Stortinget - Møte torsdag den 22. mai 2025 (under arbeid)

Dato: 22.05.2025
President: Masud Gharahkhani
Dokumenter: (Innst. 315 L (2024–2025), jf. Prop. 64 L (2024–2025))

Søk

Innhold

Merknader

Referatet er under arbeid. Innleggene blir publisert fortløpende så snart de foreligger.

Sak nr. 7 [11:15:15]

Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Lov om kommunale vass- og avløpsanlegg (vass- og avløpsanlegglova) og endringer i forurensningsloven (regulering av forholdet mellom abonnent og kommune og frakobling av overvann fra kommunale avløpsanlegg) (Innst. 315 L (2024–2025), jf. Prop. 64 L (2024–2025))

Talere

Presidenten []: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil sju replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.

Lise Christoffersen (A) [] (ordfører for saken): Takk til komiteen for samarbeidet.

Bakgrunnen for saken er alvorlig. Klimaendringer antas å gi 20 pst. økt nedbør i Norge framover. Allerede skjer kraftig nedbør oftere og mer intenst, med tilhørende mengde overvann som kommunenes avløpsanlegg ikke er dimensjonert for å håndtere. Befolkningsvekst og økt fortetting og urbanisering forsterker problemet.

Fokus er ofte på de mest dramatiske konsekvensene av økt ekstremvær i form av flom og ras, med tap av liv og eiendom. Det er forståelig, men økt overvann kan også gi økt forurensning og helseskader, samtidig som vi ser at overvannsskader på bygninger og innbo etter vanninntrenging og tilbakeslag i avløp øker kraftig. Erstatning etter slike skader har ifølge Huseierne økt med nesten 70 pst. siden 2015. Finans Norge viser at forsikringsselskapene har utbetalt nesten 40 mrd. kr i erstatning i denne perioden. Erstatning er én ting, men bak hver erstatningskrone finner vi vanlige folk som fortviler over ødelagte hjem eller arbeidsplasser.

Dagens sak handler om hvordan vi som lokalsamfunn og berørte innbyggere skal klare å håndtere den stadig økende mengden overvann, både praktisk og økonomisk. Det vil koste. Spørsmålet er hva som kan gjøres, og hvem som skal betale.

Forslaget til ny lov om kommunale vass- og avløpsanlegg betyr at dagens noe uklare lokale privatrettslige abonnementsvilkår lovfestes. Det gir økt rettssikkerhet for abonnentene og sparer både kommuner og abonnenter for merarbeid og kostnader. Alle partiene i komiteen støtter dette.

Men komiteen er delt i synet på forslaget til ny § 22 a i forurensningsloven. Flertallet, Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, støtter regjeringas forslag om økt lokalt selvstyre, ved å gi kommunene selv økt myndighet til å pålegge abonnenter frakopling av overvann fra kommunale avløpsanlegg når det er nødvendig, men ikke til enhver pris. Kostnadene skal være forholdsmessige og kunne påklages av den enkelte. Det er stor forskjell på hva som er forholdsmessig for en enslig forsørger med lav inntekt og f.eks. en bedrift med høy inntjening, men i sum kan alternativet til frakopling bli krav om økt kapasitet i kommunens avløps- og renseanlegg, med tilhørende sterk økning i vann- og avløpsgebyrene for alle. Flertallet mener at det bør unngås, hvis mulig.

Jeg regner med at Høyre, Fremskrittspartiet og Rødt selv begrunner hvorfor de ikke deler flertallets bekymring for enda høyere avgifter for folk.

Anne Kristine Linnestad (H) []: Jeg må jo si at jeg deler saksordførerens virkelighetsbeskrivelse, og så skal jeg svare på oppgaven hun ga meg før hun gikk ned fra talerstolen.

Regjeringens forslag til ny lov om kommunale vass- og avløpsanlegg og endringer i forurensningsloven har gode intensjoner, men de mangler dessverre grundige vurderinger av de økonomiske konsekvensene som denne loven vil medføre både for innbyggere og for kommunen. Dette vil kunne skape betydelig usikkerhet for den enkelte, i en tid hvor mange allerede sliter med å få endene til å møtes.

Høyre er bekymret over at overvannshåndtering som en del av selvkostprinsippet vil påføre både innbyggere og næringsliv store tilleggskostnader, som kommer på toppen av de enorme kostnadene som allerede er varslet vil komme når renseanlegg må bygges om og oppgraderes for å møte kravet om bl.a. nitrogenrensing. Og det store vedlikeholdsetterslepet skal tettes – i de aller fleste kommuner over hele landet.

Når regjeringen fremmer slike forslag uten å legge fram tydelige økonomiske analyser, blir det vanskelig for både innbyggere og kommuner å se de økonomiske konsekvensene av loven. Vi er også bekymret for realismen i regjeringens forslag. Flere av høringsinstansene frykter at kommuner verken har økonomisk handlingsrom til å kunne velge de mest effektive og, forebyggende tiltakene eller tilstrekkelig kompetanse til å klare å følge opp loven på en god måte. Dette er en bekymring Høyre deler.

Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV skriver i sine merknader at «kommunen kan bistå med økonomisk støtte eller praktisk gjennomføring dersom kostnadene vurderes uforholdsmessige for eier av eiendommen (…)».

Dette betyr i praksis at når huseiere ikke kan bære kostnadene, forventes det at kommunen skal ta regningen. Hvor tenker Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV at kommunen skal ta disse pengene fra? Er det virkelig slik at de tre partiene mener det er riktig å velte enda større utgifter, i en størrelsesorden vi ikke kjenner, over på kommunene, og det i en tid der stadig flere kommuner melder om store kutt i tjenestene til innbyggerne og stadig flere havner på ROBEK?

Høyre har tidligere fremmet flere konstruktive tiltak for å motvirke svingninger i gebyrene og bedt om at selvkostsystemet må gjennomgås – ikke for å fjerne det, men for å oppdatere det slik at det kunne gitt en bedre og mer forutsigbar hverdag både for den enkelte, for kommunen og for miljøet, altså et mer bærekraftig system.

På denne bakgrunn vil Høyre altså ikke støtte den nye bestemmelsen i forurensningsloven § 22 a.

Kathrine Kleveland (Sp) []: Overvann er en utfordring i dag og vil bli en enda større utfordring i tiden framover, bl.a. på grunn av stadig mer ekstremvær.

For å hindre overbelastning må overvann som ikke er forurenset i større grad enn i dag, kunne håndteres ved infiltrasjon i grunnen, gjennom fordrøyet avrenning og/eller avledning til alternative løsninger.

Hele komiteen stiller seg bak at abonnentene på sikt vil nyte godt av mer effektive vann- og avløpstjenester om kommunen etablerer tilstrekkelig trygge avrenningsveier og unngår overdimensjonering av avløpsledninger og renseanlegg.

For Senterpartiet har det vært avgjørende å komme med tiltak som kan hjelpe på overvannsproblemet, men uten at kostnadene for husholdningene blir for store. Dette er en krevende sak med mange ting å ta hensyn til. Dette vil berøre mange og kan dreie seg om store beløp. Derfor var det viktig å få på plass regelverk og en innramming som beskytter enkelthusholdninger fra store kostnader.

Slik det står i innstillingen, skal det i vurderingen av en forholdsmessig kostnad etter forslaget i § 22 a ha betydning om det er tale om pålegg til eier av en boligeiendom og hvilke tiltak en eier må kunne forvente å betale.

Alle kostnader som er nødvendig for å gjennomføre pålegget, skal inngå i vurderingen av om de samlede kostnadene er forholdsmessige. Den økonomiske belastningen for boligeierne må ikke bli for høy, og det hensynet må følges opp i praktiseringen av bestemmelsen og eventuelt klagebehandling.

I høringsnotatet skisseres det en del ulike kostnader til tiltak i alle prisklasser. Ikke alle tiltakene vil være veldig dyre, men når det skjer, må vi sikre husholdningene fra store kostnader. Denne innrammingen har vært viktig for oss i Senterpartiet å få på plass, og jeg er glad for at Arbeiderpartiet og SV støtter oss i det. Forslaget til ny § 22 a kan bety en engangsutgift for eiere av eiendom, men viser samtidig til at størrelsen på gebyret vil måtte bero på en forholdsmessighetsvurdering basert på lokale vurderinger. Senterpartiet støtter derfor lovforslaget, fordi vi har sikret husholdningene en innramming som beskytter fra store kostnader for å omdirigere overvann.

Per-Willy Amundsen (FrP) []: Jeg vet ikke hvor mange ganger siste taler brukte ordet innramming, men innrammet eller ikke: Nok en gang legger regjeringen fram et forslag som vil medføre høyere utgifter for boligeierne i dette landet. Nok gang fremmer regjeringen proposisjoner som gjør det vanskeligere å eie egen bolig, som rammer næringsliv, og som rammer folk flest. Det skjer uten at vi engang vet konsekvensen hva gjelder kroner og øre for den gjennomsnittlige norske husstanden.

Dette kommer altså på toppen av diverse EU-forordninger som sørger for at det blir dyrere å ha bolig i dette landet, på toppen av en særlig høy norsk rente sammenlignet med andre land det er naturlig å sammenligne oss med, og på toppen av høye energipriser. Kort sagt er det vanskelig og stadig dyrere og mer utfordrende å eie bolig i dette landet.

Det som er helt fantastisk, er at på toppen av det hele klør regjeringen seg hodet og lurer på hvorfor folk sliter med å komme inn i boligmarkedet, og så ser man ikke konsekvensen av egen politikk – noe man for øvrig forsøker å løse ved å gjøre folk til leilendinger, at alle skal bo i utleieboliger, noe som egentlig rammer prinsippene i den norske boligpolitikken.

Dette er kun ett av mange eksempler på regjeringens politikk som underminerer den norske eierlinjen i norsk boligpolitikk, som har vært et adelsmerke, med at vi har vært mange eiere av boliger. Det blir vanskeligere å eie sin egen bolig.

Da er det dobbelt skuffende at det partiet som sørger for at vi ikke får flertall for å stoppe § 22 a, er Senterpartiet. Det kan virke som Senterpartiet er imot kostnadsøkninger som rammer norske boligeiere og næringsliv så lenge de kommer fra EU. Da går man ut av regjering, og da er det ikke måte på sterk retorikk fra Senterpartiet. Men man sitter altså i Stortinget og vedtar tilsvarende lovendringer som får tilsvarende konsekvenser for norske innbyggere. Det gjør man med åpne øyne, med eller uten innramming. Senterpartiet er det partiet som svikter i dag, og som sørger for at § 22 a dessverre blir vedtatt i dag. Troverdigheten til Senterpartiet etter dette er stadig mindre.

Birgit Oline Kjerstad (SV) []: Eg deler føregåande talar si bekymring for at vass- og avløpskostnadene er ei tikkande bombe i det norske samfunnet, men vi er no i denne båten i lag. Nedbørsmengda og nedbørsintensiteten veks. Vi har gamle vass- og avløpssystem som ikkje har sjanse til å ta det unna utan at vi prøver å gjere noko som kan avgrense belastninga. Denne proposisjonen, sånn som eg oppfattar han, handlar om rett og slett å få rydda litt opp i ansvarsforholda der det er forsvarleg og både praktisk og økonomisk å gjere tiltak – at ein f.eks. kan avleie vatn til ein nærliggjande bekk i staden for at det renn ned i sluk og avløpssystem når det er store nedbørsmengder.

Eg har likevel tvilt, for kor store blir desse kostnadene, og korleis vil dette kunne handterast framover? Når ein set seg ned og tenkjer praktisk på dette, vil det somme plassar vere kjempestore kostnader det er snakk om i desse systema. Andre plassar er det enkle, små tiltak som det er lett for private eigarar av anlegg å handtere.

Så tenkjer eg at denne lova ikkje er perfekt. Ein har ikkje teke inn alt som har vore greidd ut i forkant, men eg vel å seie at det gode ikkje skal vere det bestes fiende. Eg trur det hastar sånn med å få på plass i alle fall dette grepet, at det er det viktig at Stortinget vedtek det no.

Så har vi i merknader sagt noko om at vi tenkjer at grensa for kor høge kostnader ein kan velte over på ein huseigar, bør greiast ut på ein eller annan måte, sånn at ein unngår situasjonar der ein pressar gjennom gebyr og eingongsbetalingar som er altfor store og urimelege. Det er av og til nokre eksempel på sånt. Eg har ikkje det fullstendige svaret på det.

Vi har eit forslag om å definere meir spesifikt, altså forslag til utgreiing av endring av definisjonen på skiljet mellom avløpsvatn, spillvatn og overvatn. Eg trur vi treng det, og det var innspelt også av høyringsinstansane at ein treng det.

Presidenten []: Presidenten antar at representanten vil ta opp det omtalte forslaget?

Birgit Oline Kjerstad (SV) []: Det vil eg.

Presidenten []: Da har representanten Birgit Oline Kjerstad tatt opp det forslaget hun refererte til.

Tobias Drevland Lund (R) []: Som det framgår av innstillingen, kan jeg starte med å si at Rødt står bak det aller meste av proposisjonen som behandles her i dag, så det skal jeg ikke bruke noe mer tid på.

Jeg vil heller konsentrere meg om § 22 a og forslaget om at kommunene i gitte situasjoner kan gi pålegg om frakobling av overvann og overvannstiltak, noe som kan medføre store kostnader for enkelthusholdninger. Huseierne sier de er redd for at forslaget til lovendring kan ramme den enkelte husholdning svært hardt, og de er bekymret for uforutsigbarhet og kostnader som kan ramme den enkelte boligeier. Det er ikke så rart, for det er lite konkrete rammer for hva boligeier kan risikere av kostnader i forbindelse med pålegg om frakobling og overvannshåndtering.

Vi kan lese i merknadene fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet i innstillingen, der de kommer med flere priseksempler. Blant annet nevnes det at «separering av private stikkledninger kan koste omtrent mellom 3 000 og 20 000 kroner per meter». Det er vel og bra, men for de aller fleste vil det ikke kun være snakk om et par meter. Det vil kanskje være mange flere, og da snakker vi om titusenvis av kroner.

Det er også et priseksempel som gjelder regnbed. Det kan koste opp mot 70 000 kr å skaffe seg, som de også viser til. Problemet er at hvis en ikke har god nok drenering mot grunnmur, og det gjelder særlig eldre hus og kanskje også dem uten kjeller, vil det være svært dyrt å ordne alt som må settes i stand for å skaffe et regnbed. Da snakker vi igjen om store utgifter.

Rødt mener man bør se på et kostnadstak for krav om å håndtere overvann. I dag kan kommunene etter plan- og bygningsloven § 31-14

«pålegge en eier eller fester av bebygd eiendom å sørge for forsvarlig håndtering av overvann på egen eiendom, forsvarlig avledning av overvann fra eiendommen, eller å gjennomføre en kombinasjon av håndtering og avledning av overvann».

Pålegget etter denne paragrafen skal kunne gjennomføres «uten uforholdsmessig stor kostnad».

Det er også verdt å nevne at Boligbyggernes Landsforening, Boligprodusentenes forening, NBBL, OBOS og Finans Norge var kritiske til forslaget da det var på høring. De mener at bestemmelsen går for langt i å velte kostnader fra kommunen over på bygningseier og på grunneier. Det er derfor slik at Rødt støtter intensjonen, men vi vil samtidig påpeke at en slik grense, hvis den settes flatt og praktiseres likt over hele landet, uavhengig av boligpriser, vil slå uheldig ut og kunne oppleves svært urettferdig for mange boligeiere. Det som kan sies å være en rimelig kostnad i en kommune med høye boligpriser, vil i en kommune med lave boligpriser være en investering som utgjør en betydelig del av eiendommens totalverdi. Derfor mener vi at i dette spørsmålet må det utredes skikkelig.

Som sagt: Rødt deler regjeringens ønske og intensjon, men vi mener at man må gå opp løypa for kostnader dette eventuelt vil medføre for huseierne, og helst før man vedtar lover – som vi gjør her nå – i stedet for å gjøre det i etterkant og reparere når kostnadsbomben allerede har inntruffet.

Statsråd Andreas Bjelland Eriksen []: Dette lovforslaget har et viktig formål, nemlig bedre og mer fornuftig drift og bruk av vann- og avløpsanleggene våre. Forslagene bygger på overvannsutvalgets anbefalinger i NOU 2015: 16. Dette er endringer som det er viktig å få på plass.

For det første foreslår jeg en ny vass- og avløpsanleggslov som lovfester rettigheter og plikter for kommunen og innbyggerne. Det gir større rettssikkerhet for oss som bruker de kommunale vann- og avløpstjenestene. For eksempel blir kommunens plikt til å levere drikkevann lovfestet, og dersom det lekker drikkevann fra en privat ledning, kan kommunen nå også kreve at man utbedrer denne lekkasjen. Det mener jeg er viktig, og riktig. Lekkasjer av drikkevann er kostbart for samfunnet, og dårlig bruk av ressurser. Regningen går til brukerne i form av høyere gebyrer.

Ny lov vil bidra til bedre drift av anleggene, noe som igjen kan redusere tap av drikkevann og risiko for forurensning. Mer effektiv drift kan også bidra til å holde vann- og avløpsgebyrene på et lavest mulig nivå.

I dag er det mye rent overvann i avløpssystemer som allerede er overbelastet. Overvannet bidrar til utslipp av forurenset avløpsvann, fordi det blir for mye vann i avløpssystemene våre. Det gjør f.eks. at vi ikke kan bade i Oslofjorden etter kraftig nedbør, og at det er fare for at avløpsvann oversvømmer kjellere. Dersom vi ikke gjør noe, vil befolkningsvekst og klimaendringer øke faren for denne typen forurensning og skader.

Jeg foreslår derfor også et nytt verktøy i forurensningsloven som gir kommunen hjemmel til å kreve at private kobler overvannet sitt fra det kommunale avløpsanlegget der overvannet kan håndteres trygt lokalt. Dersom det ikke finnes naturlige løsninger for overvannet, kan kommunen pålegge innbyggerne å treffe tiltak, f.eks. ved å etablere en regntønne for å ta unna vann fra takrenner.

Jeg understreker tydelig at den typen tiltak aldri kan være uforholdsmessig kostbare eller utenfor det man med rimelighet kan forvente.

Forslagene vil bidra til bedre og mer effektiv drift av vann- og avløpsanleggene våre. Det forbereder oss på framtiden og gir fordeler for samfunnet, både for kommunen som tjenesteyter og for oss som er brukere, f.eks. i form av at gebyrene kan holdes på et så lavt nivå som mulig.

Presidenten []: Ingen har bedt om replikk, og vi går videre på den ordinære talerlisten. – Der kom det en replikk fra Anne Kristine Linnestad, lovlig sent, men vi tar den med. Det blir replikkordskifte.

Anne Kristine Linnestad (H) []: Beklager at den kom sent – jeg ble så opptatt av det statsråden sa.

Som jeg sa i mitt innlegg: Vi støtter intensjonen med loven, men vi mener at det er for dårlig innrammet. Hvordan mener statsråden f.eks. at et overvannsgebyr skal innrammes, og hvordan skal det virke i den enkelte kommune?

Statsråd Andreas Bjelland Eriksen []: Her har det kommet tydelige eksempler i høringen. Vi har rammet det inn i form av at det skal være en forholdsmessighetsvurdering i den enkelte sak. Jeg tror det er klokt, for da sikrer vi at kommunen ikke kan pålegge tiltak som fører til uforholdsmessige kostnader for innbyggerne.

Man støtter jo i utgangspunktet ikke intensjonen når man ikke er villig til å ta konkret stilling til forslaget her. Hva er konsekvensen av det? Konsekvensen av det er jo ikke at det blir mindre overvann. Overvannsproblematikken ligger der. Den blir håndtert – og må bli håndtert. Effekten av å ikke ta stilling i denne saken er jo at gebyrene for kundene må ytterligere opp, fordi man må bygge dyrere og større avløpsrenseanlegg enn det man ellers hadde trengt. Det er ingen positiv situasjon, verken for den enkelte bruker, for den enkelte grunneier eller for kommunene. Jeg synes derfor det er synd at Høyre velger å ikke ta stilling til forslaget i denne saken.

Anne Kristine Linnestad (H) []: Jeg synes det er spesielt å bli beskyldt for ikke å ta stilling. Det har vi absolutt gjort, også i våre merknader. Vi har sagt at dette er for dårlig utredet. Vi vil veldig gjerne få regjeringen til å komme tilbake med gode nok kalkyler, med en lov som er klar nok til å fortelle både kommuner og ikke minst innbyggere hva man kan forvente. Når man sier at man skal kunne innføre et overvannsgebyr som baserer seg på forholdsmessighet: Skal det være ett overvannsgebyr for meg og et annet for deg, eller hvordan har man tenkt at det skal gjøres? Skal det være et overvannsgebyr på nasjonalt nivå, skal det være på kommunalt nivå, eller skal det være i deler av kommunen? Jeg synes det er veldig ugreit at det blir sagt at jeg ikke tar stilling til dette.

Statsråd Andreas Bjelland Eriksen []: Jeg opplever at det Høyre synes er krevende i denne saken, er at det er usikkert med hensyn til å kunne fortelle f.eks. boligeiere nøyaktig hvilken kostnad de kan bli pålagt å betale. Det kan jeg i og for seg ha forståelse for. Så mener jeg allikevel at forholdsmessighetsinngangen er den riktige, for den sikrer at det f.eks. er forskjell mellom en næringsaktør og en boligeier når det gjelder hva de kan forventes å ta av denne typen kostnader, og også hva kommunen skal stille opp med i de ulike situasjonene for å begrense behovet for investeringer i avløpsrenseanlegg.

Hvis det var den typen makstak Høyre ønsket seg, hadde det jo vært full anledning i denne saken til å foreslå innføring av et sånt makstak – om det 10 000 kr eller 15 000 kr eller 20 000 kr man mente grensen burde være. Det kan jeg ikke se at Høyre har valgt å gjøre. Det er det jeg synes er synd, for med Høyres tilnærming til denne saken, hvis det hadde fått flertall, ville det betydd høyere gebyrer for folk flest i årene framover.

Anne Kristine Linnestad (H) []: Med det statsråden nå sier, skjønner jeg at Arbeiderpartiet og Høyre har helt forskjellig innfallsvinkel og mulighet for å bruke andre folks penger. Hvis man innfører et makstak, vil det selvfølgelig begrense den enkeltes utgifter, men de vil jo bare bli veltet over på kommunene. Og hvem sine penger er det kommunene benytter? Jo, det er også innbyggernes penger. Det betyr altså at Arbeiderpartiet er helt bekvem med at vi kan overføre penger som den enkelte innbygger ikke har råd til å betale for overvannshåndtering, til det store budsjettet i kommunen, sånn at man da skal bli pålagt enda større utgifter, som jeg sa i mitt innlegg, og at man må vurdere andre kommunale tjenester.

Bare for å ha sagt det: Å benytte en regntønne på 250–300 liter for å ta av for styrtregn på et tak på et hus som kanskje har en grunnflate på 120 m² eller 60 m², for den saks skyld, det er å ta i litt lite i forhold til hva utgiftene kommer på.

Statsråd Andreas Bjelland Eriksen []: Jeg er glad for at vi får debatter i stortingssalen. Det er alltid friskt og sunt i et demokrati. At vi har ulik inngang til saker, tror jeg også er positivt for sakenes behandling.

Der vi nok skiller mest lag her, er egentlig når det gjelder intensjonen, som man i utgangspunktet sa at man var enige om. Her må vi ikke glemme at det er overvann som den enkelte er ansvarlig for, man i praksis kan kreve tiltak innført for. Det har vi på mange andre områder. Hvis noen er ansvarlig for forurensning, f.eks., er det ikke så uvanlig at forurenser betaler. Her er det jo enkeltaktører som er nærmest til å gjøre noe med det overvannet som overbelaster avløpsrensesystemene våre i dag. Da er det vanskelig hvis ikke kommunen kan pålegge den aktøren som faktisk er ansvarlig for overvannet, å gjøre noe med det.

Så kan vi diskutere hvor grensen for kostnader skal gå, det synes jeg er en fair diskusjon, og hvilken forholdsmessighetsvurdering en skal gjøre, men at det er de som må gjennomføre tiltak, mener jeg er helt logisk.

Presidenten []: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.

Birgit Oline Kjerstad (SV) []: Det er interessant å høyre på ordvekslinga. Grunnen til at eg tvilte sånn på om vi skulle støtte det, er nettopp det at det er veldig usikkert kva størrelsen på desse gebyra vil bli til sjuande og sist. Eg håpar verkeleg at regjeringa tek med seg den tilbakemeldinga, og ikkje berre veltar det problemet over på kommunane, for resultatet kan bli veldig dyre og tunge prosessar med rettssaker og fortvila folk om ikkje staten tek eit ansvar for på ein måte å gå litt inn i det.

Eg vil rette til nokre kommentarar til representanten Per-Willy Amundsen si innleiing om kostnadene med dette. Slik eg ser det, er det dyraste vi kan gjere, å la vere å gjere noko. Om vi ikkje får gjort noko der det er praktisk å gjennomføre det som er føresetnaden i denne lova, kan det føre til at vatn som ikkje blir avleidd til eit område som toler det, hamne i kjellaren til naboen og forårsake kjempestore skader.

Eg vil også knyte nokre kommentarar til at når vi skal møte dette i lag, noko vi må gjere same korleis vi snur og vender på det, tenkjer vi i SV at finansieringsordningar for kommunane må på plass. Kva slags ordningar, det veit ikkje eg, men slik kommuneøkonomien er no, er det uhyre krevjande for mange kommunar å ta desse store investeringane, men også for innbyggjarane å greie det med stor gjeldsbelastning og alt det inneber for kommune og innbyggjarar. Eg tenkjer at ei rentekompensasjonsordning, som vi har føreslått, og ein plan for korleis ein skal handtere det, der staten er med på å hjelpe til med finansieringa, trur eg faktisk er heilt nødvendig.

Lise Christoffersen (A) []: Jeg synes det har vært en ganske oppklarende debatt så langt. Jeg synes at posisjonene til de ulike partiene kommer tydelig fram.

Høyre har etterlyst en vurdering av selvkostprinsippet. Forskriften er nå sendt på høring, så det vil det bli mulighet for å vurdere. Det var også spørsmål om overvannsgebyr. Det kommer snart til å bli sendt på høring, så det blir det også muligheter for å kunne diskutere. Når Høyre sier, og Fremskrittspartiet for så vidt og dels Rødt også, at statsråden svarer dårlig når det gjelder beregning og kostnadsanalyser, er jo det fordi det er helt umulig. Det er jo helt avhengig av situasjonen i den enkelte kommune. Hvis en bor i en kommune hvor infiltrasjon i grunnen er relativt rimelig og enkelt å gjennomføre, er det ganske billig, men mange steder er ikke det mulig uten å iverksette andre tiltak.

Det har vært sagt at regjeringa i denne saken velter større utgifter over på kommunene, men det vil jeg påstå er feil. Altså: I denne saken skjer akkurat det motsatte. En gir kommunene mulighet for å utsette en eventuell utvidet kapasitet i avløpsanlegg og renseanlegg, for det er mye dyrere enn håndtering av overvann. Utgiftene som den enkelte kan pålegges, skal være forholdsmessige. Kommunen kan til og med bidra hvis det er det som er mest forholdsmessig.

Det har kommet innspill i høringsrunden om et tak på rundt 250 000 kr. Jeg mener at 250 000 kr fort kan bli uforholdsmessig dyrt for folk med lave inntekter. Jeg mener samtidig at et tak på 250 000 kr vil bli veldig urettferdig hvis vi snakker om en bedrift med høy inntjeningsevne, at den skal kunne sende mesteparten av regningen over til innbyggerne i kommunen gjennom økte gebyrer. Jeg har mer tro på et system som det legges opp til her, der kommunene får økt selvstyre i disse sakene og kan vurdere situasjonen ut fra lokale forhold og ut fra politiske preferanser i den enkelte kommune.

Jeg får liksom ikke regnestykket til Høyre og Fremskrittspartiet til å gå helt opp når ingen skal betale, verken grunneiere, kommune eller innbyggere.

Jeg har helt til slutt lyst til å minne Høyre og Fremskrittspartiet om hvor dyrt og frustrerende det blir for den som får vann og kloakk inn i boligen sin gang etter gang etter gang, hvis vi ikke får gjort noe med overvannet.

Tobias Drevland Lund (R) []: Når det gjelder siste taler, er jeg enig i mye av det som blir sagt, men det er nettopp den usikkerheten vi til slutt sitter igjen med, som gjør at Rødt ikke vil støtte en ny § 22 a. Hva vil dette bety for den enkelte innbygger, den enkelte husholdning? Én ting er – som siste taler og saksordføreren nevner – at en større bedrift vil ha mulighet til å betale for dette, men for en minstepensjonist, for en som har et gammelt hus, for en som allerede har høye boutgifter, er det veldig mye penger, når det er snakk om en størrelsesorden allerede opp mot 250 000 kr.

Det er også tatt i betraktning at vi har ekstremt høye boutgifter i Norge, og en eksplosjon i bl.a. vann- og avløpsgebyrene rundt omkring i hele landet. Vi ser at det i de verste tilfellene er snakk om kommuner der innbyggerne må betale opp mot 40 000–50 000 kr i året. Det er mye penger, og det kommer på toppen av økt rente, økte strømregninger og alt annet folk sliter med. Vi i Rødt er redde for å lempe enda mer av de kostnadene over på den enkelte innbygger, som nå opplever en dyrtid.

Da er det også spesielt at regjeringspartiet Arbeiderpartiet uten unntak har stemt ned hvert eneste forslag fra opposisjonen som går på å prøve å bedre de økonomiske forholdene til innbyggerne, på grunn av investeringer i bl.a. vann- og avløpsnettet. Hvert eneste forslag har de stemt ned. Vi har kommet med mange løsninger.

Vi mener også at kommuneøkonomien må styrkes betraktelig. Skal de settes i stand til å gi innbyggerne tilskudd til dette, som det blir nevnt, må vi styrke kommuneøkonomien, som nå er i knestående mange steder rundt omkring i landet. Det er ikke slik at ROBEK-kommuner har mulighet til å hjelpe innbyggerne sine med å gjøre disse nødvendige endringene, tvert imot. Derfor trenger vi også en styrket kommuneøkonomi, som Rødt tar til orde for. Vi er også det partiet som bevilger mest penger til det i hvert eneste alternative statsbudsjett. Staten må aktivt være med på spleiselag for kommunene som gjør nødvendige oppgraderinger av bl.a. vann- og avløpsnettet, som må gjøres og trengs, men det er ikke kostnader som kan bæres av innbyggerne alene. Dette er bare nok et eksempel på noe som blir kastet over til innbyggerne, i ytterste konsekvens, og som gjør at folk får dårligere råd. Derfor er vi skeptiske.

Anne Kristine Linnestad (H) []: Det er forfriskende med en skikkelig debatt om vann og avløp, det må jeg bare si. Hvem hadde trodd det skulle bli en stor sak for noen år siden? Sånn er det.

Nok en gang: Høyre støtter intensjonen, men vi støtter ikke ordlyden i § 22 a. Bakgrunnen for det er at kommunene egentlig har denne muligheten allerede. Det ligger i plan- og bygningsloven § 16, tror jeg, som denne sal vedtok for ikke veldig mange år siden. Jeg skjønner ikke hvordan statsråden kan mene at jeg snakker med to tunger når jeg sier at jeg støtter intensjonen.

Så til saksordfører Lise Christoffersen: Det er helt riktig at å separere overvann/fremmedvann selvfølgelig vil gjøre at kapasiteten i avløpsrørene, som er lav i dag, blir noe bedre. Det er veldig bra. Vi renser jo drikkevannet vårt gang på gang, fordi det går som overvann og fremmedvann inn i avløpet. Det må vi slutte med, det er vi helt enig i. Når da saksordføreren sier at dette vil gi kommunene mulighet til ikke å behøve å overinvestere, spør jeg: Hvor lang skal utsettelsen for kommunene bli fra Statsforvalterens side, når de blir pålagt å utvide renseanleggene sine, fordi vi skal innføre kravene fra EU – som også er veldig bra – når det gjelder nitrogen og dette med overvann? Hvor lang tid skal kommunene få på å vente på at innbyggerne skal klare å separere nok til at de slipper å utvide avløpsrørene sine?

Per-Willy Amundsen (FrP) []: Sakens grunnleggende problem er at når Stortinget vedtar § 22 a, har man i realiteten veltet kostnader over på huseierne og innbyggerne, for øvrig også næringslivet, i et omfang som vi ikke kjenner rekkevidden av. Vi aner ikke, vi aner virkelig ikke, hva man kan bli presentert for som boligeier.

Man bruker ordet forholdsmessighet. Det er et relativt subjektivt begrep. Man kunne ha vært mer konkret. Man kunne ha lagt inn konkrete avgrensinger og tydeligere beskjeder om hva som innbefattes i begrepet forholdsmessighet, for dette kan fort bli advokatmat. Vi får jo håpe at den første som rammes av dette, for noen blir rammet av det, er noen som har midler til å stå opp mot det som helt sikkert kommer til å være tilfeldig saksbehandling i en eller annen norsk kommune, hvor man bruker uforholdsmessige konklusjoner eller utgifter for enkeltmennesker. Da er man avhengig av å kjøre saken for retten, og man har ikke sjans hvis man ikke er godt bemidlet. Så i ytterste konsekvens er dette også en fare for rettssikkerheten.

Man viser til at vi har en forskrift på høring. Hvorfor kunne man da ikke gjort dette i en annen rekkefølge? Man kunne sørget for at Stortinget var involvert i hvilke kostnader vi snakker om for den enkelte huseier, og vi kunne ha behandlet det i dag, mer konkret.

Den såkalte innrammingen, som Senterpartiet snakker om, er på ingen måte en innramming, men en ukjent kostnad, som vi ikke kjenner rekkevidden av, og noe som kommer på toppen av et særnorsk, høyt rentenivå, særnorske, høye energipriser og store utfordringer for boligeiere, ikke minst med de enorme utgiftene som EU ønsker å velte over på oss. I det hele tatt: Det er tøft å eie sin egen bolig, og det blir enda tøffere i tiden som kommer med den sittende regjeringen.

Statsråd Andreas Bjelland Eriksen []: Vi får først minne representanten på at vi ikke har særnorske, høye energipriser, vi har lavere energipriser i Norge enn i landene rundt oss. Det beskriver egentlig denne saken ganske godt, for jeg er uenig i den historiefortellingen som mindretallet her prøver å tegne.

Hovedutfordringen i dag er jo at kommunene ikke har hjemmel til å finansiere overvannstiltak etter § 22 a med dagens avløpsgebyr, og at de ikke kan gjøre dem som er ansvarlige for det overvannet, som overbelaster avløpsrensesystemet vårt, ansvarlige for å gjennomføre tiltak som gjør noe med den problemstillingen. Konsekvensen av det er én av to: Det er enten at vi får urenset avløpsvann i samfunnet vårt – det tror jeg i utgangspunktet ingen ønsker seg – eller at man må bruke tekniske, dyre installasjoner og tidligere investeringer i større avløpsrenseanlegg enn det man ellers hadde trengt, som øker gebyrene til vanlige folk mer.

Jeg kjenner meg altså ikke igjen i beskrivelsen til de partiene som her sier at man foreslår å lempe kostnader over på innbyggerne i kommunene våre, på at man ønsker at gebyrene skal bli satt høyere enn det de i utgangspunktet er i dag. Det er nettopp det motsatte som er poenget.

Denne utfordringen kommer heller ikke til å bli mindre i årene framover. Klimaendringer gjør at vi får mer nedbør samtidig. Det kommer til å gjøre overvannsproblematikken enda større. Hvis vi ikke gjør noe med dette i dag, kommer vi også til å få enda større utfordringer tidligere enn det vi ellers hadde trengt, og vi klarer kanskje ikke fullt ut å unngå de utfordringene.

Så må jeg si at det er litt spesielt å høre fra talerstolen at man f.eks. kunne innført et makstak. Ja, hvis de partiene som har valgt å stemme mot, hadde ønsket det, hadde det vært fritt fram å definere hva de partiene mente var forholdsmessig i kroner og øre. Jeg stiller meg fullt og helt bak det saksordføreren sier, som er at det vil variere i den enkelte sak. Hvor mye en kommune f.eks. kan gå inn og støtte et enkelttiltak, vil også kunne variere i den enkelte sak, avhengig av hvor stor verdi den har, for å avlaste de kommunale investeringene som man ellers trenger å gjennomføre. Da tror jeg en innramming som vi kjenner godt fra mange andre lovområder i samfunnet vårt, hvor vi skjermer boligeiere, i dette tilfellet, fra uforholdsmessig store eller kostbare tiltak, er en klok ramme for denne loven, og jeg tror det er bra at den får flertall i dag.

Presidenten []: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.

Forrige kapittel
Neste kapittel