp med for å nå målene om et balansert budsjett, er omfordeling. Da må vi gjøre det på en rettferdig måte, og vi må velge de måtene å sikre inntekter på som fungerer best med en økonomi slik vi har den i dag.

Vi har f.eks. valgt å si at omfordeling, å hente inn inntekter, er en riktig ting å gjøre framfor å kutte i velferdsytelser, for å kunne dekke de utgiftene som vi må dekke. Vi beholder selskapsskatten fast. Vi har fortsatt gode ordninger som skal underbygge en aktiv næringspolitikk, men vi har sett på at de som bør ha den sterkeste ryggen, må være med og bære noe mer. Og det vi har gjort med denne arbeidsgiveravgiften, er at vi sier den er midlertidig. Den er ment for å kunne være med på å løse de utfordringene vi har i dag, det er 7,5 mrd. kr. Alternativet hadde vært å dekke det med andre kutt. Det har vært et ærlig valg fra regjeringen at dette er en måte vi kan unngå den type kutt i sykehus, skole, omsorg og på andre områder.

Vi mener at denne avgiften er tilpasset den høye temperaturen i arbeidsmarkedet. Jeg forstår at bedrifter ikke ønsker den avgiften velkommen, det kan jeg forstå. Men i en helhet skal vi finne inntekter til å kunne ha et stramt og rettferdig budsjett og sørge for at renten ikke går videre opp. Gjør den det, kommer dette til å ramme bedriftene – alle sammen, over hele fjøla. Heves rentene med 2 prosentpoeng i forhold til der vi er i dag, er det altså snakk om 20 mrd. kr som belastes bedriftene, som i tillegg får høyere kronekurs og lavere etterspørsel fra folk. Da har dette, helhetlig sett, vært en god og balansert løsning.

Sveinung Rotevatn (V) []: Statsministeren snakkar om at dette skal vere omfordeling, at det er omfordelande. Men då verkar det nesten som om han har misforstått kva arbeidsgjevaravgift er, for det er jo ikkje lønsmottakarane, dei med høg inntekt, som skal betale dette. Det er bedriftene. Det går rett frå botnlinja til bedriftene. Det er sannsynlegvis også grunnen til at LO, som er kritisk til dette, under høyringa i finanskomiteen sa veldig tydeleg: Dette er ikkje sosialt. Og kvifor seier dei det? Jo, når ein svekkjer lønsevna til bedriftene gjennom å hente dette rett ut av botnlinja, kan det og vil det gå ut over moglegheita til å løne dei tilsette – sannsynlegvis også låginntektsgruppene. LO er også bekymra for at dette forstyrrar lønsdanninga. Då vert oppfølgingsspørsmålet mitt: Er det slik at statsministeren står fast på det han først sa, at dette er omfordelande, eller er han einig med LO i at dette ikkje er sosialt?

Statsminister Jonas Gahr Støre []: Det er omfordelende – fordi alle må bidra i det løftet vi står foran nå, også bedriftene. Dette er en måte de bidrar på, med 7,5 mrd. kr. Så får bedriftene penger igjen, over 3 mrd. kr i strømstøtte – og andre typer ordninger i en aktiv næringspolitikk. Men det er rettferdig.

Representanten antyder at en måte å løse dette på, er å kutte i sykepengene. Det er den typen omfordeling representanten ser for seg. Representanten sier også, har jeg sett i en annen sammenheng, at det offentlige ikke stiller opp på denne dugnaden. Det er feil. Sykehus og universiteter må møte høyere pris- og kostnadsvekst, de må dekke utgifter som blir høyere enn de kunne planlagt, utover hva de får. Så her må alle stille opp, og det må skje på en rettferdig måte. De med mest får svake skatteøkninger, de under får lettelser. Også bedriftene kan stille opp, og vi mener at denne måten å stille opp på – i en helhet hvor vi har en krevende situasjon og et stramt budsjett som skal hindre at renten går opp – er en rettferdig måte å gjøre det på.

Presidenten []: Det blir oppfølgingsspørsmål – først Sveinung Rotevatn.

Sveinung Rotevatn (V) []: Statsministeren fortset å gjenta at det er dei med høg inntekt og dei med låg inntekt, men eg gjentek igjen: Det er bedriftene som skal betale dette. Det er ikkje lønsmottakarane. Det går frå deira samla lønspott. Det vil kunne forstyrre lønsdanninga og gå ut over låginntektsgrupper. Når eg i tidlegare samanhengar har sagt at også staten må vere med og bidra, siktar eg konkret til at fram til neste år, altså fram til og med i år, har ein drive effektivisering i statleg forvaltning. Det vert det no slutt på, gjennom avvikling av avbyråkratiserings- og effektiviseringsreforma.

Eg vil tilbake til det statsministeren sa i sitt første svar, om at dette er mellombels. Vel, det som står i statsbudsjettet, er at det er eit situasjonstilpassa tiltak. Då er spørsmålet: Kva betyr det? No er det ganske mange bedrifter som skal inn i eit lønsoppgjer, og det er mange som sit og planlegg framover, som lurer på: Vil denne nye auka arbeidsgjevaravgifta vere med oss i mange år eller kort tid? Det er lite som er så varig som mellombelse skattar. Så eg vil utfordre statsministeren: Kan han love at dette ikkje vil vere ein del av neste statsbudsjett?

Statsminister Jonas Gahr Støre []: Situasjonsbestemt er knyttet til den situasjonen vi står i nå. Vi har altså fått ekstraordinært høye utgifter som vi må dekke, strømutgifter, flyktninger fra Ukraina, økning til Forsvaret, økte folketrygdutgifter. Det er situasjonen. Det har vi løst i dette budsjettet.

Bedriftene bidrar. Dette er måten bedriftene bidrar på. De andre økningene som representanten kaller for et skattesjokk, er å hente inn penger fra en kraftbransje som har tjent ekstraordinære penger fra kommunal og statlig sektor. Det er rettferdig.

Så til ABE-kuttet som representanten besværer seg over at er borte. Det offentlig sektor må gjennomføre av effektivisering nå, er mye mer omfattende enn de ABE-kuttene. Jeg ser fram til å se Venstres ABE-kutt eller andre innspill i deres alternative budsjett for å dekke disse utgiftene, hvis de har tenkt å dekke dem inn. Vi gjør det på en måte som fordeler den byrden på en rettferdig måte. Personer deltar, bedrifter deltar, og offentlig sektor deltar i denne dugnaden.

Presidenten []: Sveinung Rotevatn – til oppfølgingsspørsmål.

Sveinung Rotevatn (V) []: No begynner det rettnok å verte litt tynt i rekkjene her, men eg vil tru at dei fleste fekk med seg at statsministeren ikkje svarar på spørsmålet, for han vil ikkje seie om denne auken i arbeidsgjevaravgift, det nye prinsippet om differensiering på inntekt, skal vere med oss vidare eller ikkje, eventuelt kor lenge. Det er det bedriftene lurer på. Det er vel ein grunn til at dei ikkje skriv det i statsbudsjettet, og det er vel ein grunn til at han ikkje svarar på det no, og det er fordi han ikkje veit svaret.

Eg har også lagt merke til at næringsministeren var ute i VG i dag og snakka om skatt. Han seier:

«Det er bare tull at vi øker det generelle skattetrykket.»

Då er spørsmålet: Er det berre tull, eller er det ikkje faktisk slik at ein aukar det generelle skattetrykket i dette budsjettet? For eg trur at ganske mange hundretusen bedrifter no som kjem til å få høgare arbeidsgjevaravgift og må betale det – 7,7 mrd. kr – ikkje opplever det som nokon lette i skattetrykket. Er det mogleg å oppleve det på nokon annan måte enn som ein auke i skattetrykket?

Statsminister Jonas Gahr Støre []: Det er en økt utgift når man må betale en økt arbeidsgiveravgift, men man må jo se helheten. Hva er det som kommer tilbake til næringslivet i andre former? Som sagt er kraftskatten en annen skål. Og de pengene vi bruker for å kunne finansiere strømstøtte, må komme fra et sted. Jeg har oppfattet at representanten er for at vi har en strømstøtte til bedriftene nå. Det koster altså rundt 3–4 mrd. kr. De pengene må komme fra et sted. Så hvor representanten vil hente de pengene fra, om det er ved å kutte i offentlig sektor, eller om det er å hente dem fra et eller annet sted, eller bruke mer oljepenger, det får vi vente og se. Men vi har gjort det på en rettferdig måte, så bedriftene er med på å finansiere det.

Vi øker støtten til Enova, vi har garantiordninger for et grønt industriløft – en lang rekke ordninger som er bra for bedriftene. Men i et spleiselag hvor vi har utgifter vi må dekke inn, stiller alle opp. Det gjør de på en rettferdig måte, og det er det dette budsjettet legger opp til. Så får vi se og håpe at situasjonen tillater at vi kan avvikle dette grepet igjen, når det er mulig.

Presidenten []: Helge Orten – til oppfølgingsspørsmål.

Helge Orten (H) []: Jeg merket meg i replikkvekslingen tidligere at statsministeren avviser at det er kommet et skattesjokk for næringslivet. Jeg tror ikke det er opp til verken undertegnede eller statsministeren å definere hvorvidt vi har et skattesjokk. Jeg tror det er best forklart ved den opplevelsen som næringslivet har når de nå møter nye skatteregninger og ny grunnrentebeskatning fra det ene budsjettåret til det andre, den uforutsigbarheten det skaper. Økt arbeidsgiveravgift er en av de økte avgiftene som kom i siste sving, virker det som.

Jeg vil gi statsministeren mulighet til å følge opp det som representanten Rotevatn egentlig begynte på: Finnes det en faglig begrunnelse for den økningen i arbeidsgiveravgiften, eller er det bare et resultat av at regjeringen kom i beit for penger mot slutten av budsjettforhandlingene?

Statsminister Jonas Gahr Støre []: Den faglige begrunnelsen er at et budsjett må finansieres. Den faglige begrunnelsen er at realistisk budsjettering handler om at når vi får store utgifter på over 100 mrd. kr, som vi ikke uten videre kunne forutse, må det dekkes inn. Det er den faglige begrunnelsen. Og den faglige begrunnelsen er at det å bruke mer oljepenger, som har vært Høyres måte å løse utfordringer på, vil drive renten. Det å ikke holde igjen, ikke ha et stramt budsjett nå, vil drive renten.

Og som sagt: Hvis bedriftene kommer til å få et sjokk, er det om det skjer, for da får de en trippel utfordring: De får økt rente på mange milliarder kroner, de får sannsynligvis økt kronekurs, som går ut over bedriftene, og de kommer til å oppleve at når det er høy rente for husholdningene, blir det mindre etterspørsel fra folk – en trippel rente. Det vil vi ikke skal skje. Derfor er den faglige begrunnelsen å få et budsjett som balanserer, som går opp, som er forsvarlig, som er stramt, og som ikke bruker mer oljepenger. Da må pengene hentes fra et sted, og det må skje ut fra en rettferdig vurdering av hvor det kan gjøres – og det er det regjeringen har gjort.

Presidenten []: Helge Orten – til oppfølgingsspørsmål.

Helge Orten (H) []: Jeg vil først og fremst si at i den perioden mitt parti satt i regjering, lå vi godt innenfor handlingsregelen når det gjaldt oljepengebruk, og hadde trygge, gode og økonomisk ansvarlige budsjett i alle de åtte årene. Det skal det ikke hefte noen tvil om. Det vil man også se når vi skal lage vårt alternative budsjett, at vi legger opp til en trygg økonomisk styring.

Likevel er det sjelden vi har slike store skatteendringer fra et budsjettår til et annet. Jeg skjønner at vi kan være i en krevende økonomisk situasjon. Det er andre måter vi bør jobbe med budsjettet på, både på utgiftssiden og ellers for å skape balanse. Men slike store endringer skaper en form for skattesjokk, som næringslivet selv melder tilbake, og de setter store investeringer på vent. Arbeidsgiveravgiften er sagt skal være midlertidig. Høyprisbidraget er sagt skal være midlertidig. Vi ser kanskje en omveltning nå i norsk økonomi, og også Statistisk sentralbyrå sier at prognosen er noe svakere enn det vi så.

Vil statsministeren kunne love at vi reverserer økningen i arbeidsgiveravgiften den dagen arbeidsmarkedet er under mindre press?

Statsminister Jonas Gahr Støre []: Det har jeg svart på: Det er en midlertidig avgift knyttet til den situasjonen som er, og jeg vil ikke datofeste når det vil skje. Men jeg vil tilbakevise dette skattesjokket. Det er feil. Det hentes inn penger fra en kraftbransje som har hatt ekstraordinært høye inntekter. På besøk til bedrifter, husholdninger og organisasjoner jeg har hatt dette året, sier alle at det er rimelig at det blir hentet inn noe når man har så høye inntekter. Det koster 11–12 øre å produsere en kWh i Norge, og de har hatt priser på 3–4 kr/kWh – store inntekter. Da er det rimelig at man henter inn. Det er i den sektoren det er en økning i grunnrenten fra 37 pst. til 45 pst., der det er et høyprisbidrag, som skal gjelde i 2023 og 2024. Det er det vi har gjort der.

Og vi foreslår – vi har mot til å gjøre det, og så får vi se hva representantens parti kommer opp med – grunnrenteskatt på oppdrettsnæringen. Det er lagt ut på høring, og vi skal ta imot innspill. Så det er feil at det er et sjokk for næringslivet. De sektorene får en rimelig behandling i en ekstraordinær situasjon. Grunnrenteskatt er en norsk måte å gjøre det på. Nå tetter vi hull – og det var det på tide at noen gjorde.

Presidenten []: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

Olaug Vervik Bollestad (KrF) []: Regjeringen har lagt fram det de kaller et stramt budsjett. Jeg har allikevel bitt meg merke i at det er noen bevilgninger som regjeringen har funnet plass til å øke. Tilskuddet til dataspill har økt. Det samme gjelder Kommunaldepartementets bevilgning til det såkalte Interreg-programmet, der fylkespolitikere kan dra på ganske fine utenlandsreiser, bo på hoteller og være på ulike seminarer og konferanser med betydelig eller ubetydelig innhold. Samtidig gjør regjeringen store kutt og endringer når det gjelder viktige bidragsytere til det norske velferdssamfunnet.

Mange av tilbudene i den norske velferdsstaten har blitt drevet fram av nettopp ideelle aktører som har startet tilbud som etter hvert gjerne har blitt kopiert av det offentlige, eller blitt slått sammen med det offentlige tilbudet innenfor ulike helse- og hjelpetilbud til sårbare personer i vårt samfunn. Fortsatt består det norske samfunnet av mange viktige ideelle organisasjoner og institusjoner som bidrar til behandlingstilbud, hjelpetilbud og utdanning i ulike sektorer. De ideelle aktørene er etter min mening et viktig supplement og en del av tilbudet til ulike grupper av pasienter og personer.

Er det et mål for statsministeren at ideelle aktører og andre ikke-statlige tilbud skal skyves ut for å sikre at mest mulig tjenester skal leveres av staten? Hvis det ikke er sånn, hva vil statsministeren gjøre for at de ideelle og andre ikke-statlige tilbud får den forutsigbarheten som forsvant med et pennestrøk i budsjettforslaget som kom for neste år?

Statsminister Jonas Gahr Støre []: Takk for spørsmålet.

La meg først kommentere de to punktene hvor representanten var kritisk til vekst i budsjettet. Dataspill er en næring der det er muligheter for jobber for unge mennesker – spennende arbeidsplasser i Norge. Interreg er nok mer enn dyre hotellplasser. Det er jeg imot. Man skal bo nøkternt. Men det er veldig viktig for samarbeid mellom land og også for næringsliv.

Jeg er sterk tilhenger av ideelle organisasjoner. Jeg har brukt deler av mitt liv på å lede en av dem – en av de største. De er et veldig viktig supplement – ikke bare et supplement, men en veldig viktig bidragsyter til det norske samfunnet når det gjelder løsning av oppgaver, sivilsamfunn, samarbeid med det offentlige, en del av det samspillet vi skal ha. Som representanten sier, blir det i den sektoren prøvd ut nye løsninger. De er ofte sporhunder som finner fram løsninger som det offentlige etter hvert kan overta. Det er vi for. Vi vil ha mer av det samspillet. Vi ønsker jo mer av de ideelle framfor kommersielle løsninger som ofte henter ut store pengesummer som kunne vært brukt til god velferd.

Det vi har gjort, er å si at det over tid samler seg opp enkeltposter på statsbudsjettet – som kommer inn grunnet budsjettforlik og av andre årsaker – som gjør at det blir veldig vanskelig for nye ordninger å bli sett, anerkjent og testet. Derfor har vi sagt at det vi ønsker, er at det er en større pott som aktører med kvalitet og prosjekter kan søke på – mange av dem representanten viser til. Når vi har gjort dette med tilskuddsordningen, er det nettopp for å sørge for at vi får mulighet, transparens og åpenhet for at de som kan bidra med tilbud i vårt velferdssamfunn – mange av disse løsningene ligger jo innenfor helse- og sosialfeltet – kan komme inn, få støtte, ikke bare for ett år, men for flere år, etter de søknadene som de da sender inn, og at ikke dette budsjettet blir opptatt og nåløyet inn blir veldig trangt. Det var nødvendig å gjøre det. Det er klart det skaper en del diskusjon, men den diskusjonen mener jeg vi kan stå i, og ordningene lar seg forsvare.

Olaug Vervik Bollestad (KrF) []: Jeg vil bemerke at når en øremerket midler, økte en tilsvarende i den søkbare potten, nettopp for at det skulle være et større nåløye for nye aktører til å komme inn.

Jeg har likevel et spørsmål som en oppfølging av dette. Det kom fram for et par dager siden at regjeringen hadde fått til et forlik på bl.a. strømstøtten til bedrifter. Samtidig ble det sagt fra SV, statsministerens samarbeidsparti, at støtten til Matsentralen var redusert ved en feiltakelse – og vi kan jo lure på om det var en trykkfeil, eller om det først og fremst var en feil, for det ble et stort påtrykk fra sivilsamfunnet og reaksjoner ute.

Det samme gjelder forutsigbarheten for dem som trenger gode og nødvendige helsetilbud: Jeg lurer på om det var en trykkfeil eller en feil når f.eks. Gatehospitalet, som tar seg av de svakeste, også ble tatt ut av øremerkingen?

Statsminister Jonas Gahr Støre []: Når vi tar ut av øremerkingene, betyr det at man da må søke om å få støtte fra de pottene. Det sier ikke noe om kvaliteten til det ene eller det andre tilbudet, men det er for å si at nå må vi gjøre dette åpent og tilgjengelig, slik at det kan komme nye aktører som kan få søke.

Så må jeg bare gjenta at i et budsjett som skal være stramt, må man ta noen vanskelige valg. Jeg kan nevne 10–15 til som har sittet veldig langt inne, og hvor finansministeren og jeg i siste instans har måttet si at når vi skal hindre at renten går opp, noe som kommer til å ramme alle, må vi ta noen vanskelige valg. De kan være små og store. Så jeg vil ikke si at de var feil, men det var altså en helhet som måtte finne sin løsning.

Utover det står vi bak den enigheten vi har hatt med SV når det gjelder strømstøtte. Nå er det på plass, og det er en ordning som er utviklet. Nå har vi både en god ordning for husholdningene, og vi har fått en god ordning for næringslivet.

Presidenten []: Det blir oppfølgingsspørsmål – Olaug Vervik Bollestad.

Olaug Vervik Bollestad (KrF) []: Statsministeren har hele veien sagt at de med den bredeste ryggen skal bære den største børen. Det er Kristelig Folkeparti enig i, men de som er brukere av Gatehospitalet, har ikke den bredeste ryggen. De har den smaleste ryggen og har fått minst i dette samfunnet. For dem skaper regjeringen en utfordring, for sykehuset – som Gatehospitalet er – får ingen sikker økonomi før langt ut i neste år. Folk som jobber der, må finne seg andre jobber. Synes virkelig statsministeren at dette er å skape forutsigbarhet for dem som har gått foran, og vise vei for dem som har den smaleste ryggen? Da henger det ikke sammen at de med den bredeste ryggen bærer den største børen.

Statsminister Jonas Gahr Støre []: Jeg har besøkt Gatehospitalet og kan bekrefte at det gjør inntrykk, og at de som jobber der, har gjort en veldig god jobb. Men som sagt: Når vi lager en ordning hvor man søker om å få støtte, framfor å ha en automatisk øremerking, så må de aktørene som er i den kategorien, faktisk søke. De som har kvalitet, de som har gode resultater, bør ha ganske god trygghet for at de fortsatt kommer til å få støtte.

Presidenten []: Olaug Vervik Bollestad – til oppfølgingsspørsmål.

Olaug Vervik Bollestad (KrF) []: Men det skapes jo en usikkerhet fordi en skal søke i desember og få svar langt utpå nyåret. De som jobber der, er folk som også skal betale sine strømregninger.

Jeg har lyst til å ta ett eksempel til: Vi har en ganske ny organisasjon som heter No Limitation. De har vist et utrolig godt resultat på ettervern for rusmisbrukere, for dem som kommer ut av fengsel, og for psykisk helse. Kommunene rundt denne organisasjonen har endret sin praksis i møte med den, for de ser at de får et bedre tilbud ved å bruke den samme måten som No Limitation bruker. Den organisasjonen – med få folk – må samtidig bruke mye energi på å søke. Synes en, når en skal hjelpe dem som har vært i et behandlingsopplegg, og få de beste resultatene, at det er den beste måten å bruke pengene på – å la dem bruke det på søknader?

Statsminister Jonas Gahr Støre []: Jeg kjenner ikke denne organisasjonen, men jeg har ikke noen grunn til å trekke representantens syn i tvil. Jeg kjenner hennes engasjement for dette, og det berømmer jeg. Så jeg vil anta at en organisasjon som har levert gode resultat på dette området, vil ha alle mulige forutsetninger for å kunne fortsette med det tilbudet.

Presidenten []: Da går vi videre til siste hovedspørsmål.

Ine Eriksen Søreide (H) []: Kommunalminister Sigbjørn Gjelsvik nektet nylig å publisere en uavhengig forskningsrapport hans eget departement bestilte fra Forsvarets forskningsinstitutt, om vurdering av risiko for uønsket påvirkning av valg i Norge. At en forskningsrapport ikke publiseres, er i seg selv ikke helt uvanlig, men det er heller ikke det som er poenget her. Poenget, og det dypt alvorlige i saken, er begrunnelsen kommunalministeren ga for å nekte publiseringen:

«Hvis forskerne ønsker å presentere slike argumenter for EU eller EØS, kan de melde seg inn i en organisasjon eller et politisk parti i stedet for å pakke det inn i en forskningsrapport om valgpåvirkning som er egnet til å bidra til økt polarisering av den norske debatten.»

Heldigvis er det sjelden man ser statsråder som så tydelig forsøker å undergrave forskningens uavhengighet og integritet når man selv ikke liker forskningens innhold. Kommunalministeren bidrar til politisering av uavhengig forskning og polarisering av debatten og risikerer en avsporing når det vi burde diskutere, er hvordan vi best kan møte trusselen fra påvirkningsoperasjoner. Etterretningstjenesten skriver i Fokus 2022:

«Fremmede stater gjennomfører påvirkningsaktivitet for å endre det offentlige ordskiftet, holdninger, beslutninger eller utfall i andre stater eller i multilaterale organisasjoner. Påvirkningsaktivitet går utenpå legitim diplomatisk virksomhet og meningsutveksling, og kan skje åpent så vel som fordekt.»

Dette er helt reelle trusler, og Norge er ikke immun mot dem.

Det skulle bare mangle at statsministeren i går omsider tok avstand fra Gjelsviks uttalelser, men kjernen i problemet består: kommunalministerens begrunnelse for å nekte publisering av en rapport av rent politiske årsaker. Hvordan kan en statsråd som politiserer og aktivt undergraver forskning om trussel- og risikobilde for norske valg, ha ansvaret for valggjennomføring?

Statsminister Jonas Gahr Støre []: Rapporten fra FFI er publisert. Den ble publisert på FFIs hjemmesider. Nå er den også publisert på Kommunaldepartementets hjemmesider. Det er riktig, og det er bra at det har skjedd. Jeg har vært helt tydelig på at den begrunnelsen statsråden ga for dette, er feil. Det er forskeres rett å legge fram sine vurderinger som forskningsresultater. Dem kan man selvfølgelig ha meninger om, men de er ment for å illustrere en utfordring Norge står overfor, og det er gjort her. I tillegg er dette bruk av scenarioer, og det har jeg litt erfaring med. Det er mulige framtidsbilder som man må ta stilling til. Jeg mener at å kalle det for polarisering er feil. Forskerne har rett til det.

Så skal det ikke herske noen tvil om at regjeringen tar denne utfordringen på alvor. Vi har styrket tjenestene som har kapasitet til å følge med på om Norge utsettes for denne type trusler. Det handler om det som skjer i det digitale, det som skjer ute i samfunnsdebatten, og om å ha kunnskap til å kunne se når det kommer. Jeg har ingen tvil om at denne statsråden også er opptatt av det. Når vi gjennomfører valg i Norge, gjør vi selvfølgelig det i tråd med de beste demokratiske tradisjoner, og det har vi gode systemer for.

Ine Eriksen Søreide (H) []: Alarmen gikk tydeligvis på Statsministerens kontor mandag ettermiddag, og da ble Gjelsvik pålagt å lenke til denne rapporten på sine nettsider. Men selv etter den massive kritikken, og selv etter det statsministeren nå sier, skrev Gjelsvik på departementets nettsider:

«(…) scenarioene i rapporten blander fiksjon og virkelighet på en måte som i verste fall kan spore av debatten, og departementet uttrykte bekymring for at folk kan tro at dette er faktiske sårbarheter i valggjennomføringen.»

Hele poenget, hele kjernen i påvirkningsoperasjoner, er jo sammenblanding av fiksjon og fakta. Hvis det er sånn at folk er bekymret for at det kan være reelle svakheter ved valggjennomføringen, bør de være det, for det er reelle svakheter ved valggjennomføring i vestlige land. Jeg tviler på om kommunalministeren faktisk forstår hva en påvirkningsoperasjon er, og hvis han gjør det, er det desto mer alvorlig at han avfeier risikoen og scenarioene fordi han ikke liker det. Hvordan kan Gjelsvik sitte og ha ansvaret for valggjennomføring når han undergraver forskningen på denne måten?

Statsminister Jonas Gahr Støre []: Jeg gjentar: Den argumentasjonen er jeg ikke enig i. Det er ikke holdbart å si at forskere ikke kan gi uttrykk for sine synspunkter når det illustrerer den utfordringen som er. Regjeringen har høy bevissthet på å møte disse nye etterretningstruslene. De kalles hybride, sammensatte, og det kreves stor årvåkenhet på det. Det har vi oppmerksomhet på. Det er noe nasjonale sikkerhetsmyndigheter følger med på. Vi følger med på det på nett, vi følger med på det i sanntid. Dette hus har vært utsatt for etterretningstrusler, og kunnskapsnivået om det har økt. Det gjelder selvfølgelig også i Kommunaldepartementet.

Presidenten []: Det blir oppfølgingsspørsmål – Ine Eriksen Søreide.

Ine Eriksen Søreide (H) []: Jeg mener fortsatt det er veldig alvorlig at statsråden med ansvar for valggjennomføring ikke forstår forskjellen på å inneha et legitimt politisk standpunkt og det at et legitimt politisk standpunkt kan misbrukes av illegitime aktører og aktører med illegitime hensikter. Det gjelder også det standpunktet statsministeren og jeg deler, nemlig et sterkt forsvar for norsk EU-medlemskap. Det kan vel så mye og vel så ofte misbrukes.

I mai 2021 sendte den forrige regjeringa på høring et forslag om å kriminalisere samarbeid med fremmed etterretning i den hensikt å påvirke valg, demokrati og beslutningsprosesser i Norge. Høringsfristen gikk ut 15. august i fjor. Det har nå ligget 14 måneder i Justis- og beredskapsdepartementet. Vi har etterlyst det flere ganger, men ingenting skjer. Kan statsministeren nå bekrefte at det blir fortgang i saken med å få fram en lovproposisjon til Stortinget?

Statsminister Jonas Gahr Støre []: Det spørsmålet skal jeg ta med til Justisdepartementet og gi et godt svar på. Jeg har ikke kjennskap til akkurat hvor saken ligger nå, eller når det fremmes en lovproposisjon. Men i den grad det kan opplyses, skal jeg sørge for at representanten får et presist svar på det.

Presidenten []: Den muntlige spørretimen er nå omme.