Erna Solberg (H) [10:05:41]: Statsråden svarte ikke på spørsmålet om hvordan kommunene skal få informasjonen som gjør at de kan fatte beslutninger som faktisk gjør noe med de områdene hvor problemene er størst, hvis de ikke har informasjon om hvor problemene er størst. Det kan statsråden få lov til å forsøke å komme med et bedre svar på, for så langt har jeg ikke hørt noe fra denne regjeringen som tilsier at tiltak for å øke læringen har vært prioritert hos dem, heller ikke å sørge for at skoleledelsen fungerer.

Hvis vi tror at vi skal kunne løfte alle elever, og ikke minst kunne gi like muligheter – ulike barn trenger ulik hjelp for å få like muligheter – må man ha kunnskap om skolen.

Hvis man ikke har prøver og nasjonale prøver som gjør at man vet hvordan utviklingen er, hvordan mener statsråden at man i kommunene skal kunne sette inn tiltak?

Statsråd Kari Nessa Nordtun [10:06:44]: Det representanten viser til, om at vi ikke er opptatt av å gi de lokale folkevalgte kunnskap om hvordan situasjonen er i skolene, er feil. Det er helt åpenbart at den kunnskapen de har fått, ikke har vært god nok til å få til det beste resultatet for sine elever når det gjelder trivsel og læring. Jeg kan forsikre representanten Solberg og resten av Høyre om at jeg nå har tett kontakt med partene om hvordan kvalitetsdialog gir det viktigste verktøyet for å følge og utvikle kvaliteten i skolen. KS, Utdanningsforbundet, Lektorlaget, Skolenes landsforbund, Skolelederforbundet og flere andre har sendt oss innspill om dette viktige arbeidet, for vi er nødt til å se framover. Jeg er helt enig i at kommunene må ha viktig styringsinformasjon, men vi må faktisk sørge for at det er riktig styringsinformasjon som blir gitt. Det er ingenting som tilsier at de nasjonale prøvene vi har i dag, når vi ser på læringsresultatene, har bidratt til det.

Erna Solberg (H) [10:07:45]: Det vi ser fra erfaringene fra f.eks. Hedmark og Oslo, er at man har brukt disse dataene til å løfte skoler som har store utfordringer. Så det har blitt godt dokumentert tidligere.

Jeg hører at statsråden bare skal ha en prosess og ikke har noen svar. Denne statsråden kommer med utspill på mange områder. Et annet område man kom med utspill om i forbindelse med Arbeiderpartiets landsmøte, var kartleggingsprøvene. Jeg mener at hvis skal kunne hjelpe dem som trenger det mest, må vi vite hvem som trenger det mest. Det gjelder for skoler, men det gjelder også for elever. Inger, som er lærer i 1. klasse, skrev til statsråden på Facebook at hvis alle lærere visste veldig godt hvem det er som strever, hadde ikke så mange slitt med lesing, skriving og regning. Videre sa hun at for å få tidlig innsats og for å gi tilpasset opplæring er de nasjonale kartleggingene kjempeviktig.

Hvordan skal vi sikre at lærerne har god nok informasjon og forstår hvilke elever det er som trenger hjelp, hvis man også skal fjerne kartleggingsprøvene på de tidlige trinnene?

Statsråd Kari Nessa Nordtun [10:08:48]: Regjeringen har vært tydelig på at dagens kartleggingsprøver for førsteklassingene ikke fungerer. Det har også partene vært tydelige på i forbindelse med det utvalget som har jobbet med denne problematikken. Der kom de med en anbefaling om at dagens kartleggingsprøver for 1. klasse – ikke for 3. klasse – burde avvikles fordi de ikke fungerer etter hensikten. Vi ser at det går med verdifull tid til å trene fem- og seksåringene våre i bokstavlæring og tallæring. Dette er bruk av verdifull tid som går på bekostning av tid læreren burde ha brukt på å bygge trygghet rundt eleven i disse viktige månedene, når de kommer fra barnehagen – trygghet overfor læreren, gjerne få seg en venn eller to, og ikke minst leke sammen og å skape et viktig fellesskap. Det å lære seg å være elev i løpet av disse viktige månedene, f.eks. å lære seg å rekke opp hånden, og å trygge dem i dette, er noe av det viktigste vi kan gjøre for de små ungene våre.

Jeg er enig med representanten i at vi må ha verktøy som kan avdekke om noen har store behov, og det kommer vi tilbake til.

Erna Solberg (H) [10:09:52]: Statsråden annonserer altså å fjerne de verktøyene vi har i dag, uten å ha noen nye verktøy, bare snakk. Det synes jeg faktisk er feil, når vi vet hvor viktig det er å få til tidlig innsats. Vi vet at med tidlig innsats kan man allerede i barnehagen avdekke en del av dem som har læringsproblemer. Det er også en av de viktige grunnene til at vi skal teste eller kartlegge tidlig; det er for å se hvem det er som trenger å få hjelp.

En av de største utfordringene for barn i norsk skole, som har ulike typer læringsutfordringer, er at man har en vente-og-se-holdning. Man tar ikke tak i utfordringene, og i løpet av den tiden tar man selvtilliten fra disse barna. De opplever ikke mestring i klasserommet, de opplever ikke å få hjelp, de får ikke den tidlige intensivopplæringen som de hadde trengt for å knekke det. Det er det statsråden nå annonserer at hun synes er helt greit, altså at vi ikke skal vite det. Flere og flere dyslektikere avdekkes nå i ungdomsskoletrinnene fordi man ikke er god nok tidlig.

Denne regjeringen har systematisk svekket disse tiltakene. Hva er det konkrete statsråden har tenkt å gjøre for denne gruppen, og for at de får hjelp?

Statsråd Kari Nessa Nordtun [10:11:02]: Jeg har helt åpenbart tenkt å gjøre ting annerledes enn det Høyre har tenkt. De har virkelig ingen nye løsninger eller konkret politikk. De er mest opptatt av å stå og kritisere det som faktisk skal bidra til endring for å løfte norske elevers læringsresultater, noe som er utrolig viktig at vi gjør i den situasjonen vi nå står i, der de som presterer på det laveste nivået i norsk skole, stadig blir flere. Vi må gjøre nye grep og ikke bare – som representanten anklager meg for å gjøre – vente og se. Jeg vil si at jeg ikke venter og ser.

Dere snakker om praktisk skole. Vi bevilger penger og øremerker midler til en mer praktisk skole. Vi sikrer lærerens handlingsrom i klasserommet gjennom å gjøre konkrete endringer i opplæringsloven for å sikre at læreren har autoritet. Det dere har gjort, er å endre styrkeforholdet mellom lærer og elev sånn at det har vært usikkert for læreren.

Vi har kompetanse, og vi har tillit til lærerne. De skal få lov å bruke det verktøyet de har som er aller best, nemlig relasjonen med eleven i det enkelte klasserom. Lærerne selv, flere i Utdanningsforbundet, er tydelige på at vi trenger å fjerne disse kartleggingsprøvene i 1. klasse.

Erna Solberg (H) [10:12:08]: Vi kritiserer ikke regjeringens tiltak for tidlig innsats, for de finnes jo ikke. Ingen av de tiltakene som statsråden nå snakket om, dreide seg om tidlig innsats, hvordan vi sørger for å fylle hullene for lesing og skriving for de yngste barna, hvordan vi sørger for at de som har læringsutfordringer, får det bedre og ikke opplever denne mangelen på mestring i klasserommet. Dere lukker altså øynene, vil ikke ha informasjon, og vil gi verken kommunene, skolene eller lærerne god nok informasjon om hvem som trenger hjelp. Det er tilbake igjen til vente-og-se-holdningen, og det er ganske smertefullt for veldig mange unge som har en utfordring knyttet til å lese og skrive.

Det andre spørsmålet som for meg er viktig, er hvorfor regjeringen heller ikke ønsker å lovfeste og sørge for at vi får mer intensivopplæring i ungdomsskolen. Hvis man først har et hull fra barneskolen og man følger den politikken som regjeringen har, med å vente og se og sørge for at hullene blir større, må vi begynne å fylle dem noe. Hvorfor vil man ikke lovpålegge intensivopplæring for dem som har hull når de kommer på ungdomsskolen?

Statsråd Kari Nessa Nordtun [10:13:15]: Jeg må først ta det som ble sagt innledningsvis i dette spørsmålet. Vi satser stort på skolen gjennom å ha en mer praktisk skole, for vi vil vekk fra den stillesittende, teoritunge og skjermtunge skolen som Høyre har vært i bresjen for. Vi gir økt kontroll til lærerne gjennom konkrete endringer i opplæringsloven. Vi satser på lesing. Lesing er så utrolig viktig for å kunne gjøre det godt i alle fag, og når vi vet at fysiske lærebøker er viktig for å kunne få til bedre lesing, satser vi på det og gir penger til det til kommunene. Vi har også en storstilt satsing knyttet til skolebibliotekene, der vi over tredobler satsingen på skolebibliotekene, sammenlignet med det Erna Solberg gjør.

Vi endrer norsk skole på flere områder, men jeg er langt ifra ferdig. Vi er nødt til å gjøre enda mer framover. Da må vi satse på de yngste, og det er nettopp det vi gjør med bl.a. praktisk læring og ikke minst viktigheten av lek i klasserommet de første årene.

Erna Solberg (H) [10:14:12]: Det er altså sånn at regjeringens politikk på noen områder på skoleområdet ikke dreier seg om å være kunnskapsbasert eller annet, men det viktigste er at man tar vekk de virkemidlene som gjør at man tidlig ser hvem som sliter. Det er fint med lek, men hvis man fortsatt ikke klarer å lese og skrive, hvis man fortsatt har de utfordringene og det ikke er noen til å hjelpe en, ødelegger man faktisk grunnlaget for fremtidig læring.

Summen av denne regjeringens politikk er å bryte med det helt grunnleggende vi har hatt for tidlig innsats. De siste 20 årene har vi forsøkt å gjøre klasserommet inkluderende for alle med lærevansker. Det er et arbeid jeg kjenner godt til. Det blir stykkevis og delt konsistent nedbygd med denne regjeringen. Det er ingen kartleggingsprøver, man fjerner lærerspesialistene, som skulle være der for å hjelpe lærerne når de trengte nye måter å knekke lese- og skrivekoden på, og de eneste som skal bruke PC nå, er de som har lærevansker. Skjønner statsråden at det vil være stigmatiserende i klasserommet?

Statsråd Kari Nessa Nordtun [10:15:19]: Det som er viktig for oss, er faktisk å føre en annen politikk enn det som har blitt ført fram til Høyre gikk ut av kontorene. Undersøkelse på undersøkelse bekrefter at det har vært fullstendig feil retning å gå i. Til og med de resultatene vi ser, viser at norske elever faller mer på undersøkelsene etter pandemien enn andre sammenlignbare land har gjort, som har hatt betydelig flere nedstengingsdager enn oss.

Vi er nødt til å ta store grep, men jeg vil i en annen retning på dette problemet enn det Høyre vil, som er mer tilbake i tid. Vi vil gjøre noe med vurderingssystemet. Vi lytter til partene. Vi har tillit til lærerne. De vet hva dette handler om, og de er tydelige gjennom Utdanningsforbundet og de andre partene i dette. Vi lytter til dem, og derfor får de også gjennomslag for dette.

Vi vil ikke minst satse på en mer praktisk skole, som jeg var inne på. Vi må satse på lesing, vi må satse mer på realfagene. Vi er langt fra ferdige.

Erna Solberg (H) [10:16:16]: Jeg registrerer at statsråden nå sa hun skal satse på realfagene, til tross for at man stemmer ned alle forslag om å satse på realfagene i denne salen. Regjeringen har tvert imot svekket realfagene. Noe av det første de gjorde da de kom inn i regjeringskontorene, var bl.a. å fjerne ekstra naturfagopplæring, som er en viktig del av det.

La meg gå tilbake til dette med tidlig innsats. Jeg er veldig opptatt av denne 20 års erfaringen vår med å lage en inkluderende skole, hvor man i samme klasserom skal ha dem som har litt lærevansker, de som har dyskalkuli, de som har dysleksi. De skal ikke sitte på et siderom et annet sted, de skal være en del av det klasserommet. Hvis det oppleves å være stigmatiserende – selv om det utvalget statsråden selv har satt ned, skjermbrukutvalget, ga tydelige og klare anbefalinger om at all faglig hjelp også dreier seg om å bruke digitale løsninger – vil det også være stigmatiserende i klasserommet.

Mitt spørsmål er igjen: Hva konkret er det statsråden gjør for tidlig innsats?

Statsråd Kari Nessa Nordtun [10:17:18]: Det vi gjør for tidlig innsats, er nettopp å løfte lesing. Det er å løfte en mer praktisk skole. Hvorfor nevner jeg lesing? Det er fordi lesing er så utrolig viktig for å gjøre det godt i alle fag, og der er det dramatiske tall vi ser. Det er vi nødt til å snu, og det gjør vi med flere grep.

For det første mer enn tredobler vi satsingen på skolebibliotekene, fordi vi vet at det er viktig for å fremme lesing og leseglede. Vi satser også på fysiske lærebøker. Hvorfor gjør vi det? Fordi vi vet at det er viktig for at elevene skal kunne lese bedre. Vi er ikke enig med Høyre, som i sitt alternative statsbudsjett f.eks. foreslår moms på bøker. Vil det bidra til mer eller mindre lesing?

Det tredje vi gjør, er å øremerke penger til kompetansetiltak til lærerne nettopp knyttet til lesing. Det er feil når representanten sier det ikke blir satset på realfagene. Vi satser stort på realfagene, f.eks. gjennom å styrke Matematikksenteret og Naturfagsenteret med til sammen 37 mill. kr, som nettopp skal bidra til kompetanseutvikling og lage ressurser lærerne kan bruke i undervisningen. Ikke minst har vi beholdt realfagspoengene, som er en viktig satsing.

Erna Solberg (H) [10:18:23]: Jeg merker meg at statsråden ikke snakker om dem som har de største utfordringene i skolen, og ikke har tatt innover seg at veldig mye av det statsråden nå gjør, faktisk er å svekke hjelpen til dem som har utfordringer i skolen. En av de tingene Stortinget gjorde for noen år siden, var å gå dypt gjennom hvordan tidlig innsats skulle være. Tidlig innsats dreide seg om å bruke mer ressurser på tidlig kartlegging, sørge for at folk fikk hjelp tidlig. Nå skal kartleggingsprøvene vekk, og lærerspesialistordningen ble fjernet med et pennestrøk i et budsjettforlik med SV. Det var altså de lærerne alle skoler skulle kunne dra på for å gi lærere som hadde problemer med at noen ikke klarte knekke lese- og skrivekoden, hjelp nær seg selv, som kunne hjelpe dem med å gjøre det. Det er viktige tiltak i det hele.

Det man egentlig gjør nå, er en generell politikk vi på mange områder er enig i. Vi er f.eks. enig i at man skal lese mer. Det ligger i læreplanene at man skal lese og ha fysiske lærebøker og alt annet. Det som mangler, er faktisk en tydelig strategi for dem som sliter mest i skolen. Dem glemmer statsråden.

Statsråd Kari Nessa Nordtun [10:19:30]: Vi lytter helt klart til lærerne selv når de sier at kartleggingsprøver på 1. trinn er helt uten nytte, at det ikke er hensiktsmessig. Det er ikke med på å avdekke dem som faktisk trenger læring mest. Vi har tillit til lærerne som står ute i norske klasserom, som er tydelige med denne beskjeden gjennom bl.a. Utdanningsforbundet.

Når det gjelder de nasjonale prøvene, har jeg lyst til å si at grunnen til at vi også endrer dem, er at de ha vist seg å være fulle av feil. Vi må stole på fakta, og derfor må vi gjøre viktige endringer på dette.

Det er helt åpenbart at den tidlige innsatsen representanten her viser til, ikke har fungert. Aldri før har det vært flere som presterer på det laveste mestringsnivået i norsk, matematikk og naturfag. På digitale ferdigheter skulle vi tro at Norge faktisk gjorde det veldig godt, for norske elever er på andreplass i verden i å bruke mest tid på skjerm både i fritid og på skole, men nei da, det gjør vi ikke.

Her er det åpenbart ting vi ikke gjør godt nok. Det er for mange som ikke kan de helt grunnleggende ferdighetene, nettopp å lese, regne og skrive, og det må vi gjøre noe med.

Kjerstin Wøyen Funderud (Sp) [10:20:52]: Vi er alle enige om at ungene må lære mer på skolen, og vi er sikkert også enige om at det ikke er mulig å lære noe hvis man ikke er trygg. Det var derfor en fryd å høre statsråden i NRK-programmet Dagens i går snakke begeistret om hvor viktig leken er for de yngste barna i skolen, og hvordan mer lek i skolen gjør at barna blir roligere, mer motiverte og mer mottakelige for læring. Det er et syn vi i Senterpartiet deler fullt ut. Likevel stemte Arbeiderpartiet på mandag imot vårt forslag om å timeplanfeste lek for fem- og seksåringene. Statsråden sier det er opp til den enkelte lærer og den enkelte skole å legge til rette for lek, men mener regjeringen virkelig at barns tilgang til lek skal være så tilfeldig? Det er flere tusen barn som går på skole hver dag som ikke har nok lek i sin skolehverdag. Hva vil statsråden faktisk gjøre, utover å komme med gode intensjoner, for å sikre at alle barn får leken inn som en trygg og forutsigbar del av skoledagen?

Statsråd Kari Nessa Nordtun [10:21:51]: Jeg deler representantens engasjement for mer lek i skolen. De skolene jeg har besøkt som satser målrettet på dette, har gode resultater å vise til så langt, og flere av dem blir også forsket på. Det blir utrolig interessant å følge. De viser til at læreplanene som er vedtatt, gir rom for lek, men det er viktig at det faktisk er forankret i hele organisasjonen og i skolen. Det er ikke bare å gjøre med et pennestrøk. Mitt inntrykk av norske lærere etter å ha reist rundt som statsråd i dette over halvannet året, er at norske lærere ønsker å gjøre det aller beste for sine elever og fremme læring. Det som skjer på Eik skole i Tønsberg o.l., er et forbilde og til stor inspirasjon for norske skoler rundt omkring i hele landet, for faktisk få til en «bottom-up» og trygghet for å satse enda mer på lek. Det er jeg sikker på at vi kommer til å se mer av framover.

Himanshu Gulati (FrP) [10:22:52]: Politisk uenighet er både legitimt, bra og ønskelig i vårt demokrati. Samtidig er vi opptatt av en kunnskapsbasert skolepolitikk, men også en kunnskapsbasert debatt. Jeg registrerer at både statsministeren og kunnskapsministeren flere ganger den siste tiden har forsøkt å skremme med at Fremskrittspartiets skolepolitikk vil kunne føre til mer kriminalitet. Statsråden uttalte nylig til Nationen:

«Det er ingen som hadde blitt mer glad for spesialskolene enn de kriminelle nettverkene. Det kan være en rekrutteringsarena for kriminelle aktiviteter.»

Jeg ønsker derfor å spørre statsråden om hun er kjent med ett eneste tilfelle av at kriminelle har rekruttert fra eller forsøkt å rekruttere fra spesialskoleplasser, og dersom det er slik at spesialskoleplasser har blitt gjenstand for rekruttering til kriminalitet, om hun har tatt noen grep for å ta tak i en slik alvorlig problemstilling.

Statsråd Kari Nessa Nordtun [10:23:42]: Det er klart at vi ikke ønsker at det skal være sånn at man skal sette inn barn på disse skolene i for stor grad. Det er lokalt handlingsrom til å opprette skoler hvor elevene trenger hjelp ut over den vanlige skolehverdagen i dag, og det blir gjort rundt omkring i landet, men det jeg opplever at Fremskrittspartiet tar til orde for, er en utstrakt bruk av spesialskoler. Jeg har en opplevelse av at alle barn ønsker å være med i fellesskapet, og da er det vår oppgave som politikere å sikre at de faktisk får det til. Da må vi gå mye tidligere inn og forebygge, sånn at de faktisk ikke kommer i de situasjonene at store utfordringer og problemer med vold og kriminalitet melder seg. I likhet med representanten er jeg bekymret over den utviklingen vi har sett. Når det gjelder flesteparten av tilfellene, er det de yngre ungene, men det er allikevel ikke bra. Vi er nødt til å snu denne utviklingen, ved å jobbe enda mer forebyggende inn mot dette.

Himanshu Gulati (FrP) [10:24:45]: De som jobber med barn med spesielle behov i skolen, og for så vidt alle lærere og ansatte i skolen, fortjener både ros, honnør og vår støtte for den fantastiske innsatsen de gjør. Det kan virke som statsråden og statsministeren glemmer dette i sin iver etter å skremme med at spesialskoleplasser kan gi grobunn for kriminalitet og være noe som kriminelle jubler over. Jeg forsøker bare å få klarhet i om kunnskapsministeren har noe kunnskap eller velbegrunnet belegg når hun uttaler til media at spesialskoleplasser kan føre til mer kriminalitet.

Jeg ønsker derfor å stille spørsmålet mitt på nytt, for jeg opplevde ikke å få svar på det. Spørsmålet mitt var om hun er kjent med et eneste tilfelle av at kriminelle har rekruttert fra eller forsøkt å rekruttere fra spesialskoler, eller om hennes uttalelser kun er basert på antakelser om konsekvensene av løsningene til en politisk konkurrent.

Statsråd Kari Nessa Nordtun [10:25:35]: Vi ser med uro på den utviklingen vi ser i Sverige og den svenske skolen. Den er nå høyt på dagsordenen i Sverige. Det er nettopp fordi det i Sverige er blitt store forskjeller. De ser mer kriminalitet, og det er også blitt sånn – som jeg har fått melding om – at man i for stor grad ikke kan stole på de karakterene som blir gitt, fordi det går karakterinflasjon i dem. Der har de store problemer, og det er vi nødt til å lære av. Det å inkludere flere i fellesskapet og få til en læring som treffer flere i de norske skolene, er utrolig viktig, sånn at flere opplever mestring.

Jeg har virkelig troen på å jobbe forebyggende, og jeg tenker vi har mye å lære av Sverige i den forbindelse. Når de tydelige på at de har gjort store feil, må vi lære av det, og spesialskoler og sånn sett å dele opp folk i for stor grad er ikke en tankegang vi støtter. Da har vi på mange måter utspilt vår rolle som politikere, mener jeg.

Himanshu Gulati (FrP) [10:26:31]: Jeg deler de samme bekymringene om både utenforskap og kriminalitet, men jeg forsøker å stille et spørsmål om den sammenhengen kunnskapsministeren setter mellom vår skolepolitikk og kriminalitet. Mandag fra samme talerstol uttalte kunnskapsministeren:

«Vi ser andre land som har gjort noe av det samme. Et eksempel er Sverige, som har tillatt mange flere private skoler. Det vi ser i Sverige nå, er en økning i kriminalitet (...)»

Jeg ønsker derfor å spørre statsråden om hun mener det er en sammenheng mellom antall privatskoler eller friskoler og kriminalitet, eller om hun mener at det i Sverige kanskje er andre grunner til den økte kriminaliteten, som f.eks. den ukontrollerte innvandringen og mislykkede integreringen som vi dessverre ser i vårt naboland.

Statsråd Kari Nessa Nordtun [10:27:16]: Det handler om hvilket samfunn vi vil ha – om vi vil ha et samfunn der alle unger skal få lov til å være med i fellesskapet, og forebygge og ha en sterk offentlig fellesskole med felles sosiale referanserammer og faglige rammer. Det mener jeg vi får best til i den norske fellesskolen.

Ja, jeg mener vi er nødt til å se til andre land og se hva de har gjort, og hva som ikke har fungert. Så er ikke det nødvendigvis utelukkende begrunnet av det, men det handler om hva slags samfunn vi vil ha i stort.

Vi ønsker et samfunn der flere opplever nettopp læring, og der vi løfter i fellesskap. Jeg mener fellesskolen har vært Norges viktigste konkurransefortrinn som nasjon. Den har skapt små forskjeller mellom folk, den har skapt tillit mellom folk, og det mener jeg vi må verne, spesielt i den tiden Norge er inne i nå. Jeg er helt uenig med Fremskrittspartiet der, som ønsker fri etableringsrett for private skoler, hvis jeg minnes riktig fra deres partiprogram.

Så er det sånn at vi satser. Når det gjelder vold i skolen, som representanten er opptatt av, er det selvsagt sånn at vi gjør nybrottsarbeid (presidenten klubber).

Himanshu Gulati (FrP) [10:28:19]: Bare for å få klarhet en siste gang: Når statsråden uttaler i media at spesialskoler kan være en rekrutteringsarena for kriminelle aktiviteter, og når hun uttaler fra Stortingets talerstol at man i Sverige ser flere privatskoler og økt kriminalitet, så har hun likevel ikke et eneste eksempel på at spesialskoleplasser blir brukt som rekrutteringsarena til kriminalitet, og hun ser ikke ut til å mene at det er en sammenheng mellom privatskoler og kriminalitet?

Statsråd Kari Nessa Nordtun [10:28:47]: Jeg mener helt klart at hvis man over tid har en opphoping av unge umodne sammen som har store utfordringer, og de ikke får den tilstrekkelige opplæringen som de har rett til, og ikke får delta i det store fellesskapet, at det kan føre til en selvforsterkende negativ effekt. Det har vi f.eks. sett på nivåinndeling – varig nivådeling, som Fremskrittspartiet ønsker. Der er forskningen tydelig på at det fører til at læringsresultatene ikke går opp for dem som virkelig trenger det, men heller ned. Så ja, jeg mener at det er feil vei å gå. Her må vi se stort på dette, og jeg mener dette er et viktig element i at Sverige ikke har lyktes i sin utvikling av skolepolitikken.

Ane Breivik (V) [10:29:37]: Et moment som også påvirker kvalitet i skolen, er kommune- og fylkesøkonomi. Dessverre får det høye rentenivået dramatiske konsekvenser for barn og unge, fordi kommunene, som har ansvar for barnehager og skoler, påvirkes sterkt av det høye rentenivået. Dessverre sitter også skoleeiere i kommunestyrer og fylkesting akkurat nå og ser at jobben med å sørge for at barnehage- og skolebudsjettet ikke kuttes, blir tøffere.

Venstre fremmet tidligere i år forslag for å gi lærerne mer tid til å følge opp elevene sine. Den kontaktlærerpotten som vi foreslo, hadde vært sårt tiltrengt for å forhindre økt press på lærerne og mindre tid til læring. Hva gjør statsråden for å skjerme sin sektor og sørge for at lærerne ikke mister kontaktlærertid og viktig tid til å gi elevene hjelp og støtte, slik at de lærer det de trenger og skal?

Statsråd Kari Nessa Nordtun [10:30:45]: Jeg har stor respekt for de avgjørelsene som kommunene og fylkeskommunene står i. Jeg har vært der selv i tolv år. Derfor er det også viktig at vi gir de rammene de trenger for å kunne prioritere, og ikke minst prioritere skole og barnehage, som jeg må si at jeg er spesielt opptatt av. Det er derfor det lokale handlingsrommet er stort, og er det noe som har slått meg i denne jobben, er det hvor stort lokalt handlingsrom man faktisk har når det gjelder barnehage og skole. Det mener jeg er veldig bra, for de lokale vet ofte best hvor skoen trykker mest.

Det er viktig for regjeringen å satse på kommunene. Derfor har vi et forslag inne i kommuneproposisjonen om vekst i de frie inntektene. Det betyr også noe hvem som styrer i den enkelte kommune, og jeg vil legge til at flere kommuner hvor Venstre styrer, påvirkes av at Venstre kutter en viktig inntektskilde som eiendomsskatt. Det ser vi går direkte ut over tjenestetilbudet til barn og unge.

Ane Breivik (V) [10:31:47]: Det betyr noe hvem som styrer, men nasjonalt ser vi at altfor mange piler peker i feil retning. Det er altfor mange elever som ikke lærer å lese, skrive og regne. Deler statsråden bekymringen for elevenes grunnleggende ferdigheter, og hva konkret har statsråden gjort for å løfte elevene som befinner seg på det laveste mestringsnivået?

Statsråd Kari Nessa Nordtun [10:32:14]: Ja, i likhet med representanten er jeg bekymret for at det ikke er gode nok resultater i den norske skolen. Jeg vil si at varsellampene virkelig blinker, og vi gjør flere grep for å styrke læringen. Vi øremerker penger til praktisk utstyr, til praktiske læringslokaler og til læringsressurser til lærerne, slik at de kan jobbe mer praktisk i alle fagene. Vi gjør også viktige grep knyttet til lesingen, som jeg har vært inne på tidligere her i dag. Det er satsingen på skolebibliotekene og satsingen på fysiske lærebøker og ikke minst læringsressurser til lærerne, slik at de kan jobbe enda mer og tettere opp mot bl.a. lesing – bare for å nevne noe.

Ane Breivik (V) [10:32:54]: Nylig har kunnskapsministeren varslet store endringer i de nasjonale læreplanene. Kan kunnskapsministeren redegjøre overfor Stortinget for hvilke konkrete endringer det er Kunnskapsdepartementet jobber med, og hvordan disse endringene skal bidra til at elever lærer mer?

Statsråd Kari Nessa Nordtun [10:33:16]: Læreplanene er viktige, og jeg registrerer at de har stor oppslutning i sektoren. Det er jeg glad for. Allikevel ser vi enkelte tydelige signaler på at de ikke fungerer optimalt. Derfor har jeg allerede gjort endringer i læreplan knyttet til matematikkfaget i videregående skole, for vi ser at det ikke treffer godt nok.

Når det gjelder andre endringer som er varslet, er det knyttet til digitale ferdigheter som en grunnleggende ferdighet i norsk skole. Det handler om at i dag er lesing, skriving, muntlig framføring og digitale ferdigheter de grunnleggende ferdighetene. Jeg tenker det er viktig at vi i lys av de resultatene vi ser, må våge å prioritere i større grad. Ser vi på de minste – fem-, seks-, syv-, åtte- og niåringene – er det faktisk viktigere at de kan lære seg å lese, regne og skrive. Først når de kan det – når det er full satsing på det, full kvalitet i arbeidet, full oppmerksomhet rundt det – da kan de bli steingode i digitale ferdigheter. Derfor utreder vi også et eget teknologifag for å sikre det.

Ane Breivik (V) [10:34:20]: Venstre deler engasjementet for å styrke elevers digitale ferdigheter. Kunnskapsministeren har også engasjert seg mye i skjermbruk i skolen, derfor vil jeg spørre kunnskapsministeren: Hva har kunnskapsministeren gjort for å øke skoleeiers innkjøpskompetanse, og har statsråden vurdert å etablere et senter for kvalitetssikring av digitale læremidler i skolen?

Statsråd Kari Nessa Nordtun [10:34:50]: Jeg skal prøve å svare kort, for det foregår veldig mye innenfor dette temaet. Det har vært et stort behov for sterkere statlig styring, og det er mye å rydde opp i. Vi har bl.a. gått sammen med KS og hørt med KS og kommunene om hva de trenger. De trenger f.eks. en egen læremiddelkatalog, slik at de kan se hvilke læringsressurser som er gode på personvern, informasjonssikkerhet og universell utforming, og skaffe seg dem. Det er nybrottsarbeid og ble nettopp lansert.

Vi går også sammen med KS for å få bedre innkjøpskompetanse blant kommunene. Vi er på tilbudssiden der, og vi er langt fra ferdige med dette arbeidet, for vi ser også at det blir brukt for mye penger i forbindelse med dette, fordi kommunene er overlatt til seg selv, så her må vi ta et større statlig ansvar.

Vi tar også et større statlig ansvar når det kuttes i fysiske lærebøker. Jeg hadde en samtale i går med hun som ble kåret til årets lærer i Supernytt på NRK, og hun var tydelig på at på barneskolen hennes har de lærebøker bare i matematikk. Det er ikke bra nok.

Ane Breivik (V) [10:35:58]: En problemstilling som også oppstår i økende grad med digitaliseringen i samfunnet, er mobbing, som vi vet skjer både fysisk og digitalt. Trygghet og læring henger tett sammen. I dag er det altfor mange elever som opplever mobbing i norske skoler. Likevel fikk 120 kommuner avslag da de søkte om tilskudd til såkalte skolemiljøteam. Hva vil statsråden si til de 120 kommunene som skal kjempe om de siste ti millionene som er igjen, for å bekjempe mobbing på sin skole, og som har søkt fordi de trenger ekstra hjelp og støtte til å etablere eller styrke team som bekjemper mobbing? Vil hun bare ønske dem lykke til, eller vil hun sørge for at flere får tilgang til hjelp for å bekjempe mobbing?

Statsråd Kari Nessa Nordtun [10:36:57]: Det er et nybrottsarbeid som er i gang, det som representanten viser til. Vi har prioritert et spisset tiltak som heter kommunale skolemiljøteam. Første gang vi gjorde dette, var i fjor, og det var etterlengtet, viser søknadstallene. Vi styrker derfor potten fra 15 til 45 mill. kr, og i RNB foreslår vi å styrke ordningen med ytterligere 10 mill. kr for at enda flere skoler skal få bedre hjelp til å bygge og trygge gode skolemiljøer.

Vi jobber langs flere spor. Skolemiljøteam er én ting. Vi har også utvidet læringsmiljøprosjektet slik at flere skoler som sliter med skolemiljøet, kan få støtte og veiledning av fagfolk over tid.

Jeg vil også si til slutt at en viktig grunn for å få til mobilforbudet nettopp var at undersøkelser har vist at vi kan få ned mobbetallene, spesielt i ungdomsskolen, blant jenter.

Her er det flere tiltak som er med på å virke over tid, og vi har full innsats på samtlige.

Kjersti Toppe (Sp) [10:42:11]: Statsråden viser til behovet for betre samhandling. Det er nettopp helseføretaksmodellen som har bidratt til at pasientar vert kasteballar mellom spesialisthelsetenesta og kommunen, fordi helseføretaka har eit sterkt økonomisk fokus. Dei har bidratt til ei sterk nedbygging av sengekapasitet, til at utskrivingsklare pasientar er vortne sjukare. Det har auka samhandlingsutfordringane, som gjer at pasientar vert kasteballar, særleg dei eldre, og det har særleg gått utover pasientar innan psykisk helsevern.

Når statsråden og Arbeidarpartiet varslar ei helsereform som skal sjå på ulike ting, er det då interessant om eit slikt reformarbeid vil inkludera å greia ut alternativ til helseføretaksmodellen, eller om det står heilt fast.

Statsråd Jan Christian Vestre [10:43:12]: Hvis representanten har dokumentasjon på at det var bedre samhandling i gamle dager, for over 25 år siden, da fylkene eide sykehusene, vil jeg gjerne se på det, men jeg har i hvert fall ikke kommet over det.

Det jobbes veldig godt med samhandling mange steder. Jeg var senest på Drammen sykehus i går, som er en del av helseforetaksmodellen. De samarbeider nå veldig godt med Drammen kommune om et prosjekt som heter Min jordmor, der kvinner som skal føde i Drammen, får tilbud om en helhetlig og sammenhengende svangerskaps-, føde- og barseltjeneste, der jordmødrene følger mammaene gjennom hele forløpet. Jordmødrene var veldig fornøyde, mammaene var veldig fornøyde, og pappaene var også veldig fornøyde.

Dette er et eksempel på framtidens helsetjenester som er fullt mulig å organisere innenfor dagens styring. Denne regjeringen har – også da Senterpartiet var en del av den – økt bevilgningene til samhandlingstiltak med mange hundre millioner kroner. Det er fordi vi vil at sånne gode innovasjonsprosjekter skal få komme nedenfra og opp.

Kjersti Toppe (Sp) [10:44:15]: Det har eg dokumentasjon på, men det kan vi ta etterpå, for mitt siste spørsmål går på korleis vi byggjer nye sjukehus. No er det slik at alle store nybygg dei siste åra eigentleg går i grøfta. Nye sjukehus vert bygde for små, samtidig som dei er dyre. Det er no vorte normalen.

Ved innføring av føretaksreforma i 2002 vart sjukehusa underlagde bestemmingane i rekneskapsloven. Investeringar i sjukehus skulle finansierast ved bruk av oppspart eigenkapital og lån. I praksis betyr det at sjukehusa må spara på drift for å få råd til å investera. Det går utover mange sjukehus i landet som no vert bygde for små. Sist er Drammen, som det viser seg at har veldig store problem.

Spørsmålet mitt er: Vil statsråden sjå på ei endring av den måten å finansiera nye investeringar i sjukehus på?

Statsråd Jan Christian Vestre [10:45:22]: Arbeiderpartiet og Senterpartiet har sammen i regjering gjort endringer i finansieringen. Vi har redusert egenkapitalkravet for nye sykehusbygg, vi har bedret rentebetingelsene, og vi har også sammen gjort en historisk styrking av sykehusbudsjettene. Vi må 15 år tilbake for å finne en like høy vekst i sykehusrammene.

Helseregionene prioriterer drift og investeringer ut fra den rammen de har. Det tror jeg i hovedsak er en god modell, for det er de som er nærmest til å vurdere hva det er behov for. Hvis en ønsker å støtte sykehusene mer, er svaret på det å øke sykehusrammene ytterligere.

Når det er sagt, er jeg helt uenig i representantens beskrivelse av at alle sykehusprosjekter går i grøfta, hvis jeg hørte det riktig. Det er beviselig feil. Vi bygger nå topp moderne sykehus i Norge i verdensklasse, som er gode arbeidsplasser, bra for pasientene og bra for de pårørende. Det at vi investerer så mye penger i vår felles helsetjeneste, skal vi være dypt takknemlige for.

Ole André Myhrvold (Sp) [10:46:37]: At vi bygger sykehus som er topp moderne for pasienter og arbeidstakere, kan ikke gjelde på Kalnes i Østfold, iallfall. Er man så uheldig å åpne et bøttekott der, risikerer man bokstavelig talt at det ramler ut tre overleger og fire sykepleiere som har fått det som sin arbeidsplass. Når møter skal avholdes, kastes de ansatte som har spisepause, på gangen, i mangel av spiserom og møterom. Så ille er det at jeg har hørt historier om leger som har måttet gi pasienter og pårørende alvorlige diagnoser og prognoser på sykehusets handikaptoalett.

Det er et sykehus som ble bygd for lite fra start. Nå er det heldigvis planer om nybygg. Dessverre får vi nå bekymringsmeldinger fra de tillitsvalgte om at det planlagte nybygget også skaleres ned til det uansvarlige. Det er gitt signaler om at de ansatte ikke vil få egne garderobeskap, men må basere seg på drop-in-garderobe. Konsekvensen er altså at folk må ta med arbeidstøyet hjem.

Mener statsråden at løsningen med drop-in-garderobe er god, eller vil han gå inn i prosessen og sørge for at et nytt bygg bygges tilstrekkelig for arbeidsmiljøet og pasientenes beste?

Statsråd Jan Christian Vestre [10:47:45]: Hvis vi skal rekruttere og beholde helsepersonell til vår felles helsetjeneste, er det åpenbart sånn at vi må være gode arbeidsgivere. Alle de tingene representanten tar opp, er en del av det å være en god arbeidsgiver. Jeg var på Kalnes for et par uker siden og møtte et par hundre av legene. De tok opp med meg den bekymringen representanten her reiser, bl.a. når det gjelder garderobekapasitet. Det ba jeg helseforetaket om å se på, og jeg mener de bør merke seg det. Det bør være mulig å finne praktiske løsninger på det.

Jeg tror det er riktig som representanten sa, at i etterpåklokskapens lys – det var sikkert noen som sa det tidligere også – ble Kalnes bygget på marginen når det gjelder størrelse. Det er grunnen til at det nå er planer om å utvide Kalnes. Regjeringen har nylig fått en lånesøknad fra Helse sør-øst på nye bygg, store investeringer, som skal utvide kapasiteten. Jeg legger til grunn og forutsetter at tillitsvalgte og verneombud involveres aktivt i den planleggingen, og jeg håper også at vi kan innvilge den lånesøknaden.

Ole André Myhrvold (Sp) [10:48:49]: Jeg var på Kalnes samme dag som statsråden. Det er bra at han er kjent med den situasjonen.

Han er også kjent med at Sykehuset Østfold planlegger å legge ned og sentralisere dialysen i Askim, nettopp for å flytte den til Kalnes. Ettersom man allerede er i gang med å skalere ned et nytt tilbygg på Kalnes innenfor kostnadsrammen på 4,3 mrd. kr, ville kanskje det klokeste vært å beholde dialysen i Askim der den er, for ikke å lage seg ytterligere plassmangel. Sånn tenkes det dessverre ikke i et helseforetak.

Det kunne være fristende å spørre om helseministeren vil ha en instruks fra denne sal, for jeg stoler dessverre ikke på styrerommene i helseforetakene når det gjelder dette. Kalnes ble bygd for lite tross kraftige advarsler. Hva disse innsparingene som ble gjort da, har kostet oss til nå og vil koste oss i framtiden, er svimlende å tenke på. Mener statsråden fortsatt vi har en god måte å planlegge, utvikle og bygge sykehus på i dag?

Statsråd Jan Christian Vestre [10:49:45]: I stort mener jeg det. Det er også mange eksempler på nye sykehusbygg som realiseres både til budsjett, til avtalt tid og som er gode arbeidsplasser.

Vi må alltid være åpne for å diskutere forbedringer. Jeg har sagt flere ganger i denne sal at 25 år etter at staten overtok eierskapet til sykehusene og vi innførte helseforetaksmodellen, er det bra å se over om vi kan gjøre ting for å bedre finansieringsordningene, bedre betingelsene, se på om det er grep som må tas for at vi skal få enda bedre helsetjenester. Den dagen vi slutter å se framover og bare ser oss tilbake og sier at nå er alt ferdig bygget, stopper utviklingen opp. Vi må være nysgjerrige på framtiden. Hvis dette nå er nye signaler fra Senterpartiet om at man har lyst til å være med i et sånt reformarbeid, ønsker jeg det veldig velkomment, for jeg tror det kan være bra.

Jeg har ikke bedt Helse sør-øst om å nedskalere nye Kalnes. Det er Helse sør-øst og Sykehuset i Østfold som vurderer hvor stort sykehus de trenger, og som prosjekterer og sørger for at det blir bygget. Det er deres oppgave. Jeg har ansvar for å ivareta budsjettene overordnet og andre ting.

Når det gjelder dialysen i Askim, har jeg vært og møtt lokalpolitikere der, bl.a. ordføreren fra representantens parti. Jeg har stor forståelse for det og deler langt på vei mange av synspunktene. Dette er noe Sykehuset i Østfold ikke har tatt stilling til, og jeg tror de merker seg de innspillene som har kommet.

Siv Mossleth (Sp) [10:51:28]: Færre og sterkere sykehus er Arbeiderpartiets politikk. Det ble sagt her i går. Jeg ser at ministeren folder hendene – kanskje ber han om at ingen skal oppdage hvor like Høyre og Arbeiderpartiet er i troen på at det er markedsøkonomisk tenkning og ikke fagstyrt ledelse som skal styre sykehusene våre.

Uroen rundt og kampene for sykehusene i Lofoten og Narvik og DPS-ene i nord er en del av kampen mot sentraliseringen. Vi kjempet for lokalsykehusene i 2015, da Høyre hadde helseministeren. Vi tok kampen for disse sykehusene i regjeringen med Arbeiderpartiet. Vi vant begge rundene, men denne evige kampen for god akuttberedskap og fødetilbud i en landsdel hvor lange avstander og dårlig vær er hverdagen, tar på. Skjønner ikke ministeren at foretaksmodellen gjør at sykehuskampene vil fortsette, uten at ministeren trenger å ta ansvar, uavhengig av om helseministeren er fra Høyre eller Arbeiderpartiet?

Statsråd Jan Christian Vestre [10:52:40]: Jeg forstår og har respekt for at den store kampsaken nå er en forvaltningsreform i offentlig sektor, men jeg tror at vi må være ærlige med hverandre og si at en del av de grunnleggende utfordringene i vår helsetjeneste, en del av de grunnleggende omstillingsbehovene vi står overfor, ikke minst i nord, hadde vært like mye til stede uansett hvordan vi hadde forvaltet og styrt sykehusene våre, for det er ikke det det handler om. Det handler om mangel på helsepersonell, det handler om endret demografi, det handler om hvor folk bor, og det handler om hvordan vi skal sørge for at det er bærekraft, forsvarlighet og kvalitet i tjenestene våre.

Det er ikke noe mål for Arbeiderpartiet med så store sykehus som mulig. Jeg har sagt mange ganger herfra og mener fortsatt at alt det vi kan desentralisere, bør vi desentralisere. Det vi må sentralisere, må vi sentralisere. Det handler om at noen ting er så høyspesialisert, krever så mye mengdetrening og så stort pasientgrunnlag i løpet av et år for å ha høy nok kvalitet, at det må skje på de store sykehusene. Alt det vi kan gjøre lokalt, bør vi gjøre lokalt. Hele Norge skal tas i bruk.

Bård Hoksrud (FrP) [10:58:03]: Ja, mange av dem blir vurdert og får ikke oppfølging fordi man mener at de ikke skal ha det, men det er en dobling av det som det var før ventetidsløftet.

Mange av avtalene som er blitt inngått med private som en del av ventetidsløftet, går ut nå i juni. Samtidig er ikke ventetiden gått nok ned, pengene til ventetidsløftet er brukt opp, og helsepersonell må regne med å gå tilbake til både vanlige overtidsregler og vanlig takst.

Det er litt interessant også fordi jeg opplever at statsråden er veldig fornøyd med seg selv når regjeringen nå får gjennomslag for en politikk hvor det offentlige skal kunne nekte private å etablere helsetilbud i Norge, og i tillegg kunne pålegge ansatte i private virksomheter å jobbe i det offentlige mot sin vilje. Jeg tror faktisk at Lenin ville vært stolt av den politikken som regjeringen og statsråden nå fører, og lurer på om statsråden også er stolt av å føre en politikk som har tydelige paralleller til gamle, kommunistiske tradisjoner med konfiskering av private arbeidsplasser og en nedleggelse av private virksomheter.

Statsråd Jan Christian Vestre [10:59:00]: Jeg kan berolige representanten med at Lenin ikke er er blant mine forbilder, men Einar Gerhardsen og Erik Brofoss er et par av dem. De var noen av arkitektene bak den moderne velferdsstaten og ikke minst arkitektene bak at vi skal ha et privat næringsliv i Norge som går godt, og som skaper arbeidsplasser, sysselsetting, verdier og vekst, og at det at vi skaper verdier, er forutsetningen for at vi har en velferdsstat, og det er også forutsetningen for at vi har noe å dele. Skape og dele tror jeg vel er det nærmeste man kommer det som er mottoet vårt i denne pragmatiske politikken.

Alt tyder vel på at sykehusene i fjor kjøpte helsetjenester fra private for om lag 18 mrd. kr, og jeg tror de planlegger for 19 mrd. kr i år. Bare siden vi innførte ventetidsløftet, er det inngått avtaler for om lag 350 mill. kr. Jeg synes det er positivt at vi samarbeider med private. Men det må være fellesskapets sykehus som sitter med hånden på rattet, som finansierer, som prioriterer, og som organiserer dette, ellers mister vi kontrollen på det mest dyrebare vi har, og det er helsepersonellressursene. Derfor er jeg dypt imot Fremskrittspartiets forslag om å gjeninnføre fri etableringsrett.

Marian Hussein (SV) [11:04:35]: Nesten 50 pst. av landets jordmødre jobber deltid, ifølge medlemsundersøkelsen fra Jordmorforbundet. I tillegg vet vi at mange slutter eller søker seg bort fra fødselsomsorgen på sykehusene. Det handler, som statsråden var inne på, om generell utmattelse og en arbeidsbelastning som er for stor, og opplevelsen av ikke å strekke til og ikke få gjort det jordmødrene synes de skal gjøre, og av ikke å få muligheten til å gi én-til-én-omsorg. Det er jo der, på arbeidsplassene, man må ta tak, men samtidig ser vi at helseforetakene planlegger å kutte i fødselsomsorgen, og at de ser at ressursene ikke strekker til.

Siden Stortinget kun kjenner ministeren og ikke de ulike helseforetaksdirektørene, hvilke planer vet statsråden finnes for å beholde jordmødre og gjøre det mulig for dem å stå i jobb?

Statsråd Jan Christian Vestre [11:05:39]: De tiltakene jeg har redegjort for nå, vet jeg at alle de fire helseregionene er opptatt av å ivareta. Jeg forutsetter også at de innføres, og det må skje i nært samarbeid med de tillitsvalgte.

Jeg kjenner meg ikke igjen i beskrivelsen av at det planlegges for å kutte i tilbudet. Når det gjelder Oslo universitetssykehus, som har blitt framholdt i debatten, opplyser de at den totale bemanningen ved fødeavdelingen er uendret, og at de nå også har klart å få på plass turnuser for sommeren. Det er fortsatt for mye bruk av overtid, men folk skal også ha ferie, så det er jo litt krevende, men uten at det går ut over kapasiteten eller kvaliteten i tjenestene. Ved Rikshospitalet har fire av seks jordmødre sluttet eller gått av med pensjon, men det er rekruttert seks nye.

Vi vil styrke svangerskaps-, føde- og barseltjenesten, og det betyr at den må bygges ut og videreutvikles og forsterkes, med fokus på kvalitet. Den skal ikke svekkes. Det kommer jeg til å følge med på også framover, i vår styringsdialog med helseregionene.

Marian Hussein (SV) [11:06:43]: I noen av de notatene jeg har lest fra Ahus, står det at man planlegger for nedtrekk, så det er jo noen helseforetak som planlegger for det.

SV har foreslått å få flere prosjekter basert på «caseload midwifery», en internasjonalt anerkjent modell for fødselsomsorgen som har hatt veldig god effekt over hele verden. Dette er noe ABC-klinikken på Ullevål hadde i sin tid. Nå hørte jeg statsråden referere til min jordmor, som han og jeg har besøkt ved Drammen sykehus i Drammen kommune. Dette er en godt utprøvd metode som vi vet rekrutterer jordmødre tilbake, også fra kommunen.

Hvordan vil statsråden sørge for at flere helseforetak jobber etter denne modellen, og hvordan vil han tilrettelegge for det?

Statsråd Jan Christian Vestre [11:07:41]: Dette er framtidens svangerskaps-, føde- og barselomsorg. Regjeringen varslet allerede i Nasjonal helse- og samhandlingsplan, som min forgjenger la fram, at vi ønsket å rulle dette ut, og at vi ønsker å ha en sammenheng der personell kan følge mammaen som skal føde, hele veien igjennom. Både representanten og jeg har vært i Drammen og sett på dette prosjektet, som både jordmødre, andre fagfolk og mammaene og pappaene er veldig fornøyd med. Det handler om at det er et fast team som følger den som skal føde, både gjennom svangerskapet, under fødselen og i barselperioden etterpå. Det viser seg ikke å koste mer penger. Jordmødrene er mer fornøyd, for de sier de både får faglig utvikling og føler de får gjort en bedre jobb. Mammaene er strålende fornøyd. Nå følges dette også med tanke på en doktorgradsavhandling. Så langt tyder det på, også med erfaringer fra andre steder, at dette også øker pasientsikkerheten. Det blir færre som fødes for tidlig, og det er færre som får fødselskomplikasjoner og plager etterpå. Dette må vi rulle ut i hele landet, og det kommer vi til å gjøre som en del av samhandlingsreformen.

Marian Hussein (SV) [11:08:45]: Det er godt å høre at ABC-klinikken som Oslo la ned, nå skal få nytt navn og hete Min jordmor. Det er ikke så nøye hva barnet heter, bare vi sørger for en bedre fødselsomsorg.

Barsel- og barnepleiere er en yrkesgruppe som får veldig liten oppmerksomhet, men som har en veldig viktig funksjon i barselomsorgen, ikke minst for å frigjøre tid for jordmødrene. SV ønsker å satse mer på dette. Samtidig vet vi at det ikke utdannes barnepleiere nord for Trøndelag i dette landet, og som statsråden vet, er det ganske mange som bor nord for Trøndelag.

Hva vil helseministeren gjøre for å satse på flere fagskoler og flere barsel- og barnepleiestillinger framover?

Statsråd Jan Christian Vestre [11:09:43]: Det vil regjeringen gjerne ha, og det er gjennomført både et løft for fagskolene og et fagarbeiderløft. Det handler om de formelle utdanningsinstitusjonene og de som søker seg inn på en utdanning, tar utdanning og begynner i jobb, men dette også er en glitrende måte å inkludere flere av dem som kanskje er utenfor arbeidslivet, på, og som kan begynne å jobbe i helsetjenestene våre – selvfølgelig gitt pasientsikkerhet, kvalitet og forsvarlighet – der vi også kan tilby utdanning i arbeid, gjerne i et utstrakt samarbeid med fagskolene våre, som representanten tar opp. Da får vi flere helsepersonell. Vi kan komme til å mangle 180 000 helsepersonell fram til 2060, og derfor trenger vi mer av alt. Veldig mange av de utfordringene vi står overfor, innebærer at vi må tenke nytt når det gjelder arbeidsoppgavedeling. Jeg er helt sikker på at både barnepleiere, vernepleiere, andre personellgrupper og fagutdannede absolutt kan bistå, avlaste og styrke hele laget rundt den fødende kvinnen. Det er det vi nå ruller ut og vil ha over hele landet.

Marian Hussein (SV) [11:10:47]: Som vernepleier må jeg bare si: Det kan hende at vi ikke bør gå inn i fødselsomsorgen, men vi får snakke med fagskolene om det.

En sak som er ganske viktig for både jordmormangelen og helsepersonellmangelen i dette landet generelt sett, er at vi utdanner flere, vi øker utdanningsstillingene, men hvis vi ikke gjør mer for at flere skal klare å stå i en 100 pst.-stilling over tid, vil vi miste veldig mange unge mennesker som har lyst til å jobbe til de blir pensjonister, også de som er over 62 år.

Hvilke tiltak vil statsråden bidra med for å beholde flere, særlig i overgangene, når livsfasene er for tøffe, enten man er småbarnsmor i tredelt turnus, eller man er eldre og ikke klarer å stå i tredelt turnus etter 62 år? Hvordan vil statsråden sørge for den fleksibiliteten som trengs?

Statsråd Jan Christian Vestre [11:11:51]: Da kommer vi tilbake til de tiltakene jeg redegjorde for i sted, som bl.a. handler om mer fleksibel turnus og vaktplanlegging. Der det er vilje, er det vei. Jeg vet at det er noen sykehus som har vært fryktelig firkantede på dette. Så er det noen sykehus som har vært veldig løsningsorienterte og tøyd regelverket litt og funnet gode løsninger, sammen med sine tillitsvalgte, og som er veldig fornøyd med det. Da mener jeg at alle de andre sykehusene må lære av de som faktisk får dette til, for dette er en utfordring. Dette gjelder ikke bare innenfor svangerskaps-, føde- og barseltjenesten, men det er en utfordring. Vi ser det spesielt blant yngre helsepersonell som kommer inn i tjenesten. De har litt andre preferanser når det gjelder arbeidstid og fritid. Mange synes det er tungt å gå mange vakter på natt. Samtidig trenger vi at sykehusene våre er bemannet hele døgnet. Men det finnes altså muligheter, i godt samarbeid mellom arbeidsgiver og arbeidstaker, for å finne smidige og praktiske løsninger som gjør at den totale belastningen går ned. Det er det vi må rulle ut i hele Norge, og det gjør vi nå.

Seher Aydar (R) [11:13:07]: Arbeidsbelastningen for helsepersonell er for stor. Konsekvensene er hyppige utskiftninger, sykefravær og at mange slutter lenge før pensjonsalderen. Arbeidsbelastningen må ned, men da må vi altså tørre å snakke om arbeidstida. Turnusarbeid medfører helseproblemer, særlig når det er kort hviletid mellom vaktene. Vi snakker om vakter som kan være på så mye som 19 timer, og arbeidsuker på opptil 60 timer. Forskjellen mellom skift og turnus er ca. tre uker hvert år. Dette er tid som kunne gått til pustepauser i en krevende arbeidshverdag og utgjort forskjellen som gjør at folk faktisk kan stå lenger i jobb. Stadig forskyvning av døgnrytme er en belastning som må kompenseres i form av kortere arbeidstid. Jeg lurer på om ikke statsråden er enig i at det er på tide å sidestille skift og turnus.

Statsråd Jan Christian Vestre [11:14:05]: De ordningene har litt ulik begrunnelse og historikk og har vært brukt i ulike næringer. Jeg mener det er grunnleggende at større endringer i arbeidstidsbestemmelser er nødt til å komme fra og skje i samarbeid med partene. Partssamarbeidet i Norge er utrolig viktig. Det at folk er organisert i en fagforening, at arbeidsgiverne også er organisert, og at vi sitter rundt det samme bordet og forhandler løsninger, er helt avgjørende. Alle initiativer som kommer fra partene, vil enhver regjering, og spesielt denne, lytte til og være villig til å diskutere.

Så er det som sagt mye vi kan gjøre allerede i dag. Nå har vi snakket litt om mer fleksible arbeidstidsordninger og mer fleksible turnuser – det kan være ønsketurnuser med mer – men en av tingene som begeistret meg sånn på det prosjektet de gjør i Drammen, som vi nå vil rulle ut over alt, er at når jordmødrene jobber både i den kommunale helsetjenesten og i spesialisthelsetjenesten, så bidrar det i seg selv til mindre belastning, fordi flere deler på vaktene.

Seher Aydar (R) [11:15:11]: Jeg er enig i at de ansatte ofte vet best hvor skoen trykker, og hvordan man kan løse problematikken. Norsk Sykepleierforbund krever f.eks. full likestilling mellom skift og turnus. Fagforbundet skriver i sitt prinsipp- og handlingsprogram at arbeidet for en reform må inneholde en arbeidstidsreduksjon, og de avslutter med dette: «Ved revidering av Arbeidsmiljøloven vil Fagforbundet kreve at alle typer turnusordninger likestilles med skiftarbeid.» Dette er krav som kommer fra fagforeningene, og det vises direkte til arbeidsmiljøloven. Når så mange i helse- og omsorgstjenesten jobber såkalt frivillig deltid fordi arbeidsukene er for tøffe, samtidig som en så stor andel av sykefraværet på sykehusene er direkte relatert til jobben, kan sidestilling bidra til at det er mulig både å rekruttere til og faktisk kunne stå i fulle stillinger. Hvis ikke regjeringen vil se på det selv i arbeidsmiljøloven, hva vil den gjøre for å få ned arbeidstida – eller vil den det?

Statsråd Jan Christian Vestre [11:16:11]: Som sagt, hvis et sånt initiativ kommer fra partene, vil selvfølgelig regjeringen være interessert i å lytte til og diskutere det. Vi har veldig nær og god dialog med partene. Det er jo på mange måter gullet i Norge, hvordan vi organiserer tjenestene våre.

Så må jo alle oppgavene gjøres, og noen ting kommer vi ikke bort ifra, f.eks. at det i helsetjenesten må være 24-7 akuttberedskap. Når det gjelder fødsel, kommer jo barnet når det kommer. Det kan være midt i sommerferien, på julaften, midt på natten eller på dagen, og det må vi ta høyde for. Men det er altså muligheter innenfor dagens regelverk til å løse dette på mer fleksible måter, som jeg nå har vist eksempler på.

Jeg er også helt enig med deg i at vi må få opp heltidsandelen. Fafo har gjort et veldig spennende forskningsprosjekt som viser at hvis man planlegger for personellressursene noen måneder fram i tid – tar høyde for at mammaer og pappaer skal ha perm, at noen blir syke, og at det må være overtid av og til – og legger dette inn i langsiktig planlegging, så går sykefraværet ned, vikarbyråbruken går ned, det koster ikke mer penger, og folk er mer fornøyd. Så det er mulig hvis det er vilje.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [11:21:36]: Jeg registrerer at jeg ikke får svar på spørsmålet mitt om hvorvidt det har vært situasjoner som har betydd at man ikke vil kunne opprettholde et forsvarlig tjenestetilbud. Dette forslaget er både inngripende, uambisiøst og naivt. Det tar fra helsepersonell friheten til å velge arbeidsgiver. Det viser liten tro på det offentliges evne til å være en attraktiv arbeidsgiver. Det er også veldig naivt å tro at helsepersonell automatisk vil gå tilbake til det offentlige hvis private aktører nektes godkjenning.

Over år har bemanningssituasjonen ved landets største traumeavdeling, Ullevål, vært prekær, uten at regjeringen har engasjert seg nevneverdig. Ansatte har ment at det er fare for liv, og det gjør den nasjonale krise- og katastrofeberedskapen i Norge svært sårbar. Er dette et tilfelle der mangel på personell vil bety at statsråden vil forby etablering av private eller utvidelse for private i Oslo?

Statsråd Jan Christian Vestre [11:22:35]: Det har ikke vært eksempler på dette i 2023 eller 2024, og vi skriver også i lovproposisjonen at dette er for ekstraordinære tilfeller, men at det kan skje. Det er ikke utenkelig, spesielt i Distrikts-Norge.

La meg da være enda mer konkret, med et eksempel fra vår nordlige landsdel, der det nå mange steder er vanskelig å rekruttere helsepersonell. La oss si at det kommer et privat tilbud vegg i vegg med et offentlig sykehus og det private tilbudet kun er åpent på formiddagen, og de kun tilbyr noen enkle operasjoner og noen enklere inngrep, som helt sikkert er viktig for dem som har behov for det, men de har ingen akuttberedskap, det er ikke noe akuttmottak der når folk blir alvorlig syke, det er ingen som kan ta imot når det er en kvinne som skal føde, når noen får blodpropp eller hjerneblødning, og ingen kan gi kreftbehandling der – hvis det sykehuset som tross alt skal sørge for alle disse grunnleggende funksjonene, ikke har helsepersonell, må vi i gitte tilfeller kunne legge noen begrensninger på hvem som får lov til å etablere seg, ellers klarer vi ikke å opprettholde sørge-for-ansvaret vårt.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [11:23:44]: Jeg synes statsråden nå egentlig undergraver det han legger frem for Stortinget. Loven som Stortingets helsekomité har behandlet, og som vi skal behandle her i Stortinget om noen dager, er jo veldig tydelig. Den har et helt tydelig punkt som sier at dersom det er utfordrende med helsepersonellsituasjonen, ikke bare i sykehus, men også i den kommunale helse- og omsorgstjenesten, kan man nekte utvidelse eller godkjenning av nye private aktører. Til og med Legeforeningen sier at dette forslaget griper meget sterkt inn i helsepersonellets frihet til å velge den arbeidsgiver de ønsker.

Jeg frykter at det som skjedde på Dagsnytt 18, og det som skjer her nå, er et litt sånn spill for galleriet. Man skal fremstå som pragmatisk og på en måte legge lite vekt på denne betydningen, men i samarbeid med blodrøde sosialister i SV og Rødt er dette noe statsråden bruker for å trygge dem på at dette vil være fint i et samarbeid videre etter valget.

Statsråd Jan Christian Vestre [11:24:55]: Det var da voldsomt til merkelapper her. Jeg er stolt over det samarbeidet vi har i Stortinget, og jeg er også veldig glad for å føre en pragmatisk helsepolitikk som handler om at ting skal funke. Jeg synes det er helt fint at de offentlige sykehusene samarbeider med det private. De offentlige sykehusene kjøper vel nå mer private helsetjenester enn det de noen gang gjorde på Bent Høies vakt, og det er vel selve beviset på at vi har et pragmatisk syn. Men det er forskjell på å være pragmatisk og å være naiv.

Min oppgave som helse- og omsorgsminister er å sørge for at vi nå og i framtiden har ordentlige helsetjenester for alle, at vi kan ivareta sørge-for-ansvaret, og at vi har beredskap slik at vi ikke mister viktige akuttjenester over hele landet. Det er derfor vi ønsker å ha denne hjemmelen.

Alt det jeg har sagt nå, står tydelig i proposisjonen, så jeg må be representanten lese den på nytt. Det står også i proposisjonen at det ikke er et mål å redusere antall private. Men vi må sikre at vi har en offentlig helsetjeneste i bunnen som fungerer, og så må den gjerne samarbeide med private aktører også framover.