Stortinget - Møte mandag den 2. juni 2025 *

Dato: 02.06.2025
President: Masud Gharahkhani
Dokumenter: (Innst. 391 S (2024–2025), jf. Dokument 8:146 S (2024–2025))

Søk

Innhold

*) Referatet er ennå ikke korrekturlest​.

Sak nr. 20 [13:03:55]

Innstilling frå utanriks- og forsvarskomiteen om Representantforslag frå stortingsrepresentantane Guri Melby, Sveinung Rotevatn, Grunde Almeland og Ola Elvestuen om å suspendere norsk bistand til Rwanda som følgje av deira rolle i konflikten i Den demokratiske republikken Kongo (Innst. 391 S (2024–2025), jf. Dokument 8:146 S (2024–2025))

Talere

Presidenten []: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil sju replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.

Ine Eriksen Søreide (H) [] (komiteens leder og ordfører for saken): Jeg vil først få takke forslagsstillerne for et engasjement jeg opplever at alle partiene i Stortinget deler. Konflikten i Øst-Kongo er dramatisk og har blitt trappet betydelig opp fram til nå nylig. Det er reell fare for at dette er en konflikt som også kan eskalere ut over Kongo, til hele regionen.

Jeg vil takke komiteen for godt samarbeid om saken, og jeg vil også få rette en takk til utviklingsministeren for et godt svar på vårt forelegg. Det var mye viktig informasjon jeg tror er viktig å ha generelt, uansett om man er for forslagene eller ikke.

Det er for så vidt noen små og positive tegn som tyder på at både Rwanda og Kongo nå setter seg sammen og diskuterer en fredsavtale. Etter et møte i Washington 25. april, hvor partene bl.a. var enige om å respektere suverenitet og ikke støtte ulike former for ikke-statlige grupper, som Rwanda er beskyldt for å gjøre når det gjelder M23, er det rapporter om at det skal være diskusjoner om en fredsavtale som skal være levert 5. mai. Det er noe usikkerhet rundt det, men det viktigste er at partene ser ut til iallfall å snakke sammen. Det er viktig.

Forslaget er å fryse bistanden til Rwanda. Her er Høyre enig med regjeringa i at vi ikke bør gjøre det nå, men selvfølgelig ha det til vurdering. Den viktigste årsaken til ikke å gjøre det, er at denne bistanden – som er relativt beskjeden, på ca. 25 mill. kr – primært går til helse og til utdanning. Det vil altså ikke kunne ramme regjeringen, men svake grupper dersom man nå fryser bistanden. Det vil altså sånn sett ikke ha den effekten man ønsker å oppnå, som jeg tror alle partier er enige om.

Det illustrerer også et dilemma som stadig melder seg i utviklingspolitikken, og som vi har sett i mange andre sammenhenger også. I enkelte situasjoner kan det å stoppe eller fryse bistand faktisk gjøre situasjonen verre for en del av de gruppene man ønsker å hjelpe eller beskytte, fordi de da også får et slags syndebukkstempel når bistand forsvinner på enkelte områder.

Det er flere både norske og internasjonale institusjoner involvert i bistanden som da primært går til utdanning og helse i Rwanda. Det er – etter alt vi kan vurdere, iallfall – organisasjoner som også gir god støtte og hjelp til mennesker som trenger det, i en krevende situasjon.

Even Eriksen (A) []: Jeg vil takke komiteen, utviklingsministeren og forslagsstillerne – for å sette saken på dagsordenen, for å opplyse saken og for et godt samarbeid. Jeg vil også benytte anledningen til å takke saksordføreren for et godt stykke arbeid.

Vi er dypt bekymret over den opptrappingen vi ser i konflikten i Øst-Kongo. Vi er derfor enig med forslagsstillerne og deler deres intensjoner med hensyn til den alvorlige situasjonen, og at det bør skje en endring. Det er store ødeleggelser M23 påfører en allerede hardt rammet sivilbefolkning.

Et grunnleggende prinsipp er at folkeretten gjelder for alle, og alle parter har en plikt til å respektere den. Jeg er glad for at Norge har vært tydelig i sin fordømming av M23s offensiver og Rwandas støtte til dem.

Norge har sluttet seg til listeføringer i EUs restriktive tiltak mot personer og organisasjoner som bidrar til konflikten i DR Kongo. Det er bra.

Når det gjelder bistand, er, som saksordføreren redegjorde veldig godt for, Norges bruk av bistandsmidler i Rwanda begrenset. I fjor ble det utbetalt omtrent 21,3 mill. kr til Rwanda. Mesteparten gikk til helse, til skole og til samarbeid på skatteområdet. For i år er det foreslått en bistandsinnsats på 24,6 mill. kr, som skal gå til mye av de samme områdene, i tillegg til å styrke kvinners stilling.

Det at en vesentlig andel av vår bistand går til helse og utdanning, betyr at en suspensjon av bistanden vil være lite treffsikkert for å oppnå det vi alle ønsker. I stedet for en slutt på konflikten er det en risiko for at en bistandssuspensjon vil kunne gå ut over vanskeligstilte som ikke har noe ansvar for rwandiske folkerettsbrudd i Øst-Kongo.

Vi støtter derfor selvsagt regjeringens linje om å holde dialog og kontakt gående, samtidig som statsråden i brev til komiteen slår fast at spørsmålet kan aktualiseres og vurderes på nytt på et senere tidspunkt, hvis det er mer sannsynlig at suspensjon av bistand faktisk kan føre til at vi oppnår den målsettingen vi alle er ute etter, nemlig en slutt på konflikten.

Bengt Fasteraune (Sp) []: I likhet med de fleste andre i denne salen, om ikke alle, er jeg svært bekymret over situasjonen i Øst-Kongo. Vi støtter Norges arbeid med å forsvare folkeretten generelt og suverenitet og territoriell integritet spesielt. Derfor var det viktig at regjeringen fordømte opprørsgruppen M23s offensiv og Rwandas støtte til M23.

Dersom Stortinget skal instruere regjeringen i denne typen utenrikssaker, må det foreligge svært prinsipielle spørsmål, etter min oppfatning. Hvorvidt og når Norge skal suspendere bistand til et land som er deltaker i en pågående konflikt, må ta høyde for mange faktorer – faktorer som detaljert kunnskap om hva som skjer på bakken, hva som skjer i andre hovedsteder, eller hva som skal til for at aktører flytter på seg. Vi på Stortinget har ikke samme oversikt eller kunnskap som regjeringen, men det er svært viktig at vi har denne typen debatter, hvor vi får innsikt i hva som foregår. Det setter jeg personlig stor pris på.

Målbildet er vi alle enige om, og regjeringen er åpen om virkemiddelbruk. Da tenker jeg at vi skal gi dem den tilliten – tillit til å vurdere hvorvidt og når man skal ta i bruk forskjellige virkemidler, som f.eks. bistandsfrys.

Å instruere regjeringen i denne saken, slik forslagsstillerne ønsker, kan tvert imot virke mot sin hensikt ved å frata regjeringen viktige kort på et senere tidspunkt når det har størst effekt, eller svekke regjeringens diplomatiske kanaler til styresmaktene i Kigali.

Jeg ønsker virkelig regjeringen lykke til i arbeidet videre med å gjenopprette respekten for folkeretten og bidra til fred i den demokratiske republikken Kongo.

Ingrid Fiskaa (SV) []: Den demokratiske republikken Kongo er sjølve skuleeksempelet på det me kallar ressursforbanninga, nemleg at eit land som er rikt på naturressursar, har større sannsyn enn andre for å bli herja av krig, konflikt og korrupsjon. Minerala og dei andre rike naturressursane til Kongo har ikkje kome innbyggjarane til gode. I staden har utanforståande krefter berika seg på kostnad av det kongolesiske folket. Før var det kolonimakta Belgia, eller rettare sagt Leopold II, med sitt særleg brutale kolonistyre, i den seinare tida har det vore særleg Rwanda og ulike brutale militsar.

I Kongo har generasjonar levd i og med krig. Unge i det austlege Kongo kjenner ikkje til eit liv utan krig, og opptrappinga i vinter var urovekkjande. M23 tok kontroll over nye område, og dei humanitære lidingane auka betydeleg.

Eg vil takka Venstre for å setja ein krig som sjeldan når norske avisspalter på dagsordenen her i Stortinget.

Noreg bør gjera alt me kan for å stoppa krigen og auka den humanitære støtta. SV støttar difor forslaget om at Noreg skal arbeida aktivt i internasjonale forum og med fredsarbeid for å fremja ei fredeleg løysing på konflikten i Kongo, og for å sikra at alle partar respekterer menneskerettane.

Det er ingen tvil om at Rwanda støttar opp om M23. SV har difor fremja forslag om at Noreg bør ta initiativ til ein internasjonal våpenembargo mot Rwanda. Det er eit forslag me skal stemma over seinare denne veka. Men når det gjeld bistandskutt, er me ikkje einige med Venstre. Å kutta norsk bistand til Rwanda vil ikkje svekkja rwandiske styresmakter og deira involvering i den kongolesiske krigen. Tvert imot: Me trur det fyrst og fremst vil ramma marginaliserte grupper. Ein god del av norsk bistand til Rwanda går til sivilsamfunnsorganisasjonar, og sivilsamfunnet er avgjerande for å halda rwandiske styresmakter ansvarlege når det gjeld menneskerettar og folkerett. Noreg bør difor heller styrkja enn svekkja støtta til det rwandiske sivilsamfunnet.

Med det tek eg opp forslaget som SV har saman med Venstre.

Presidenten []: Representanten Ingrid Fiskaa har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Ola Elvestuen (V) []: Som siste taler også trakk fram, har situasjonen øst i Den demokratiske republikken Kongo vært veldig alvorlig gjennom mange tiår med krig, konflikt og undertrykkelse, og den siste runden er opprøret nå med militsen M23, støttet av Rwanda, og som i vinter overtok byene Goma, Bukavu og også store andre områder i Nord- og Sør-Kivu, øst i Den demokratiske republikken Kongo. Det er ingen tvil om at det er Rwanda som gir sterk støtte til M23, og også militær tilstedeværelse i Den demokratiske republikken Kongo. Det er våpenleveranser, det er koordinering, og det er ingen tvil om at det er Rwanda som er en støttespiller og pådriver for M23 og for den undertrykkelsen og de menneskerettsbruddene som nå pågår fra deres hånd øst i Den demokratiske republikken Kongo.

Fra Venstres side mener vi at det er viktig at det internasjonale samfunnet reagerer på dette, mot Rwanda. Det er viktig at vi gjør det med de virkemidlene som vi har. Vi mener derfor det er riktig å suspendere den norske bistanden til Rwanda inntil landet avslutter sin støtte til M23, og at vi også må arbeide aktivt internasjonalt for å fremme en fredelig løsning. Så er vi klar over at det her har vært en utvikling med en fredsprosess, at det har vært en kontakt mellom Kagame og Tshisekedi om en mulig fredsavtale, men fortsatt er det sånn at M23 står i områdene øst i Den demokratiske republikken Kongo. Vi mener også at Norge må slutte seg til EUs sanksjoner knyttet til situasjonen i Den demokratiske republikken Kongo.

Til slutt har jeg lyst til å si: Vi snakker nå om bistanden, og den kan fryses, men Norge har jo et tettere forhold, både til Rwanda og Den demokratiske republikken Kongo, som også brukes, for Norge sitter jo sammen med Rwanda og leder høyambisjonskoalisjonen mot plastforurensning. Hvordan skal vi reagere i den i forhold til dette? Det er klart at også der må dette være med i hvordan vi forholder oss til Rwanda. Vi har også et tett samarbeid med Den demokratiske republikken Kongo i regnskogsamarbeidet, hvor vi jo har et omfattende samarbeid som vi også trenger å støtte opp under.

Jeg mener det er viktig at vi reagerer. Det kan ikke bare være dialog.

Med det tar jeg opp Venstres forslag i saken.

Presidenten []: Da har representanten Ola Elvestuen tatt opp de forslagene han refererte til.

Statsråd Åsmund Aukrust []: La meg starte med å takke for det som jeg synes har vært veldig mange gode innlegg.

Jeg synes det er veldig bra at denne saken kommer på agendaen. Den får jo ikke den oppmerksomheten den fortjener internasjonalt, den veldig dramatiske situasjonen i Kongo, men det er veldig bra at Stortinget så entydig kommer med en norsk linje, som jo i all hovedsak er den samme linjen som det regjeringen har, med den veldige bekymringen for opptrappingen av konflikten i Øst-Kongo, for de lidelsene som sivilbefolkningen utsettes for, og bekymringen for at dette kan bli en enda verre konflikt, både i Kongo og i hele regionen.

Så la meg bare dvele litt ved noen av de forslagene som har kommet opp. Det er kommet forslag om bistandsfrys. For 2025 er den planlagte innsatsen for Rwanda på 24,6 mill. kr, og det er, som det har vært sagt tidligere i debatten, penger som går til å styrke kvinners rettigheter, helse, utdanning og godt styresett. Støtten kanaliseres gjennom norske kanaler: Universitetene i Agder og Bergen, skatteetaten, NLA Høyskolen, Sykepleierforbundet og CARE. Jeg tror at det å fryse samarbeidet med disse organisasjonene ikke får noen som helst betydning for befolkningen i Øst-Kongo. Jeg tror tvert imot, som saksordføreren var inne på, at det er veldig mange dilemmaer knyttet til det å fryse bistanden. Det kan ofte gå ut over de menneskene vi ønsker å hjelpe i de landene hvor vi engasjerer oss. Skulle dette vært aktuelt, mener jeg det burde vært sammen med en rekke andre land, og det er noen land som har fryst samarbeidet, men de fleste har altså ikke gjort det.

For denne regjeringen er forsvaret av folkeretten kanskje det aller viktigste i utenriks-, utviklings- og sikkerhetspolitikken. Det er den samme folkeretten som forsvarer Norge, som forsvarer folkene i Gaza, Ukraina, Sudan, Kongo – og på hele kloden. Derfor har vi vært veldig tydelige og fordømt M23 sine offensiver og Rwanda-støtte til M23. Kongos suverenitet og territorielle integritet må respekteres.

Det kommer forslag her om at dette bør vi ta opp i internasjonale fora. Det gjør Norge, både direkte med rwandiske myndigheter og i alle andre fora hvor dette kan være aktuelt. Kanskje aller mest aktuelt har det vært i FNs menneskerettighetsråd, men også i andre fora har Norge tatt opp dette. Vi støtter opp om de initiativer som søker en fredelig løsning på konflikten, og som det har vært sagt i debatten, har det nå vært noen gode initiativer som vi håper at vi kan lykkes med.

La meg bare til slutt si at det også har kommet, ser jeg, forslag om at vi skal slutte oss til EUs restriktive tiltak mot personer og grupper. De tiltakene og listeføringen ble vedtatt av EU 17. mars, og det sluttet Norge seg til allerede 20. mars, så det forslaget tror jeg allerede er godt ivaretatt.

Presidenten []: Det blir replikkordskifte.

Ola Elvestuen (V) []: I Venstre mener vi at måten Rwanda har tatt kontroll i deler av de østlige områdene i Den demokratiske republikken Kongo på gjennom M23, på mange måter kan sammenlignes med den måten Russland også tok kontroll i de østlige områdene av Donbas tilbake i 2014, hvor verden ikke reagerte sterkt nok. Da blir mitt spørsmål nå: Med den samme situasjonen i Rwanda, er det ikke da riktig å reagere sterkere, at man ikke ender opp med bare dialog? Burde vi ikke fryse vår bistand, som bl.a. Storbritannia, Tyskland og Canada har gjort?

Statsråd Åsmund Aukrust []: Jeg er helt enig. Jeg tror ikke det bare er Venstre som mener at dette er veldig klare brudd på internasjonal rett og på folkeretten, og at det bør reageres på, men det må være en reaksjon vi tror har effekt. Det å fryse Sykepleierforbundets arbeid i Rwanda eller CAREs arbeid for kvinners helse i Rwanda tror jeg ikke har noen betydning for i og for seg verken rwandiske myndigheter eller befolkningen i Kongo. Jeg tror tvert imot at det vil gjøre vondt verre for en befolkning i Rwanda som også har sine store, klare humanitære utfordringer. Sånn sett har jeg liten tro på det forslaget. Jeg tror tvert imot at det kan gjøre vondt verre for mange mennesker i Rwanda.

Ola Elvestuen (V) []: President Kagame har styresettet diktatur i Rwanda, og det er også undertrykkelse i Rwanda. Det begås overgrep mot menneskerettigheter der til stadighet. Norge har et bredere samarbeid med Rwanda. Som jeg nevnte, leder vi bl.a. høyambisjonskoalisjonen mot plastforurensning sammen med Rwanda. På miljøsiden er det egentlig flere områder hvor Rwanda har en ganske sterk posisjon også internasjonalt, som det bør reageres imot.

Mitt spørsmål blir: Har statsråden et godt samarbeid også med klima- og miljøministeren for å se på reaksjoner innenfor de områdene hvor vi har et direkte samarbeid med Rwanda, for å få på plass en tydelig reaksjon? Vi kan ikke fortsette med bare dialog.

Statsråd Åsmund Aukrust []: Jeg mener ikke at vi bare fortsetter med dialog. Vi sier veldig tydelig fra i alle anledninger det er naturlig å gjøre det, både direkte til rwandiske myndigheter, som jeg tror er veldig klar over hva som er Norges linje, og i internasjonale fora.

Jeg synes Elvestuen tar opp en del interessante dilemmaer knyttet til hvordan vi forholder oss til land vi er veldig uenig med, i internasjonale organisasjoner. Nå arbeides det med en plastavtale. Det er et arbeid jeg vet Elvestuen personlig også er veldig engasjert i. Jeg tror at å kaste ut de landene vi er uenig med fra det arbeidet, ville ført til at vi ikke hadde fått til en ny plastavtale. Det hadde fått ganske store konsekvenser, også for land som Norge. Jeg har veldig liten tro på å kaste ut alle land vi har store uenighetspunkter med, i internasjonalt arbeid på områder hvor vi kan bli enig, som vi er helt nødt til å bli. Ikke minst gjelder det miljøsamarbeidet. Som tidligere klimaminister kjenner Elvestuen veldig godt til hvordan vi der klarer å finne pragmatiske samarbeidsformer på miljøspørsmål, også med land vi er sterkt uenige med på mange andre områder.

Presidenten []: Replikkordskiftet er omme.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 20.

Votering, se voteringskapittel
Forrige kapittel
Neste kapittel