Stortinget - Møte tirsdag den 14. november 2023

Dato: 14.11.2023
President: Nils T. Bjørke
Dokumenter: (Innst. 22 S (2023–2024), jf. Dokument 8:225 S (2022–2023))

Søk

Innhold

Sak nr. 9 [12:12:00]

Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Guri Melby, Grunde Almeland, Ola Elvestuen og Alfred Jens Bjørlo om en frihetsfremmende handelspolitikk (Innst. 22 S (2023–2024), jf. Dokument 8:225 S (2022–2023))

Talere

Presidenten []: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil sju replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.

Eva Kristin Hansen (A) [] (ordfører for saken): Vi skal nå debattere et representantforslag fra flere stortingsrepresentanter fra Venstre om en frihetsfremmende handelspolitikk. I forslaget fremmes det i alt sju forslag. Blant annet ber man regjeringen om å avslutte forhandlingene med Kina om en frihandelsavtale. Man ber regjeringen vurdere å be om observatørstatus for Norge i EU-US Trade and Technology Council og i EU-India Trade and Technology Council. I tillegg fremmes det forslag om å fremme to stortingsmeldinger, den ene bl.a. om kartlegging av norsk avhengighet av kinesisk teknologi.

Det er en samlet komité som deler bekymringen for utviklingen med autoritære strømninger og press på demokratiet i stadig flere land. Norge har derfor en interesse av å fremme demokratiske prinsipper og universelle menneskerettigheter. Komiteen mener også at dette skal ligge til grunn for Norges handelspolitikk.

Komiteen viser til brev fra den daværende utenriksministeren av 25. mai, hvor hun skriver at det er i vår grunnleggende interesse å bevare og forsvare en global rettsorden, også på det handelspolitiske området. Komiteen viser også til at hun skriver at dette ikke blir mindre viktig i en tid preget av mer uro og uforutsigbarhet, og hvor sikkerhetspolitikken og handelspolitikken veves tettere sammen. Videre skriver hun at det globale handelsregelverket har tjent oss vel, og at Norge er en av globaliseringens vinnere. Daværende minister skriver også at det ikke er aktuelt for regjeringen å lage en ny handelspolitikk under overskriften frihetsfremmende handelspolitikk. Komiteens flertall, alle unntatt medlemmet fra Venstre, støtter dette. Venstre vil nok framlegge sitt syn i et senere innlegg.

Forslagsstillerne problematiserer situasjonen rundt Kinas rolle i handelspolitikken, og det fremmes forslag om at regjeringen bør avslutte forhandlingene med Kina om en handelsavtale. Flertallet registrerer at daværende utenriksminister i sitt brev til komiteen skriver at forholdet til Kina er sammensatt, men at man verken kan eller ønsker å frakoble seg fra Kina. Videre viste hun til at arbeidet med frihandelsavtalen startet i 2008, men at mye har skjedd i verden og i Kina siden det. Det er derfor for tidlig å si noe om når et avtaleutkast eventuelt kan ferdigstilles.

En samlet komité deler for øvrig forslagsstillernes bekymring for avhengighet av Kina, og vil også understreke betydningen av Kinas autoritære og menneskerettsfiendtlige handlinger i Tibet og Hongkong.

I innstillingen fremmes det åtte forslag på vegne av ulike konstellasjoner av Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti, i tillegg til et løst forslag fra Miljøpartiet De Grønne, som de vil fremme og begrunne. Utover det ønsker flertallet i komiteen at representantforslaget ikke vedtas.

Ine Eriksen Søreide (H) [] (komiteens leder): Jeg synes saksordføreren på en god måte la fram det som er flertallets innstilling i saken. Jeg skal ikke bruke lang tid for kommentarene framgår av innstillinga, men bare understreke et par poenger.

Det ene er det åpenbare, som også saksordføreren var inne på, nemlig komiteens sterke bekymring for den retningen Kina tar, og i stadig økende grad tar, når det gjelder autoritære trekk. Det er klart at det har en innvirkning på utenrikspolitikken, ikke bare til Norge, men også til de fleste andre land. Vi ser også hvordan disse temaene blir en stadig større del av både handelspolitikken og utenriks- og sikkerhetspolitikken til mange av våre nære allierte og venner.

Det andre poenget er at jeg tror at i dagens verden og i dagens situasjon er den linja som EU-kommisjonens president Ursula von der Leyen har lagt seg på, nemlig å snakke om «de-risking» i forholdet til Kina, en klok strategi. Det er jo slik, som den tidligere utenriksministeren skrev til komiteen, og som jeg er sikker på er et syn den nåværende utenriksministeren deler, at forholdet til Kina består av flere komponenter. Det er det også viktig å understreke. Det betyr bl.a. at vi er avhengige av å kunne samarbeide med Kina for å løse en del globale problemer, særlig når det gjelder klima og miljø.

Det siste poenget er knyttet til eventuelt å stoppe frihandelsavtaleforhandlingene med Kina. Dette er forhandlinger som har pågått i lang tid, som saksordføreren var inne på. En av årsakene til at det har tatt lang tid, er tydelige krav fra Norge knyttet til menneskerettigheter og særlig arbeidstakerrettigheter, som Kina så langt ikke har akseptert. Det er selvfølgelig altfor tidlig å si om det er mulig å komme fram til en avtale, og om det på det tidspunktet vil være ønskelig å ha en avtale, men det er en diskusjon man må ta når et eventuelt avtaleutkast foreligger.

Jeg vil likevel understreke at det er feil at dersom vi ikke har en frihandelsavtale med Kina, handler vi ikke med Kina – for dem som tenker det. Selv uten en frihandelsavtale er handelen med Kina ganske betydelig, og det tror jeg nok også at den kommer til å fortsette å være. Jeg tror det er viktig å understreke at mye av poenget for både Norge og andre land som inngår frihandelsavtaler med Kina – dersom det skulle bli aktuelt – er å sikre rimelige og forutsigbare vilkår for eget næringsliv inn i Kina. I dag kan jo Kina eksportere mye tollfritt til Norge fordi vi har en åpen økonomi, men dersom norske bedrifter og virksomheter skal ha om ikke akkurat like, men tilsvarende forutsigbare rammer for eksport til Kina, så trengs det ofte en ramme i form av en frihandelsavtale. Det er altså for tidlig å si om det vil bli aktuelt i Norges tilfelle, men jeg mener det i så fall er en eventuell avtaletekst som må danne grunnlaget for å vurdere om en frihandelsavtale skal inngås eller ikke.

Marit Arnstad (Sp) []: Jeg har ærlig talt litt vanskelig for å få helt grep om hva man egentlig vil med dette representantforslaget. En forsøker å etablere et nytt begrep – frihetsfremmende handel – og ønsker å avslutte en frihandelsdrøfting som Norge har holdt på med under hele den perioden både Venstre og Fremskrittspartiet satt i regjering. Utover det er det vanskelig å se hva som er de store endringene en ønsker knyttet til handelspolitikken.

Som flere talere har sagt, er norsk Kina-politikk sammensatt. Vi må handle etter norske interesser, samtidig som vi også samarbeider nordisk og europeisk. Vi er nødt til å legge til rette for handel og samarbeid, men vi må også klare å ivareta norsk sikkerhet og beskytte våre verdier. Jeg har forståelse for at mange føler en uro over en bekymringsfull utvikling knyttet til Kina. Samtidig tror jeg det er grunn til å advare mot å gjøre ting som bygger opp under en geopolitisk spenning.

For Norge er det sånn at respekten for folkeretten og FN-pakten må være hjørnesteinene, og Norge må være opptatt av å fremme demokratiske prinsipper og universelle menneskerettigheter i samtale med alle våre partnerland, både når det gjelder norsk handelspolitikk i vårt bilaterale forhold til Kina, og også i forholdet til andre land.

Jeg har også lyst til å nevne at for nesten ett år siden, på NHOs årskonferanse, sto NATOs generalsekretær og nevnte noe som var utrolig viktig: På en måte er globaliseringen på retur. Internasjonal handel er fortsatt viktig, men samtidig er det viktig for norsk sikkerhet å bygge og styrke egne produksjonslinjer og sikre egen beredskap. Behovet for å styrke den nasjonale matvareberedskapen er tydelig i anbefalingene fra totalberedskapskommisjonen og forsvarskommisjonen, og det samme gjelder også kritisk infrastruktur og ren energi, for å nevne to andre.

Jeg synes innstillingen viser at alle partiene langt på vei er enige om at det må finnes noen balansepunkter, både når det gjelder internasjonal handel og vårt bilaterale forhold til Kina. Men Senterpartiet ser ikke behov for å stemme for de forslagene som her er fremmet om en såkalt frihetsfremmende handel.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Fremskrittspartiet er enig med forslagsstillerne i at vi må forsøke å fremme en mer frihetsfremmende handelspolitikk. Denne makten har vi som forbrukere og kollektivt gjennom offentlige anskaffelser. Forrige taler, representanten Arnstad, forsto ikke hva som var poenget med dette. Poenget er å bruke forbrukermakten, både offentlig og privat, for å fremme de interessene som vi har.

Samtidig må det arbeides aktivt for å forhindre at autoritære regimer får større innflytelse på handel og teknologisk utvikling. Den teknologiske utviklingen går raskt, og vi må ikke komme i en situasjon der Norge må ofre egne prinsipper og gjøre oss avhengige av totalitære stater som har andre verdier og andre agendaer enn oss. Gjør vi det, vil leverandørene kunne bestemme vilkår og betingelser, og kundemakten vår vil forsvinne.

Vi har de siste årene sett en utvikling hvor vestlige demokratier har blitt stadig mer avhengige av kinesisk teknologi og også av mineraler. Samtidig har Kina utviklet seg i en stadig mer autoritær retning. Disse utviklingstrekkene har skjedd parallelt, og de har forsterket hverandre. Kinas økonomiske vekst har gjort Kina til en større global aktør og har gjort landet mer selvsikkert – og med en tydelig utenrikspolitisk linje hvor landet mer kompromissløst fremmer egne interesser. Isolert sett er ikke det så underlig, men desto viktigere er det for oss som konsumenter å være oppmerksomme på nettopp det. Fremskrittspartiet støtter derfor forslaget om at man avslutter forhandlingene med Kina om en frihandelsavtale.

Vi understreker samtidig at Kina har en selvsagt plass i internasjonal handel – som også representanten Søreide var inne på – og at landet ikke på noen måte skal utestenges fra regulær global handel. Samtidig må vi være oppmerksomme på at handel kan lede til økonomisk avhengighet, og Kina fremstår som en monopolist.

Fremskrittspartiet støtter forslagene fra Venstre, bortsett fra forslag nr. 5 – jeg kommer tilbake til det – men ønsker samtidig at regjeringen legger frem en stortingsmelding om hvordan Norge gjennom internasjonalt samarbeid kan redusere norsk avhengighet av leveranser fra autoritære regimer for videre industriell og teknologisk utvikling. Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti fremmer derfor følgende forslag:

«Stortinget ber regjeringen legge frem en stortingsmelding om hvordan Norge gjennom internasjonalt samarbeid kan redusere norsk avhengighet av leveranser fra autoritære regimer for videre industriell og teknologisk utvikling.»

Så er det en inkurie i innstillingen: Fremskrittspartiet skal ikke støtte forslag nr. 5. Jeg tar opp de andre forslagene som Fremskrittspartiet er med på.

Presidenten []: Da oppfatter presidenten at representanten Christian Tybring-Gjedde har tatt opp de andre forslagene som Fremskrittspartiet er med på.

Ingrid Fiskaa (SV) []: Dette representantforslaget har ei forlokkande overskrift, og det er i alle fall tilsynelatande eit godt retorisk grep, for autoritære krefter er på frammarsj, og fridom og menneskerettar er under press i heile verda. Spørsmålet er om innhaldet i forslaget er eigna til å fremja meir fridom for folk rundt omkring i verda og eit sterkare vern av menneskerettane. SV meiner ikkje det. Forslaget legg ikkje opp til ein reelt annan handelspolitikk enn den som finst i dag. Det me kunne ha trunge, var at handelspolitikken gav rom for at innbyggjarane i suverene statar, ikkje minst i dei fattigaste landa, kan ha demokratisk handlingsrom – handlingsrom til å forma sine veger til utvikling og ein veg ut av avhengigheit og påtrykk frå sterkare statar og fleirnasjonale selskap, som i dag har altfor stor makt til å diktera handelsreglane.

Det er ikkje eit slikt brot med den marknadsliberale handelspolitikken desse forslaga legg opp til. I staden legg dei opp til ei sterkare blokkdeling av statane i verda, mellom autoritære statar på den eine sida og antatt fridomselskande statar på den andre sida. Men det finst ikkje eit slikt definitivt skilje i verda. Dei autoritære kreftene finst dessverre i rik mon òg i dei vestlege såkalla liberale statane og kan i fleire tilfelle enn i dag enda opp med makta der.

Å byggja opp under eit endå sterkare geopolitisk skilje mellom aust og vest er ikkje ein farbar veg, verken for å støtta opp under demokratiske krefter i dei landa som i dag er autoritære, eller for å auka det demokratiske handlingsrommet til innbyggjarane i alle statar. Det er heller ikkje ein farbar veg for å bøta på den bekymringa som SV deler med forslagsstillarane, nemleg den avhengigheita Noreg og andre land har, særleg av Kina, i dag. Svaret på det må vera å auka produksjonen i vårt eige land, òg i samarbeid med nabolanda våre, og å arbeida for andre reglar i internasjonale handelsavtalar som aukar handlingsrommet for alle statar.

Guri Melby (V) []: Til grunn for dette forslaget ligger en anerkjennelse av at grunnleggende liberale verdier som demokrati, selvråderett og frihet er under press. Russland har allerede vist seg villig til å bruke rå militærmakt mot Ukraina for å hindre at landet vendte seg mot Europa. Og hvis vi kikker lenger øst, sier bl.a. forsker Øystein Tunsjø at sannsynligheten for at Kina kommer til å angripe Taiwan militært, øker for hvert år som går. Et slikt angrep vil ha uoverskuelige konsekvenser for verdenssituasjonen. Det som er klart, er at konsekvensene for verdensøkonomien vil få effekten av de økonomiske sanksjonene mot Russland til å blekne i forhold.

Kina har posisjonert seg som helt sentral i verdensøkonomien og spesielt i utvalgte strategiske verdikjeder. Dette er en bevisst kinesisk politikk. Kinas president Xi Jinping har selv uttalt at Kina må sikre kontroll over globale verdikjeder, og at når andre land er avhengige av Kina, vil det være en kraftig form for avskrekking.

Jeg mener det er helt essensielt at Norge samarbeider med andre land for å redusere vår økonomiske avhengighet av Kina. Både USA, EU og store økonomier som Sør-Korea, India og Japan har hver for seg vedtatt planer for å redusere sin avhengighet av Kina. Problemet er selvsagt at når hvert land gjør dette hver for seg, så fører det til handelshindre og proteksjonisme. Derfor er samarbeid avgjørende viktig. I en ny situasjon, der sikkerhet i større grad preger økonomien, må vi bevare så mye frihandel som vi kan.

Jeg vil understreke at vi med dette forslaget ikke sier at all handel med Kina er farlig eller skal avsluttes, for det mener vi ikke, men vi mener det er helt essensielt å diskutere hvordan vi skal bli mindre avhengige av kinesisk økonomi. Hvilke sektorer og hvilken type handel trenger vi å redusere risiko ved? Dette er spørsmål som vi ikke har svar på i dag, og jeg synes det er helt merkverdig hvor passiv regjeringen er på dette området.

Regjeringen skryter på seg å ha en Kina-politikk som følger en europeisk linje, men det stemmer virkelig ikke. For eksempel holder EU Kina ansvarlig når de bryter handelsregler, slik som da Kinas startet handelssabotasje mot Litauen fordi Taiwans representasjonskontor i landet fikk bruke ordet «Taiwan» i navnet sitt.

I EU er det også en frisk debatt om hvordan man skal redusere risiko ved Kinas kontroll over sentrale verdikjeder, men i Norge synes jeg det er vanskelig å skjønne om regjeringen vil gjøre noe i det hele tatt for å redusere avhengigheten vår av Kina. I 2023 har statsminister Støre sendt brev til den kinesiske statsministeren der han oppfordrer til mer handel, mens næringsminister Vestre overhodet ikke virker interessert i å snakke om sikkerhetspolitiske sider ved næringspolitikken. Regjeringen er ikke villig til å gå bort fra forhandlinger om en frihandelsavtale med Kina, til tross for at formålet med en slik avtale unektelig må være å øke handelen.

Jeg startet med å si at liberale verdier er under press. I tiden som kommer, er det helt essensielt at vi står opp for demokrati og frihet. Hvis det er ett land som vet alt om å stå opp for demokrati og frihet i møte med et autoritært naboland, så er det Taiwan. Derfor ser jeg også fram til å besøke Taiwan sammen med partiet mitt neste uke.

Jeg tar med dette opp forslaget Venstre har sammen med Kristelig Folkeparti.

Presidenten []: Da har representanten Guri Melby tatt opp det forslaget hun refererte til.

Rasmus Hansson (MDG) []: Det er under ett år til USA kan være styrt av Donald Trump igjen, og mye mer enn USA er i endring. Det er krig i Europa, helvete regner ned over palestinere i Gaza, og vi har knapt tid til å tenke på Sudan, Tigray, Myanmar, Jemen og Sahel-landene. Og klima- og naturproblemene er stadig oftere selve årsaken som utløser latente konflikter. Vi står i det hele tatt overfor en verden som er i ferd med å forandre seg betydelig. Vi trenger en debatt i Norge som tar det ordentlig inn over seg.

Norges egen rolle i dette er mangslungen. Vi må innse at Norges største bidrag til klimakrisen er negativt. Vi er med på å gjøre verden varmere, vi er en klimaprofitør, og det ser verden rundt oss. Vi står overfor en hardere og annerledes verden, og vi må tenke over hvordan vi skal plassere oss i den verdenen. Derfor er Venstres forslag om en frihetsfremmende handelspolitikk et bra bidrag til den måten å tenke på.

Miljøpartiet De Grønne støtter Venstres forslag, inklusiv forslaget om å avslutte forhandlingene med Kina om en handelsavtale. Så er det helt meningsløst å antyde at noen foreslår at vi skal avslutte all handel med Kina, avslutte alt samarbeid med Kina osv. Samkvem med Kina er selvfølgelig svært viktig på alle plan. Kina er en helt avgjørende faktor for å løse mange av de store problemene i verden, og handel med Kina vil selvfølgelig fortsatt være bra. Handelsavtaler er gode redskaper når de blir riktige, og der har SV, helt rett i sin påpekning av at innretningen på handelsavtalene må være slik at de gir folk demokratisk innflytelse på sitt eget lands økonomi og handel. Men en frihandelsavtale innebærer å knytte seg økonomisk nærmere til avtalepartneren og til å gjøre seg økonomisk mer påvirkelig overfor avtalepartnerne. Dette er ikke tiden for å gjøre Norge mer økonomisk avhengig av Kina. Det er ingen grunn til å ha illusjoner om hva Kina vil gjøre og bruke den muligheten til hvis de får større innflytelse på Norge. Derfor legger Miljøpartiet De Grønne fram et tilleggsforslag, som lyder:

«Stortinget ber regjeringen slå fast at felleserklæringen mellom Norge og Kina fra desember 2016, også kalt normaliseringsavtalen, ikke har politisk gyldighet.»

Denne avtalen har hengt over oss i årevis og må nå fjernes. (Presidenten klubber.)

Presidenten []: Tiden er nå ute, men jeg oppfatter at representanten Hansson tar opp forslag.

Rasmus Hansson (MDG) []: Ja, jeg tar opp Miljøpartiet De Grønnes forslag.

Presidenten []: Da har representanten Rasmus Hansson tatt opp det forslaget han refererte.

Dag-Inge Ulstein (KrF) []: Det er bekymringsfullt å følge utviklingen med autoritære strømninger og press på demokratiet. Vi ser at det er sterke krefter som ønsker en annen retning enn demokrati og universelle menneskerettigheter. Vi er derfor helt nødt til, som flere har sagt også i salen i dag, å stå opp for våre verdier og stille krav. Gjør vi ikke det, risikerer vi at den globale rettsordenen forskyves.

Det betyr ikke at vi skal gå bort fra global handel. Global handel har bidratt til å løfte mange mennesker ut av fattigdom og har en helt avgjørende rolle på så mange områder. Likevel kan det være strategisk risikofylt å bli for avhengig av autoritære stater på sentrale områder. Et land som vi så absolutt bør tenke langsiktig om rundt dette, er Kina. Og igjen: Det innebærer altså ikke at vi skal avslutte all handel med Kina. På en rekke områder er det viktig for både Norge og Kina å opprettholde handelen. Men samtidig er vi svært bekymret nettopp for Kinas autoritære og menneskerettsfiendtlige handlinger i Tibet og i Hongkong, og også for menneskerettighetssituasjonen for uigurene og andre minoriteter i Xinjiang. Vi har hatt egne høringer her på Stortinget det siste året også. Det er virkelig alarmerende.

Derfor mener vi det er viktig at Norge skal kunne være tydelig i kritikken av slike brudd på menneskerettighetene fra Kina. Vi kan ikke risikere at den muligheten kan bli innskrenket som en følge av en frihandelsavtale. Det er også noe av bakgrunnen for at Kristelig Folkeparti støtter at Norge avslutter forhandlingene med Kina om en frihandelsavtale.

Utenriksminister Espen Barth Eide []: De av oss som vokste opp under den kalde krigen, husker jo at vi handlet med dem vi var politisk enig med, verden var effektivt økonomisk todelt. De øst for jernteppet samarbeidet innen rammen av det som het Comecon, vi på vestlig side handlet med hverandre, og det var lite handel over de grensene. Det som skjedde da Berlinmuren falt, var ikke minst at man åpnet opp for et økt politisk fellesskap. Man gikk inn i en tid hvor handel og økonomisk samkvem fikk en forrang framfor sikkerhetspolitikken. Man satte ikke lenger nevneverdige sikkerhetspolitiske begrensninger for hvem man kunne handle med. Dette var det vi kan kalle «det lange 1990-tallet», som varte mye lenger enn tiåret 1990-årene, altså tiden etter den kalde krigen. Det var en tid som tjente Norge veldig godt, norsk økonomi gikk særlig bra – egentlig i likhet med andre åpne, moderne økonomier – fordi vi nøt godt av det som vi den gangen kalte «den doble Kina-effekten». Det hadde ikke nødvendigvis med Kina å gjøre, men alt som vi eksporterte, ble mer verdt på grunn av økt etterspørsel, og det meste av det vi importerte, ble rimeligere på grunn av økt produksjon i Asia. Norge levde godt på dette, og en åpen økonomi som Norge har i utgangspunktet godt av en frihandlende verden, spesielt når vi har god fordelingspolitikk slik at vi kan dele på fruktene av dette innad i eget land.

Så er det riktig, som mange har sagt, at globaliseringen har gått i revers. Det har den egentlig gjort mye av tiden helt tilbake til finanskrisen. Man har sett et fall i nøkkelindikatorer for globalisering, og man har de siste årene også sett en økende oppmerksomhet om nettopp dette at man i hvert fall for kritiske innsatsfaktorer har ønsket å handle mer med sine nærmeste; «friendshoring», «homeshoring» og sånt har blitt begreper som vi har hørt mye om.

Jeg tror, som også representanten Eriksen Søreide var inne på, at den linjen man falt ned på i EU-kommisjonen, og som egentlig ble G7-konklusjonen i Okinawa før sommeren, var «de-risking», risikoreduksjon. Man sa nei til opprinnelig amerikanske tanker om frakopling. Det gikk også amerikanerne selv bort fra. Man sa også nei til tut og kjør og å fortsette som før. Man fant en slags mellomting, som er å fortsette å se på Kina både som partner, konkurrent og på noen områder systemisk motstander, og man skulle redusere risikoen av det. Det mener regjeringen er klok politikk også for Norge, og vi har valgt å legge oss på det vi kaller en nordisk og europeisk linje på dette feltet. Jeg tror vi foretar det best som en løpende, klok utøvelse av både utenrikspolitikken og handelspolitikken.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Det er mulig politikken er løpende og klok, men kanskje ikke helt gjennomtenkt. Nå har USA innført restriksjoner på sin import av kinesisk teknologi, og de viser stadig mer tegn til at de vil utvide denne formen for teknologirestriksjoner fra Kina. Foreløpig har Europa sittet stille i båten og vært veldig usikre på hva de skal mene om det, og de har stort sett ikke ment noen ting. Det er snakket litt rundt at vi må være oppmerksomme på det ene og det andre, som vi har gjort her i salen i dag, men det kan være mulig at man kanskje i nær fremtid vil få noen hint fra USA om hva man mener at de allierte i Europa bør gjøre for å beskytte oss fra kinesisk makt, ikke bare handelspolitisk makt, men makt generelt, globalt.

Har regjeringen tenkt igjennom denne type form for press fra USA, som det er naturlig at kommer, og hva vil eventuelt responsen fra Norge til USA være på det?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Jeg deler ikke representanten Tybring-Gjeddes beskrivelse av verken norsk eller europeisk politikk i dag. Jeg mener at det har vært en betydelig oppvåkning når det gjelder dette med risikoreduksjon. Det betyr at på en del områder med særlig kritisk teknologi, eller med særlig kritiske innsatsfaktorer – det kan være 5G-teknologi, kunstig intelligens, f.eks. ansiktsgjenkjenning, eller også særlig kritiske råvarer – har man nå ønsket å bli mindre avhengig av Kina, og man gjør aktive grep, både i Norge og Europa, for dette.

Egentlig illustrerer denne diskusjonen mye av det som var poenget med min redegjørelse om EØS. EØS-avtalen blir enda viktigere, for relativt sett vil betydningen av vårt samarbeid med Europa bli enda sterkere når globaliseringen ikke lenger er så sterk som den var. Men dette er en vurdering fra sak til sak, hvor vi mener at bevissthet rundt risikoreduksjon og at man avstår fra en del typer avhengighet, er det riktige svaret, mer enn å lage en helt ny type handelspolitikk.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: Jeg er litt usikker på hva som egentlig ble svart her. Vi blir altså mindre avhengige og mer avhengige på én gang, og så skal man være restriktiv på noen teknologier, men man har ikke helt oversikten, for det er et flytende begrep, og USA er annerledes enn Europa. Altså har man ikke en enhetlig tilnærming til dette. Det er jo derfor man trenger en stortingsmelding, hvor man går igjennom de teknologiene man i dag er avhengig av, og ikke ønsker å være avhengig av, og som man ønsker å frigjøre seg fra, hvor det kan være alternative leverandører.

Når utenriksministeren sier at alt er under kontroll, at vi har kontroll, er det kanskje greit å dele med Stortinget hvordan man har kontroll, hvilke teknologier man har definert, hvordan man har definert dem, og hvilke konsekvenser det får for Norge. Så min oppfordring – igjen – til utenriksministeren er faktisk å gjøre det, få lagt det tydelig frem for Stortinget.

Mitt hovedspørsmål fikk jeg heller ikke svar på: Hva har vi tenkt å svare USA når de har strengere restriksjoner på handel med Kina enn det vi har?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Vi har vår egen handelspolitikk, men den blir nå justert i tråd med det prinsippet som jeg nettopp beskrev, altså at man skal være mer bevisst. Det betyr i praksis at det er en del typer teknologi man velger å anskaffe annensteds fra, eller også utvikle, for å være et alternativ til Kina, og også redusere kinesisk dominans i en del varekjeder som nå er viktige. Det er en veldig nær kobling mellom dette og det vi kaller det grønne skiftet. For eksempel har veldig mye batteriteknologi og innsatsfaktorer til solceller og vindmøller vært kinesisk. Da er det viktig at man også sørger for at det blir produsert flere steder, slik at det er mulig å velge andre leverandører enn Kina, når man vil det.

Så vi bestemmer vår egen handelspolitikk, men det er veldig mye som nå tyder på at alle vestlige land lander omtrent i det rommet jeg nå beskrev, altså ikke frakopling, men risikoreduksjon. Det er en endring fra hvor diskusjonen var i USA for et års tid siden, som jeg mener er en endring i riktig retning.

Guri Melby (V) []: Et av de viktigste rasjonalene bak dette representantforslaget er samarbeid for å redusere avhengigheten av Kina. Det gjelder åpenbart ikke bare samarbeid med vestlige økonomier; vi må også jobbe sammen med utviklingsland som ønsker seg alternativer til autoritære verdikjeder. Kina har gjennom flere år tatt initiativer for å binde til seg utviklingsland økonomisk, ikke minst gjennom investeringsprosjekter og Belt and Road-initiativet. Vi kan lese i media at stadig flere av disse prosjektene viser seg å være fiaskoer, f.eks. den store internasjonale flyplassen i Nepal. Den er finansiert med kinesiske lån som Nepal nå må betale ned, selv om flyplassen nesten ikke har hatt noen internasjonale flyvninger.

Mitt spørsmål til utenriksministeren er et ganske stort spørsmål som er krevende å svare på på ett minutt, men jeg tar det likevel. Hvordan jobber Utenriksdepartementet for å redusere kinesisk innflytelse i utviklingsland og sikre de gode alternativene for disse landene mot autoritære verdikjeder?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Det er et veldig godt spørsmål, og jeg tror jeg kan svare på det på ett minutt. Det er nettopp å sette det mye høyere på dagsordenen enn det har vært, og erkjenne at vi nå står i en situasjon hvor Vestens overlegenhet globalt er utfordret, både teknologisk og politisk, av både Russland, Kina og en rekke andre.

Vi ser at konstellasjonen BRIKS, som riktignok har store uenigheter seg imellom, nå har blitt utvidet slik at nesten halve jordens befolkning er medlem. Faktisk er 46 pst. nå med i BRIKS, og mange av dem prediker en annen politisk utvikling enn den vi ønsker. Det betyr at vi både må ha kontakt med de landene som inngår der, for å videreføre dialog, handel og politisk samarbeid med dem, og også ha en bevissthet om at vi må være til stede i de samme arenaene som nettopp disse framvoksende mindre demokratiske landene er. Jeg er enig når det gjelder både spørsmålet og behovet for å sette dette høyere på dagsordenen.

Guri Melby (V) []: For å ha globale regler som virker for handel, er det ikke noen tvil om at vi trenger et revitalisert WTO for å få det til. Det vil også handle om å gi utviklingsland en viktig rolle i denne organisasjonen. I forskningskretser om internasjonal handel snakkes det spesielt om å etablere og tilrettelegge for å åpne plurilaterale frihandelsavtaler gjennom WTO. Det hevdes at slike avtaler, med utgangspunkt i koalisjoner av villige og viktige land, vil åpne betydelige muligheter for å kunne utvide og forsterke frihandel og økonomisk integrasjon på en rekke områder, som igjen kan skape innovasjon, økonomisk vekst og velferd i årene som kommer. Mitt spørsmål er: Hvordan stiller utenriksministeren seg til et slikt initiativ?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Tradisjonelt har man sett på WTO som alternativet til plurilaterale avtaler, at man faktisk skulle ha mest mulig globale regler. Jeg husker vi feiret da Kina gikk inn i WTO i 2001. Det ble sett på som et uttrykk for at globaliseringen nå virkelig hadde tatt av, og derfor så man ofte WTO versus ulike plurilaterale mønstre. Det vi nå må erkjenne, er at den globaliseringen vi så for oss på 2000-tallet, har gått i revers, som jeg nevnte i mitt hovedinnlegg i sted. Alternativet er i mange tilfeller at man lager disse plurilaterale avtalene mellom land. Jeg ser egentlig det samme bildet, at der vil ofte andre hensyn enn de rent handelspolitiske spille inn mer og mer.

Jeg vil igjen understreke at Norge, samtidig som vi skal stå opp for demokrati, menneskerettigheter og våre grunnleggende verdier, har en grunnleggende interesse i en mest mulig fri handel, fordi det er den typen økonomi vi har, og vi vil tape på at verdensøkonomien blir mindre åpen.

Rasmus Hansson (MDG) []: I forbindelse med at Norge slapp ut av den kinesiske fryseboksen etter et opphold der tidlig på 2000-tallet, ble det skrevet en såkalt felleserklæring, ofte kalt normaliseringsavtale, mellom Norge og Kina. Den er ikke signert, men den er uansett et dokument som fortsatt eksisterer, med et oppsiktsvekkende nivå av diktat fra Kina til Norge om at Norge ikke skal si og gjøre ting Kina ikke liker.

Så har både denne representanten og flere andre spurt utenriksministre om de kan gjøre det helt klart og tydelig at den avtalen ikke har politisk gyldighet, og jeg har ikke oppfattet annet enn veldig tåkete svar. Kan denne utenriksministeren karakterisere forholdet den normaliseringsavtalen eller felleserklæringen nå har i norsk Kina-politikk?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Dette er ikke en avtale jeg eller min side av politikken underskrev. Vi kjenner godt til opptakten til den avtalen, men den ble altså ikke ferdig i Stoltenberg-regjeringen da jeg var utenriksminister forrige gang, den ble ferdig i regjeringen Solberg, som fulgte etter. Så har det skjedd veldig mye både i norsk-kinesiske forhold og i verden siden det. Derfor tror jeg at det jeg vil understreke gjelder nå, er at vi er opptatt av at Kina, avhengig av sektor, kan være både en partner, en helt alminnelig konkurrent og noen ganger en strategisk og systemisk utfordrer. Vi må kalibrere politikken vår, handelspolitikken vår og vårt engasjement i internasjonale avtaler. For eksempel på klimaområdet er det viktig å ha tettest mulig kontakt med Kina, for uten Kina blir det ingen løsninger. På andre områder må vi holde mer avstand. Det er det som gjelder i dag for vårt forhold til Kina, og det tror jeg vi kan leve ganske godt med.

Rasmus Hansson (MDG) []: Jeg takker for svaret, som fortsatt ikke er et svar på spørsmålet om dette dokumentet, som altså faktisk eksisterer, og som er et oppsiktsvekkende ensidig diktat fra Kina til Norge om hva Norge skal si og gjøre. Det som ville vært naturlig, var at regjeringen erklærte at det dokumentet ikke har noen som helst politisk gyldighet, og at vi kan se bort fra det. I stedet får man denne typen svar som utenriksministeren ga nå, som i og for seg er et utmerket svar på alt annet enn spørsmålet: Hva slags politisk gyldighet har dette dokumentet nå?

Utenriksminister Espen Barth Eide []: Jeg blir altså spurt om et dokument som ble laget under en annen regjering og lagt til grunn av en annen regjering for å bidra til å løse en situasjon som var da. Jeg tror jeg må gjenta det jeg sier, at det som nå gjelder, er at vi er opptatt av både demokrati og menneskerettighetene og er kritiske til Kina der det er rett og rimelig. Vi ønsker også et samarbeid med Kina der det er rett og rimelig. Vi kalibrerer all politikk, inkludert handelspolitikken, etter et nytt sikkerhetspolitisk system i verden, som er en verden som er veldig forskjellig både fra den verdenen som var da vi gikk inn i fryseboksen, og fra den verdenen som forelå da vi gikk ut av den såkalte fryseboksen i Kina.

Presidenten []: Replikkordskiftet er omme.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.

Votering, se voteringskapittel
Forrige kapittel
Neste kapittel