Presidenten
[10:38:32 ]: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen
vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe
og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil
sju replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
får også en taletid på inntil 3 minutter.
Agnes Nærland Viljugrein (A) [10:39:07 ] (ordfører for saken):
Jeg vil først takke komiteen for et godt samarbeid, og jeg vil videre
takke forslagsstillerne for et viktig forslag om den humanitære
situasjonen i Gaza. Deres bekymring for den humanitære katastrofen
er en bekymring en samlet komité deler.
I 2023 økte Norge
sine bevilgninger til humanitær hjelp til Gaza fra 68 mill. kr til
over 1,6 mrd. kr ved utgangen av året. For regjeringspartiene er
vårt humanitære og politiske arbeid i Palestina et arbeid som vil pågå
i mange år framover. Situasjonen i Gaza er en menneskelig katastrofe.
FN melder om at hver fjerde innbygger sulter, og at livsfarlige
sykdommer tar livet av dem som ikke dør av angrep. Vannet som nå
kan kjøpes, er dyrt og skittent. Halvparten av bygningene i Gaza
er skadet eller fullstendig ødelagt, og igjen står en befolkning
uten familiemedlemmer, uten søsken, uten barn og uten håp og drømmer.
Norges viktigste
arbeid er å sørge for at angrepene på Gaza stoppes, og at nødhjelpen
kan komme fram. Israels brudd på folkeretten og reglene i krig må
stoppe. Derfor påvirker Norge våre allierte og samarbeidspartnere,
både i Vesten og i andre deler av verden, til å legge press på Israel
for å få stanset krigføringen og få humanitær hjelp inn. Norge har
ledet giverlandsgruppen for Palestina og hatt et brennende engasjement
for deres sak i mange år.
Den humanitære
katastrofen ble denne uken verre. Nyheten om at 15 land trekker
støtten til UNRWA, FNs viktigste hjelpeorganisasjon for palestinske
flyktninger og en livline for nesten to millioner mennesker i Gaza
og andre palestinske flyktninger, er katastrofale nyheter. UNRWA
er den viktigste humanitære bidragsyteren i Gaza, og å kutte støtten
er dramatisk. Norge fortsetter å støtte dem, sammen med Irland,
og sammen med FN ber vi andre land om å gjøre det samme.
Uskyldige menneskeliv
fortjener aldri å være ofre for andre lands krigføring og andre
lands okkupasjon. I dag holder Israel igjen penger de palestinske
selvstyremyndighetene har krav på. Derfor jobber Norge på spreng
for å sørge for at pengene kommer fram. Det handler om å sikre stabilitet
og sikre en framtid for palestinerne. Vi avviser sterkt Netanyahus
uttalelser mot en tostatsløsning fordi vi anerkjenner palestinernes
rett til også å ha en stat.
Israels okkupasjon
av Palestina startet ikke den 7. oktober, og den vil heller ikke
slutte dersom den nåværende krigføringen tar slutt. Dette er en
frihetskamp Norge må kjempe sammen med palestinerne i lang tid framover,
for ingen er fri før alle er fri, og vi kjemper for et fritt Palestina.
Ine Eriksen Søreide (H) [10:42:30 ] (komiteens leder): Som
saksordføreren sa, er det en samlet komité som deler den sterke
bekymringen for den humanitære situasjonen i Gaza nå. Jeg deler
også regjeringas vurdering av at det er nødvendig og riktig at støtten
til Palestina økes, men også at det per nå gjøres en vurdering i de
årlige budsjettene.
Hvis vi spoler
tilbake til kjølvannet av de grusomme terrorangrepene mot Israel
7. oktober, var det flere som da tok til orde for at man skulle
stoppe utbetaling av bistand til Palestina. Det er ikke, og var
ikke, Høyres politikk. Snarere tvert imot mente og mener vi at det
er viktig å støtte de palestinske selvstyremyndighetene for at vi
skal ha noe som helst håp om en tostatsløsning, og for at det skal
være mulig å lette de humanitære lidelsene i Gaza. Det finnes ingen
løsning på konflikten i Midtøsten som ikke innebærer to stater med
sikre og avklarte grenser mellom seg.
Bistanden vi gir
til Palestina, bør som sagt bevilges i årlige budsjettprosesser.
Omfang og økning i støtten er også noe som har hatt Høyres stemmer.
I tillegg har Høyre foreslått en generell økning av bevilgningen
til humanitær nødhjelp, som selvfølgelig også vil kunne komme Gaza
til gode.
FNs hjelpeorganisasjon
for palestinske flyktninger, UNRWA, er i en kritisk situasjon. Det
har blitt rettet noen svært alvorlige anklager mot enkelte ansatte
i UNRWA som skal ha deltatt i terrorangrepene mot Israel 7. oktober.
Jeg forventer at FN umiddelbart og grundig gransker anklagene og
viser full åpenhet om resultatene. Det er flere land som i kjølvannet
av dette har stanset støtten til UNRWA. De enorme lidelsene Gazas
befolkning opplever, vil bare bli verre hvis også Norge stanser støtten.
Derfor har Høyre vært tydelig på at Norge ikke bør være blant landene
som stanser denne støtten.
Forslagsstillerne
viser også til Nansen-programmet for flerårig støtte til Ukraina
og foreslår et lignende program for Palestina. I den sammenheng
vil jeg fastholde at Russlands krig i Ukraina er en helt spesiell
situasjon for Norge. Måten vi forholder oss til den på, er ikke
direkte overførbar til andre konfliktsituasjoner fordi krigen i
Ukraina altså er en ren internasjonal angrepskrig. Den foregår i
vårt umiddelbare nærområde, der et av våre naboland har angrepet
et annet naboland.
Marit Arnstad (Sp) [10:45:30 ] : Det er over tre måneder siden
israelske bomber begynte å falle over Gazastripen, og bildene og
beretningene fra bakken i Gaza maler et dystert bilde av de enorme
lidelsene vi ser blant den palestinske sivilbefolkningen. Flere
titusener er drept, og et flertall av disse ofrene er kvinner og
barn. Antall sårede er langt høyere, og over halvparten av alle boliger
på Gazastripen er nå ødelagt som følge av israelske angrep. Samtidig
trues de overlevende av sult, og sykdom spres.
Helt fra starten
av har Norge vært tydelig overfor begge partene i denne konflikten
på at folkeretten må respekteres. Vi har også stemt for den resolusjonen
i FN som ber om en umiddelbar våpenstillstand mellom Israel og Hamas.
Samtidig foregår det en diplomatisk dialog på høyt nivå, men situasjonen
for sivilbefolkningen i Gaza er likevel svært kritisk. Det er helt
avgjørende at humanitær hjelp kommer inn til de menneskene som oppholder
seg der.
I 2023 mangedoblet
den norske regjeringen den humanitære bistanden til befolkningen
i Gaza. Hvordan vi best kan støtte befolkningen på Gazastripen,
vurderes fortløpende. Det er klart at den svært alvorlige humanitære
situasjonen vil nødvendiggjøre omfattende støtte også i tida framover,
antakelig i ganske lang tid framover. Gjennom normale budsjettprosesser
vil regjeringen sørge for både humanitær og langsiktig utviklingsbistand
basert på de aktuelle behovene. Vi har vært en stabil og langsiktig
giver til de palestinske områdene tidligere, og det vil vi selvsagt
fortsette å være.
De siste dagene
har det vært diskusjoner omkring UNRWAs rolle. Senterpartiets holdning
er at støtten til FNs hjelpeorganisasjon for palestinske flyktninger,
UNRWA, må videreføres. Det er svært alvorlig at ansatte i UNRWA
deltok i Hamas’ terroraksjon, og det må etterforskes. Det er bra
at de personene i dag er ute av organisasjonen, men det trengs en
bred etterforskning av problemstillingen og full åpenhet om dette,
som også representanten Eriksen Søreide var innom. Likevel, å kutte
all bistand gjennom UNRWA i den forferdelige situasjonen vi i dag
ser i Gaza, vil være å straffe sivilbefolkningen gjennom mindre
tilgang til mat og helt nødvendig humanitær hjelp, og det kan ikke
være aktuelt for Norge.
Som leder for
giverlandsgruppen er Norge sterkt engasjert i hvordan det internasjonale
samfunnet skal håndtere krigen og de humanitære behovene som oppstår
som følge av den, og det engasjementet ligger fast. Jeg opplever
at Norge vil være aktiv i internasjonale diskusjoner om disse spørsmålene
i tida framover, og vi vil også fortsette å være en langsiktig og
stabil partner, både i dialog om mulige politiske prosesser og når
det gjelder hjelp og humanitær bistand til den sivile befolkningen
i Gaza.
Christian Tybring-Gjedde (FrP) [10:48:49 ] : I hånden min her
har jeg et dokument som er hentet fra en kommunikasjon mellom 3 000
palestinske lærere. Dokumentet viser hvordan de detaljert støtter
krigen og terroren mot Israel. Det er sitater av e-poster og sms-utvekslinger
og viser at man har tommelen opp og «likes» til de mest brutale,
groteske måter. De skriver at Allah står bak, Allah er stor, og
Allah støtter terroren. Dette er lærere som Norge aktivt støtter.
Vi sier at vi støtter for å hjelpe humanitært arbeid, men vi støtter
også disse 3 000 lærerne, som indoktrinerer skolebarn slik at man får
nye terrorister og nye skandaler i området.
Dette er Norge
stolt av, og alle i salen her er veldig stolte av det. Det er akkurat
det resten av verden, den siviliserte og demokratiske verden, reagerer
på – men vi synes synd på folk. Folk må snart ta ansvar for sin
egen situasjon. Man har en organisasjon som begår terror i et annet
land og gjemmer seg bak sivil infrastruktur, som også er finansiert
av UNRWA, og hevder at de er ofre. Hamas er ikke ofre. De gjemmer
seg. Det er palestinerne som eventuelt er ofre på grunn av Hamas.
Hamas vil ikke palestinerne vel. Hamas er en organisasjon som ønsker
å bekjempe Israel. Dette er også en del av styringen på Gaza. Lærere
støtter Hamas, som støtter terror mot Israel.
Så sitter vi her
i denne salen og argumenterer for at de trenger hjelp. Nei, de trenger
ikke hjelp, de trenger faktisk å bli fortalt at de må hjelpe seg
selv. Det er 30 000 ansatte i UNRWA – det er den eneste flyktningorganisasjonen
i FN – 30 000. Det jobber 21 000 i Equinor. Her er det altså 30 000
som skal hjelpe palestinere, og 13 000 av dem jobber i Gaza.
Når man sier at
vi må gjøre mer, tror man ikke at resten av verden har registrert
at det som skjer, går til terror? Den tidligere amerikanske utenriksministeren sa:
Det finnes ikke én krone som ikke går via Hamas av det som går til
Gaza. Jeg stoler på ham. Jeg stoler ikke på denne salen om at vi
vet bedre enn alle andre. Vi har drevet med fredsprogrammer i Midtøsten
siden 1993. Det har ikke blitt noen fred – det har blitt verre.
Nå er det på tide at vi står opp for palestinerne selv og ikke for
Hamas.
Ingrid Fiskaa (SV) [10:51:51 ] : Øydeleggingane i Gaza er massive.
Området er gjort ubueleg av Israels krigføring. Bygningar, matproduksjon,
infrastruktur, kulturminne osv. er sprengde vekk i ein hittil ukjend skala.
Leveforholda er umenneskelege. Alle svelt i Gaza no, og helsesystemet
har kollapsa. I tillegg blir palestinarane drivne med tvang sørover
i Gaza, mot grensa til Egypt.
Summen av dette
er at det er enorme behov for hjelp, på både kort og lengre sikt.
No handlar det om å prøva å redda liv. Når krigen tek slutt, må
hus, sjukehus, skular og vegar byggjast opp igjen. Dette er bakgrunnen for
forslaget frå SV og fleire andre parti om eit fleirårig program
for støtte til humanitær hjelp og gjenoppbygging av Gaza.
Dette fritek ikkje
Israel frå å betala krigsskadeerstatning. Det kravet må vera tydeleg:
Det er Israel som må betala for dei skadane dei har påført Gaza
no og tidlegare gjennom rolla som okkupant. Eg tillèt meg likevel
å tvila på at krigsskadeerstatning vil vera tilstrekkeleg eller
møta behova raskt nok, når me ser Israels gjentekne motvilje mot
å betala for seg tidlegare. Gjenoppbygginga av Gaza vil difor krevja
ein enorm internasjonal dugnad, og det er her me meiner at òg Noreg
må bidra og gje beskjed no om at me vil ta ei leiande rolle i dette.
Det finst eit
eksempel å læra av som viser korleis det kan gjerast. Nansen-programmet,
som har tverrpolitisk støtte her frå Stortinget, viser nettopp at
når viljen er der, er det òg moglegheiter for nettopp å forplikta
seg til ei fleirårig støtte, både til dei mest akutte behova og
til gjenoppbygging etter kvart. Dette har vist seg som ein veldig
effektiv måte å støtta Ukraina på. Betydninga av ei fleirårig støtte
kan ikkje undervurderast, og dette gjeld òg for Palestina.
Mens me debatterer
denne saka, har 18 vestlege land bestemt seg for å kutta støtta
til FNs hjelpeorganisasjon for palestinske flyktningar, som er den
viktigaste humanitære organisasjonen i Gaza, som reaksjon på skuldingar
om at enkelte tilsette har delteke i eit terrorangrep. Det må sjølvsagt
etterforskast, men reaksjonen er kollektiv avstraffing av ei heil
befolkning. Det er totalt uakseptabelt.
Dermed tek eg
opp våre forslag i saka.
Presidenten
[10:54:59 ]: Representanten Ingrid Fiskaa har tatt opp de
forslagene hun refererte til.
Bjørnar Moxnes (R) [10:55:23 ] : Ødeleggelsene i Gaza er ufattelige,
både i sin grusomhet og i sitt omfang. Det er ødeleggelser av titusener
av hjem, det er ødeleggelser av infrastruktur, det er bombing som
per dags dato gjør Gaza ulevelig for dem som har – har hatt – sine
hjem der. Det er visstnok den heftigste, tetteste bombingen av et
område siden Vietnamkrigen og teppebombingen av Vietnam og Kambodsja.
Det er bakgrunnen for forslaget som er fremmet, fra bl.a. Rødt,
om et flerårig program for gjenoppbygging av Gaza.
Litt senere i
dag skal vi debattere hva Norge kan gjøre for å presse Israel til
å avslutte disse krigsforbrytelsene mot palestinerne og ikke minst
rette seg etter ordren fra Den internasjonale domstolen, ICJ. I
denne saken er spørsmålet: Hva kan vi gjøre for å bidra til gjenoppbygging,
øyeblikkelig hjelp og også gjenoppbygging på noe lengre sikt? Vi
mener ordren fra ICJ gjør det enda viktigere at Norge forplikter
seg, også flerårig, og sender et signal om at vi ikke godtar at
et helt folk blir fordrevet og jaget på flukt gjennom at all infrastruktur,
bygninger og hjem knuses, bombes og ødelegges fra luften.
Det er viktig
at Norge står fast ved støtten til UNRWA, som er helt avgjørende
for å sørge for at ikke like mange skal sulte i hjel og dø som følge
av Israels nådeløse blokade av Gaza. Det stemmer at det er omkring 30 000
ansatte, som Fremskrittspartiet tok opp. Dette er ikke utlendinger
som skal hjelpe noen andre. Dette er palestinere, dette er hjelp
til selvhjelp, og det er en måte å avhjelpe nøden på, en nød som
er politisk skapt. Dette er ingen naturkatastrofe, det er Israels
handlinger som er bakgrunnen for at det er ulevelige vilkår i Gaza
– før bombingen startet. Alle her i salen vet hva som er situasjonen
etter bombekrigen.
Vi skulle ønske
at vi så en lignende forpliktelse til flerårig innsats som vi har
sett med Nansen-programmet, som alle Stortingets partier står bak.
Ikke minst fordi ødeleggelsene er så massive, så omfattende og så enorme,
mener vi at det trengs forpliktende bidrag også over flere år.
Guri Melby (V) [10:58:47 ] : Ødeleggelsene i Gaza er enorme.
I går kunne BBC dokumentere at minst halvparten av bygningene i
Gaza enten har fått skader eller har blitt fullstendig ødelagt.
BBC antyder at mellom 144 000 og 175 000 av bygningene i Gaza er
ødelagt, og at 23 av Gazas 36 sykehus og mer enn 370 skoler har stengt
etter israelske angrep. Dødstallene har steget til 26 751 og tallet
på sårede til over 65 000. Dette understreker bare hvor katastrofal
den humanitære situasjonen på Gazastripen er, og at det er et akutt
behov for trygg adgang på nødhjelp og annen humanitær støtte.
For Venstre er
det helt åpenbart at Palestina og Gaza må sikres omfattende, langvarig
og forutsigbar økonomisk støtte for å bygge opp landet og gi den
humanitære støtten som trengs til ofrene for krigføringen. Vi støtter derfor
helhjertet det forslaget vi her diskuterer. Til forskjell fra SV,
Miljøpartiet De Grønne og Rødt mener imidlertid Venstre at det flerårige
støtteprogrammet for Palestina bør være en reell budsjettprioritering.
En støttepakke bør finansieres innenfor det ordinære bistandsbudsjettet
og innenfor ordinær oljepengebruk, og jeg synes det er synd at SV
som budsjettpartner ikke har prioritert økt støtte til bistand i
sine forhandlinger med dagens regjering.
Siden utenriks-
og forsvarskomiteen behandlet dette forslaget, har det skjedd en
urovekkende utvikling når det gjelder Gazas tilgang på humanitær
og langsiktig bistand. Etter at det ble kjent at tolv ansatte i
FNs hjelpeorganisasjon for palestinske flyktninger, UNRWA, skal
ha vært involvert i Hamas’ terrorangrep 7. oktober, har en rekke
land valgt å fryse eller avslutte sin støtte til organisasjonen.
Det er snakk om flere hundre millioner dollar som forsvinner. Dette
fører selvsagt til en finansieringskrise, og Venstre mener det er
en bekymringsfull utvikling som vi må ta på alvor. Det blir i praksis
en kollektiv avstraffelse av uskyldige palestinere. Ifølge FN vil
disse kuttene kunne føre til at det ikke vil være nok penger til å
brødfø befolkningen i Gaza, og en sultkatastrofe kan komme raskt.
Med denne utviklingen
mener Venstre det er helt klart at Norge har en forpliktelse til
å øke sin støtte til UNRWA. Dette kunne blitt gjort i rammen av
det forslaget vi nå diskuterer, og jeg synes det er synd at denne
utviklingen på bakken ikke har ført til utvikling i andre partiers
posisjon i denne saken. Uansett har regjeringen mulighet til å øke
støtten til UNRWA, også innenfor eksisterende budsjettrammer, og
det bør regjeringen absolutt gjøre.
Lan Marie Nguyen Berg (MDG) [11:01:43 ] : Befolkningen på Gazastripen
påføres ubeskrivelige lidelser gjennom Israels brutale og folkerettsstridige
krigføring og ulovlige blokade og beleiring av Gazastripen, og nå gjennom
at vestlige land velger å kutte støtten til nødhjelp. UNRWA, FNs
hjelpeorganisasjon for palestinske flyktninger, er i ferd med å
gå tom for penger fordi flere vestlige land nå velger å kutte støtten.
Det er de som sørger for 80 pst. av nødhjelpen på Gazastripen.
Å kutte nødhjelpen
til to millioner mennesker som nå sulter, tørster, mangler husly
og medisiner og bombes sønder og sammen, er ikke bare helt uforståelig
og grusomt. Det er utilgivelig. Uavhengig av hva noen av UNRWAs
ansatte kan ha gjort, er dette en kollektiv avstraffelse av en sivilbefolkning
som lever i en helt prekær humanitær situasjon, uten sidestykke
i moderne historie – en sivilbefolkning som nå står i fare for å
bli utsatt for et folkemord.
Det er bra at
utenriksministeren har vært tydelig på at vestlige land bør opprettholde
støtten, men det holder ikke. Selvfølgelig bør Norge innføre økonomiske sanksjoner
mot Israel, akkurat slik vi gjorde mot Russland. Selvfølgelig bør
vi sørge for at norske våpen ikke kan selges til Israel. Selvfølgelig
bør vi opprette et flerårig hjelpeprogram, slik vi gjorde med Nansen-programmet for
Ukraina.
Akkurat nå er
det mest kritiske at regjeringen sørger for at nødhjelpen til palestinerne
på Gazastripen ikke stopper opp. Derfor fremmer jeg et løst forslag
i dag om at regjeringen må komme tilbake igjen til Stortinget innen
16. februar med et forslag om å øke grunnstøtten til UNRWA, så de
kan fortsette sitt livsviktige arbeid. Tiden renner ut. Det er fare
for hungersnød.
I representantforslaget
vi debatterer nå, ber Miljøpartiet De Grønne sammen med SV og Rødt
om at regjeringen etablerer et flerårig støtteprogram for gjenoppbygging
av Gazastripen. Det er avgjørende for å unngå at Israel sørger for
at Gazastripen blir permanent ubeboelig, og at palestinerne fordrives
fra enda et landområde.
Jeg mener at vi
selvfølgelig skal stille krav til Israel om at de må bidra til gjenoppbygging,
men vi har også et selvstendig ansvar for å unngå en etnisk rensing
av palestinerne fra Gazastripen. Norge kan lede an når andre europeiske
land svikter. Et flerårig støtteprogram til humanitær hjelp og gjenoppbygging
av Gazastripen vil sende et tydelig signal til Israel om at vi ikke
aksepterer deres framferd, og det vil legge til rette for en større
og bedre koordinert internasjonal innsats på både kort og lengre
sikt.
Med det tar jeg
opp Miljøpartiet De Grønnes forslag.
Presidenten
[11:04:33 ]: Representanten Lan Marie Nguyen Berg har tatt
opp de forslagene hun refererte til.
Dag-Inge Ulstein (KrF) [11:04:54 ] : Det er fryktelig å se
de sivile lidelsene på begge sider av krigen og de enorme ødeleggelsene
i Gaza akkurat nå. Behovene for gjenoppbygging er og vil være store,
ja enorme, men nå er det – som en samlet komité står bak – en stor
bekymring for den humanitære situasjonen og den humanitære tilgangen.
Jeg vil ta avstand fra det som er sagt om at en ikke trenger hjelp.
Er det noe som trengs nå, er det nettopp at alle som kan, bidrar
for å redde liv, og at vi bidrar der vi kan også med nødhjelp og
humanitære bidrag.
Så til initiativet
og noen vurderinger og refleksjoner fra Kristelig Folkepartis side:
Først er jeg nødt til å kommentere bortfallet av sørpakken i budsjettet
som ble lagt fram. Regjeringen og SV kunne altså lagt på 7 mrd. kr
– 5 mrd. kr i sørpakken – der en stor del av det ville gått til
humanitære organisasjoner, som også vil trenge den hjelpen inne
i Gaza, med situasjonen der. Det var altså ikke viktig nok for SV
og regjeringen å prioritere det. Det er organisasjoner som hadde
trengt den støtten, og som står i et enormt spenn, med de store
behovene som er, både i Midtøsten og i mange andre regioner – slik
som Verdens matvareprogram, som er 60 pst. underfinansiert, og som
også driver et viktig arbeid inne på palestinsk område. Vi la også
inn økte midler til regionbevilgninger til Midtøsten, sivilsamfunnsstøtte
og annet, så det var en mulighet. Jeg har lyst til å utfordre igjen:
Det kommer et revidert budsjett litt senere, på våren, der regjeringen
kan vise at de faktisk mener alvor med det de har sagt tidligere.
Behovene for gjenoppbygging
er altså enorme, og nå er det også en usikkerhet knyttet til UNRWA,
som flere nevner her. Det er alvorlig, for akkurat nå er det to
millioner sivile, halvparten av dem barn, som er helt avhengig av
UNRWAs nødhjelp og matrasjoner i Gaza. Det er omfattende matmangel,
det er en truende sultkatastrofe, det er fare for epidemier – og
mye annet. Da mener vi i Kristelig Folkeparti at det ikke er riktig
å kutte støtten. Da vi ba om en gjennomgang av den direkte budsjettstøtten
til palestinske selvstyremyndigheter, handlet det også om å gjennomgå
at det ikke svekker de humanitære bidragene inn der det virkelig
trengs.
Nå må vi bidra
mer. Vi må se an de ulike kanalene. Det er uoversiktlig. Det må
gjøres grundig i de budsjettene som kommer år for år, men igjen:
I revidert er det mulighet for å øke innsatsen. Før vi låser flere
flerårige forpliktelser, må regjeringen levere på det de allerede
har lovet, og ikke fortsette å kutte, slik de har gjort. Behovene
er store nå. Det vil være behov for gjenoppbygging og bidrag også
i de kommende årene, og da vil vi være med.
Utenriksminister Espen Barth Eide [11:08:10 ] : Jeg konstaterer
med tilfredshet at det er bred enighet om beskrivelsen av situasjonen
i Gaza nå. Med unntak av ett parti virker det som alle her er enige
om at situasjonen er katastrofal for befolkningen i Gaza. Det er
uendelige menneskelige lidelser. Vi ser et reelt sammenbrudd av
grunnleggende samfunnsfunksjoner. Over 26 000 mennesker er drept,
mange flere er såret og skadd, men nå blir det mer og mer tydelig
at folk også dør eller får alvorlige varige lidelser knyttet til
fravær av mat, rent vann og grunnleggende medisinske tjenester, og
at epidemier sprer seg. Det er altså en humanitær katastrofe av
første orden.
Derfor må vi få
slutt på krigen. Vi trenger en våpenhvile. Det er noe Norge har
ment svært lenge, med stor støtte i denne sal. Vi trenger en kraftig
opptrapping av den humanitære innsatsen umiddelbart. Vi trenger
å planlegge for en enda større humanitær innsats så fort våpenhvilen
er på plass. Deretter må vi gjenoppbygge Gaza, og det kommer til
å kreve svært mange penger.
Vi får nå et råd
om å ta en ledende rolle i dette. For å si det sånn: Det er et godt
råd. Det er Norges rolle – fordi vi faktisk leder den eneste internasjonale
sammenslutningen som driver med nettopp dette, altså AHLC, giverlandsgruppen
for Palestina. Det har vi gjort i 30 år, og det har vi planer om
å fortsette med. Jeg tror det kvalifiserer til flerårig støtte,
for tre tiår begynner vel å nærme seg det, og jeg tror det også
blir langsiktig i framtiden. Hvis det er noe vi gjør, er det å ta
en ledende rolle i både utvikling og humanitær innsats i Israel–Palestina-spørsmålet.
Når det gjelder
gjenoppbygging, som er noe annet enn humanitær innsats, må det forankres
i en politisk løsning. Derfor har vi tett og god kontakt med palestinske
selvstyremyndigheter om hvordan de kan overleve denne katastrofale
situasjonen, altså hvordan leger, sykepleiere, politifolk og kommunale
arbeidere, alle som bidrar til hverdagen på Vestbredden, men også
der det er mulig i Gaza, kan styrkes. Vi er tungt inne i dette.
Jeg har også fått
råd om å prøve å få de andre bidragsyterne til UNRWA om å snu sin
posisjon om å trekke tilbake støtten. Hvis det er noe jeg har brukt
dag og natt på de siste dagene, er det nettopp det, noe som er anerkjent
sterkt av både palestinske myndigheter og FNs ledelse. Jeg tror
vi får stadig større gjennomslag også for at noen har handlet litt
fort her, og jeg tror vi skal få mange til å snu. Jeg kommer tilbake
til mer om dette i den kommende debatten.
Presidenten
[11:11:16 ]: Det blir replikkordskifte.
Bjørnar Moxnes (R) [11:11:34 ] : Takk for innlegget fra utenriksministeren.
Det er helt riktig at Norge har inntatt et veldig viktig standpunkt
når det gjelder UNRWA, ikke minst når det gjelder å hindre en kollektiv
avstraffelse av et helt folk, som mange vestlige land dessverre
nå går inn for, ved at de kutter støtten til mennesker som er utpint,
utsultet, beleiret og som kan møte døden rundt neste hjørne.
Når det så gjelder
et flerårig gjenoppbyggingsprogram, argumenterer regjeringspartiene
sammen med Høyre med at de er imot det, fordi det ikke er mulig
å ta stilling til hva slags rolle det internasjonale samfunn, også
Norge, skal ha når det gjelder gjenoppbygging av Gaza på sikt, og
med hvilket omfang. Likevel er det jo det som er tilfellet når det
gjelder de fleste konfliktherjede områder – det er vanskelig å spå
hvordan situasjonen vil være om ett, to eller fem år. Derfor finnes
det bedre argumenter enn dette mot et flerårig program.
Utenriksminister Espen Barth Eide [11:12:44 ] : For det første:
Takk for støtten til det vi gjør når det gjelder UNRWA. Det er helt
avgjørende at også noen vestlige land snakker opp mot dette, og
vi gjør det nettopp fordi vi faktisk har tro på at en del land som
har sagt at de vil suspendere støtten, kommer til å snu. Vi har
signaler på det. Det er også viktig å merke seg at per akkurat nå
er det ingen penger som har blitt borte fra UNRWA, for man betaler
ikke penger hver dag. Man betaler i periodiske tiltak. USA har f.eks.
redegjort for at 99 pst. av det de skulle betale ut nå, er betalt.
Sånn sett vil det ta tid før dette tar effekt. Det er bra, men det
signalet man sender til verdenssamfunnet og palestinerne, er veldig alvorlig.
Så sier jeg at
vi er tungt inne i et mangeårig internasjonalt program, men akkurat
hvordan det skal organiseres, må vi se på når vi nå jobber oss ut
av denne forferdelige krisen: hvordan Gaza skal gjenoppbygges, og hvordan
den palestinske staten vi ønsker å få etablert, blir til. Da må
vi komme tilbake til det konkrete innholdet i dette.
Christian Tybring-Gjedde (FrP) [11:14:04 ] : Det er morsomt
å være en «odd man out». I et demokratisk samfunn er jo det bra.
Mitt spørsmål
er om støtten til UNRWA, som alle andre land har kuttet ut – alle
våre allierte og venner har kuttet den ut. Utenriksministeren sier
at man har fått noen signaler. Uansett kom de landene til å ta en
beslutning der de mente det var feil å gi penger til UNRWA, og jeg
vil anta det var fordi pengene ikke går der man ønsket at de skulle
gå, og at det ikke er noe bidrag fra Hamas selv, men at de gjemmer
seg under sivil infrastruktur og lar sin egen befolkning lide. Jeg
regner med at utenriksministeren har gjort seg noen refleksjoner
om hvorfor andre land kommer til diametralt motsatt konklusjon enn
vi. Hva tror utenriksministeren disse landene har tenkt, og hvorfor
kom de til den konklusjonen så raskt?
Utenriksminister Espen Barth Eide [11:14:56 ] : For det første
er det altså ikke slik at alle andre land har kuttet. EU, Spania,
Belgia og Irland – og Danmark, nå i dag – er eksempler på andre
vestlige land som har sagt at de ikke kutter støtten, så det er
altså ikke slik at alle gjør det. Det er også veldig mange som har
understreket at dette er en midlertidig suspensjon inntil UNRWAs gjennomgang
har kommet, og jeg tolker det som et ønske om å gjenoppta støtten
hvis det blir avklart på en god måte.
Vi er alle enige
om at det at ansatte i UNRWA kan ha deltatt i terrorhandlinger,
er uakseptabelt, men det man da vanligvis gjør, er å gå etter de
individene. Man ser også om det er noe man kan gjøre annerledes
i framtiden. Hvis noen i en politistyrke har begått kriminalitet, legger
man jo ikke ned politistyrken, men her har man på en måte trukket
den konklusjonen. Den mener jeg er gal, og det har jeg gitt tydelig
uttrykk for også overfor nære allierte og partnere.
Christian Tybring-Gjedde (FrP) [11:16:01 ] : Jeg tror nok denne
motstanden – eller kampen mot Israel og krigen mot Israel – stikker
langt dypere enn to–ti stykker som er med på terroraksjonen. Jeg
hadde selv et dokument oppe på talerstolen som viste at det var
3 000 lærere som har en internettforbindelse gjennom Telegram, hvor
drøssevis av dem skryter konkret av terroraksjonen og hva den oppnådde.
Dette er lærere vi sponser, og som Fremskrittspartiet har sagt at
vi bør fryse støtten til. De sier jo ikke at de skal slutte med
å undervise i antisemittisme og krig mot Israel. Det stikker nok
litt dypere.
Jeg registrerer
at utenriksministeren sier at vi skal øke støtten. Har vi ingen
refleksjoner over hvor disse pengene går, og hvordan det kanaliseres
– eller er det bare synd på folk, slik at vi skal bidra med skattebetalernes
penger til palestinerne uansett?
Utenriksminister Espen Barth Eide [11:16:57 ] : Selvfølgelig
skal vi ikke bidra med penger til hva som helst. Vi skal bidra med
penger gjennom kanaler vi kjenner, og som fungerer. Derfor har vi
et nært samarbeid med FN, også med UNRWA, og har hatt det i mange
år. Det har vært mange runder om innretningen av den støtten. Det
vært mange anklager som er blitt tilbakevist, og det har vært mange
anklager mot UNRWA. Det har vært et gjennomgående tema fra israelsk
høyreside, og det har også ført til justeringer, f.eks. i lærebokprogrammer.
Dette er en kjent tematikk som vi er dypt inne i. Det er ikke slik
at vi blindt sender penger.
Vi mener, i likhet
med svært mange humanitære organisasjoner både i Norge og internasjonalt,
at UNRWAs tilstedeværelse er avgjørende for palestinerne, men også
for at de andre humanitære aktørene får gjøre jobben sin, for dette
er en viktig tilrettelegger og koordinator for det internasjonale
samfunnets innsats, i et område som nå er utsatt for den kanskje
mest dramatiske humanitære situasjonen vi har på kloden i dag. Å
kutte den støtten er et utrolig feilaktig svar på en riktig utfordring, som
er at vi ikke kan se på at ansatte i UNRWA deltar i terrorvirksomhet.
Marian Hussein (SV) [11:18:19 ] : Jeg er glad for å høre at
ministeren forteller at Norge skal fortsette å støtte UNRWA, at
vi ikke kutter støtten, og at vi følger land som f.eks. Spania i
dette arbeidet. Samtidig er det et paradoks at de landene vi veldig
ofte viser til når vi sier at vi ikke skal sanksjonere mot Israel
for deres brudd på folkeretten, er land som nå har vist det paradokset
det er å kutte i humanitær hjelp istedenfor faktisk å bidra. Vi
ser utsulting som et våpen i Gaza akkurat nå. Vi ser lastebiler
som står klare for å gå inn med mat og hjelp. Jeg sitter her og
lurer, når Norge er en ledende nasjon i dette arbeidet og leder
giverlandskonferansen: Hvordan kan vi sitte og se på at folk sultes
i hjel?
Utenriksminister Espen Barth Eide [11:19:26 ] : Jeg vet ikke
hvor representanten har det fra at vi sitter og ser på. Vi mener
det er totalt uakseptabelt at folk sulter i hjel. Det er jo derfor
statsministeren var blant de første vestlige lederne, kanskje den
første vestlige lederen, som fordømte blokaden. Vi har hele tiden
sagt at å bruke manglende tilgang på mat, medisiner, rent vann og strøm
er uakseptabelt og i strid med krigens folkerett, med humanitærretten.
Jeg tror få land i Vesten har vært så tydelig på det som oss, så
vi sitter virkelig ikke og ser på det. Jeg mener at den påstanden
rett og slett er direkte uriktig.
Vi jobber for
våpenhvile hver dag. Vi jobber også for å gjøre en våpenhvile mulig,
gjennom mange av de prosessene vi er tungt inne i nå – bl.a. som
leder av giverlandsgruppen, men også fordi vi faktisk har kontakt med
alle parter. Da er det et poeng at Norge har kontakt med alle parter.
En av de partene heter Israel. Hvis vi skulle bryte helt med Israel,
tror jeg det ville gå ut over mye av det palestinerne ønsker å få
tak i, f.eks. de pengene Israel har holdt tilbake fra dem.
Marian Hussein (SV) [11:20:33 ] : Jeg bruker ordene «sitte
og vente», for krigen har pågått i tre måneder nå, blokaden har
pågått i tre måneder. For vanlige folk som meg, som har et ganske
enkelt forhold til folkeretten og diplomatiet, ser det ut som vi
sitter og venter. Vi har alltid sagt «aldri igjen», hver eneste
gang folk har blitt utsatt for dette. Vi så det i Sudan, vi ser
det nå i Gaza.
Vi sitter faktisk
og venter. Vi kan ikke si at vi snakker med alle, og at vi er ledende,
samtidig som befolkningen sulter og barn dør av sykdommer vi har
fjernet for lengst, sykdommer de kunne ha fått behandling for. Lastebilene
står på grensen.
Hva er vitsen
med regler og en regelstyrt verden hvis vi ikke klarer å forhindre
at mennesker dør fordi de sulter, og fordi de ikke får vann? Hva
er vitsen med konvensjoner hvis de ikke respekteres av de landene
vi snakker med?
Utenriksminister Espen Barth Eide [11:21:40 ] : Jeg deler representanten
Husseins dype bekymring for situasjonen og for at verdenssamfunnet
ikke klarer å løse den, 100 pst. Derfor jobber jeg hver eneste dag
med å få folk til å gjøre mer for å stoppe denne krigen.
Det er jo ikke
slik at Norge har en bryter hvor vi skrur av en krig i Midtøsten.
Vi må bruke de kanalene som finnes for faktisk å påvirke de aktørene,
og det er et komplekst sett av flere tiltak. Det er tung humanitær innsats;
opprettholde UNRWA, styrke UNRWA, styrke den samlede humanitære
innsatsen, som vi har gjort. Det er å jobbe for våpenhvile, det
er å jobbe for at man skal kunne etterforske krigsforbrytelser,
det er å jobbe for at det skal kunne bli en palestinsk stat, slik
at vi får en endelig løsning på dette. Det er det man da gjør.
Jeg reagerer ganske
sterkt på påstanden om at fordi dette så langt ikke har lyktes,
verdenssamfunnet har ikke lyktes, er det å sitte stille og se på.
Jeg mener vi gjør det som står i vår makt for at verdenssamfunnet
skal lykkes, og jeg mener rett og slett at representanten Hussein bør
tenke gjennom om det er riktig å si at Norge sitter og venter. Det
tror jeg sender et feil signal til veldig mange mennesker der ute.
Lan Marie Nguyen Berg (MDG) [11:23:05 ] : Jeg vil takke utenriksministeren
for at han er tydelig om at støtten til UNRWA opprettholdes, og
også for den rollen Norge har spilt internasjonalt. Den situasjonen
vi står i nå, er veldig dramatisk. UNRWA er den siste livlinen til
palestinerne på Gazastripen. Det som skjer nå, er at de sultes i
hjel. Det er fare for hungersnød.
Det jeg lurer
på, er: Hva vil regjeringen gjøre dersom man ikke når fram med kontakten
med giverlandene som nå har sagt at de vil kutte støtten til UNRWA?
Vil utenriksministeren da garantere at han vil komme tilbake til
Stortinget med en økt bevilgning til UNRWA, sånn at vi sikrer at
nødhjelpen på Gazastripen – som det nå er helt avgjørende at kommer
fram – ikke stopper opp?
Utenriksminister Espen Barth Eide [11:23:56 ] : La meg først
igjen si at jeg deler representanten Lan Marie Bergs analyse. De
ordene hun brukte nå, var nesten identiske med de jeg bare i løpet
av de siste 24 timene har framført på BBC, Al Jazeera, i New York
Times og en rekke andre steder og til kolleger, for vi jobber veldig for
at de skal endre det standpunktet før bevilgninger blir borte.
Selv om det er
høyst aktuelt at vi kan se på om vi kan kompensere for noe av dette,
tror jeg ikke det vil styrke argumentet for at de andre også må
tilbake og betale, hvis jeg nå kunngjorde at vi overtar regningen.
All den tid ingen penger er holdt tilbake akkurat i dag – bevilgninger
skjer som sagt ikke dag for dag, men periodisk – tror jeg det viktigste
vi kan gjøre nå, er å sørge for at verdenssamfunnet summer seg og
gjør det de gjorde sist, i oktober. Da sa mange at de skulle kutte
pengene til PNA, palestinske selvstyremyndigheter, men det viste
seg at de ikke gjorde det, bl.a. fordi vi og en del andre kloke land
overbeviste dem om at det var en dårlig idé. Det er første spor
nå.
Dag-Inge Ulstein (KrF) [11:25:14 ] : Jeg har også et spørsmål
knyttet til UNRWA. Kristelig Folkepartis posisjon her er at de humanitære
konsekvensene ville være så altfor store, for det er ingen som over
natten ville være i stand til å dekke det UNRWA faktisk bidrar med. Samtidig
vil det over natten være flere liv som er avhengig av den hjelpen
for å leve, for å overleve.
Likevel er anklagene,
funnene og avsløringene knyttet til flere ansatte utrolig alvorlig.
Det må få konsekvenser, det må føre til endringer, og det må etterforskes
videre – nettopp for tilliten, for legitimiteten og for den brobyggingen
jeg hører utenriksministeren også ivrer for her.
Spørsmålet mitt
er: Hvordan vil det å sikre nettopp dette bli fulgt opp? Hva gjør
man? Vi gjør ikke dette bare for å skille oss ut, men fordi det
er riktig. Like viktig og riktig vil det være å sørge for at de
får den nødvendige endringen og bygger opp igjen tilliten.
Utenriksminister Espen Barth Eide [11:26:15 ] : Jeg vil først
få lov til å bemerke med glede og takknemlighet at også Kristelig
Folkeparti stiller seg bak ønsket om å opprettholde støtten til
UNRWA. Det er et viktig signal vi bør registrere. Det er bare Fremskrittspartiet,
ingen andre, som mener at vi skal kutte i støtten til UNRWA. Det
mener jeg er et viktig signal fra Norge til verden.
Jeg er også enig
i Ulsteins påpekning av at det er alvorlig – selvfølgelig. Både
det at mye tyder på at ansatte har deltatt i terror, og en del av
de holdningene som er anført, er veldig alvorlig. Det har jeg snakket
med FNs generalsekretær om, det har jeg snakket med UNRWAs leder,
Philippe Lazzarini, om. Vi har krevd full gjennomgang, full transparens
og en tydelig og uavhengig etterforskning av dette, for vi vil ikke
ha det sånn.
Jeg må for kontekstens
skyld si at det er 30 000 ansatte, og de er stort sett palestinere,
for det er i palestinske områder. Vi må reagere kontant på handlinger. Holdninger
er det litt vanskelig å ha full kontroll over. Vi er også i en situasjon
hvor vi på israelsk side har regjeringsmedlemmer som har sagt ting
som er direkte uakseptable, som at man kjemper mot menneskelige
dyr, og at alle palestinere skal fordrives. Dette er mildt sagt en
polarisert konflikt.
Presidenten
[11:27:28 ]: Replikkordskiftet er avsluttet.
Statsråd Anne Beathe Kristiansen Tvinnereim [11:27:47 ] : Selv
om vi hver dag får oppdaterte tall på antall drepte og skadde, er
det ingen i denne sal som klarer å forestille seg de uhyrlige lidelsene
som 2,3 millioner mennesker i Gaza gjennomlever. Vi er i sanntid vitne
til en humanitær katastrofe. Ifølge Verdens matvareprogram er hele
befolkningen i Gaza, altså 2,2 millioner mennesker, rammet av akutt
matkrise. Av disse opplever en fjerdedel hungersnød. Bare for å
minne salen om det: Hungersnød er en matkrise som har nådd et så
kritisk stadium at den ekstreme matmangelen fører til mange dødsfall
som følge av underernæring hver dag. Dette er en menneskeskapt hungersnød.
Regjeringen har
siden 7. oktober økt den humanitære støtten til Gaza med nesten
700 mill. kr, men akkurat nå er den viktigste utfordringen å få
denne humanitære hjelpen fram til befolkningen. Over 80 pst. av
befolkningen er internt fordrevne, svært mange er skadde, og alle
er traumatisert og mangler det aller vesentligste. Som utenriksministeren
understreket: Det pågår et aktivt diplomati for å legge press på
alle parter for å tilrettelegge for uhindret tilgang på humanitær
hjelp – som de har plikt til etter humanitærretten.
Til tross for
at Kerem Shalom-overgangen fra Israel er åpnet, kommer det altfor
lite hjelp igjennom. De omtrent 200 lastebilene daglig – i dag –
er ikke tilstrekkelig. Det trengs mange hundre lastebiler. Vi vet
i dag at lagerhaller med avviste varer som det er prekært behov
for, står fulle, og 300 000 mennesker i Nord-Gaza har ikke fått
bistand siden våpenhvilen i november. Norge jobber i alle spor,
diplomatisk, politisk, men vi følger også det operative og rent
praktiske arbeidet tett for å bidra til at hjelpen – helt praktisk
– kan slippe inn. Det er krevende.
Norge har i tiår
vært, og vil fortsatt være, en viktig humanitær bidragsyter til
den palestinske befolkningen. Vi understreker utrettelig partenes
plikt til å etterleve internasjonal humanitærrett og tilrettelegge
for uhindret humanitær tilgang. Det gjør vi i tett samarbeid med
humanitære aktører, FN, Røde Kors-bevegelsen og andre i det internasjonale
samfunn.
Avslutningsvis
vil jeg understreke hvor glad jeg er for den brede støtten i denne
sal, ikke minst for å opprettholde støtten til UNRWA.
Svein Harberg hadde
her overtatt presidentplassen.
Presidenten
[11:30:52 ]: Det blir replikkordskifte.
Lan Marie Nguyen Berg (MDG) [11:31:12 ] : Å etablere et flerårig
hjelpeprogram for Palestina, for både nødhjelp og gjenoppbygging
av Gazastripen, er noe som ikke bare vil være nødvendig, men det
er også et viktig politisk signal til Israel om at vi ikke aksepterer deres
framferd, og at vi ikke aksepterer at palestinerne blir permanent
fordrevet fra enda et område. Da Russland invaderte Ukraina, tok
det ikke lang tid før Norge innførte økonomiske sanksjoner og etablerte
et flerårig støtteprogram som regjeringen har vært tydelig på at bidrar
til at også andre land ønsker flerårige programmer.
Er statsråden
enig i at det er behov for langsiktighet i denne støtten, og at
et sånt flerårig hjelpeprogram vil kunne sørge for at Israel også
får et signal om at deres framferd ikke er akseptabel?
Statsråd Anne Beathe Kristiansen Tvinnereim [11:32:15 ] : Jeg
er helt enig i at Norge skal gi et tydelig signal om flerårig støtte,
og det gjør vi også. Utenriksministeren har nettopp slått ettertrykkelig
fast at vår mange tiårige støtte til den palestinske befolkningen selvfølgelig
vil videreføres. Hvordan dette innrettes rent praktisk, synes jeg
med respekt å melde er irrelevant. Det viktige er at denne sal viser
en tydelig holdning utad, og at signalet som sendes ut internasjonalt, er
at Norges langsiktige forpliktelse til å støtte det palestinske
folk er uomtvistelig.
Lan Marie Nguyen Berg (MDG) [11:32:58 ] : Jeg vil takke for
svaret.
Vi vet jo – og
flere av representantene i denne salen har trukket fram – at halvparten
av husene og bygningene på Gazastripen nå er bombet sønder og sammen,
at store deler av Gazastripen er blitt ubeboelig slik det er nå,
og at det vil være vanskelig for palestinerne å vende tilbake hvis
man ikke får en gjenoppbygging. Er ministeren enig i at det trengs
en gjenoppbygging for å sikre at dette ikke i praksis blir en etnisk
rensing av Gazastripen der palestinerne blir permanent fordrevet?
Statsråd Anne Beathe Kristiansen Tvinnereim [11:33:33 ] : Gaza
står overfor enorme oppbyggingsbehov. Norge kommer til å være en
naturlig del av den prosessen, ikke minst gjennom vår rolle som
leder av giverlandsgruppen. Jeg er opptatt av at vi gjør ting i
riktig rekkefølge. Akkurat nå må alle gode krefter presse på for
våpenhvile og for å få humanitær inngang for å redde liv, som hver
dag går tapt i Gaza. Så er det viktig å ansvarliggjøre alle parter
for den gjenoppbyggingsprosessen som kommer. Jeg tror ikke noen
som følger med, har gått glipp av at Norge står rede til å spille
en konstruktiv rolle i den prosessen.
Lan Marie Nguyen Berg (MDG) [11:34:18 ] : Jeg hører at regjeringen
vil vente og se hvordan situasjonen utvikler seg før man eventuelt
kan binde seg til et flerårig støtteprogram, men det var jo ikke
den typen vente-og-se-holdning vi så i forbindelse med opprettelsen
av Nansen-programmet til Ukraina. Da sa man derimot at selv om krigen
ennå ikke er over, ønsker Norge å sørge for at man får flerårig
støtte til Ukraina, både til humanitær hjelp og ved gjenoppbygging
av Ukraina.
Hvorfor er situasjonen
annerledes når det gjelder Gazastripen, når vi her ser en reell
fare for at palestinerne kan bli permanent fordrevet, og det i tillegg
er viktig å sørge for å gi et politisk signal om at vi ikke aksepterer etnisk
rensing av Gazastripen?
Statsråd Anne Beathe Kristiansen Tvinnereim [11:35:06 ] : Jeg
mener premisset for spørsmålet er feil. Vi sitter ikke og venter
og ser på hvordan vi kan bidra med gjenoppbygging og humanitær innsats
i Gaza. Tvert imot har vi forpliktet oss, gjennom flerårige avtaler
og gjennom FN-organisasjoner og andre. Vi har flerårige avtaler.
Det er ingen tvil om at vi har forpliktet oss over tid og fortsatt
gjør det i Gaza.
Forskjellen med
programmet i Ukraina var at Ukraina ikke tidligere mottok støtte
fra Norge. Ukraina har ikke vært en mottaker for langsiktig eller
humanitær bistand. Dette var noe nytt, og det var naturlig at vi
da la langsiktighet til grunn. Det gjør vi også overfor Gaza.
Dag-Inge Ulstein (KrF) [11:36:04 ] : Jeg gir meg ikke helt.
Jeg har egentlig to spørsmål. Det ene er: Ville ikke 2,1 mrd. kr
– som er det regjeringspartiene har sagt i regjeringsplattformen
at de skal legge inn på utvikling, bistand og humanitær hjelp –
sammen med 5 mrd. kr i sør-pakken faktisk bidra til nettopp det
veldig mange her inne nå ønsker, med de store behovene som er på humanitær
side? Det er egentlig spørsmålet, så enkelt: Ville ikke det bidratt
nettopp med hensyn til de behovene vi hører også statsråden utfordrer
på her?
Det andre spørsmålet
er: Vil det kunne komme noe i revidert? Her ligger egentlig svaret
på mange av de spørsmålene som blir stilt. Vi kunne nå 1 pst., som
vi har forpliktet oss til, og vi vil kunne bidra mer i Midtøsten
og Gaza med de enorme behovene som mange organisasjoner og folket
roper ut om, men vi vil også kunne hjelpe de organisasjonene som
står i et enormt spenn med behovene i Sudan, Kongo (presidenten
klubber) og andre … (presidenten avbryter).
Presidenten
[11:37:09 ]: Statsråd Tvinnereim.
Statsråd Anne Beathe Kristiansen Tvinnereim [11:37:11 ] : Hvis
representantens spørsmål var om det trengs mer penger, er svaret
ja. Det gjelder ikke bare med tanke på den prekære nøden i Gaza.
Humanitære behov verden over har eksplodert, og vårt budsjett strekker
på ingen måte til for behovene i Sudan, i Sør-Sudan, i Jemen eller
i Syria. Sør-pakken var en viktig presisering av norsk bistand og
solidaritet. Samtidig mener jeg at det eneste rette på sikt er å
operere med ordinære budsjettprosesser, så jeg synes det er ryddigst og
riktigst at vi nå diskuterer også framtidig støtte til Gaza og de
andre humanitære krisene i verden gjennom de ordinære budsjettdebattene.
Presidenten
[11:38:08 ]: Replikkordskiftet er omme.
De talere som
heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Marian Hussein (SV) [11:38:20 ] : Det er mange av oss som har
fulgt krigen i Gaza i over tre måneder nå, og jeg må si at krigens
brutalitet, slik vi har sett den på skjermen, enten det har vært
livestrømmet fra sykehus eller gjennom bilder som journalister har
frambrakt, har gjort inntrykk. Samtidig har vi sett et verdenssamfunn
som har vist at alle menneskerettigheter kanskje ikke gjelder for
alle mennesker. Vi har sett en handlingslammelse overfor en stat
som har ytterliggående partier som har umenneskeliggjort og feiret
de sivile tapene som skjer i Gaza. Drapene på sivile har vært støttet
av ytterliggående krefter i regjeringen i Israel.
Det er et paradoks
at når Vesten først handler, handler det om å kutte støtte til de
organisasjonene som skaffer livsnødvendig hjelp, mens når statene
i sør handler, handler det om at de krever at folkeretten følges.
Sør-Afrika, som var det landet som brakte Israel for den internasjonale
domstolen, sa at verden må handle og stoppe det vi ser nå.
Utenriksministeren
har kanskje gjort det kunststykket å vise at Norge tar lederansvar
med bare retorikk og ord, for vi har ikke tatt lederansvar når det
gjelder handling. Vi har ikke gjort nok for palestinerne. Vi kan
gjøre mer. Vi kan i dag stemme for å øke bevilgningene til UNWRA.
Vi kan gjøre mer for å sanksjonere Israel og si at vi ikke aksepterer
at Israel fortsetter den framferden de har. Vi kan gjøre mer ved
å si at vi ikke aksepterer en dobbeltstandard for hvordan vi etterlever
menneskerettigheter og folkeretten.
De bildene vi
har sett, har flere ganger – og det kommer vi til i neste sak –
vist at folkeretten brytes, og at verdenssamfunnet faktisk kan gjøre
mer. Kan hende er det ikke nok å sitte i de møtene og kun si det.
Kan hende Norge også må ta aktive valg på egne vegne og dette storting
stemme for forslag som faktisk viser at vi ikke bare mener ting,
vi vedtar også.
Sofie Marhaug (R) [11:41:37 ] : Dessverre vet vi allerede at
lidelsene i Gaza vil vare i lang, lang tid. Halvparten av all infrastruktur
på Gazastripen er ødelagt. «Krig er forakt for liv. Fred er å skape.»
Gjenoppbyggingen og en langsiktig forpliktelse til å gjenoppbygge
Gaza er en del av freden.
Jeg er uenig med
Høyres representant som argumenterer mot at Norge skal engasjere
seg langsiktig i Gaza fordi dette ikke ligger i Europa, at dette
er annerledes enn Ukraina. Ulike kriger er åpenbart forskjellige, men
Norges ansvar er det samme: Vi skal hjelpe mennesker i nød. Bistandspolitikk
begrenser seg heller ikke til Europa. Det er i så fall en helt ny
linje fra Høyre. Et menneske er et menneske, enten det er en ukrainer,
palestiner eller nordmann.
Som representanten
Moxnes var inne på i sitt innlegg, forplikter det oss i Norge spesielt,
og det internasjonale samfunnet generelt, når den internasjonale
domstolen i Haag har opprettet folkemordsak mot Israel. Da har det
internasjonale samfunnet ansvar for å forhindre at det palestinske
folket blir utryddet og fordrevet. Derfor er det bra at utenriksministeren
og regjeringen har stått opp for FNs hjelpeorganisasjon internasjonalt
og ikke stopper støtten, men det skulle bare mangle. Både FN og
WHO peker på stansen i støtten som en trussel mot palestinernes
overlevelse, med referanse til ICJ og folkemordsaken som er opprettet
der.
Vi har en forpliktelse
til å forhindre at flere palestinere blir slaktet ned, at sivile
palestinere blir drept, og at infrastrukturen i Gaza blir jevnet
med jorden. Derfor skulle jeg åpenbart ønske at vi forpliktet oss
mer langsiktig, og at vi når vi skal debattere det senere i dag,
begynner å sette makt bak kravene, at vi begynner å sanksjonere
Israel, og at vi ikke behandler Israel på en helt annen måte enn
andre stater som bryter folkeretten, som etterforskes, eller som
det er opprettet folkemordsak mot. Vi kan ikke behandle dem med
silkehansker.
Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [11:44:50 ] : Sivile drepes. Barn
drepes. Det utspiller seg en helt forferdelig humanitær katastrofe.
Samtidig jevnes store deler av Gaza med jorden. Ødeleggelsene er
enorme. Medier melder om at mellom 50 pst. og 61 pst. av alle bygninger
er ødelagt eller skadet. Det tilsvarer mellom 143 858 og 175 154
bygninger. Det er boligblokker, universiteter, butikker, restauranter,
skoler, helsetilbydere – kort sagt alt. Hele nabolag jevnes med
jorden, og den palestinske sivilbefolkningen fortsetter å bli fordrevet
fra sine hjem. Med denne virkeligheten er det umulig å si at krigen
ikke rammer sivile palestinere totalt uforholdsmessig og illegitimt,
for det er de sivile som blir mest lidende.
For Venstre er
det helt åpenbart at Palestina og Gaza må sikres omfattende, langvarig
og forutsigbar økonomisk støtte for å bygge opp igjen landet og
for å gi ofrene for krigføringen den humanitære støtten som trengs.
Vi støtter derfor selvsagt helhjertet opp om det forslaget vi nå
diskuterer. På lengre sikt må vi finne ordninger som gjør at både
palestinere og israelere får leve i frie og selvstendige stater.
Det innebærer at Israels ulovlige bosettingspolitikk på okkupert
palestinsk territorium på Vestbredden og i Øst-Jerusalem, som er
direkte i strid med målet om en tostatsløsning, må opphøre. Det
innebærer også at vi må støtte opp om demokratisk utvikling på palestinsk
side, som forutsetter en gjenoppbygging av Gaza.
Samtidig som disse
helt forferdelige ødeleggelsene skjer i Gaza, trekker flere land
støtten sin til UNRWA, som har vært en enormt viktig aktør i Palestina,
og særlig i Gaza. Allerede før krigen var levekårene i Gaza svært dårlige.
Organisasjonen sto for tilgang til helsetjenester, skolegang og
sosiale tjenester og var den største leverandøren av bistand i Gaza.
Den var altså viktig allerede da, men nå er store deler av befolkningen
i Gaza helt avhengig av organisasjonen for å overleve. Flere palestinere har
søkt tilflukt på skoler som er drevet av UNRWA, og med faren for
kuttet i støtten, som per nå er på 4,6 mrd. kr, står organisasjonen
i fare for å gå tom for penger. Med det risikerer man en absolutt
katastrofe for sivile på Gaza. Selvsagt må beskyldningene mot ansatte undersøkes
og avklares, men støtten må ikke stanse, og jeg er glad for at norske
myndigheter er tydelige på det. Venstre mener at Norge også må forplikte
seg til å øke støtten.
Christian Tybring-Gjedde (FrP) [11:48:11 ] : La det være helt
klart: Dersom terrororganisasjonen Hamas ønsker, kan man avslutte
krigen i Gaza i dag. Man kan legge ned våpnene – permanent – og
man kan starte å bygge et samfunn som er bra for alle palestinere.
Vi trenger samfunnsbyggere blant palestinerne og i Gaza. Vi trenger
samfunnsbyggere, og Hamas bidrar ikke til det.
Hamas får penger,
Hamas har våpen, og Hamas har infrastruktur som det koster veldig
mye penger å bygge. Hvor kommer disse pengene fra? Jo, de er nødt
til å komme fra givere. Av de giverne er Norge en av de største.
Så kan man si at akkurat våre penger, nei, de går til noe annet,
det er andre penger som brukes til det. Det samme brukte bistandsministeren
når det gjaldt Afghanistan – det var noen andre penger som ble brukt.
Uansett er det noen som finansierer det, og det er det greit å ha
med seg.
Så ønsker Hamas
våpenhvile. Selvsagt ønsker de en våpenhvile. De vet at Vesten er
på palestinernes side – det har de alltid vært, så en våpenhvile
vil jo bare si at det kommer til å bli en permanent våpenhvile.
Det er det som er målet, og da er organisasjonen der allikevel, mens
Israel risikerer å få en ny terrororganisasjon på sitt territorium.
Så lenge Hamas ikke legger ned våpnene, vil det skje igjen, men
den diskusjonen tar man ikke, man bare sier at det er synd på palestinerne.
Ja, det er synd på palestinerne, men kan vi ikke ta noen grunnleggende
årsaker og hvordan man kan løse dette?
Jeg er veldig
overrasket over måten man snakker på i denne salen, hvor alle sier
nøyaktig det samme, at det er synd på palestinerne, det bombes,
og Israel er forferdelig. Hvordan skal man løse dette? Da må man
se fremover, og det løses i hvert fall ikke ved å gi penger som
ender opp i Hamas' lommer, enten man betaler til Hamas eller til
palassene de har i Qatar. Noen har finansiert palassene til Hamas'
ledere i Qatar. Det er penger vi har bidratt med, det er helt umulig
å argumentere mot det. Dette har den tidligere amerikanske utenriksministeren Pompeo
sagt helt tydelig: Pengene går til Hamas. Alle penger som går inn
der, går via Hamas, mens vi later som om de går rett til folk som
lider på Gaza. Det er ikke riktig.
Så langt i krigen
har Israel mistet 561 soldater – 561 soldater. Det er mange soldater.
I tillegg ble 1 200 mennesker massakrert i Israel, noe ingen nevner
i denne salen! Ingen har nevnt det tallet. Ingen har nevnt terror mot
Israel. Alle har snakket om hvor mye palestinerne lider, som de
ikke trenger å gjøre hvis Hamas legger ned våpnene og sier: Vi vil
bygge samfunnet istedenfor å rive det ned og istedenfor å fjerne
Israel fra kartet.
Åsmund Aukrust (A) [11:51:26 ] : Jeg tror vel det knapt er
noen land i verden som har brukt mer penger og politisk kapital
på å støtte palestinernes sak gjennom de siste tiårene. Norge har
i 30 år ledet giverlandsgruppen for Palestina. Vi har vært der når
ingen andre land har brydd seg. Vi har gjort den viktige jobben.
Noe mer flerårig enn det er det jo knapt mulig å se for seg. Det
er en forpliktelse som selvfølgelig gjelder også i årene som kommer.
Jeg er veldig glad for at denne regjeringen gjennom flere budsjetter
har valgt å øke vår støtte til palestinerne, både til palestinsk
sivilsamfunn, til UNRWA, til PA og til andre aktører på bakken –
dette før 7. oktober, og siden da har vår støtte blitt mangedoblet.
Vi må også minne
hverandre på at akkurat her og nå er hovedproblemet faktisk ikke
mangel på penger; det er at hjelpen ikke kommer inn på grunn av
den brutale blokaden mot Gaza. Derfor er det helt avgjørende at
blokaden oppheves så raskt som mulig. Jeg er veldig glad for at
daværende utenriksminister Anniken Huitfeldt og statsminister Støre
ikke bare var de første i Europa, men blant de første i verden som
fordømte blokaden etter 7. oktober. Derfor vil jeg si at jeg er
helt uenig i de påstandene som kommer fra enkeltrepresentanter fra både
SV og Miljøpartiet De Grønne, som sier at Norge ikke gjør noe, at
vi venter og ser. Det er lov til å ha ulike diskusjoner om virkemidler,
men jeg synes at vi faktisk bør ha litt redelighet i denne debatten,
for det er ganske mange dilemmaer knyttet til hvordan Norge i mange, mange
år nå skal støtte opp om oppbygging av en palestinsk stat. Det er
viktige debatter, men de debattene blir ikke særlig gode når vi
kaster påstander på hverandre.
UNRWA har vært
den viktigste aktøren på bakken i Palestina i snart 80 år. Nå er
de livsviktige. Siden 7. oktober er over 150 ansatte i UNRWA drept
mens de er på jobb for å sikre humanitær tilgang. Vi har lenge sett at
UNRWA har vært under politisk angrep, også i Europa, ikke minst
blant europeiske høyrepartier, hvor det er blitt stadig mer kontroversielt
at land har ønsket å støtte dem. Jeg er glad for at Norge igjen
er den tydeligste stemmen i Europa ved å stå fast ved UNRWA. Det
er viktig at vi har økt vår støtte til UNRWA, og jeg er helt sikker på
at regjeringen kommer til å fortsette å øke våre bevilgninger etter
hvert som behovet blir stadig større.
Bare for å gi
en stemmeforklaring: Vi stemmer mot de forslagene som foreligger,
også de løse forslagene, fordi det jo er regjeringen som gjør dette,
og fordi jeg synes det er et veldig dårlig argument som fremmes
– bl.a. om at fordi noen land foreslo å fryse støtten i går eller
for tre dager siden, skal vi med en gang betale ut. Tvert imot synes
jeg at vi skal legge et stort ansvar på de landene. Vi gjør det
veldig enkelt for dem hvis vi sier at vi bare tar regningen. Vår
store jobb er å få flere land, både i Europa og i Midtøsten – rike
land i Midtøsten – til å være med og finansiere mer. Det er viktig
for både den faktiske pengestøtten og ikke minst den politiske støtten
det innebærer.
Lan Marie Nguyen Berg (MDG) [11:54:52 ] : Jeg vil benytte anledningen
til å takke for innleggene – de fleste av dem – som har blitt framført
fra denne talerstolen her i dag.
Det er bra at
det er bred støtte i det norske storting til at vi skal fortsette
å gi penger til UNRWA. Det er bra at vi vil fortsette å gi penger
til palestinske selvstyremyndigheter. Det er bra at Norge og den
norske regjeringen spiller en viktig rolle for å få våre vestlige
allierte til å revurdere å trekke støtten, og det arbeidet som også utenriksministeren
har gjort i FN, er bra. Det er bra fordi debatten her i Norge er
ganske annerledes enn den er i noen av våre naboland, og det er
viktig.
Men Norge kan
også gjøre mer. Et flerårig hjelpeprogram vil være viktig for å
sikre mer langsiktig nødhjelp til og gjenoppbygging av Gazastripen.
Det kan bidra til at andre land også vil være med og bidra. Vi kan trekke
dem med oss, akkurat som regjeringen argumenterte for at Nansen-programmet
til Ukraina har gjort for andre land i verden i deres støtte til
Ukraina.
Mer norsk støtte
til UNRWA er også avgjørende for å sikre at arbeidet ikke stanser
opp. Jeg er glad for de signalene utenriksministeren har gitt her
i dag, selv om jeg skulle ønske at regjeringspartiene og de store
partiene i Stortinget kunne stemme for. Det er uforståelig for meg at
de store partiene ikke engang nå – når vi står i en helt prekær
humanitær situasjon og nødhjelpen til befolkningen på Gazastripen
kan stoppe opp – vil støtte disse forslagene og endre mening. Det
handler ikke engang om sanksjoner, som jeg mener at man også burde
støtte, men om nødhjelp og gjenoppbygging, som burde være helt uproblematisk
å stemme for. Det er kanskje for mye å drømme om at utenriksministeren,
bistandsministeren og Høyre nå når de skal ta ordet etter meg, vil komme
og si at de har endret mening i løpet av debatten, men jeg drømmer
og håper litt på det.
Til slutt vil
jeg trekke forslagene nr. 3 og 4 fordi de egentlig skulle blitt
fremmet i en annen sak. Vi får finne en annen måte å fremme dem
på.
Utenriksminister Espen Barth Eide [11:57:21 ] : Jeg må si meg
svært enig med representanten Aukrust i hans poeng her i stad, jeg
tror det er riktig, om at vi alle sammen tenker litt gjennom redeligheten
i denne debatten. Det er heldigvis faktisk slik, og det er jeg svært glad
for, at det er svært bred støtte i denne sal til en svært aktiv
politikk, både for humanitær innsats, for å få slutt på krigen og
få til en våpenhvile, for å opprettholde støtten til UNWRA og jobbe
for at andre land skal opprettholde den, og – basert på tidligere
debatter – for at vi skal bidra til at det blir etablert en palestinsk
stat.
Norge gjør svært
mye. Vi bør alle gjøre mer. Jeg tenker hver morgen og hver kveld
på hva mer vi kan gjøre, og vi kommer tilbake til mer av dette senere
i diskusjonen. Siden dette er en sak som opprører veldig mange mennesker
her hjemme – og godt er det; veldig mange identifiserer seg med
de menneskene som nå er utsatt for ekstreme lidelser – er det rett
og slett problematisk, for å si det diplomatisk, at et par av partiene
her i salen går rundt og forteller folk at Norge ikke gjør noe.
Det er ikke bare feil, det bidrar til en polarisering her hjemme som
vi ikke trenger i et land der man faktisk er ganske enige om at
det er viktig å gjøre noe. Jeg mener at særlig de to partiene som
står i spissen for det, bør tenke seg om når det gjelder hvor klokt
det egentlig er.
Det at vi er engasjert,
er veldig bra. Jeg tror på det ekte engasjementet til representantene
fra de partiene og fra alle andre som er oppe og sier det. Det er
også rimelig at vi diskuterer flere veier til samme mål. Likevel: Når
man går rundt og sier at Norge ikke gjør noe – samtidig som inntrykket
vi får der ute fra palestinske myndigheter og fra palestinere på
gaten i Gaza som vi får beskjed fra, fra de arabiske nabolandene
og fra veldig mange av dem som faktisk prøver å gjøre noe, er at
Norges posisjon er viktig, tydelig og unik – mener jeg man rett
og slett bør tenke over hvor klokt det er. Denne saken er for alvorlig
til bare å prøve å drive hjemlig politisk spill.
Representanten
Hussein sa at vi burde si at vi ikke aksepterer at Israel fortsetter
den framferden de nå har hatt. Jeg er helt enig. Det har jeg sagt
siden oktober, og jeg sier det gjerne igjen: Vi aksepterer ikke
det. Hun sa også at vi kunne si at vi ikke aksepterer doble standarder.
Jeg er helt enig, og det har jeg sagt offentlig her hjemme og i
møter i FN, NATO og alle andre steder. Det er også et grunnleggende
poeng. Vi sier disse tingene, vi mener dem, og vi handler på grunnlag
av det.
Det er høyst legitimt
at vi mener ulike ting om virkemidler, men la oss ikke bygge opp
under det inntrykket at Norge ikke gjør noe, for det er empirisk
og beviselig galt.
Statsråd Anne Beathe Kristiansen Tvinnereim [12:00:35 ] : Det
har vært sagt fra denne sal at Norge kan gjøre mer. Norge skal alltid
streve etter å gjøre mer, men så pekes det i generelle vendinger
på å være tøffere og sette makt bak kravene. Konkrete ideer til
hva vi kan gjøre for å få slutt på krigshandlingene, for å gi humanitær
tilgang som ikke bare er symbolpolitikk, og som faktisk vil gjøre
livet bedre for palestinere på kort og lang sikt, vil vi lytte til.
Målet vårt må være at Norge fortsatt kan spille en relevant rolle
også på sikt. Det er regjeringens klare ambisjon.
Akkurat som utenriksministeren
reagerer jeg på påstander om doble standarder, at folkeretten betyr
mer i Ukraina enn i Palestina for den norske regjering. Norge har
fra dag én kritisert overtramp på folkeretten. Vi har påpekt konsekvensene
av en blokade, og vi sto tidlig alene på vestlig side med krav om
våpenhvile.
Regjeringen deler
frustrasjonen i denne sal over det som pågår, men det er i denne
debatten en tendens til å slå opp åpne dører om den innsatsen som
pågår, og også å skape – i beste fall – forvirring om hva Norge
foretar seg. Derfor vil jeg avslutte med å understreke at det er viktig
at vi i vår hjemlige debatt ikke skaper usikkerhet om Norges tydelige
standpunkt i denne saken. Norges standpunkt er riktig. Det er viktig
internasjonalt, og det legges merke til internasjonalt. Den tydeligheten
vil også påvirke andre givere på sikt. Det må vi tro på, det skal
vi jobbe for, og det kan denne sal stå sammen om.
Ine Eriksen Søreide (H) [12:02:58 ] : Det er flere debatter
i én nå. Vi kommer tilbake til en del av disse debattene i de kommende
sakene, så da skal jeg også si litt mer om et par andre perspektiver.
Jeg vil slutte
meg til det både utenriksministeren og utviklingsministeren har
sagt om hvordan vi fører debatten. Det er viktig med redelighet
i debatten.
Til Rødts Sofie
Marhaug: Jeg har ikke argumentert for at Norge ikke skal drive med
langsiktig støtte fordi Gaza ikke er i Europa, men jeg sa at Ukraina-krigen
selvfølgelig har en spesiell betydning for Norge fordi det er krig
på vårt kontinent, og vi bidrar tungt både militært og politisk.
Vi gjør akkurat det samme med den langsiktige støtten til Palestina,
som Norge har stått for gjennom vekslende regjeringer i tre tiår.
Det har vært viktig, og det er også viktig at støtten nå er økt.
Jeg vil også trekke
et par paralleller til andre humanitære kriser. Akkurat nå pågår
det en enorm humanitær krise i Sudan, med ti millioner mennesker
på flukt. Cirka ni millioner er fordrevet internt i Sudan. Norge
engasjerer seg både politisk for å få en slutt på konflikten og
humanitært. Selv om vi ikke har et Nansen-program for Sudan, betyr
ikke det at vi ikke engasjerer oss.
I dag er det tre
år siden militærkuppet i Myanmar. 18,6 millioner mennesker, en tredjedel
av befolkningen, er i dyp humanitær krise. Norge engasjerer seg
både for å få til en politisk løsning og for å lette de humanitære
lidelsene. Det at vi ikke har et Nansen-program for Myanmar, betyr
ikke at vi ikke engasjerer oss.
Det må ikke bli
sånn at denne debatten primært skal handle om symboler, den må handle
om realiteter.
La meg også si
noe knyttet til AHLC, som har vært et veldig viktig ankerfeste for
norsk engasjement for Palestina i over 30 år. Det har gjennomgående
vært en utfordring å klare å få særlig landene i regionen til å
engasjere seg økonomisk. Det er en forutsetning for at Palestina skal
kunne både skape en egen stat og drifte og fungere som egen stat,
at andre enn Norge og vestlige givere også engasjerer seg.
Som flere har
vært inne på, er det sånn at hvis Norge nå bare skulle ta regningen
for de giverne som ikke ønsker å gi penger til UNRWA, ville det
ikke føre til mer hjelp til palestinerne. Det ville føre til at
vi sa til disse landene at de for framtida heller ikke trenger å
gi denne støtten, for vi tar regningen. Derfor er det som nå skjer, så
viktig – både det politiske presset for å få land til ikke å kutte
støtten og det arbeidet som har blitt gjort gjennom mange år, og
som fortsatt gjøres, for den langsiktige støtten til Palestina fra
norsk side.
Marian Hussein (SV) [12:05:58 ] : Det hevdes her at det er
noen som kanskje ønsker å bruke denne debatten til å skåre billige
hjemlige poeng, som det nesten ble sagt. Jeg skulle ønske at jeg
ikke behøvde å bruke dagen på å stå og demonstrere for at vi skal
gjøre mer, å bruke dagen på å debattere for at vi bør gjøre mer,
men sånn er det å være folkevalgt; vi må forvalte den tilliten vi
har fått, og vi må kjempe for de verdiene vi tror på.
I denne salen
er det veldig store forskjeller på partiene, men samtidig har jeg
aldri vært en som er veldig fornøyd med at ting jo er så bra her
i Norge, så vi behøver ikke å engasjere oss. Det ble sagt at Norge
er det landet som har gjort mest for palestinerne, og da lurer jeg
litt på: Hjelper det de palestinerne som i dag blir drept i Palestina
av bomber? Hjelper det palestinerne som har mistet sykehus, og som
ikke får mat og drikke? Hjelper det palestinerne at vi har en utenriksminister
som sier alle de riktige tingene – mot blokade og for menneskerettighetene?
Nei, det har ikke hjulpet til å stoppe blokaden eller krigen i tre
måneder. For at folk skal tro på at menneskerettighetene og likeverdet
og demokratiet fungerer, må vi faktisk gjøre mer. Vi må klare å
sette noen standarder også i denne krigen.
Det er ganske
mange mennesker som er fortvilet over situasjonen vi står i. Norge
var heller ikke et av de landene som støttet Sør-Afrika da de tok
saken til Den internasjonale domstolen. Vi har vært enig i at den
avgjørelsen som kom, er viktig, men det foregår en stadig debatt
om hvordan vi klarer å etterleve menneskerettighetene, og akkurat
nå har ikke verdenssamfunnet lykkes med å sette nødvendig press
på Israel. Vi har ikke lykkes med å stoppe våpentilførselen, som
dreper mennesker, og vi har ikke lykkes med å sette inn nok politisk
press for å oppheve blokaden.
Vi kan gjøre én
ting i dag, og det er å stemme for å øke støtten til UNRWA og vise
de menneskene som er fortvilet, at vi tar noen skritt i riktig retning,
at vi ikke bare prater og er en skravleklasse, men at vi også bruker den
tilliten befolkningen har gitt oss, til faktisk å foreta noen valg
her i livet.
Utenriksminister Espen Barth Eide [12:09:14 ] : Jeg tror debatten
vil bli aller best hvis vi lytter litt til hverandre. Nå har det
vært påpekt her at Norge, den norske regjeringen ønsker en langsiktig
støtte til gjenoppbygging av Gaza. Det er det ingen tvil om. Vi
har drevet med langsiktig støtte til bygging av en palestinsk stat
i mange år, og vi har tenkt å fortsette med det lenge.
Jeg føler det
er et poeng som fortjener et svar. Det er: Hva er likheten og forskjellen
mellom støtten til Ukraina og støtten til Gaza? Begge deler er viktig.
Regjeringen vil støtte Ukraina og Gaza, men det er altså slik at
Ukraina er en stat. Vi støtter, sivilt og militært, den staten som faktisk
finnes i Ukraina, for at den skal overleve – bred støtte til det.
I Gaza er det dessverre ingen stat. Det er derfor vi ønsker å bidra
til å etablere en palestinsk stat. Veldig mye av det vi gjør, både
med pengene våre og også med politikken vår, dreier seg om å bygge
én palestinsk stat – ikke to, ikke en på Vestbredden, ledet av Fatah
og PLO, og en i Gaza, ledet av Hamas, men én felles palestinsk stat
for hele det sammenhengende området.
Gjenoppbygging
er tvingende nødvendig, men gjenoppbygging, som er noe annet enn
humanitær innsats, må skje knyttet til oppbyggingen av den staten.
Det mener jeg, men det mener også president Abbas og statsminister
Shtayyeh og utenriksminister al-Maliki og alle sentrale ledere i
de legitime, anerkjente palestinske selvstyremyndighetene. De må
få hjelp til faktisk å kunne få kontroll. Vi må bygge opp bygninger,
vannforsyning, strøm, men også bygge politikk og styring. Ellers
er vi i en evig voldsspiral. Derfor må det etter denne debatten
ikke være noen tvil om at Norge skal bidra mye og lenge og mer til
den gjenoppbyggingen, men den må samordnes med partene, med det
internasjonale samfunnet, med nabolandene, alle de som nå jobber
for å lage en helhetlig plan, ikke bare være noe man kaster ut i
et Dokument 8-forslag her i Stortinget, før noe av dette er klart.
Jeg kan forsikre
forsamlingen om at det er noe vi driver med, men jeg tror det er
ryddig å gjøre det innenfor de rollene vi har – som nettopp den
som har tatt den ledende rollen, har beholdt den i 30 år og har
tenkt å holde på med den videre – med tanke på hvordan vi samordner.
Der er jeg enig med representanten Eriksen Søreide. Det er ikke
nødvendigvis en løsning at vi tar hele regningen. Vi har brukt mer
penger enn noen andre, det er riktig, men det er politisk viktig
i tillegg til økonomisk viktig at det er en bred oppslutning om
oppbyggingen av den palestinske staten, som er den eneste varige
løsningen på denne voldsspiralen.
Presidenten
[12:12:00 ]: Representanten Lan Marie Nguyen Berg har hatt
ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset
til 1 minutt.
Lan Marie Nguyen Berg (MDG) [12:12:16 ] : Jeg vil takke utenriksministeren
for utdypingen av regjeringens politikk og ståsted når det gjelder
å kunne etablere et flerårig støtteprogram for Palestina nå, men
jeg synes ikke at argumentasjonen holder. Situasjonen på Gazastripen
er nå sånn at hvis man ikke får gjenoppbygd Gazastripen, hvis man
ikke etablerer at man ønsker det, kan palestinerne bli permanent
fordrevet.
Jeg tror vi alle
i denne sal anerkjenner at selv om vi ønsker oss en palestinsk stat
nå, ligger den situasjonen ganske langt fram i tid, og vi vet ikke
om vi vil få det til. Hva skjer da i mellomtiden? Vil vi akseptere
at palestinerne igjen blir fordrevet fra et område? Det er bakgrunnen
for at vi i Miljøpartiet De Grønne og de andre partiene som har
fremmet dette sammen med oss, mener at vi bør ha et flerårig program
hvor vi binder oss til å kunne støtte en gjenoppbygging av Gazastripen
nå, så man sikrer at det ikke blir en etnisk rensning der.
Presidenten
[12:13:20 ]: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
Votering, se voteringskapittel