Anna Molberg (H) [10:05:16]: Tusen takk til komiteen for samarbeidet i dagens første sak. Her foreslår regjeringen endringer i arbeidsmiljølovens bestemmelse om krav til det psykososiale arbeidsmiljøet. Komiteen har hatt muntlig høring i saken, og det er tydelig at høringsinstansene er delt i synet på om det er nødvendig å lovfeste ulike arbeidsmiljøfaktorer i bestemmelsens andre ledd.

Det er også ulike syn på dette i komiteen. Høyre mener at endringene i første ledd er dekkende for hva som bør forventes av arbeidsgivere når det gjelder å sikre et godt psykososialt arbeidsmiljø. I annet ledd oppstilles det en liste over ulike faktorer eller situasjoner i arbeidslivet som skal være avgjørende for om loven er brutt eller ikke. Det kan være tidspress, arbeidsmengde, uklare krav, emosjonelle krav eller manglende støtte og hjelp, altså svært generelle krav som blir veldig individuelle.

Her mener Høyre at regjeringen går altfor langt i å detaljregulere arbeidslivet. Det er svært vanskelig å utvikle generelle standarder for når noe skal være stressende og vanskelig og emosjonelt, og særlig når det er veldig individuelt når en slik følelse kan oppstå. Det er selvfølgelig forskjell fra bransje til bransje på hvor stressende en arbeidshverdag kan være.

Regjeringen foreslår et uoversiktlig regelverk, og det blir uklart hva arbeidsgiver egentlig er forpliktet til. Det er ikke alt arbeidsgiver kan kontrollere, og det virker naivt å tro at det skal være mulig å skjerme arbeidstakere mot alt det som må regnes som naturlige utfordringer både i arbeidslivet og i livet ellers.

Høyre frykter at denne lovgivningen vil bidra til flere konflikter på arbeidsplasser, flere varslingssaker og flere saker for domstolene, som nå må bruke tid på å definere nye grenser for tidspress og stress i hver enkelt bransje. Ja, vi frykter nå at det legges opp til et arbeidsliv der HR-ansatte og arbeidsgivere må gå på tå i frykt for å bryte de uklare reglene som ser ut til å få flertall i dag.

Det er også grunn til å minne om at brudd på arbeidsmiljølovens bestemmelser kan innebære straffansvar, og i norsk rett har vi et krav til klarhet for lovregler som kan føre til nettopp straffansvar. Denne uklarheten er ikke til stede i regjeringens forslag til lovtekst.

Til slutt vil jeg rette oppmerksomheten mot selve innstillingen i saken. Ved en inkurie står både Høyre og Fremskrittspartiet inne i tilrådingen, og dette er ikke riktig. Vi skal stemme mot regjeringens forslag til ny paragraf 4-3 annet ledd.

Torbjørn Vereide (A) [10:08:39]: Om det er ein ting som er sikkert, er det at det å avdekkje ting tidleg, det å førebyggje at små konfliktar blir store, og det å førebyggja at folk endar opp i langsiktig sjukefråvær, er utruleg viktig.

Frå arbeidstakarorganisasjonane har det vore veldig tydeleg at det har vore behov for ei presisering i lovverket. No er det levert. Her presiserer ein både kva som er ansvaret og forventningane og etter kvart òg verktøya for å gjere eit førebyggjande arbeid på det psykososiale arbeidsmiljøet. Det er veldig viktig. Vi står i ei tid der det er mange som sklir ut i vedvarande sjukefråvær. Vi veit at det er fleire av dei som har som delgrunn at dei mistrivst på jobb, eller at dei ikkje får den rette oppfølginga.

Eg opplever det litt sånn som at Høgre sine representantar karikerer dette litt for masse. Det blir litt sånn: Skal vi no byrje å snakke om følelsar i arbeidslivet? Det er ikkje maskiner som er ute på arbeidsplassane, det er folk, som i nokre tilfelle har bagasje, og som har behov for å få hjelp med bagasjen sin, sånn at dei kan vere effektive, produktive og gode medtilsette og kollegaer.

Det arbeidet som er lagt ned her, er eit grundig arbeid som har blitt gjort av det partssamansette utvalet, som har funne saman til eit kompromiss. Når dette blir framstilt som eit ytterleggåande forslag som er heilt utan forarbeid, stemmer ikkje det. Arbeidarpartiet meiner at dette vil vere eit viktig løft, både for dei som er på jobb, og for dei som driv arbeidsplassane, fordi gode, produktive tilsette er bra for oss alle. Arbeidarpartiet tek dette på alvor. Det er synd at høgresida ikkje gjer det same, men vi aktar å få dette igjennom, for dette er ein siger som vi er stolte av. Takk.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [10:11:12]: Senterpartiet støtter lovendringsforslagene. Det å ha et godt psykososialt arbeidsmiljø er ikke minst viktig for bedriftene og bedriftens ledelse, og det er sjølsagt viktig for trivselen til de ansatte.

Det er en lang prosess som har ført fram til dette, og det som da er stridens punkt, er § 4-3 andre ledd. Det som er viktig å påpeke, er at det som nå er i lovteksten, i 4-3 andre ledd, er en er-beskrivelse. Det er faktorer som alle parter er enige i. Det er ikke en bør- eller skal-bestemmelse.

Det er enighet blant arbeidslivets parter om at det skal komme en veileder til dette spørsmålet, og det er enighet om at den veilederen må utformes etter de ulike bransjer, sånn at den tar opp i seg de særegenheter som det psykososiale miljøet er preget av i de ulike bransjer, enten det er innenfor helse- og omsorg, eller det er innenfor mer tekniske yrker.

For Senterpartiet har det vært naturlig å gå inn i forslaget fra regjeringen, for det som er sentralt her, er at vi må heise opp betydningen av det psykososiale miljøet, samtidig som vi må opptre sånn at det ikke blir flere konflikter. Konflikter på arbeidsplassen må løses på et tidlig tidspunkt, og derfor har vi en merknad sammen med Arbeiderpartiet, SV og Rødt, som sier at en må vektlegge det psykososiale arbeidsmiljøet sterkere i hele arbeidslivet, og det forutsetter en organisasjon, kultur og ledelse i virksomheten som setter dette i sentrum.

Det er ikke minst i offentlig sektor viktig å få en tillitsreform, sånn at den fagpersonen som står i situasjonen, får større ansvar og større myndighet og får den nødvendige trening og de nødvendige arbeidsredskaper til å gjøre en god jobb. Det er ikke minst det som motvirker at vi får et dårlig psykososialt arbeidsmiljø på jobben. Derfor er jeg veldig takknemlig for at det er et bredt flertall for den merknaden i innstillingen. Og det er vel kanskje den viktigste oppfølgingen her at den veileder som kommer, går på de ulike bransjer, påpeker de ulike bransjers egenart og innenfor offentlig sektor legger vekt på en tillitsreform som motvirker at vi skal få et dårlig miljø og konflikter og advokatmat.

Dette forslaget skal ikke føre til mer advokatmat på dette området. Det skal føre til at det blir forebyggende arbeid som gjør at arbeidsplassen blir triveligere og til beste for alle parter.

Freddy André Øvstegård (SV) [10:14:37]: Det som er litt overraskende i denne saken, er høyresidens motstand, og da særlig mot § 4-3 andre ledd, for det er tilsynelatende en motstand mot forskningsbasert kunnskap. I den nye paragrafen andre ledd framheves viktige psykososiale arbeidsmiljøfaktorer som noen av de viktigste, konkrete dokumenterte risikofaktorene i det psykiske arbeidsmiljøet – fordi det er de viktigste dokumenterte risikofaktorene.

Det å legge inn henvisninger til dette i loven gjør den om noe bare tydeligere. Partene i arbeidslivet har vært involvert i utarbeidelsen over lang tid, og den er godt og grundig utredet, og også arbeidstakersiden mener den er viktig og helt ukontroversielt. Jeg skulle gjerne hørt Høyre utdype hvorfor det er detaljstyring å påpeke risikofaktorer. Er det i så fall et generelt prinsipp som Høyre nå har gått inn for. Da blir det også helt sikkert ganske omfattende lovarbeid for Høyres representanter å gå igjennom tilsvarende lovverk som også peker på risikofaktorer. Men la gå, flertallet vedtar heldigvis loven. Det skulle bare mangle.

Trygghet på jobb må åpenbart også gjelde psykiske helse og det sosiale miljøet, og selv om det er veldig mye godt i norsk arbeidsliv, så er det altfor mange som ikke har det bra på jobben. Når det også er dokumentert at 15 pst. av sykefraværet i Norge har en direkte sammenheng med det psykososiale arbeidsmiljøet, blir det rart å høre Høyres representanter være høye og mørke i sykelønnsdebatten, men ikke gå inn for viktige tiltak her i dag. Når vi ser akademikerpanelet fra september 2024, viser det at kun 56 pst. av respondentene svarte at arbeidsgiver utfører kartlegging av de psykososiale arbeidsmiljøfaktorene som kan påvirke helse, sikkerhet og velferd for arbeidstakerne. Slik kunne jeg fortsatt. Det er grundig dokumentert at dette er viktig for å skape et godt og enda bedre arbeidsliv. Derfor er det på høy tid at det systematiske arbeidet på dette feltet løftes. Det har det vært et ønske om og en innsats for lenge, og i dag får vi det til. Så får vi bare merke oss Høyres motstand i denne saken.

Statsråd Tonje Brenna [10:17:35]: Helt siden 1977 har arbeidsmiljøloven rettslig sett likestilt psykososiale arbeidsmiljøfaktorer med de fysiske og kjemiske faktorene. Likevel er det slik at det psykososiale arbeidsmiljøet har en langt mer beskjeden plass enn de tradisjonelle industrifaktorene. Det ønsker vi å gjøre noe med.

Vi vil i forslaget for det første tydelig vise at det generelle kravet om full forsvarlighet omfatter alle psykososiale faktorer og koble dette kravet til hvordan selve arbeidet organiseres og gjennomføres. For det andre løfter forslaget fram sentrale faktorer som vi vet har betydning for helse, og som er relevante for hele eller store deler av arbeidslivet. Selv om norske arbeidstakere er blant de mest tilfredse og motiverte i Europa, opplever mange psykososiale belastninger som tidspress og høye emosjonelle belastninger. Tiltak som kan motvirke dette, er viktig. I lovproposisjonen er vi tydelige på at dette ikke innebærer nye materielle krav, men ved at disse forholdene gjøres mer synlige for brukerne av loven, vil loven gi bedre veiledning og bevissthet om hva virksomhetene må være særlig oppmerksomme på og jobbe med for å skape et godt arbeidsmiljø.

Jeg merker meg at Høyre og Fremskrittspartiet er imot disse forslagene og både i innstillingen og i media uttrykker sterk skepsis. Jeg synes faktisk det er litt vanskelig å forstå de innvendingene de fremmer. Arbeidsmiljøloven slår altså allerede fast at arbeidsmiljøet skal være fullt forsvarlig. Gjennom forskning er det godt dokumentert at de forholdene som nevnes i forslaget til nytt andre ledd, har stor betydning for arbeidstakernes arbeidsmiljø. Rettslig sett gjelder altså disse faktorene allerede, og de anvendes av Arbeidstilsynet i tilsynsarbeidet. Vi mener at det da er både logisk og fornuftig å synliggjøre dette i loven.

For meg er det et viktig poeng at loven bør reflektere og ta på alvor de utfordringene arbeidsfolk, særlig i tradisjonelle kvinnedominerte bransjer, faktisk står overfor i dagens arbeidsliv. Det er utfordringer knyttet til f.eks. å skulle møte alvorlig syke barn og deres pårørende, eller stadig å måtte forlate mennesker som er ensomme eller utrygge, for å haste videre til neste oppgave, eller hvor krevende det kan være, og over tid jobbe med å hjelpe noen som ikke vil ha hjelp. Vi kan ikke avfeie disse belastningene, ei heller kan vi fjerne dem, men vi må klare å håndtere dem. Det handler om å stå trygt og godt i sin egen arbeidshverdag. Det handler om at dette er folk vi trenger at møter på jobb og bransjer trenger å rekruttere mennesker til, og vi trenger sammen med partene i arbeidslivet å utarbeide bedre og mer detaljerte forskrifter sånn at dette kan virke på den enkelte arbeidsplass i fortsettelsen.

Torbjørn Vereide (A) [10:29:31] (ordførar for saka): Eg har først lyst til å takke komiteen for eit grundig arbeid i ei ekstremt vanskeleg sak. Eg har òg eit sterkt ønske om å takke Kielland-nettverket, Universitetet i Stavanger og Nasjonalt kunnskapssenter om vold og traumatisk stress spesielt for dialog og kunnskap undervegs.

Alexander L. Kielland-ulykka var den mest dramatiske og mest dødelege ulykka som har skjedd sidan krigen. Eg trur det er vanskeleg å forstå kor dramatisk og traumatisk det er å sjå sine eigne vener bli drepne og for etterlatne å sitje i fleire dagar i usikkerheit om ein nokon gong får sjå sine kjære i live igjen.

Eg trur eg snakkar på vegner av alle i komiteen når eg seier at den høyringa vi hadde, var ekstremt gripande, sår og vanskeleg. Men det er viktig at vi hugsar denne historia, og det er viktig at ho fortset å vere på dagsordenen.

Det som skjedde, var ein svikt, og komiteen er heilt tydeleg på at det var riktig med den tydelege orsakinga som kom frå Stortinget. Komiteen har òg vore heilt samstemd i kor nødvendig det har vore med dei påfølgjande studiane og det arbeidet som har skjedd i etterkant av Riksrevisjonens allereie gjennomførte arbeid, i tillegg til arbeidet til kontrollkomiteen.

Stavanger Drilling og Philips Petroleum gjennomførte eit privatrettsleg oppgjer. Summane kjem eg ikkje til å gå inn på, for dei varierer ut frå skadeomfang og andre faktorar, og dei er òg differensierte mellom både overlevande og etterlatne.

Den vanskelege prinsipielle avgjerda for vår del er på ein måte vansken med å velje ut nokre over eit forslag her og så leggje opp til eit erstatningsløp – og samtidig sjå i auga mange andre som har opplevd andre traumatiske ting i Noreg, og på en måte avvise dei. Det å vedta det over bordet her er vanskeleg. Men vi ber om at Riksrevisjonen får tilbake den nye kunnskapen og gjer den vurderinga, sånn at vi kan få eit så godt grunnlag som vi kan, før vi vedtek noko endeleg.

Aleksander Stokkebø (H) [10:32:51]: Vi glemmer aldri 27. mars 1980, da barn, ektefeller, pappaer og søsken gikk tapt, da 123 mennesker mistet livet, og da overlevende og etterlatte ble sittende igjen med en bunnløs sorg og smerte.

Kielland-ulykken var den største industrielle ulykken i norgeshistorien, og det gjør alltid sterkt inntrykk å høre vitnesbyrd fra Kielland-nettverket, overlevende og etterlatte. Det var derfor riktig å gjennomføre to uavhengige granskinger av saken, og det var derfor på sin plass at regjeringen og Stortinget i 2021 beklaget den mangelfulle oppfølgingen av ofre og etterlatte.

Siden Stortinget gjorde sine konklusjoner i 2021, har det kommet en ny forskningsrapport som gjør en empirisk undersøkelse av myndighetenes oppfølging av ansvaret etter Alexander Kielland-ulykken. Fra Høyres side er vi opptatt av å ta den på alvor og sørge for at den blir grundig vurdert, og til nettopp slike formål har vi Stortingets eget kontrollorgan, Riksrevisjonen, som har inngående kjennskap til saken fra før, og som fra et faglig ståsted vil kunne gi oss den best kvalifiserte vurderingen av de opplysningene som nå legges på bordet.

Vårt standpunkt er krystallklart: Vi ber Riksrevisjonen vurdere om det er funn i rapporten, sett opp mot deres tidligere undersøkelser, som vi særlig bør merke oss, og som endrer konklusjonene fra sist. Deretter, når Riksrevisjonens konklusjoner foreligger, er det naturlig at regjeringen tar stilling til spørsmålet om en særskilt kompensasjonsordning. Vi er altså ikke avvisende til en kompensasjonsordning, men er opptatt av å gjøre ting grundig og i rett rekkefølge.

For at det ikke skal være tvil om hva Høyre mener og alltid har ment siden denne saken kom til behandling, foreslår vi i vårt forslag til vedtak derfor å presisere dette. Jeg tar også opp vårt forslag sammen med Arbeiderpartiet i denne saken.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [10:35:45]: Klokken 18.20 den 27. mars 1980 knakk det ene beinet, og så skjedde den ytterligere forferdelige katastrofen, nemlig at i løpet av 20 minutter veltet plattformen. Dette ble den gangen beskrevet i Nationen 31. mars 1980 med overskriften: «Lang rekke mangler skaper unødig fare». Det var et femtitalls pressefolk som etter ulykken hadde vært på befaring på søsterplattformen til Alexander Kielland, som het Henrik Ibsen. Reportasjen beskrev en hotellplattform som manglet en lang rekke innretninger og praktiske detaljer, og erfarne sjøfolk karakteriserte plattformen som en felle ved et havari. Folk med lang fartstid til sjøs sa at de følte at statlige myndigheter på mange måter hadde latt sikkerheten deres i stikken og renonsert til de grader på sikkerhetskrav, ut fra en totalvurdering som aldri ville blitt akseptert om det dreide seg om et passasjerskip i nordsjøtrafikk eller i handelsflåten.

Universitetet i Stavanger har gjennomgått dokumentasjon som tidligere ikke har vært framme, og deres konklusjon er:

«Det er dermed hevet utover enhver tvil at dører var åpne da det pågikk sveisearbeid ombord i forbindelse med ombyggingen.»

Plattformen lå altså først i dette sideleiet, men den videre vanninntrengingen hadde sin årsak i en rask og omfattende fylling av ulike dekkstrukturer gjennom skott som sto åpne.

For Senterpartiet er det en omfattende dokumentasjon av feil og mangler, av forhold som offentlige myndigheter skulle ivareta, og det har ikke skjedd. Derfor er det for oss helt naturlig å se denne saken i sammenheng med hva som har skjedd når det gjelder nordsjødykkerne og oljepionerene, og vi må få en kompensasjonsordning. Det er vår mening at det må slås fast i denne salen ved behandlingen nå.

Det er viktig at en samtidig gir et oppdrag til Riksrevisjonen om å gå gjennom den nye informasjonen for å kvalitetssikre alt dette, men det trengs ikke flere vurderinger av en kompensasjonsordning. Den må slås fast. Hva innholdet blir? Vel, det blir den neste diskusjonen, og det må raskest mulig komme til Stortinget. Vi sier i forslaget til vedtak at Riksrevisjonens arbeid må framlegges innen utgangen av 2025.

Jeg tar opp det forslaget som Senterpartiet står bak.

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [10:38:52]: Ja, historien har vi hørt flere prøve å fortelle, men det interessante er veien videre. Olje- og gassnæringen har tjent og tjener Norge godt, men har samtidig kostet hundrevis liv og helse på veien. 123 personer omkom da Alexander Kielland kantret, norgeshistoriens største industriulykke. Den er grundig dokumentert ved gransking, både i Riksrevisjonens rapport og det som er gjort av Universitetet i Stavanger. Det finnes ingenting som tilsier at ikke Stortinget kan fatte en beslutning om en kompensasjon for dem som overlevde og de etterlatte.

Det er dokumentert at myndighetene sviktet, både i forkant og i ettertid, i granskingen og oppfølgingen av de etterlatte og ofrene. Dette er grundig dokumentert. Vi trenger ikke flere dokumenter som sier om det var fire eller seks sveisesømmer det var crack i, hvor mange dører som sto åpne, eller hvor mange det var som ikke hadde tilstrekkelig sikkerhetsopplæring. Dette er dokumentert godt nok. Det de overlevende og etterlatte trenger, er kompensasjon.

Denne salen har fattet vedtak om en kompensasjonsordning for nordsjødykkerne. Vi har fattet vedtak om kompensasjon for oljepionerene. Nå må dette kapittelet også lukkes. Vi trenger ikke flere rapporter, vi trenger ikke mer uthaling. Vi trenger handling, slik at de som har ventet på denne kompensasjonen, får den. Det har vi mulighet til å fatte vedtak om i dag, og det skal Fremskrittspartiet bidra til.

Freddy André Øvstegård (SV) [10:41:14] (komiteens leder): For mange mennesker pågår Kielland-katastrofen fortsatt. I 45 år har de overlevende og etterlatte måttet bære byrden av tragedien, samtidig som de ikke fikk hjelpen de burde fått av fellesskapet. De har måttet ta lange og vonde kamper etter å ha blitt rammet av en katastrofe som det er så vanskelig å begripe rekkevidden av. Men etter innsatsen fra Kielland-nettverket og fra flere fagforeninger gjorde Stortinget noe vi ikke har gjort verken før eller siden. Vi ba Riksrevisjonen om å undersøke saken, etter et forslag fra Kielland-nettverket som SV bar fram til Stortinget. Rapporten førte til at Stortinget ga en sterk beklagelse og støtte til videre undersøkelser av helsekonsekvensene for de berørte og ikke minst til et dokumenteringsprosjekt.

Selv om disse skrittene er tatt, kan ikke de berørte sette punktum, sa Kielland-nettverket godt selv i den sterke høringen vi hadde på Stortinget i denne saken. Som de sa på høringen, og gjentatte ganger før, skulle de så inderlig ønske at deres sak med myndighetene kan bli ferdig, sånn at de kan fokusere på annen oppfølging av de berørte – et utrolig viktig arbeid. Fram til staten tar sin del av ansvaret, fram til de berørte får sin rettferdighet, kan de likevel ikke lukke det kapitlet, sette det punktumet.

I dag behandler vi da kravet om erstatning – en helt naturlig oppfølging av den empiriske undersøkelsen av myndighetenes oppfølging av ansvar fra Universitetet i Stavanger, men også av helsekartleggingen. Grunnlaget for et vedtak om kompensasjon i dag er helt klart: Det er ikke nødvendig med nye granskinger som skal si noe ytterligere om statens ansvar. Det er jo akkurat det vi nå har fått på bordet – det er grunnlaget for denne saken. Da kan og bør Stortinget være i stand til å fatte et vedtak om det, slik at regjeringen får i oppdrag å utarbeide en sånn ordning, for at Stortinget kan ta endelig stilling til hvordan den skal se ut.

Jeg håper at alle representanter, helt uavhengig av partipolitikk og posisjoner, tar ansvaret for statens rolle i denne katastrofen, at man tar det på seg personlig som stortingsrepresentant og gjør det som skal til for endelig å kunne sette et punktum. Det mener jeg at vi skylder dem dette handler om. Det skylder vi også framtiden: å vise at Stortinget, vi, har ansvaret så lenge staten ikke har gjort sitt.

Jeg tar opp det forslaget som SV er en del av som det gjenstår å ta opp.

Mímir Kristjánsson (R) [10:44:27]: Alexander Kielland-ulykken er norgeshistoriens største industriulykke. Den kostet 123 menneskeliv, og det er hevet over enhver tvil at staten hadde et direkte medansvar for at ulykken utviklet seg til å bli den katastrofen som den ble. Det handler om dispensasjoner som aldri burde vært gitt. Det handler om et regelverk som var mangelfullt, og ikke minst har staten et ansvar for at oppfølgingen av ulykken ble så dårlig som den har blitt, både når det gjaldt å granske og komme til bunns i de faktiske årsaksforholdene, og når det gjaldt å ta vare på dem som ble sittende igjen, de overlevende og de etterlatte.

I mine øyne og i øynene til mange av partiene finnes det absolutt ingen tvil om at den norske staten har et direkte ansvar for denne ulykken, og det ansvaret har ikke staten vært villig til å ta. Det er ikke betalt én krone i kompensasjon eller erstatning fra norske myndigheter til de overlevende og etterlatte.

Og denne saken er 45 år gammel. Denne kampen har vært ført i 45 år. Jeg forstår at man har lyst å gjøre ting grundig, men 45 år er altså ikke en håndvending. Man har jobbet med dette runde etter runde, og Kielland-nettverket, som har møtt mannsterke opp her i dag, har kjempet for denne rettferdigheten i snart et halvt århundre. Vi vet mer enn nok om denne ulykken. Vi vet mer enn nok om årsakssammenhengene. Det er ingen tvil om at staten har sin del av ansvaret, ikke et eneansvar, for det er alltid mange årsaker og sammensatte årsaker, men ja, staten har sin del av ansvaret.

Derfor er det en avsporing å sende denne saken til Riksrevisjonen. Det er ikke Riksrevisjonen som bestemmer om det skal gis særskilte kompensasjonsordninger i Norge. Riksrevisjonen har ingen myndighet til å bestemme at staten skal gi kompensasjon. Vi vedtok en kompensasjon til oljepionerene før jul i denne salen uten å ha spurt Riksrevisjonen om lov, for det er Stortinget som vedtar kompensasjonsspørsmålet. Riksrevisjonen må gjerne granske andre forhold, slik som det ligger i forslaget fra representanten Lundteigen.

Denne saken føyer seg inn i en lang rekke saker der den norske staten har vært elendig til å ta vare på havets arbeidsfolk. Det går en linje fra krigsseilerne via nordsjødykkerne og oljepionerene til Kielland-ofrene. Det er på tide at vi setter et punktum for denne saken. 45 år med kamp må være nok, og da trenger vi å få på plass en særskilt kompensasjonsordning.

Ola Elvestuen (V) [10:47:50]: Presidenten har selvfølgelig helt rett i det, men jeg tror det også viser og understreker alvoret i saken og hvor mye denne saken betyr for dem som er pårørende, og dem som er overlevende fra det som – som det er sagt her – er den verste industriulykken i norsk historie.

Alle vi som er gamle nok til å huske denne kvelden og natten i 1980, vil heller aldri glemme den. 123 mistet livet, og 89 overlevde. Altfor mye gikk galt før ulykken, og altfor mye har gått galt etterpå. Overlevende og pårørende har blitt sviktet. Mye er blitt dysset ned, og det har tatt altfor lang tid før staten gjorde nok av de undersøkelsene og tok ansvar, og en kompensasjonsordning er ennå ikke på plass.

En ting er at man ikke gjorde nok for å følge opp etterlatte og pårørende etter ulykken. En like stor feil ligger i det som var manglene før ulykken: Boligplattformen var aldri var godkjent, det var mange feil og mangler under driften, dører sto åpne, skott sto åpne, og det var mangler ved driften som var helt påfallende. Det er klart at staten har et ansvar og hadde et ansvar. Generelt var regelverket for godkjennelse, drift og kontroll av plattformer for dårlig. Man har et ansvar både for at det gikk galt, og like mye for at oppfølgingen har vært for dårlig.

Venstre sitter ikke i komiteen, men i denne saken mener vi at nå må vi som storting og staten ta et ansvar. Det er nasjonen som har sviktet, og når nasjonen gjør det, er det vår oppgave å rette opp i dette. Det er historiske feil som er gjort, og nå er det på tide at Stortinget tar en beslutning om at vi trenger og skal få på plass en kompensasjonsordning. Venstre vil støtte forslag 2, som ser ut til å få flertall, for at vi får denne viktige beslutningen i dag i Stortinget. Det er ingen grunn til å vente. Det er for mange feil som er gjort. Nå må Stortinget gjøre det som er rett for de pårørende og etterlatte.

Hadle Rasmus Bjuland (KrF) [10:51:12]: Dagen da ulykken med Kielland-plattformen skjedde, står som en av de mørkeste i norsk industrihistorie. 123 liv gikk tapt. Det er over fire tiår siden, men smerten og savnet lever videre i familier, i lokalsamfunn og i historien vår. Denne tragedien handler ikke bare om en tragisk ulykke, den handler også om svikt. Myndighetene tillot bruk av plattformen som boliginnretning, selv om den aldri var ment for det. Det ble gitt unntak som aldri burde vært gitt. Det er ikke til å komme utenom at staten har et ansvar, og det skulle bare mangle at ikke det ansvaret også får konsekvenser. Etter ulykken har sviket fortsatt. Granskingen ble ikke grundig nok, og oppfølgingen av de etterlatte og overlevende har vært mangelfull i tiår. Dette er ikke våre eller mine ord, det er dokumentert i rapporter fra både fagmiljøet og Riksrevisjonen. Det tok over 40 år før Stortinget kom med en samlet unnskyldning. Men en unnskyldning alene reparerer ikke den tilliten som har blitt brutt.

Kielland-ofrene står i dag igjen som den eneste gruppen blant dem som har betalt prisen for oljeeventyret, som ikke har fått noen form for kompensasjon. Nordsjødykkerne fikk det, og oljepionerene fikk det. Det er uforståelig at Kielland-ofrene, som den eneste av disse tre gruppene, skal stå uten noen form for erstatning fra det offentlige. Vi må tørre å si at rettferdighet også handler om handling, ikke bare ord. Kristelig Folkeparti mener det er på høy tid å rydde opp, og derfor støtter vi i dag begge de forslagene som er til behandling. Vi mener det er viktig at vi gjør opp for den uretten som har skjedd. Norge har tjent mye på oljen, men noen har betalt en altfor høy pris. Det minste vi kan gjøre, er å vise at vi tar ansvar, også i ettertid.

Statsråd Tonje Brenna [10:53:26]: Kielland-ulykken var en svært alvorlig ulykke – for dem som var der, for dem som ble drept, for de etterlatte og for Norge. Ingen enkelt sak, beslutning eller bevilgning kan noen gang ta vekk den smerten og det traumet som har vært i årene som har fulgt. Jeg vil starte med å takke Kielland-nettverket og alle som har tatt seg bryet med å dele og fortelle og minne om hva det var som skjedde den dagen, og hvilke konsekvenser det har hatt for dem som måtte leve videre i årene etter. Det er den eneste måten å hjelpe hverandre og lære på, nemlig at vi fortsetter å huske.

Det ble nedsatt en granskingskommisjon som gransket ulykken i to runder. Den leverte sine rapporter i 1981 og 1983, og begge har blitt behandlet gjennom stortingsmeldinger. I 2019 gjennomførte også Riksrevisjonen, på forespørsel fra Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité, en undersøkelse av hvordan myndighetene har ivaretatt sitt ansvar i forbindelse med ulykken, bl.a. vedrørende erstatningsoppgjør. Riksrevisjonen skriver at det i 1980 bevisst ble tatt sikte på å gi rommelige erstatninger til etterlatte og overlevende, i regi av Phillips Petroleum og Stavanger Drilling. Oppgjøret fulgte datidens norske regler for personskadeoppgjør. Riksrevisjonen konkluderte videre med at det ikke er grunnlag for å gjennomføre ny gransking av ulykken. Riksrevisjonen sa også at de etterlatte ikke fikk tilstrekkelig oppfølging fra myndighetene, og at oppfølgingen av de overlevende heller ikke var god nok.

I 2021 ga Stortinget og regjeringen en offisiell beklagelse for den mangelfulle oppfølgingen, og det var både riktig og nødvendig. Regjeringen ga i etterkant av stortingsbehandlingen i 2021 Norsk Oljemuseum i oppdrag å gjennomføre en historisk dokumentasjon av ulykken og arbeidet i etterkant. Dette arbeidet resulterte i rapporten Empirisk undersøkelse av myndighetenes oppfølging av ansvar etter Alexander L. Kielland-ulykken, som ble lagt fram i januar i år, og som danner grunnlaget for saken vi behandler i dag.

I tilfeller der man har hatt behov for særskilte erstatningsordninger fordi det ordinære regelverket har vært utilstrekkelig, har slike ordninger vært grundig utredet. Erstatningsordningen for oljepionerene, som vi får på plass fra 2026, ble behandlet av en egen kommisjon, og rapporten ble deretter sendt på bred høring. Forslaget om å etablere en statlig kompensasjonsordning etter Kielland-ulykken kommer få år etter en grundig gjennomgang fra Riksrevisjonen og påfølgende behandling i Stortinget. Det ble ikke foreslått en slik ordning da.

Jeg har respekt og forståelse for at de etterlatte og pårørende etter denne grusomme ulykken har slitt og har et behov for å få avklaring i saken. Jeg mener derfor det er viktig at Stortinget ber Riksrevisjonen vurdere grundig om det er nye momenter i denne rapporten som endrer konklusjonen fra Riksrevisjonens forrige gransking, og deretter vurdere behovet for en egen kompensasjonsordning.

Eivind Drivenes (Sp) [11:10:14]: Den 27. mars 1980 var jeg snaut elleve år gammel. Men de bildene som kom på svart-hvitt-tv hjemme i stua hos oss, brant seg inn i den da elleve år gamle samfunnsengasjerte gutten. De bildene som kom i aviser og på tv dagen etterpå, har brent seg inn på netthinnen. Da så vi at redningsarbeidet holdt på, grov sjø, bilde av bløte og redde folk i livbåter, vrakdeler i sjøen og en plattform som vi bare så beina av. Det gikk noen dager, og så kom listen over de omkomne. I bygda hjemme ble det snakk om ikke bare de omkomne, men også om de som overlevde, for dem var det noen av. Historien om hvordan de på mirakuløst vis kom seg i sikkerhet, ble fortalt. Noen har også stått fram i media med sine historier. Det er dessverre ikke alle som har klart å fortelle historien sin. De har ikke orket det. Livet har for mange vært en motbakke i 45 år.

Vi er i dag invitert til å gjøre et vedtak for å gi oppreisning til dem som fikk store deler av livet radikalt endret, og for mange ble det et ødelagt liv. Etter ulykken ble det strengere regelverk for sikkerhetsutstyr på plattformene, endrede regler for stabilitet, osv. Alt dette er fint, men det hjelper ikke dem som har slitt med det i 45 år. I dag er vi invitert til å gjøre et vedtak der vi prinsipielt sier at det skal være en kompensasjonsordning for de overlevende og etterlatte etter Alexander L. Kielland-ulykken. Så har vi i vårt forslag i Senterpartiet sagt: La Riksrevisjonen kvalitetssikre opplysningene. Det tror jeg er lurt for ettertiden, at noen andre ser på de to rapportene. Men vi slår fast at de overlevende og etterlatte skal ha en kompensasjon. Det er viktig. Jeg anser runden til Riksrevisjonen for å være en formalitet etter de to grundige rapportene som er kommet fram i det siste.

De overlevende og etterlatte fortjener å få kompensasjon nå og ikke måtte gå flere strafferunder. Noen ganger må vi som storting klare å sette et punktum i saker, og det har vi mulighet til nå.

Irene Ojala (PF) [11:12:45]: Etter Alexander L. Kielland-ulykken for 45 år siden har det blitt avdekket en rekke avvik eller regelrette feil – feil som skyldes en eller annen statlig myndighetsaktør. Det kommer fram i rapporten Empirisk undersøkelse av myndighetenes oppfølging av ansvaret etter Alexander L. Kielland-ulykken, gjort av forskere ved Universitetet i Stavanger og publisert tidligere i år, som mange fra ulike partier har vist til i dag, også Arbeiderpartiet og Høyre.

Rapporten viser hvordan politiet og påtalemyndighetene gjorde en slett jobb i etterforskningen av ulykken. Den sittende regjering på den tiden gjorde ikke jobben sin før ulykken. De var heller ikke særlig interessert i å få sannheten på bordet om hva som virkelig skjedde 27. mars 1980 på Ekofiskfeltet, da Alexander Kielland kantret og 123 av 212 om bord mistet livet og kun 89 overlevde.

Myndighetene hadde ansvar for oljevirksomheten i Nordsjøen, bl.a. gjennom styring av rammevilkår, regelverk og tilsyn. I nevnte forskningsrapport avdekkes flere forhold som viser at myndighetene har forsømt sine oppgaver.

I 1967 ble den første oljen på norsk sokkel funnet, men det var i 1969 det norske oljeeventyret startet for fullt da funn av olje på Ekofiskfeltet viste seg å være et av verdens største offshore oljefelt. Siden da har dette sorte gullet gjort Norge til et av verdens rikeste land. Og vi må huske på at den rikdommen oljen har gitt oss, er ikke skapt av Stortinget, den er ikke skapt av regjeringen og heller ikke av oljefondssjef Nicolai Tangen eller hans forgjengere. Den er faktisk skapt av folk som har svettet og risikert livet sitt for den oljen og for vår rikdom, gjennom hardt fysisk arbeid i et ofte usunt miljø på boredekket der HMS til tider var helt fraværende.

Jeg nevner også nordsjødykkerne, som utførte arbeid under svært krevende forhold, og jeg kjenner faktisk mange av de tidligste pionerdykkerne. Også her forsømte staten seg. De 212 om bord på Alexander L. Kielland var også oljearbeidere i Nordsjøens cowboytid. Det hadde ikke kommet en dråpe olje opp av Nordsjøen uten disse menneskene – og det må vi ha med oss.

Et fellestrekk for dem som jobbet i Nordsjøen på den tiden, var at staten var klar over risikoen som den utsatte folk for, men inntrykket av at myndighetene prioriterte pengene først og sikkerheten sist, har faktisk satt seg hos mange.

I dag skal vi avgjøre erstatningsordningen for de overlevende og etterlatte etter Kielland-ulykken. Arbeiderpartiet og Høyre har 84 mandater som vil stemme imot. På den andre siden er det 84 mandater som stemmer for, og jeg håper at Pasientfokus gjør vippesaken til en god dag med mening for alle – enten de er etterlatte, eller har sine utfordringer etter den tiden.

Ingrid Fiskaa (SV) [11:16:01]: Eg var liten den gongen i 1980 og ikkje direkte berørt. Minna om den dramatiske dagen sit likevel i kroppen. Og som rogalending er det umogleg å ikkje vera føla på det. Overlevande og etterlatne dei lever rundt oss. Ulukka er framleis eit ope sår. Eg håpar at me i dag kan starta arbeidet med at staten gjer opp for seg.

Då saka kom opp igjen i Stortinget i vår, blei eg kontakta av ein av dei mange pårørande. Ho heiter Gerd Jorunn Holm og bur Åna-Sira i Sokndal kommune. Ho bur saman med Per Mangseth, som er ein av dei overlevande etter Alexander L. Kielland-ulukka, og eg har fått lov til å dela Pers historie.

Då Gerd Jorunn blei kjent med Per i 2006, fortalde han om det han hadde vore igjennom, om ulukka, korleis livet hadde vore etterpå og dei plagene han har hatt etter det. Den største motstandaren hans og det han strevde meste med, sa han, var staten. Gerd Jorunn skjønte ikkje dette då, men ho forstår meir no. Eit eksempel er frå møtet med det som no heiter Nav. Per fekk eit kraftig slag mot kjeven då han måtte hoppa ned på eit metalldekk for å redda livet i ulukka. I åra etterpå har tennene liksom eksplodert ei etter ei. Trass i fleire uttaler frå tannlegespesialistar, som har meint at dette kjem av ulukka, har ikkje tannskadane blitt godkjende eller godtgjorde av Nav-systemet. Kostnadene har han måtta ta sjølv. I tillegg kjem den psykiske belastinga. Det har vore slitsame år og mykje opp og ned. Kvart år på årsdagen og dagane før og etter blir Per inneslutta og deprimert. Han slit ofte med «flash backs» og har blitt diagnostisert med PTSD etter ulukka.

I tillegg kjem belastninga av det som fleirtalet av dei overlevande kjenner på: ansvarsfråskriving, hemmeleghald, manglande politisk vilje til å sjå på saka på nytt og manglande oppfølging av dei som blei ramma av ulukka. Men håpet har vore der heile tida – håpet om ei ny gransking av ansvarsforholda, sånn at han kunne få fred. Per har blitt skuffa gong på gong. Med forslaget om ei eiga erstatningsordning er håpet tent på nytt. Per har vore gjennom to år med kreftbehandling. Han blir 70 år i år, og håpar at han skal få oppleva at Kielland-nettverket endeleg får gjennomslag, og at han og alle dei andre endeleg kan leggja saka bak seg – medan dei enno er i live.

Mímir Kristjánsson (R) [11:19:23]: Som jeg sa i replikkrunden i stad, har jeg ingen grunn til å betvile at samtlige partier her inne tar denne saken på stort alvor, og jeg har ingen grunn til å betvile verken omsorgen, empatien eller engasjementet, heller ikke hos Arbeiderpartiet og Høyre, for folk som mister livet på sokkelen.

Men jeg betviler at det er noe mer å vente med før vi kan vedta at vi skal gå videre med en kompensasjonsordning. Det som er klinkende klart for alle i denne salen, er at staten har gjort alvorlige feil i forbindelse med Alexander Kielland-ulykken. Hvis det ikke var klinkende klart, ville ikke samtlige partier her inne ha skrevet under på en unnskyldning til ofrene etter ulykken. Grunnen til at vi har den enstemmige unnskyldningen fra Stortinget, er jo nettopp at vi er enige om at staten har et medansvar for ulykken, og at staten har sviktet i oppfølgingen av ulykken.

Så kom det nye opplysninger gjennom det veldig gode dokumentasjonsprosjektet fra Universitetet i Stavanger, men egentlig lå statens ansvar der allerede før de nye opplysningene kom, fordi Stortinget har beklaget denne ulykken. Når man har fått den beklagelsen, er det naturlige neste steget å spørre: Skal man få en særskilt kompensasjonsordning?

Derfor er det i mine øyne helt unødvendig å be om en vurdering fra Riksrevisjonen av hvorvidt staten har et medansvar for dette. Det medansvaret har allerede Stortinget slått fast at vi har, gjennom beklagelsen.

Legg merke til at også i det forslaget vi er med på å fremme, bes Riksrevisjonen om å se på saken, men vi sier samtidig at det skal være en særskilt kompensasjonsordning, sånn at vi slår fast at vi trenger kompensasjon, og så ber vi Riksrevisjonen se på detaljene, de også.

Det som foreslås fra de andre partiene, er at vi ikke skal ta stilling til kompensasjonsspørsmålet i dag. Det skal komme tilbake i retur til oss. Jeg er ikke sikker på om det er så raskt gjort som statsråden virker å tro. Først skal Riksrevisjonen se på saken, så skal saken komme tilbake hit, og det blir en ny politisk debatt med enighet og uenighet om det skal være kompensasjon. Så må kompensasjonsordningen utredes, for Riksrevisjonen skal jo ikke utrede hvordan den skal se ut i praksis. Det må departementet i gang med uansett.

Det ekstra leddet der dette skal innom Riksrevisjonen før vi tar en beslutning om ofrene fortjener kompensasjon, er i mine øyne et helt unødvendig mellomledd som vi overhodet ikke trenger for å sette punktum for den siden av denne saken.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:22:35]: Jeg refererte til et oppslag i Nationen 31. mars 1980. Årsaken til det er at det allerede i den reportasjen var flere poenger som viste statens ansvar her. Overskriften var: En lang rekke mangler skaper unødvendig fare.

Mangler i forhold til hva? Jo, mangler i forhold til et regelverk som staten hadde ansvaret for å følge opp. Erfarne sjøfolk karakteriserte plattformen som en felle ved havari – at statlige myndigheter hadde renonsert til de grader på sikkerhetskrav i sjøfarten.

Dess mer en setter seg inn i det, og dess mer en snakker med tidsvitner og forstår omstendighetene rundt det som Stavanger Drilling og Phillips Petroleum drev med, dess mer forstår en at dette var en tid hvor det til de grader ble tatt sjanser. En hadde også da myndigheter som skulle følge opp, men de gjorde ikke jobben sin.

Jeg har arbeidet lenge med nordsjødykkerne og oljepionerene og til de grader så vil jeg si at det har vært et langtekkelig arbeid. Vi måtte virkelig stå på over tid for å få til en kompensasjonsordning. Vi måtte virkelig ha tunga rett i munnen for å holde kursen, holde fokuset og ikke bli forledet til å miste det som ble resultatet, og som nærmest alle nå er enige om – at det er riktig å ha en kompensasjonsordning. Men det var ikke lett, skal jeg si.

Det forslaget som nå kommer fra Arbeiderpartiet og Høyre, minner meg om de prosessene vi har vært gjennom tidligere. Det står i forslaget at en skal gjøre en vurdering av om det foreligger nye momenter som endrer konklusjonen fra Riksrevisjonens forrige gransking. Det er jo helt opplagt at de dokumentfunn som rapporten fra Universitetet i Stavanger kommer med, endrer faktum. En trenger ikke å vurdere det.

Så står det videre ingen tidsfrist på det som skal gjøres fra Riksrevisjonens side. Jeg vil da bare avslutte med å si at i forslaget som Senterpartiet står bak, skal vi vedta en kompensasjonsordning, gi Riksrevisjonen en tidsfrist ved utgangen av 2025, og så må det komme en ny sak til Stortinget, hvor det blir utforming av en konkret kompensasjonsordning til overlevende og etterlatte, som Stortinget så tar stilling til.

Torbjørn Vereide (A) [11:26:27] (ordførar for saka): Først vil eg berre som saksordførar takke komiteen for et godt arbeid. Sjølv om sakene ikkje har ført fram til eit vedtak, er intensjonen i dei heilt grunnleggjande, nemleg at ein skal kunne leve av det når ein går på arbeidsavklaringspengar. I det høvet føler underteikna det naturleg at vi seier noko om historikken i kva som har skjedd av positiv utvikling for denne gruppa.

Etter at vi tok over etter Erna Solberg og den blå regjeringa, har vi stoppa karensåret i arbeidsavklaringspengane, som sende over 70 000 menneske utanfor både inntektssikring og oppfølging. Det har vi endra på fordi vi såg kva konsekvensar den politikken hadde.

Vi har gjeninnført feriepengar på dagpengar, så 100 000 arbeidsledige no får meir, alt ifrå ein tusenlapp til 40 000 kr ekstra.

Eit sterkare Nav som gjev raskare svar er vårt svar og vår motsetnad på ostehøvelkutta som vi har sett over fleire år. Nokre kan kalle dette for ei oppbygging av byråkrati. Eg er sikker på at det er fleire ytterleggåande folk på TikTok som vil seie det, men når det er fleire tilsette som kan gjeve hjelp raskare til folk som er i ein sårbar del av livet, så betyr det noko.

Barnetrygda tel ikkje lenger som ein del av inntekta i berekninga av sosialhjelpa. Det betyr at fleire barnefamiliar får opptil 46 000 kr meir i året. Det same gjeld endringa vår på barnetillegg for uføre, som gjer at 3 300 no får 50 000 kr meir å leve av kvart einaste år.

Pensjon frå første krone gjeld over ein million arbeidstakarar. Og paradoksalt nok har regelen fram til vi innførte dette, vore at dei som tener aller minst, blir straffa dobbelt fordi dei på toppen av det heile endar opp med å gå glipp av ein viktig del av pensjonsoppteninga. Det endrar seg no.

Minstesatsane har gått opp, og til slutt vil eg berre seie at ungdomsgarantien til denne regjeringa òg er i gang. Veldig mange av dei som går på arbeidsavklaringspengar, er i ein usikker situasjon i livet. Det er klart at alle som kan jobbe, ønskjer å jobbe, og då trengst det fleire verkemiddel. Det trengst fleire moglegheiter for dei folka og dei ungdomane til å vise kva dei er gode for, sånn at det kan bli mogleg for fleire å sikre si eiga inntekt og gripe meininga i kvardagen og få jobbe med noko dei trivst i. Det er eg utruleg stolt over at Arbeidarpartiet har fått til. Takk.

Anna Molberg (H) [11:29:42]: Høyre er i all hovedsak enig i innholdet i statsrådens svarbrev til komiteen i denne saken, og vi stiller oss bak de vurderingene som er gjort der, og det kan også legges til at Høyre alltid har vært av den oppfatning at arbeidsavklaringspenger er ment å være en midlertidig ytelse som skal avklare folk enten til jobb eller til uføretrygd. Nå har jo denne midlertidige ytelsen for mange fått preg av å være mer permanent, og flere blir værende i en uavklart situasjon i veldig mange år. Dette var bakgrunnen for at regjeringen Solberg forkortet normtiden fra fire til tre år, med mulighet for medisinsk begrunnet forlengelse i maksimalt to år, og dette er også grunnen til at vi innførte det karensåret mellom normtiden for å gi Nav et sterkere insentiv til å avklare folk raskere. Det viste seg også at folk ble avklart raskere.

Høyre mener at det trengs en helhetlig reform av ytelsene i Nav, og at det skal bli enklere å gå fra fulltidsytelser til delvis arbeid og lønn, alt etter som hva man er i stand til. Derfor har Høyre bl.a. foreslått at unge under 30 år som hovedregel ikke skal parkeres på varig uføretrygd livet ut, men heller få en arbeidsrettet ytelse, oppfølging og tilpassing til å komme tilbake til arbeidslivet på egne premisser.

Vi vil også se på om man kanskje bør samordne utbetalingen av ytelsene fra Nav, for mange mennesker mottar forskjellige typer ytelser og får dem utbetalt til forskjellige tidspunkter. Her er vi åpne for å se på om noen ytelser kan utmåles for lengre perioder av gangen og gi mottakerne en mer stabil livssituasjon. Men forslagene som partiet Rødt foreslår i dag, støtter vi altså ikke.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:32:20]: Først vil jeg takke Rødt for å ha reist saken om arbeidsavklaringspenger, for det er den ordningen innenfor Nav-systemet som fungerer aller dårligst.

Senterpartiet er for å heve minsteytelsene, men det er en budsjettsak. Senterpartiet står for at vi skal stille opp for folk som lever ytterst, og det er både geografisk og sosialt, og vi er klare på at AAP er en midlertidig ytelse, ikke en varig ytelse. Vi er klare på at AAPs formål er tredelt – det er inntektssikring, arbeidsavklaring og arbeidstrening.

Høyre beskriver at AAP fungerer svært dårlig, og at en ikke får den nødvendige oppfølgingen. Senterpartiet er helt enig i det. Så sier Høyre at en må få en helhetlig reform, og så sier ikke Høyre mer. Høyre sier at det ikke fungerer. Høyre har vært i komiteen hele tida og sier at det er helt elendig, men har ennå ikke greid å gå inn i materien og komme med en systemkritikk som ender opp i et konkret forslag.

Senterpartiet har jobbet mye med dette, og vi har sagt at fagfolk på det lokale Nav-kontoret – de eneste fagfolkene som fysisk møter de menneskene som nå er syke – må få møte en saksbehandler, ikke som i dag en veileder. Det er veldig viktig at Stortinget er klar over at de som er ansatt på de lokale Nav-kontorene, ikke er saksbehandlere når det gjelder de statlige Nav-ordningene, de er veiledere. De kan bare gi råd, de kan bare framføre en sak, og så skal beslutningen tas hos mennesker som aldri har sett det mennesket og forstått den totale situasjonen som det mennesket som trenger AAP, er i. Det må derfor en kraftig endring til der, og her har vi kjernen i tillitsreformen, at en må gis ansvar og myndighet i førstelinja på nettopp slike tidsbegrensede ytelser.

Når det gjelder AAP, skal en altså ha en inntektssikring, og så er det en avklaring av arbeidsevnen. Senterpartiet står for at ansvaret for framdriften i den avklaringen, altså tidsrammen som en har til disposisjon for å få avklart sin mulighet til arbeid videre, er det staten som har, ikke den enkelte. Veldig mange av dem som er i AAP, møter køordninger som gjør at tida går ut for dem, og så kommer de i en problematisk situasjon med tanke på sin inntektssikring framover.

De som da ikke blir avklart til uføretrygd, men som har en arbeidsevne utover 50 pst., skal ha arbeid. Det å sikre at disse menneskene får arbeid i sitt nærmiljø, forutsetter en kunnskap om arbeidsliv og næringsliv og om det menneskets livssituasjon og familiesituasjon. Det er skreddersøm. Hvis en da ikke har tilstrekkelig med fagfolk lokalt som forstår dette, får en et dårlig resultat. Det er dagens situasjon. Her må det skikkelig systemkritikk til, og en må få til et nytt system – tillitsreform er et stikkord her.

Mímir Kristjánsson (R) [11:35:36]: Arbeidsavklaringspenger er en av de dårligste ytelsene i den norske velferdsstaten. Minstenivået for AAP ligger lavere enn minstenivået for uføretrygd. Det ligger også under EUs fattigdomsgrense. Mens unge på uføretrygd får en forhøyet ytelse, får unge på arbeidsavklaringspenger av en eller annen grunn bare to tredjedeler av arbeidsavklaringspengene til dem som er voksne på arbeidsavklaringspenger. Og som om ikke det var nok, får mottakere av arbeidsavklaringspenger utbetalt penger annenhver uke, og ikke hver måned, slik som vanlige lønnsmottakere og vanlige trygdede eller pensjonister. Det skaper for det første en hel masse uregelmessigheter i forbindelse med planleggingen av økonomien, men det skaper også problemer i møte med andre ytelser i velferdsstaten, f.eks. bostøtte de månedene man er så uheldig at det er fem mandager, og man derfor har fått tre utbetalinger i løpet av en måned og da kommer kunstig høyt opp.

I tillegg har man en ordning med meldekort som er kopiert fra dagpengeordningen. Det er altså folk som er syke over flere år, og som hver bidige annenhver uke må levere et meldekort til Nav om hva de har gjort siden sist. Glemmer man å levere disse meldekortene, og det har jeg talløse eksempler på syke mennesker som gjør, og har man problemer med å levere f.eks. fordi man er i kreftbehandling eller har andre behandlinger som gjør at man ikke har like lett for å holde orden i papirene, ja, da mister man ytelsen.

Denne regjeringen og dette stortinget har gjort en rekke forsterkninger av arbeidsavklaringspengene for å reversere de kuttene som kom under regjeringen Solberg, da det bl.a. ble innført det forhatte karensåret, der folk på arbeidsavklaringspenger, enten de var avklart eller ikke, rett og slett bare ble kastet ut av ordningen etter et visst antall år. Det er gode reverseringer, men jobben er langt fra ferdig.

Man skal ikke bli fattig i Norge bare fordi man er syk, og det skal ikke være vesentlig dårligere økonomisk å være på arbeidsavklaringspenger enn det er å være på uføretrygd. Alle de laveste trygdesatsene i alle ordningene i velferdsstaten bør opp. Ingen av Navs varige ytelser bør ligge under fattigdomsgrensen. Et godt sted å starte er AAP-ordningen, som er altfor dårlig. Jeg synes det er skuffende at ikke flere partier er enige med oss i behovet for å løfte denne gruppen med syke mennesker, slik at de ikke dømmes til et liv i fattigdom i de årene de strever så godt de kan med å komme tilbake til jobb og bli friske.

Med det tar jeg opp SV og Rødts forslag.

Freddy André Øvstegård (SV) [11:38:54] (komiteens leder): Det som blir tydelig i denne saken, og egentlig i alt snakket om arbeidsavklaringspenger ellers også, er at det virkelig finnes to litt separate verdener når vi snakker om dette. Det er den verdenen mange lever i, hvor det beskrives mål om en midlertidig ytelse, hvor man raskt skal avklares til arbeid eller til videre løp i Nav, hvor dette skal bidra til at folk kommer ut i arbeidslivet, osv. Så er det den verdenen AAP-mottakere, veldig mange av dem godt voksne folk, lever i, som er en midlertidig, usikker og ikke akkurat helsebringende situasjon som de er nødt til å stå i i mange, mange år.

Man kan si så mye man vil at ordningen skal være midlertidig, men mennesker lever i dette, i stor usikkerhet, i årevis. Med de endringene og kuttene i denne ordningen som høyreregjeringen gjorde i forrige periode, har det blitt enda verre for mange. Karensåret, som dømte folk til desperasjon og manglende inntekt etter å ha vært gjennom et løp som ikke førte fram, er kanskje det verste. Det var i hvert fall ikke et insentiv til Nav. Det var kanskje et hardt insentiv mot de menneskene det gjelder, som ble stående uten trygghet.

Til tross for de grepene som har blitt gjort, er det fortsatt mye som gjenstår. Minsteytelsene er under fattigdomsgrensen, slik det har blitt nevnt. Mange mennesker trenger å gå og søke om supplerende sosialhjelp i tillegg til ytelsen de mottar fra Nav, altså arbeidsavklaringspenger. De unge mottar enda mindre. Tillitsvalgte i Nav sier at all den ressursbruken som både ansatte og brukere er nødt til å holde på med, tvert imot er stikk i strid med målet om å hjelpe folk ut i jobb, når man i stedet er nødt til å bruke så mye krefter på å hente inn de siste kronene som trengs for å klare seg.

Derfor er jeg veldig glad for at vi, på tross av sterk motstand, i en tidligere budsjettavtale med regjeringsparti har klart å øke minstesatsen for arbeidsavklaringspenger med 5 000 kr i året. Vi vet jo at det ikke er i nærheten av nok. Det er fortsatt langt til fattigdomsgrensen, og det er fortsatt langt til trygghet for de menneskene det gjelder. Derfor er også vi med på å fremme forslagene i saken i dag.

Statsråd Tonje Brenna [11:41:54]: Ordningen med arbeidsavklaringspenger skal gi folk mulighet til, sammen med dyktige fagfolk i Nav og andre, nettopp å avklare i hvilken grad man kan jobbe, med hva, og hvordan man kan ha en hverdag med jobb der man kan bidra med det man har mulighet til.

Jeg vil understreke at en viktig del av det å få mennesker ut av fattigdom er å bidra til at folk kan komme i jobb. Innsatsen for at flere på AAP så snart som mulig avklares til arbeid, enten helt eller delvis, er det aller viktigste vi kan gjøre for denne gruppen. Det er mulig å avklares både til arbeid og til en ytelse.

Det er viktig at alle som kan og vil jobbe, får muligheten til det, at de blir møtt med spørsmål om hva man kan, og ikke kun fokus på sykdom og hva man ikke kan. Det skal lønne seg å jobbe, men for dem som ikke kan jobbe, skal velferdsstaten sikre en inntekt man kan leve av.

Både arbeidsavklaringspenger og uføretrygd beregnes etter tidligere inntekt. De som har hatt lav eller ingen inntekt, får derfor den laveste satsen, som er en minsteytelse. Sammen med SV økte vi i fjor minsteytelsene for uføretrygd og arbeidsavklaringspenger. Ytelsene blir justert årlig, i tråd med endringer i grunnbeløpet, og endringer i grunnbeløpet følger utviklingen i lønnsveksten. Formålet er å holde tritt med lønnsveksten i arbeidslivet.

Vi har også styrket bostøtten. Vi har bl.a. sørget for at bostøttemottakere som har inntekt fra arbeidsavklaringspenger og dagpenger, ikke lenger får uheldige svingninger i bostøtteutbetalingen i de månedene de får tre utbetalinger fra Nav.

I tillegg til hva stønadsnivået ligger på, er utgiftene man har i regningsbunken, minst like relevant i diskusjonen. Vi har en god strømstøtteordning, som hjelper alle husholdninger med å håndtere høye strømpriser, og vi har foreslått norgespris fra høsten av. Barnetrygden er økt i flere omganger og ble ytterligere økt fra 1. mai i år. Fra august i fjor ble maksprisen i barnehage satt ned med 1 000 kr i måneden. Alle elever på 1.–3. trinn får nå tolv timer gratis SFO.

Lavinntekt og fattigdom øker risikoen på flere områder i livet og kan gi redusert helse og livskvalitet og bidra til utenforskap. Det er negativt for den enkelte, og det er negativt for oss som samfunn. Regjeringen vil derfor fortsette å føre en politikk som reduserer de økonomiske og sosiale forskjellene i samfunnet. Dette handler bl.a. om en omfordelende skattepolitikk som skal bidra til reduserte økonomiske forskjeller, bedre levekår for den enkelte, et godt utbygd velferdssystem for helt grunnleggende tjenester vi alle har behov for, trygghet for folks helse, fravær av kriminalitet i nabolaget, en god eldreomsorg og en skole der ungene trives og lærer det de skal.

Mímir Kristjánsson (R) [11:51:41] (ordfører for saken): Jeg vil først takke Fremskrittspartiet for å ha reist denne debatten og takke komiteen for et godt samarbeid om saken.

Det er et uttrykt ønske fra samtlige partier at folk som har god helse når de blir eldre, også skal ha mulighet til å bidra i arbeidslivet. Mange seniorer opplever at det er et sterkt press for at de skal jobbe, samtidig som de i praksis møter mange hindringer når de leter etter jobb. De kan oppleve seg lite attraktive på arbeidsmarkedet, og de kan oppleve ulike former for regler og hindringer som gjør det vanskeligere for dem å bidra selv om de ønsker det. Utfordringen som jeg tror alle partier her er enige om, er å finne balansen i et system som tillater eldre mennesker å jobbe og bidra når de vil og kan det, uten å lage et system som tvinger eldre til å jobbe lenger enn de har helse til, med drakoniske økonomiske insentiver. I denne saken er det satt fram en rekke forslag – Rødt er med på flere av dem – som bl.a. skal åpne noen dører for seniorer i arbeidslivet og legge til rette for at det f.eks. blir lettere for dem å kjøre bil lenger og lettere å stå i arbeid lenger, dersom de ønsker det.

Jeg kan for Rødt sin del legge vekt på de forslagene vi er med og støtter. De er vi med og støtter fordi vi oppfatter at det er forslag som åpner flere muligheter for seniorer, uten å representere noen form for økonomisk tvang, bruk av pisk eller den typen virkemidler for å tvinge eldre til å jobbe.

Med det vil jeg gjerne ta opp de forslagene Rødt er med på.

Tone E. Berge Hansen (A) [11:53:54]: Seniorer er – som alle andre i samfunnet vårt –viktige ressurser. Det er bred enighet om at den arbeidskraftreserven som ligger hos seniorer, må utnyttes så langt det er mulig, og det er viktig at vi har et system som motiverer til at de som kan og vil stå lenger i arbeidslivet, faktisk gjør det. Inkludert i det er at alle som er i arbeid, skal oppleve å være viktig, bli prioritert, sett og ha meningsfylte arbeidsoppgaver på arbeidsplassen. I tillegg er det viktig å ha et regelverk som stimulerer til innsats.

Derfor er det allerede i pensjonsreformen fra 2011 vedtatt endringer som har hevet aldersgrensen for pensjonsopptjening. Videre ga pensjonsforliket i 2024 enighet om en gradvis økning av aldersgrensene, og for Arbeiderpartiet er det et forlik som fortsatt står seg.

Forslagene i pensjonsforliket innebærer en gradvis økning av aldersgrensene i pensjonssystemet og tilgrensende ordninger fra og med 1964-kullet. Sosiale rettigheter som sykepenger, dagpenger og arbeidsavklaringspenger vil altså utvides i tråd med endringen av normert pensjonsalder. For Arbeiderpartiet er det viktig å holde fast ved det forliket som Stortingets flertall står bak. Vi støtter derfor verken forslag nr. 1 eller forslag nr. 2.

Videre i representantforslaget er det, som saksordføreren var inne på, en rekke konkrete forslag som skal stimulere seniorer til å arbeide, men det er også forslag om ulike fagområder knyttet til både samferdselspolitiske spørsmål, boligpolitikk og frivillighetens rolle.

Om jeg kan få tillate meg en liten refleksjon: Jeg har kommet inn her som ny på slutten av perioden og registrerer at det er svært mange viktige saker som ligger til Stortingets behandling i disse dager. Da må jeg si jeg undrer meg litt over bl.a. dette representantforslaget, som inneholder forslag og temaer som spenner over et bredt nedslagsfelt og områder som gjelder flere komiteer og departementer. Når det er sagt, viser Arbeiderpartiet til svarbrev med kommentarer fra flere statsråder på de øvrige forslagene. På bakgrunn av dette vil Arbeiderpartiet ikke støtte disse forslagene.

Aleksander Stokkebø (H) [11:56:27]: Takk til forslagsstillerne for et godt initiativ. Vi har identifisert flere forslag som vi synes er gode og vil støtte, og jeg viser til våre merknader i den forbindelse. Jeg vil bruke resten av innlegget mitt på å ta for meg et av Høyres forslag i saken.

Fra Høyres side vil sikkerhet for fører og passasjer alltid komme først og veie desto tyngre når det er snakk om persontransport som del av et offentlig transporttilbud. Derfor støtter vi ikke en generell, ukritisk oppheving av aldersgrensen. Samtidig vet vi at folk i dagens samfunn lever stadig lenger og sunnere. Det bør derfor være rom for å reelt vurdere unntak der folks kjøreferdigheter og helse utvilsomt er på topp. Her har vi yrkestransportloven § 37 h, hvor Politidirektoratet kan gi dispensasjon i «særskilde høve». Terskelen er imidlertid høy, og jeg vet av erfaring med saker vi har hatt i Rogaland, at denne bestemmelsen praktiseres i overkant strengt og i praksis ikke brukes. Høyre mener derfor at vi bør ha en mer reell unntaksadgang, fordi det i noen tilfeller kan være behov for å gjøre tidsbegrensede unntak. Et eksempel kan være der man i en distriktskommune ikke har tilgang på annen arbeidskraft, og den lokale, erfarne sjåføren sier seg villig til å fortsette i påvente av at en ny sjåfør er lært opp og på plass. Det skjedde faktisk i Rogaland, men avslaget fra Politidirektoratet var likevel kontant.

Noen ganger må vi rett og slett dra fram den gode rogalandske regel nummer null: Det er lov å bruke vett. Derfor fremmer Høyre et forslag hvor vi ber regjeringen sikre en mer reell adgang til å gjøre tidsbegrensede unntak fra aldersgrensen på 75 år for kjøreseddel for persontransport, selvfølgelig forutsatt at sjåføren kan dokumentere god helse i form av en helseattest. Det handler rett og slett om å møte et reelt behov, dra nytte av kompetansen til erfarne arbeidstakere og av og til bruke sunn fornuft. Vi håper derfor at flere partier vil vurdere å gi sin støtte. Med det tar jeg opp forslagene Høyre har alene og sammen med Fremskrittspartiet.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:59:27]: Det er et privilegium for eldre mennesker å kunne arbeide i et omfang og med en styrke som står i forhold til ens arbeidsevne. Det er krevende å regulere dette innenfor et arbeidsgiver–arbeidstaker-forhold. Det er sjølsagt derfor et privilegium for dem som er selvstendig næringsdrivende, for de kan organisere det på egenhånd. Derfor er det en veldig flott måte å delta i arbeidslivet på, fordi en er sin egen arbeidsgiver og arbeidsherre.

For Senterpartiet er det å arbeide en glede. Det er noe positivt. Det gir frihet, det gir deltakelse i et fellesskap, og det er noe som vi bør fremme innenfor de muligheter som vi legger til rette for.

Når det gjelder kjøring med bil, har det lenge vært et viktig tema, og Senterpartiet ønsker en liberalisering av regelverket, samtidig som vi ønsker å ha aldersgrenser. En kan ikke oppheve aldersgrenser, en må ha visse rammer for det, for vi har alle erfart at en ikke er så observant når en blir eldre, som det en var da en var yngre, og det må en ta hensyn til, ikke minst for sine medtrafikanter.

Jeg tar opp forslag nr. 3, hvor Senterpartiet foreslår, og det har fått tilslutning fra SV og Rødt, at

«det i forbindelse med trygdeoppgjøret settes av midler i egen pott til styrking av de frivillige organisasjonene, for eksempel lokallag i Pensjonistforbundet, i deres arbeid for å bedre samspillet mellom kommunene og de frivillige organisasjonene på eldreområdet».

Dette er et forslag som går på hvordan eldre kan bidra i samfunnet, hvordan de kan bidra til fellesskapet. Vi har en rekke lokale pensjonistforeninger som gjør et fantastisk arbeid i et samspill med den offentlig finansierte velferdsstaten. Det er da viktig at det i forbindelse med trygdeoppgjørene kommer en økonomisk pott som kan smøre dette systemet, som kan gi det en liten startgass, som kan gi inspirasjon til at flere gjør det, for her ligger en arbeidsressurs som er helt enestående, og som vil øke hvert eneste år framover. Det vil virkelig være et eksempel på hvordan vi styrker ideell sektor til fordel for oss alle.

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [12:02:31]: Utgangspunktet for at Fremskrittspartiet i det hele tatt løftet dette forslaget, er at man har fått erfaring gjennom besøk på Stortinget fra grupper og folk som opplever at de har blitt diskriminert på bakgrunn av alder. Noe av det første jeg lærte da jeg kom inn her, leste jeg i en rapport: at jeg selv var kommet i en alder der jeg faktisk var på tur til å bli avskiltet, at hvis en var 57 år og skulle bytte jobb, så ville en faktisk slite med å få ny jobb. Det kom ikke av hvilken kompetanse en hadde, men på bakgrunn av hvor gammel en er.

Folk opplever rett og slett å bli diskriminert i arbeidslivet fordi arbeidsgiverne, også statlige, søker etter arbeidskraft og oppgir kompetansekrav, men de som har nådd en alder av 57 år, opplever i stor grad sjelden, eller aldri, å bli innkalt. Det er beklagelig.

Dette var utgangspunktet for at vi begynte å tenke tanken. Da vi fremmet dette forslaget, må jeg være ærlig og si at jeg hadde håpet på et litt bredere engasjement i form av forslag fra de andre partiene, for jeg er sikker på at de andre partiene sitter på ideer og tanker som kunne ha vært med og løftet seniorene på en bedre måte.

At det går over flere departementer – ja, det er ikke unormalt i Stortinget at saker går til flere komiteer for uttalelse, og i så måte kunne saken vært løftet på en helt annen måte. Vi kunne også ha valgt å la saken ligge til over sommeren for å behandle den på en bedre måte, men komiteen hadde et ønske om å behandle den nå. Så ja, jeg er litt skuffet over at man faktisk ikke tar dette på et større alvor.

Men det er nå engang slik at når en er 75 år og har krav om helseattest, er det den som skal definere hvorvidt en er i stand til å utføre oppgavene som sjåfør. Har man et sertifikat og en bil med åtte seter i, så kan man altså kjøre bilen. Skal man kjøre og drive personbefordring, må man ha en legeerklæring som definerer at man fortsatt kan gjøre det. Da må det holde for hvorvidt man kan gjøre jobben. Det etterspørres sjåfører, og det er mange eldre som kunne tenkt seg å delta, men blir avskiltet på grunn av alder.

Vi har i denne salen ofte diskutert saker som hindrer folk fra å stå i arbeidslivet, det være seg AFP, det være seg det som vi skal diskutere senere, samordningsfellen – altså flere ting som definerer hvorfor folk velger å gå ut av arbeidslivet istedenfor å stå i det. Vi har behov for disse seniorene, og de har en humankapital å bidra med som er til gagn for samfunnet. Det håper jeg vi ser på en bedre måte enn det vi viser gjennom denne behandlingen.

Jeg tar til slutt opp Fremskrittspartiets forslag.

Statsråd Tonje Brenna [12:05:51]: Representanten Olsen var skuffet over at det ikke var mer engasjement for seniorer og de sakene som omhandler våre eldste. Da kan jeg fra undertegnedes side – og jeg vet ikke om det er en trøst – iallfall by på at noe av det aller morsomste og mest meningsfulle vi kan diskutere, er hvordan vi kan være et samfunn hvor flere kan være deltakere lenger.

Våre seniorer er noe av det viktigste vi har i samfunnet vårt, både som arbeidstakere, som ressurspersoner og som mennesker som bidrar med å løse store og små oppgaver. Selv om ikke alle forslagene tilhører mitt konstitusjonelle ansvar, oppfatter jeg at forslaget i stort handler om å legge til rette for at flere kan stå i jobb lenger. Det er jeg helt enig i. Derfor har regjeringen gjennomført flere endringer, og ett av de viktigste tiltakene er at flere kan stå i jobb lenger.

Pensjonsavtalen i 2024, med et bredt parlamentarisk flertall, har gitt nye og viktige grep for å tilpasse pensjonssystemet til en utvikling med flere og friskere eldre. Pensjonsforliket innebærer at aldersgrensene i pensjonssystemet gradvis skal øke i takt med økende forventet levealder. Dette gjelder også 75-årsgrensen for opptjening av pensjon. Aldersgrensene i pensjonssystemet vil øke med 1–2 måneder per årskull, og om lag ett år per tiår.

Retten til sykepenger, dagpenger og arbeidsavklaringspenger vil også gradvis utvides og endres i tråd med endringene av aldersgrensene i pensjonssystemet. Disse justeringene styrker den sosiale bærekraften. Jeg mener at vi med dette tar et langsiktig og ansvarlig perspektiv inn i pensjonspolitikken som det er bred politisk oppslutning om.

Samtidig har vi også, som en oppfølging av pensjonsforliket, økt aldersgrensen i arbeidslivet fra 70 til 72 år. Det er viktig å legge til rette for at eldre mennesker også kan ha aktive, verdifulle liv og bidra lenger i arbeidslivet. Det er også nødvendig. Perspektivmeldingen viser at det de neste 40 årene kan bli så mange som 700 000 flere over 66 år, mens antallet i yrkesaktiv alder forventes å være omtrent som i dag. Det vil bli større konkurranse om arbeidskraften, samtidig som behovet for helse- og omsorgstjenester øker. Derfor er det viktig at flest mulig som kan og vil, bidrar i arbeidslivet.

Carl I. Hagen (FrP) [12:08:43]: Som representant for den gruppe man nå diskuterer, synes jeg at jeg må si noen ord. Det er veldig gledelig å høre alle de pene, hyggelige ord om oss seniorer og den betydning vi har, selv man i andre sammenhenger snakker om oss som en bølge som liksom skal velte over landet. I dag er det tid for de fine ordene, og det er alltid hyggelig å høre.

Hvis salen hadde vært full av alle representanter i dag, ville jeg kunnet se ned på en relativt ung forsamling. Så la meg nevne at stortingspartiene som nå snakker varmt for de eldre, faktisk kunne gjøre noe med det.

Mange hevder at Stortinget burde være et tverrsnitt av befolkningen. Det er veldig mange gode argumenter for det, men da er den en meget stor gruppe som er lite representert, nemlig seniorene, pensjonistene – eller som jeg pleier å si: oss gamlinger, som nå er nærmere én million av våre fem og en halv million mennesker. Det er meget få stortingsrepresentanter som er fylt 70 år eller mer. For øyeblikket er det to, Per Olaf Lundteigen og undertegnede, og han er nesten ti år yngre enn meg. Det er relativt ensomt for meg til daglig i Stortinget.

Jeg vil anbefale stortingsgruppene om å se litt på det systemet vi har, og om man kanskje kunne fått noen flere seniorer, noen flere som har litt mer livserfaring enn de unge fremadstormende, som det er ganske mange av i denne salen. Det er den ene oppfordringen.

Den andre oppfordringen er til statsråden om kanskje å tenke på å lage en ny seniormelding. Det ble laget en seniormelding under Bondeviks andre regjering, basert på forslag fra undertegnede og Yngve Hågensen, som da hadde en viktig posisjon i et seniorutvalg. Jeg tror det ville være fornuftig å gå gjennom hele seniorpolitikken på bred basis. Hvis man kan utløse den fremdeles eksisterende arbeidskraft blant dem over 70 år som selv ønsker å bruke den, vil det være en reserve som kan komme til nytte i en tid hvor flere og flere snakker om at mangel på arbeidskraft kan bli et problem.

Min oppfordring til regjeringen er: Vurder om det ikke er på tide med en ny seniormelding til Stortinget i neste periode for å se dette i en stor og helhetlig sammenheng.

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [12:12:05]: Dette er egentlig en stemmeforklaring. Fremskrittspartiet har til intensjon å støtte mindretallsforslag nr. 3, fra Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Rødt.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:13:21]: Temaet innleie, eller bruk av bemanningsselskaper, er og har vært en lang og viktig diskusjon. Situasjonen i dag, med nåværende lovverk, er at arbeidsgivere bare kan bruke bemanningsfolk i de tilfellene hvor det er en skriftlig avtale med en tillitsvalgt fra en fagforening med innstillingsrett etter arbeidsmiljøloven § 14-12 andre ledd. Hele temaet er veldig konfliktfylt, og Høyre og Fremskrittspartiet har – i denne saken, som tidligere – et annet synspunkt enn flertallet på Stortinget.

Det er to diskusjoner som tas opp i disse forslagene. Det er hvordan en skal forstå arbeidsmiljøloven § 14-12 andre ledd, og hvordan en skal forstå begrepene «tillitsvalgt» og «tariffavtale» generelt i arbeidsmiljøloven. Som det framgår av innstillinga, er Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Rødt og SVs soleklare holdning og standpunkt at for at en bedrift lovlig skal kunne bruke bemanningsfolk i virksomheten sin, fordrer det en skriftlig avtale med en fagforening og en tillitsvalgt i den fagforeningen, og den fagforeningen skal ha innstillingsrett, altså være en landsomfattende fagforening. Det er noe som det er brukt veldig mye tid på å presisere gjentatte ganger i Stortinget, og det ser ut som vi er nødt til å gjøre det også denne gangen. Bakgrunnen for det er statsrådens brev til komiteen av 24. april 2025, hvor statsråden sier følgende:

«Forslaget om å innsnevre tillitsvalgtsbegrepet til kun å omfatte tillitsvalgte som er valgt av og blant de organiserte, vil slå uheldig ut i virksomheter uten eller med få organiserte.»

Denne uttalelsen er ikke i samsvar med Stortingets vilje og må rettes opp snarest, sånn at det ikke er noen tvil om hva som er regelverket på dette punktet.

For øvrig er det viktig at en får en gjennomgang av begrepene «tillitsvalgt» og «tariffavtale» i arbeidsmiljøloven, for det er nettopp disse betegnelsene som gir grunnlag for en annerledes arbeidsorganisering enn der hvor det ikke er slikt. Derfor støtter Senterpartiet dette, og jeg tar opp et løst forslag fra Senterpartiet, forslag nr. 6, som beskriver dette forholdet.

Tone E. Berge Hansen (A) [12:16:44]: Arbeiderpartiet står fast ved at hele, faste og direkte ansettelser skal være hovedregelen i det norske arbeidslivet. Det er en bærebjelke i den norske modellen, en modell som har gitt høy sysselsetting, små forskjeller og høy produktivitet. Derfor har vi strammet inn regelverket for innleie. Endringene i arbeidsmiljølovens § 14-12 stiller tydelige krav. Innleie krever tariffavtale med en fagforening med innstillingsrett og avtale med tillitsvalgt. Det sender et klart signal: Vi vil ha ryddige forhold og reell medbestemmelse.

Samtidig sier vi nei til ytterligere innstramminger nå. Vi har allerede gjennomført omfattende tiltak. Disse må få virke før vi vurderer å ta nye grep. Å endre reglene før vi har sett virkningen, skaper usikkerhet for både arbeidstakere og seriøse arbeidsgivere som vil følge regelverket. Vi må ha respekt for trepartssamarbeidet. Vi skal ikke drive symbolpolitikk over hodet på partene. Arbeiderpartiet vil ha løsninger som virker i praksis, forankret i dialog og felles ansvar.

Det er visse utfordringer knyttet til begrepene tillitsvalgt og tariffavtale i lovverket. For å sikre at disse ikke misbrukes eller tøyes, mener vi regjeringen – i tett samarbeid med partene – bør vurdere en gjennomgang av hvordan disse begrepene brukes og forstås i arbeidsmiljøloven.

La det ikke være noen tvil: Arbeiderpartiet velger trygghet, rettferdighet og fellesskap. Vi står opp for den norske modellen, og vi vil fortsette å styrke arbeidstakernes rettigheter og bygge på et mer seriøst og ryddig arbeidsliv.

Anna Molberg (H) [12:18:48]: Det er en selvfølge at hovedregelen i Norge skal være hele og faste stillinger. Det er det ingen uenighet om på tvers av partiene. Det er jo heller ikke noen stor nyhet at Høyre har vært motstandere av regjeringens innstramminger i innleiereglene, og det kommer heller ikke som noen stor overraskelse at partiet Rødt vil dra disse innstrammingene enda lenger.

De siste årene under rød-grønt styre har det blitt gjort mange endringer i arbeidsmiljøloven som i sum gjør det enda vanskeligere å være arbeidsgiver eller drive bedrift i Norge. Mange små og mellomstore bedrifter har ikke et stort, administrativt apparat som klarer å holde tritt med nye krav til rapportering, påbud og forbud. Det som tidligere ble håndtert av tillitsfulle relasjoner og lokal dialog, er nå nedfelt i en lov som bare eser ut, og som gir grunnlag for straff og bøter dersom man skulle være så uheldig å trå feil.

Et generelt forbud mot innleid arbeidskraft er ekstremt næringsfiendtlig, og med dette viser forslagstillerne at det ikke finnes noen som helst forståelse for hvordan det er å drive bedrift i Norge. Forslagsstillerne er samtidig med på egentlig å legge ned hele bemanningsbransjen, som allerede har måttet terminere tusenvis av arbeidskontrakter etter at Støre-regjeringen gjorde sine innstramminger. Nesten 40 pst. av de fast ansatte i bemanningsbransjen kom fra arbeidsledighet. Mange unge mennesker og studenter får sin første jobb eller sitt første møte med arbeidslivet gjennom bemanningsbransjen. Undertegnede er også et eksempel på det.

At partiet Rødt aldri har spilt på lag med næringslivet og bedriftenes behov for arbeidskraft i perioder, er en kjent sak, men at Rødt også overser at bemanningsbransjen faktisk bidrar til å inkludere flere mennesker i arbeidslivet og få flere fra ledighet til jobb, er faktisk mer overraskende.

Freddy André Øvstegård (SV) [12:21:42] (komiteens leder): Noe som er litt morsomt og rart, er hvordan høyresiden har klart å endre hva som blir sett på som – jeg beklager, men jeg har ikke noe bedre ord – mainstream, og hva som blir sett på som radikalt, i løpet av ganske kort tid.

Når man Høyres klagesang, godt illustrert av forrige taler, over innrammingene og innstrammingene vi har gjort på innleieregelverk, virker det som det er et eller annet historisk uten sidestykke vi har gjort. Det samme gjelder omtalene av dette forslaget. Det er nesten revolusjonært, høres det ut som i Høyres innlegg.

Fram til år 2000 var det altså Høyres politikk som var annerledes og et radikalt brudd med den norske arbeidslivsmodellen. Fram til da var arbeidsformidling et offentlig ansvar, og storstilt kommersielt innleie som vi har fått siden, var ikke tillatt. For vi hadde nettopp over tiår bygget opp rettigheter og organisering av arbeidslivet sånn at den enkelte arbeidstaker ikke måtte møte opp hver dag eller hver uke med den berømte lua i hånda og håpe at det var noen som ville ha hans eller hennes arbeidskraft den dagen eller den uken når, den neste kontrakten gikk ut.

Så ble altså arbeidsformidlingen privatisert og innleieregelverket liberalisert. Siden har det vært en kampsak for fagbevegelsen å få gjort noe med konsekvensene av det for arbeidslivet. Denne saken er nok et eksempel på det, med en rekke forslag til presiseringer av regelverket, men også en utviding. Jeg synes det er på høy tid at Stortinget igjen behandler forslag om å utvide det. Det er på høy tid å gå videre fra debatten med Høyre – som synes den norske arbeidslivsmodellen sånn som vi har drevet den i mange tiår, er radikal og skummel – og heller ta steget videre mot en offentlig arbeidsformidling uten løsarbeidselskaper og avslutte dette 25 år lange unntaket med liberalisering i norsk arbeidsliv som vi har hatt til nå.

Jeg vil ta opp de forslagene SV er med på, og si at SV i denne saken støtter forslag nr. 6, som er sendt inn fra Senterpartiet som et løst forslag.

Mímir Kristjánsson (R) [12:24:23]: Det kan være verdt å minne om noe som egentlig er ganske banalt, men som det kan være greit å få presisert i disse innleiedebattene med høyresiden: Det er ikke forbudt å ansette folk i Norge. Du kan ansette de arbeiderne som skal jobbe i bedriften din – i bedriften din. Det er sånn arbeidslivets grunnregel skal være: at hvis du trenger arbeidskraft, går du ut og ansetter de arbeidsfolkene i din bedrift. I stedet har man gjennom dette frislippet av den kommersielle bemanningsbransjen fått et system hvor folk jobber side om side med nøyaktig de samme arbeidsoppgavene på byggeplasser, men noen er ansatt i bedriften som bygger, og andre er leid inn fra et bemanningsbyrå. Det skaper utrygghet og ufrihet for de ansatte som følge av at de ikke har trygghet for sine egne jobber i samme grad som hvis de ville vært direkte ansatt i produksjonsbedriften.

Det er sikkert mulig for Høyre å innbille seg at Rødt ikke kan noe om næringsliv, ikke kan noe om byggeplasser, ikke kan noe om bedrifter, og ikke kan noe om noen ting. Men det bør vel være litt vanskelig for Høyre å påstå at fagforeningene til bygningsarbeiderne ikke vet hvordan man driver en byggeplass, at fagforeningene til bygningsarbeiderne i Norge ikke skjønner hvordan man driver en bedrift, hvordan man bygger et bygg, eller hvordan man organiserer arbeidet i byggebransjen.

Når vi vil utvide innleieforbudet til f.eks. å gjelde byggeområder i andre store byer, som Stavanger, Trondheim og Bergen, så er jo ikke det bare fordi vi ser at det har fungert godt i Oslofjord-området, med stadig flere faste ansettelser, men også fordi byggefagforeningene i disse områdene ber oss om det. Fagforeningene ønsker det. Det er skuffende, synes vi, at ikke Arbeiderpartiet kan være med på den oppfordringen fra LO.

Så er det på høy tid at vi får presisert i loven hva som menes med begrepet tillitsvalgt – hva som skal forstås som en tillitsvalgt når det skal godkjennes innleie. Der har Rødt flere ganger, også nå, prøvd å komme med presiseringer. Vi kommer også til å støtte det forslaget som kommer fra representanten Lundteigen og Senterpartiet på det området. Vi kan gjerne sette oss ned med partene, men vi har vanskelig for å forstå og synes det er unødvendig, den formuleringen om å vurdere behovet for endringer. Det er helt åpenbart behov for presiseringer. Det har fagbevegelsen vært tydelig på i mange år. Derfor har vi stilt et relativt likelydende forslag, men altså uten dette med å vurdere behovet for endringer.

Statsråd Tonje Brenna [12:27:41]: I Norge skal vi ha et trygt og godt arbeidsliv. Det har vært og er en del av Arbeiderpartiets viktigste prioriteringer i arbeidslivspolitikken. For å lykkes med det trenger vi et organisert arbeidsliv med sterke fagforeninger og gode arbeidsgiverorganisasjoner.

Arbeiderpartiet mener også at et trygt og godt arbeidsliv er et arbeidsliv der hele, faste og direkte stillinger er hovedregelen. Derfor har vi strammet inn regelverket for innleie. Vi har fjernet adgangen til innleie ved midlertidig behov, innført forbud mot innleie til byggeplasser i Oslofjord-området, styrket innleides rett til faste ansettelser og tydeliggjort skillet mellom entreprise og innleie. I tillegg har vi innført en godkjenningsordning for bemanningsforetak.

Et generelt forbud mot all innleie fra bemanningsforetak mener jeg imidlertid ikke er aktuelt. Reglene vi nå har, gir noe fleksibilitet ved at det kan leies inn i visse situasjoner der det er behov for ekstra bemanning, slik som ved behov for vikar. I tillegg kan det på visse vilkår avtales innleie med tillitsvalgte. Jeg mener dette er fornuftig.

For å vurdere effekten av de innførte tiltakene har vi satt i gang en følgeevaluering som varer fram til 2026. Det er viktig at vi nå lar regelverket virke og baserer videre politikk på kunnskap og erfaring.

Jeg deler bekymringen for omgåelse av arbeidsmiljøloven, men mener ikke at en generell omgåelsesregel er løsningen. Reglene finnes allerede. Utfordringen er etterlevelse. Derfor har vi styrket Arbeidstilsynet med 90 mill. kr, og lanserer snart en ny handlingsplan mot sosial dumping og arbeidslivskriminalitet. Vi har også foreslått lovendringer som gjør det lettere for Arbeidstilsynet å avdekke og følge opp virksomheter som bevisst omgår regelverket, og vi har innført kollektiv søksmålsrett for fagforeninger ved ulovlig innleie.

Når det gjelder begrepene tariffavtale og tillitsvalgt i arbeidsmiljøloven, er dette historisk forankret i partenes egne avtaler. En eventuell gjennomgang må derfor skje i tett dialog med partene, med mål om å styrke forståelsen og bruken av lovverket i tråd med den norske modellen. Jeg vil ta initiativ til dialog med partene for å diskutere problemstillingen nærmere og for å høre deres erfaringer og synspunkter.

La meg til slutt legge til at det viktigste vi gjør, er å bidra til at vi har et godt, organisert arbeidsliv. Derfor har regjeringen prioritert å øke fagforeningsfradraget i budsjettene vi har lagt fram, derfor skal det være rimeligst mulig å være organisert, og derfor mener jeg at det å bruke partssamarbeidet i utviklingen av både det regelverket vi har, og eventuelt nytt regelverk, er noe av det viktigste vi kan gjøre for å sørge for at norsk arbeidsliv skal være trygt og godt også i fortsettelsen.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:40:32]: Det er veldig viktig at vi har et lovverk knyttet til arbeidslivet som gjør at alt arbeid kan gjennomføres lovlig. Arbeidslivet er veldig forskjellig. Det er veldig dynamisk, og det gjør at det er veldig krevende å lovfeste reglene for arbeidslivet, og da i dette tilfellet arbeidsmiljøloven, som gjelder lønnsmottakerne. Derfor er det helt nødvendig at vi har en arbeidsmiljølov som beskriver faste ansettelser og midlertidige ansettelser, som beskriver regler for heltid og regler for deltid, og regelverk ellers som beskriver forholdet mellom entreprise og det å være ansatt.

Det er altså et meget krevende tema vi står oppe i, og det har vært viktig for meg å få overhøyde over denne situasjonen.

Når representanten Tone E. Berge Hansen sier at direkte ansettelser skal være hovedregelen, og at en må ha svært begrenset adgang til bruk av bemanningsfolk, er jeg først og fremst enig i det siste: En må ha svært begrenset adgang til bruk av bemanningsfolk. Som jeg har sagt en rekke ganger, men som ikke kan sies mange nok ganger, er det i dag bare anledning til å bruke bemanningsselskaper i produksjonsvirksomheter etter arbeidsmiljøloven § 14-12 andre ledd. Det er ikke lenger mulig å bruke bemanningsselskaper etter arbeidsmiljøloven § 14-12 første ledd. Der kan en nå bruke bare vikarbyråer, for adgangen til å bruke vikarbyråer etter § 14-12 første ledd er avgrenset til arbeidsmiljøloven § 14-9 andre ledd bokstav b, som gjelder konkrete vikariater. Altså: Det er vikarbyråer etter § 14-12 første ledd, bemanningsbyråer etter § 14-12 andre ledd, og etter § 14-12 andre ledd er det altså krav til skriftlig avtale med tillitsvalgt fra fagforening med innstillingsrett, og denne skriftlige avtalen skal kontrolleres av Arbeidstilsynet.

Det som er hovedsaken i det vi diskuterer nå, er direkteansettelser kontra at en ikke er direkte ansatt i bedriften, og helt fram til vi fikk Blaalid-utvalgets konklusjoner rundt 1999, var det ikke noe problem med bemanningsselskaper. Det er fullt mulig å klare seg i arbeidslivet for bedriftsledere med det lovverket vi har i dag, og Senterpartiet er veldig stolt av at vi her har greid å få regulert arbeidslivet på en mye bedre måte, for både for arbeidsgiver og for arbeidstaker er direkte ansettelser en stor fordel. Derfor er det ikke grunnlag for å slakke opp i de kravene, og samtidig må vi altså praktisere det som er vedtatt, på en presis måte.

Torbjørn Vereide (A) [12:44:37] (ordførar for saka): Som ordførar for saka vil eg berre først få takke komiteen for eit godt arbeid. Dette er òg ei sak der vi stemmer imot forslaga, men der vi likevel meiner at tematikken er ufatteleg viktig. Er det noko vi veit, så er det nemleg at sosial ulikskap kan gå i arv, ikkje berre i form av økonomi, men òg at ein ikkje får den oppfølginga og den starten på livet eller den starten på ungdomen ein elles burde ha fått. Difor er det viktig at vi sørgjer for at det kanskje spesielt i tryggleiksnettet vårt òg blir teke omsyn til dei aller minste.

Det som er gledeleg her, er at vi allereie har sett i gang ein del tiltak i form av tildelingsbrev, og i form av at det blir enklare og meir mogleg for dei som jobbar i velferdssystemet vårt i Nav, å utøve skjøn der det trengst.

Eg vil òg understreke kor viktig det er i denne tematikken at vi har styrkt universelle ordningar, som at det no f.eks. er gratis kjernetid i SFO. Eg er sjølv ein av dei heldige som hadde foreldre som hadde råd til at eg fekk vere i SFO, men på same tid opplevde eg at mine nærmaste vener sine foreldre ikkje hadde råd til det, og at mine vener måtte reise heim til eit tomt hus. Det har noko å seie for ein barndom at ein har den tryggleiksarenaen å vere på etter skuletid i grunnskulen. Det same er moglegheita til å få vere i barnehagen, i mine trakter har det blitt halv pris, og at vi gjer det enklare økonomisk å få delta i idrett og få vere ein del av det fellesskapet.

I Nav er det gjort mykje bra som eg er stolt av. Det igjen å innføre feriepengar på dagpengar gjer det faktisk meir romsleg for folk som er utanfor arbeidslivet å kunne nytte sommaren sin eller ferien sin med familien på ein fin og verdig måte. Det at barnetrygd ikkje lenger blir trekt ifrå på inntektsgrunnlaget, har utruleg masse å seie, og at vi har fått auka barnetillegget for folk som er uføre, er òg utruleg viktig.

Eg har lyst til å understreke, sjølv om eg tok det opp i ei tidlegare sak her, innføring av karensåret som noko av det mest dramatiske den borgarlege regjeringa gjorde, og som gjorde at veldig mange aldri kom seg ut igjen i arbeid, at veldig mange permanent hamna utanfor, mista hus, mista heim, og dei konsekvensane det hadde for barna sitt beste, at barna sitt beste ikkje lenger blei ivareteke. Det skal vi aldri gløyme. Vi har fjerna heile karensåret, og det er eg veldig stolt av.

Avslutningsvis er eg veldig stolt av at det har blitt innført betre skjønsmoglegheiter i Nav, og eg gleder meg til å sjå effektane av det i tida som kjem.

Aleksander Stokkebø (H) [12:47:46]: Først vil jeg takke forslagsstillerne for å løfte barnas sak, det er alltid kjærkomment. Barnets beste skal allerede etter gjeldende rett vurderes i alle saker hvor barn er berørt. Det er et grunnleggende hensyn lovfestet i Grunnloven, og barnekonvensjonen artikkel 3 er dessuten inkorporert i norsk lov.

Jeg må si at jeg har stor sympati med veldig mye av det forslagsstillerne tar opp. Samtidig har vi merket oss svaret fra statsråden i saken, at man nå jobber med å styrke nettopp barneperspektivet i Nav. Det er på gang en veileder, som er under implementering. Det er en god start, og det er naturlig at vi nå i første omgang gir Nav arbeidsro til å gjennomføre den.

Ellers viser jeg til våre merknader i saken.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:48:57]: Jeg vil også takke forslagsstillerne for at temaet er brakt på banen. Barns beste er overordentlig viktig. Det er der en legger grunnlaget for et trygt liv videre.

Det er mange som snakker om barnefattigdom. Det er et feilaktig ord. Det er jo ikke barnefattigdom. Det er fattige foreldre. Og når du har fattige foreldre, gjør situasjonen at det fratar smårollingene rimelig mulighet til å delta i hverdagslivets aktiviteter på samme måte som andre. Derfor er et viktig tema at barns beste blir ivaretatt også i det regelverket vi behandler.

Derfor er Senterpartiet med på forslag nr. 1:

«Stortinget ber regjeringen sørge for at barns behov systematisk kartlegges i Navs saksbehandling» – altså både i det statlige Nav og i det kommunale Nav.

Ved en inkurie er vi ikke med på forslag nr. 2, men det rettes herved opp. Vi er med på forslag nr. 2, der en ber om at en spesielt skal se på sosialtjenesteloven. Det gjelder det kommunale Nav, hvor det ikke minst er viktig for de som virkelig sliter, å få en vurdering av barns situasjon når voksne trenger bistand fra sosialtjenesten.

Jeg tar også opp forslag nr. 4:

«Stortinget bed regjeringa i samband med statsbudsjettet for 2026 gje ei vurdering av om nivået på statlege trygdeytingar varetek prinsippet om kva som er best for bornet.»

Det er et alternativ til forslag nr. 3, som vi ikke støtter. Det er viktig at vi fokuserer på de som sliter, og dermed på de smårollingene som lider ved at foreldrene ikke kan gi dem likeverdige muligheter. Derfor fremmer vi de forslag som jeg nå har referert.

Freddy André Øvstegård (SV) [12:51:33] (komiteens leder): Det er Stortinget og regjeringen som gjennom barnekonvensjonen er forpliktet til å passe på at barns beste blir ivaretatt, og at barn får si sin mening og får medvirke i saker som angår dem. Men gjennom en rekke tilsyn og rapporter over ti år er det ettertrykkelig bevist at vi ikke tar dette ansvaret. I 2023 påviste Helsetilsynet at 85 pst. av Nav-kontorene ikke fulgte opp barns rettigheter godt nok:

• Kartlegging av barns behov er ofte mangelfull eller helt fraværende.

• Navs beslutninger dokumenterer sjelden vurdering av barnets beste.

• Mange familier informeres ikke om sine rettigheter til støtteordninger som kan komme barna til gode.

• Barns medvirkning i beslutninger som angår dem, blir ikke ivaretatt.

Lignende funn og lignende utfordringer fant Helsetilsynet i 2012, Riksrevisjonen i 2014 og Sivilombudet i 2016. Likevel har ikke flertallet gjort nok med dette. Derfor lurer jeg på: Hvorfor har vi så innmari god tid når det gjelder brudd på barns grunnleggende rettigheter?

I praksis får vi eksempler på hva dette handler om, som familier med barn som får støtte til kontingent på fotballen, men fordi ingen spør barna, kommer de seg ikke på trening fordi de ikke har penger til bussbilletten. Hjelpen vi gir, treffer ikke når man ikke spør dem det angår. Ekspertgruppen for barn i fattige familier har derfor i rapporten En barndom for livet anbefalt at prinsippet om barnets beste må lovfestes i sosialtjenesteloven.

Barneombudet har også understreket at barns rettigheter ivaretas bedre i de sektorene hvor det er eksplisitt regulert i særlovgivningen, som i barnevernsloven og utlendingsloven. Barns grunnleggende rettigheter er nå tatt eksplisitt inn i barnevernsloven, opplæringsloven og andre, ikke fordi rettighetene ikke er lovfestet fra før, men fordi det ettertrykkelig skal komme fram for dem som håndterer den enkelte sektorlovgivningen i praksis. Derfor er poenget om at dette allerede er lovfestet, totalt irrelevant. Det er ingen grunn til at vi ikke skal gjøre det samme i sosialtjenesteloven, i folketrygdloven eller i Nav-loven.

Derfor høster vi i SV erfaringene fra alle de andre sektorene der Stortinget har gjort kloke vedtak på dette, og fremmer forslag om det samme også for denne grunnleggende og viktige hjelpen som sosialtjenestene bl.a. gir, ikke minst for de aller mest sårbare ungene våre.

Med det tar jeg opp forslagene fra SV og Rødt.

Statsråd Tonje Brenna [12:54:34]: Regjeringen er opptatt av å styrke barne- og familie-perspektivet i Nav. Da er det viktig at arbeids- og velferdsforvaltningen gjør konkrete vurderinger om barnets beste i alle saker og beslutninger som direkte eller indirekte berører barn.

Som komiteen viser til i sin innstilling, er barnets beste som grunnleggende hensyn lovfestet i Grunnloven § 104, og barnekonvensjonen er inkorporert i norsk lov. Det er allerede gjeldende rett at hensynet til barnets beste skal vurderes i alle saker hvor barn er berørt.

Helsetilsynet fant i et tilsyn med de sosiale tjenestene i Nav i 2022 og 2023 at Nav-kontorene i for liten grad kartla barns behov i saksbehandlingen, og at det ikke alltid ble gjennomført konkrete vurderinger av barnets beste. Allerede i 2024 lanserte Arbeids- og velferdsdirektoratet en veileder for barnets beste-vurderinger i hele arbeids- og velferdsforvaltningen. Veilederen retter seg mot veiledere i arbeids- og velferdsforvaltningen som gir oppfølging og fatter vedtak, mot ledere og mot dem som utarbeidet rundskriv og annet faglig materiale. Implementeringen av veilederen innebærer oppdatering av rundskriv og utarbeidelse av faglige standarder og skal påvirke ledelse, kompetanse og kultur. Veilederen ligger også til grunn for utvikling av nye fagsystemer for ytelser og tjenester i hele arbeids- og velferdsforvaltningen.

Spørsmålet er hvordan vi kan sikre at hensynet til barnets beste blir ivaretatt på en bedre måte i saksbehandlingen i Nav, dvs. hvilke virkemidler som skal tas i bruk. Jeg tror vi alle er enige om ambisjonen.

Undersøkelser Arbeids- og velferdsdirektoratet har gjort, viser at det er rundskriv, leders kompetanse og gjennom samarbeid med kollegaer at saksbehandlerne tilegner seg kunnskap om regelverket. Jeg mener at denne typen tiltak vil ha større reell betydning for kvaliteten på saksbehandlingen enn en lovbestemmelse som ikke viser noe konkret om hvordan barnets beste skal kartlegges, vurderes og vektes.

I tildelingsbrevet til Arbeids- og velferdsdirektoratet for 2025 har vi tydeliggjort og styrket oppdraget med å tydeliggjøre hvordan barnets beste-vurderinger brukes i saksbehandlingen i arbeids- og velferdsforvaltningen. For å sikre at veilederen iverksettes på alle aktuelle områder, kartlegger Arbeids- og velferdsdirektoratet nå systematisk hvilke bestemmelser som omfatter barnets beste-vurderinger i alle lover arbeids- og velferdsforvaltningen forvalter.

Jeg merker meg at det er et flertall i komiteen som tilrår at representantforslaget ikke vedtas. Jeg vil likevel understreke at jeg oppfatter at alle partier er enige om at hensynet til barn skal tillegges stor vekt også i arbeids- og velferdsforvaltningen, og vil følge opp dette videre.

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [13:00:46] (ordfører for saken): Jeg takker komiteen for samarbeidet. Komiteen har behandlet denne saken, og det er noen mindretallsforslag, men komiteens tilråding fremmes av partiene Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpartiet. Jeg regner da med at de partiene som har egne forslag i saken, fremmer dem.

Per Vidar Kjølmoen (A) [13:01:35]: Et velorganisert arbeidsliv er selve gullet i arbeidslivet vårt. Organisasjonsgraden har ligget stabilt på rundt 50 pst. de siste tiårene, og norske arbeidstakere rapporterer generelt om høy jobbtilfredshet.

For Arbeiderpartiet er et organisert arbeidsliv med sterke fagforeninger, faglige rettigheter og tariffavtaler en forutsetning for et trygt, godt og rettferdig arbeidsliv. Norge trenger at enda flere organiserer seg. Regjeringen har derfor mer enn doblet skattefradraget for fagforeningskontingenten, og nå har Arbeiderpartiet også varslet en ytterligere økning, til 10 000 kr, i løpet av neste stortingsperiode.

Fagforeningsfradraget er bare ett av flere virkemidler for å styrke det organiserte arbeidslivet. Regjeringen er opptatt av å legge til rette for et godt partssamarbeid både sentralt og lokalt. Vi arbeider for å øke kunnskapene om fagforeningenes rolle, bl.a. i skolen. I tillegg er fagforeningenes rolle styrket ved å innføre kollektiv søksmålsrett ved ulovlig innleie, og vi har utvidet arbeidsgivers lovbestemte drøftingsplikt. Kort sagt: Arbeiderpartiet har gjennomført en skikkelig storopprydding etter åtte år med Høyre og Fremskrittspartiet.

Så blir spørsmålet: Hvorfor støtter ikke da Arbeiderpartiet SVs forslag i saken? Hovedårsaken til det er at i Norge har vi sterke tradisjoner for at selve arbeidslivspolitikken utformer vi i tett samarbeid med partene i arbeidslivet. Derfor mener vi at det er en bedre metodikk enn at vi skal fremme forslag og vedta dem på egen hånd på Stortinget. Jeg vil likevel minne SV om at det er ett av forslagene som har budsjettvirkning, og det foregår jo forhandlinger med et par partier i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett akkurat mens vi står her i salen.

Aleksander Stokkebø (H) [13:03:55]: Den norske modellen med et sterkt trepartssamarbeid har skapt et arbeidsliv med høy tillit, lite konflikt og god omstillingsevne. I motsetning til mange andre land har vi klart å kombinere sterke rettigheter for ansatte med høy produktivitet og fleksibilitet som gagner hele samfunnet. Dette vil Høyre vil verne om.

Vi skal også være ganske stolte av at vi har blant verdens beste arbeidsliv. I STAMIs faktabok om arbeidsmiljø og helse for 2024 framkommer det at 83 pst. av alle sysselsatte er ganske eller svært fornøyde med jobben. Norske arbeidstakere rapporterer altså om høy grad av jobbtilfredshet, motivasjon og tilhørighet til jobben. Det er bra.

Samtidig skal vi aldri være selvtilfredse, for det er fortsatt utfordringer å ta tak i. Derfor har Høyre i flere runder fremmet mange forslag i Stortinget som handler om å styrke de ansattes rettigheter, bekjempe arbeidslivskriminalitet og gjøre arbeidslivet tryggere for alle. Vi er også opptatt av å legge til rette for et godt organisert arbeidsliv, hvor arbeidstakernes rettigheter ivaretas, og hvor de unge får en god start på yrkeskarrieren. Å øke de unges kunnskap om rettigheter, plikter og trepartssamarbeidet er spesielt viktig. Derfor har Høyre allerede fremmet et forslag i Stortinget – som fikk flertall – der vi ba regjeringen foreslå tiltak som kan øke organisasjonsgraden blant unge. Vi ser fram til regjeringens videre oppfølging av dette.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:05:53]: Senterpartiet står klippefast på parolen om at et velorganisert arbeidsliv er en forutsetning for et trygt familieliv. Hvorfor formulerer vi det på denne måten? Jo, fordi en familie må ha trygghet med tanke på når en skal i et lønnsarbeid, og hvilken inntekt en skal få for det lønnsarbeidet. Det gir ordnede forhold, i fritidslivet og ikke minst økonomisk i dagliglivet. I denne saken har Senterpartiet samme vurderinger som Arbeiderpartiet, og vi er med på de merknadene som vi har felles på det punktet. Vi ser ikke noe behov for at vi skal gå inn på forslagene fra SV.

Jeg vil bare si at det på side 4 i innstillingen står at «[k]omiteens medlem fra Senterpartiet viser til Innst. 486 S […], hvor Senterpartiet fremmer eget forslag om dette». Det gjelder altså et løst forslag i sak nr. 5, forslag nr. 6, hvor vi ber om en helhetlig gjennomgang av arbeidsmiljølovens begreper knyttet til tillitsvalgte og fagforeninger. Som vi har diskutert tidligere, er det veldig vesentlig at vi har dette klinkende klart for oss, fordi arbeidsmiljøloven gir utvidede regler om arbeidstid med mer i de tilfellene hvor ledelsen i bedriften forholder seg til en fagforening av ulik karakter, men det må være fagforeninger som blir representert gjennom tillitsvalgte.

Freddy André Øvstegård (SV) [13:08:01] (komiteens leder): I Norge har vi gjennom historien bygget et samfunn som er preget av små forskjeller og sterke fellesskap. Naturressurser har kommet befolkningen til gode. Vi har ikke hatt den store opphopningen av makt og rikdom til adelen, slik andre land på det europeiske kontinentet har hatt gjennom historien, og vi har det siste århundret bygget ut en stor velferdsstat som utjevner forskjeller, og et arbeidsliv der arbeidsfolk har makt og innflytelse.

Men disse norske fellesskapspraksisene som har preget landet vårt så lenge, er under press. Delen av verdiskapingen som går til eierne, har økt, mens den delen som går til arbeidstakerne, har sunket gjennom flere år. Organisasjonsgraden har på tross av rekordmange LO-medlemmer gått sakte ned, fra toppen på nesten 60 pst. på 1980-tallet til nå rundt 50 pst. de siste årene. I mange bransjer meldes det om trakassering av tillitsvalgte og hindring av fagorganisering.

Med dette bakteppet har den økonomiske ulikheten økt. De 10 pst. rikeste sitter nå på over halvparten av all formue i landet. Formuesulikheten i Norge er nå på høyde med Storbritannia og større enn i land som Spania, Frankrike og Italia. Et organisert arbeidsliv med sterke fagforeninger, faglige rettigheter og tariffavtaler er avgjørende for å utjevne maktforhold i arbeidslivet, hindre utnyttelse av arbeidsfolk og bidra til små forskjeller. Derfor er det viktigste som kan gjøres for å utjevne forskjeller i makt og rikdom, å fremme sterkere organisering. Med politikk kan vi legge enda bedre til rette for det faglige arbeidet, og vi kan endre på systemer og lover sånn at ansatte får mer innflytelse.

I sum vil SV på den måten endre maktforholdene i arbeidslivet i arbeidstakerens favør. Det handler grunnleggende sett om demokrati, for når eierskap og rikdom samles på få hender i toppen, innebærer det en udemokratisk forskyvning av makt til en økonomisk elite som ikke er på valg, men som gjennom pengemakt kan påvirke samfunnet helt massivt. Det er imidlertid ingen grunn til at demokratiet skal opphøre med en gang vi setter foten inn på arbeidsplassen. Nei, gjennom sterkere fagorganisering, flere verktøy til tillitsvalgte og gjennom demokratisering i styrer og eierskap kan vi utvide demokratiet også her og jevne ut forskjeller i makt og rikdom.

Disse forslagene er utarbeidet av og med tillitsvalgte som jobber med organisering på flere nivåer, og vi, som en del av arbeiderbevegelsen, løfter derfor disse forslagene her. Det er det SVs ni forslag handler om, og jeg tar opp de forslagene.

Mímir Kristjánsson (R) [13:11:19]: Norge er et vakkert land som de aller fleste av oss her inne vil si at er mer velfungerende og demokratisk enn de aller fleste land det er naturlig å sammenligne seg med. Vi har bygd en sterk velferdsstat. Vi har historisk hatt relativt små forskjeller. Vi har vært et annerledesland i den forstand at det ikke har vært en liten elite på toppen som har stukket av med all verdiskapingen vår. I stedet har verdiene vært relativt jevnt fordelt sammenlignet med f.eks. Storbritannia, Frankrike og til og med Sverige og Danmark.

Men dette selvbildet som vi har, stemmer ikke lenger like godt overens med virkeligheten. Som representanten Øvstegård var inne på, er ulikhetene i Norge nå på nivå med Storbritannia og Frankrike. Formuesulikheten er på nivå med et hvilket som helst annet land, og vi ser at det organiserte arbeidslivet, som har vært grunnlaget for den norske supermodellen, er under press fra mange kanter.

Det er fagforeningene vi har å takke for veldig mye av likheten og velstanden vi har her i landet. Det er fagforeningene vi har å takke for at vi har ferier, at vi har helg, at vi har arbeidstider som går an å kombinere med et familieliv og en fritid. Når fagforeningene kommer under press, trues også likheten og folkestyret i Norge. Derfor er det riktig, som i dette forslaget, at staten hele tiden må arbeide for at fagforeningene skal få reelle muligheter, at vi skal kunne styrke fagforeningenes forhandlingsmakt, og at vi skal kunne styrke arbeidsfolks makt over sin egen hverdag.

Jeg tror ikke at det er et lite knippe såkalt jobbskapere som skaper jobber til alle oss andre. Jeg tror ikke på begreper som «arbeidstaker» og «arbeidsgiver», der noen tar arbeid, mens andre er så snille at de bare gir det bort. Verdiene skapes av oss alle sammen i fellesskap, og aller mest av vanlige arbeidsfolk. Nettopp derfor er det Rødt støtter forslag som bidrar til å demokratisere arbeidslivet, til å styrke fagbevegelsen og til å sikre at vanlige arbeidsfolk, de virkelige verdiskaperne i samfunnet vårt, skal kunne sitte igjen med en større andel av kaken enn det de får i dag.

Statsråd Tonje Brenna [13:14:25]: Det norske arbeidslivet er i all hovedsak trygt og godt for arbeidsfolk. Jeg vil driste meg til å si at det er i bedre tilstand enn det kan høres ut som når man leser forslagene vi nå diskuterer. Vårt arbeidsliv og vår arbeidslivsmodell er preget av et sterkt og velfungerende partssamarbeid, både lokalt og nasjonalt. Organisasjonsgraden har ligget stabilt på rundt 50 pst. i flere tiår, og norske arbeidstakere rapporterer om høy jobbtilfredshet.

Jeg er enig i at et organisert arbeidsliv med sterke fagforeninger og tariffavtaler er avgjørende for et trygt og rettferdig arbeidsliv. Derfor har regjeringen mer enn doblet skattefradraget for fagforeningskontingenten, og vi har varslet at vi ønsker å øke det ytterligere til minst 10 000 kr i neste stortingsperiode.

Fradraget er bare ett av flere virkemidler. Vi har styrket fagforeningenes rolle gjennom kollektiv søksmålsrett ved ulovlig innleie og utvidet arbeidsgivers drøftingsplikt. Vi jobber for å øke kunnskapen om fagforeningenes rolle i skolen, i lederutdanningene og på arbeidsplassene. Vi har også utvidet ordningene med verneombud og arbeidsmiljøutvalg og iverksatt en tillitsreform i offentlig sektor som skal bidra til å styrke partssamarbeidet.

I tillegg har vi gjennomført viktige lovendringer for å styrke arbeidstakernes stilling. Vi har sørget for at heltid er hovedregelen i arbeidslivet, fjernet den generelle adgangen til midlertidige ansettelser og strammet kraftig inn på reglene for innleie fra bemanningsforetak. Men gode regler hjelper lite hvis de ikke følges. Derfor har vi styrket Arbeidstilsynet med nær 90 mill. kr og lagt fram lovforslag som gir dem bedre verktøy til å både avdekke og følge opp lovbrudd.

Et av de store fortrinnene ved den norske modellen er trepartssamarbeidet. Tett dialog med partene i arbeidslivet er viktig både når det gjelder hvilke arbeider som skal igangsettes, og innholdet i dem. Det gir legitimitet, forankring og løsninger som også fungerer i praksis.

Jeg kan forsikre om at regjeringen i samarbeid med partene vil fortsette jobben med å styrke det organiserte arbeidslivet og arbeidstakernes stilling. Det er den rette framgangsmåten når vi skal sikre et trygt og rettferdig arbeidsliv også for framtiden.

Anna Molberg (H) [13:22:16] (ordfører for sakene): Tusen takk til komiteen – nok en gang – for samarbeidet i saken.

Forslagsstillerne fra Rødt foreslår bl.a. at det skal strammes inn på adgangen til å gjennomsnittsberegne arbeidstid etter arbeidsmiljølovens kapittel 10. Høyre ønsker ikke å innskrenke adgangen til gjennomsnittsberegning av arbeidstid, verken i antall timer eller at en fagforening med innstillingsrett må godkjenne unntak i større grad enn i dag. Tvert imot mener Høyre at det bør vurderes om reglene for gjennomsnittsberegning bør justeres i motsatt retning, da de ofte treffer dårlig og setter begrensninger for hvordan f.eks. sesongarbeidere i landbruket kan jobbe. Flere bransjer, inkludert regjeringens egne departementer, bryter arbeidsmiljølovens regler om arbeidstid hele tiden, og det viser jo bare at det er et behov for større fleksibilitet i deler av arbeidslivet vårt.

Høyre ønsker å legge til rette for mer framtidsrettede arbeidslivsreguleringer som også ivaretar behovet for fleksibilitet for arbeidstakere og for arbeidsgivere, og vi ønsker også å åpne for såkalte delvis uavhengige stillinger med et sterkere vern enn dagens uavhengige stillinger. Arbeidslivet er mangfoldig. Mange jobber i perioder, og de jobber da gjerne mer i perioder, men mindre i andre perioder.

Når det gjelder regulering av søndagsåpne butikker, er Høyre heller ikke enig med forslagsstillerne i at denne adgangen ytterligere bør strammes inn. Vi mener kommunene selv må få lov til å bestemme hvorvidt det skal være tillatt med søndagsåpne butikker i hele eller deler av kommunen, og vi vil også avskaffe begrensningene som gjelder butikkenes størrelse.

Tone E. Berge Hansen (A) [13:24:37]: Arbeiderpartiet ønsker et trygt, organisert og anstendig arbeidsliv, noe som kommer tydelig fram i vår ambisjon fra Hurdalsplattformen om å styrke arbeidstakernes rettigheter i et arbeidsliv i endring.

Det organiserte arbeidslivet er ikke bare et verdivalg. Det er et førstelinjeforsvar mot sosial dumping, arbeidslivskriminalitet og useriøs konkurranse. Det er grunnlaget for høy produktivitet, høy tillit og små forskjeller. Derfor har vi gjennomført en rekke målrettede tiltak denne perioden. Vi har mer enn doblet fagforeningsfradraget, styrket rettighetene ved nedbemanning i konsern, innført pensjon fra første krone, gjeninnført kollektiv søksmålsrett og strammet inn regelverket for innleie. Dette er ikke tilfeldige grep, det er politikk for trygghet, verdighet og rettferdighet i arbeidshverdagen.

Arbeiderpartiet mener arbeidstidsbestemmelsene i arbeidsmiljøloven må være et reelt vern for arbeidstakerne. Reglene om gjennomsnittsberegning må ikke bli en bakvei for å uthule retten til fritid og overtidsbetaling. Vi vet at enkelte fagforeninger og arbeidstakere utsettes for press i slike avtalesituasjoner. Sånn skal vi ikke ha det. Den norske modellen bygger på likeverdige parter, ikke på maktubalanse og press. Derfor ber vi regjeringen, i tett dialog med partene, om å vurdere § 10-5, slik at styrkeforholdet mellom partene og arbeidstakernes rettigheter ivaretas på en god måte.

Søndagen er ikke som alle andre dager. Det har bred støtte at søndagsåpne butikker ikke skal være hovedregelen i Norge, både i befolkningen, i handelsnæringen og i fagbevegelsen. Regjeringen har vært tydelig på at vi står fast på dette.

Så til slutt: Arbeidet med norgesmodellen og kampen mot arbeidslivskriminalitet fortsetter. Ny handlingsplan er varslet, og det er vi stolte av, for Arbeiderpartiet gir seg ikke i kampen mot useriøse aktører.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:27:09]: Først vil jeg takke Rødt for forslagene som forsvarer normalarbeidsdagen. Det er overordentlig viktig, som jeg har sagt tidligere, at du har klarhet i når du arbeider, og hva slags inntekter får av det arbeidet.

Når det gjelder gjennomsnittsberegning, gir arbeidsmiljøloven muligheter der til å utvide adgangen til det, dersom en har avtaler med fagforening på det eller det nivået, eller med Arbeidstilsynet. Representanten fra Høyre, Anna Molberg, var inne på at det var behov for mer gjennomsnittsberegninger innenfor jordbruket. Ja, det er noen som hevder dét, og det er ganske interessant å oppleve at der hvor det skal utvides med gjennomsnittsberegninger, det er de yrkene hvor det er lavest betaling, for der er det størst innslag av arbeidsfolk, ikke minst fra tredjeland. Det er ganske spesielt at en nettopp i lavinntektsgruppene skal sementere et system som gjør at de yrkene blir enda mindre attraktive for ungdom som er interessert i dem, og som bor i Norge og har sitt kostnadsnivå her, ved varig opphold i Norge.

Senterpartiet sier ja til forslag 1. Vi er mot forslag 2, om at deltidsarbeidende skal få overtidsbetalt for ekstra arbeid utover avtalt stillingsbrøk, på den måten at vi vil avvente arbeidsgruppas rapport på det punktet. Vi ønsker å begrense ufrivillig deltid, så prinsipielt har vi stor forståelse for og er tilhengere av det som ligger i forslaget. Vi støtter statsråden i forslag 3 og 4. Det er gode begrunnelser der.

Når det gjelder forslag 5 om å kreve tariffavtaler ved offentlige oppdrag, så er vi ikke enig i det. Vi har et eget forslag, for her kan offentlige oppdragsgivere stille krav om lønns- og arbeidsvilkår tilsvarende det som er i tariffavtalene, og da gjør en det på en lovlig og grei måte.

Senterpartiet er ikke for at vi skal stramme inn statusen på typiske turiststeder, men vi har et eget forslag om å utrede kriterier for hva som er et typisk turiststed.

Det var innstilling 467 S. Når det gjelder innstilling 466, har Senterpartiet forslag 1 der, som jeg tar opp, og jeg vil også si at Senterpartiet subsidiært støtter komiteens tilråding i den saken. For øvrig tar jeg opp Senterpartiets forslag, hvis det ikke allerede er gjort. Takk.

Mímir Kristjánsson (R) [13:30:21]: Denne regjeringen varslet en storrengjøring i norsk arbeidsliv, og det var det behov for. Etter åtte år med Erna Solberg ved roret, var det begynt å bli relativt mye møkk i utkantene av det organiserte arbeidslivet. Noe av det Solberg-regjeringen gjorde, var å sette normalarbeidsdagen under press ved å utvide adgangen til å drive gjennomsnittsberegning. For dem som ikke vet hva gjennomsnittsberegning er, er det kort fortalt at i stedet for at du jobber 8 timer hver dag, har du en periode over tid der du gjennomsnittsberegner tiden du jobber, slik at du f.eks. ikke får overtidsbetalt hvis du jobber lenger noen dager, og slik at du kan trikse med normalarbeidsdagen. Noen slags gjennomsnittsberegning må det jo nødvendigvis være – det finnes ulike yrker og ulike rytmer som passer dem – men dette har nå blitt en låvedør som i realiteten erstatter den gamle løsarbeidermodellen uten fast lønn mellom oppdrag.

Det som nå er mulig for bedriftene, er å ta inn arbeidsfolk som jobber veldig mange timer hver dag mens de er inne, for så å forsvinne ut i andre perioder der det ikke finnes jobb til dem. I stedet for å ha dem fast ansatt til vanlige arbeidstider, bruker man gjennomsnittsberegningen til å sikre at man bare har folk på jobb i den perioden behovet er der for arbeidsgiver. Det undergraver muligheten til å kombinere en vanlig jobb med et vanlig familieliv. Det legger grunnlaget for en type pendlerarbeid som dessverre er blitt stadig vanligere i norsk arbeidsliv etter østutvidelsen til EU. Det gjør at en god del bransjer har vanskelig for å kombinere det som er de vanlige arbeidstidene med å være fastboende og ha familie i Norge. Derfor har Rødt tatt initiativ til at man skal rydde opp i dette.

Det som vedtas og tilrådes fra komiteen i L-delen, er i utgangspunktet er for svakt for oss. Vi skulle gjerne sett at man gikk lenger. Vi støtter naturligvis det, men vi har vanskelig for å forstå hvorfor regjeringen ikke bare kan ta vaskejobben sin på alvor og reversere den endringen Solberg-regjeringen i sin tid gjorde.

Så noen sekunder om søndagsåpent til slutt. Når en by som Stavanger eller sentrum av Oslo kan søke om status som turiststed, misbrukes reglene for hvordan turiststeder skal defineres etter søndagsloven. Nå ser vi at høyresiden over hele Norge prøver å søke om at deres kommuner må få bli turiststeder, og da snakker vi ikke om typiske turiststeder, men om Norges aller største byer. Det må det settes en stopper for i lovverket.

Med det tar jeg opp Rødts forslag.

Statsråd Tonje Brenna [13:33:42]: Arbeidstidsreglene skal verne arbeidstakere mot uforsvarlige ordninger. Lange arbeidsdager og manglende tid til hvile er forbundet med økt risiko for helse og ulykker. Derfor er det nødvendig at det settes grenser for hvor lenge en kan jobbe, og sikres nødvendig tid til hvile og fritid. Samtidig må vi ha et arbeidsliv som er tilpasset samfunnet og virksomhetenes behov.

Et helt grunnleggende kjennetegn ved den norske arbeidslivsmodellen er at fleksibilitet kan oppnås gjennom avtaler mellom partene. For å sikre jevnbyrdige styrkeforhold og at arbeidsmiljøhensyn og arbeidstakernes interesser ivaretas, er det viktig å stille riktige krav til nivået på avtalen, enten individuelt mellom arbeidstaker og arbeidsgiver, ved lokal avtale med tillitsvalgt i tariffbunden virksomhet, eller gjennom avtale med fagforening med innstillingsrett.

Arbeidstilsynet har også mulighet til å gi samtykke til ulike arbeidstidsordninger som avviker fra normalreglene. Denne måten å organisere arbeidslivet på, at partene sammen kan finne gode løsninger også på arbeidstid, er en god ordning. Det sikrer medvirkning og fleksibilitet, men det forutsetter også at begge parter er villige til å samarbeide og å gi og ta. Det legger jeg til grunn at de er. Det er da man finner de beste løsningene.

Det er viktig å følge med på hvordan ordningene brukes. Det er viktig at ikke arbeidstakere opplever utilbørlig press om å inngå avtaler de ikke ønsker. Samtidig vet vi at arbeidsgiverne, særlig i offentlig sektor, ønsker større fleksibilitet.

Bestemmelsen om arbeidstid, herunder gjennomsnittsberegning, overtid, nattarbeid og søndagsarbeid, må ses i sammenheng. Dette er ofte regulert i tariffavtaler, sammen med lønn. Derfor er det viktig for meg at videre diskusjon rundt dette skjer med partene i front. Jeg mener det ville vært uheldig å konkludere med at det gjøres lovendringer nå, og jeg er glad for at det ikke er flertall i Stortinget for det.

Som varslet i mitt brev til Stortinget og i tråd med komiteens tilråding vil jeg ta initiativ til dialog med partene for å diskutere problemstillingene nærmere og høre deres erfaringer og synspunkter.

Selv om ansvaret for regulering av når butikker kan holde åpent på søndager, ligger hos barne- og familieministeren, har jeg lyst til å si at det er viktig at søndagen fortsetter å være en annerledesdag. Vi trenger derfor begrensninger i hvor og når det er lov å holde åpent, både av hensyn til samfunnet som helhet og til arbeidstakerne. Det har Arbeiderpartiet slått fast en rekke ganger, og det er en del av Hurdalsplattformen.

Per Vidar Kjølmoen (A) [13:36:53] (ordfører for saken): Jeg vil starte med å takke komiteen for godt samarbeid i saken.

Regelverket for samordningsregler for offentlig ansatte født mellom 1944 og 1962 har blitt diskutert og debattert en rekke ganger de siste årene. Regelverket for denne gruppen gir svakere insentiver til å stå lenge i arbeid enn regelverket som gjelder i privat sektor, og det som gjelder for senere årskull i offentlig sektor. Til gjengjeld kan denne gruppen motta en meget god pensjon sammenlignet med andre grupper dersom de må gå av med pensjon så tidlig som ved 62 år.

Da pensjonsreformen ble innført, var det behov for å tilpasse offentlig tjenestepensjon til den nye folketrygden, og da ønsket regjeringen å innføre en modell som ga sterkere uttelling for å stå lenger i jobb. Det lyktes man ikke å bli enig med partene om. For senere årskull har man altså fått avtalt nye regler som gir sterkere uttelling for å stå lenger i arbeid.

Jeg har forståelse for at det kan være frustrerende for personer som har feiltolket regelverket, slik at de ender opp med å motta en lavere årlig ytelse enn de hadde forventet, fordi de startet uttak av folketrygden før de startet uttak av tjenestepensjon. Men å heve pensjonen til alle som jobber etter at de har kompensert for levealdersjusteringen, slik som forslagsstillerne ønsker, er heller ikke rimelig. Det vil bety at denne gruppen vil være sikret både en god pensjon allerede ved tidlig uttak og en veldig høy pensjon, potensielt over 100 pst. av sluttlønn, dersom de jobber lenge.

Jeg registrerer at det også er lagt inn et eget forslag om at man skal øke pensjonene kun for dem som har startet uttak av folketrygden før uttak av tjenestepensjon, og som derfor har en lavere samlet årlig pensjonsutbetaling enn 66 pst. av sluttlønn. Dette er kanskje enda mer problematisk. Det vil bety at alle som har tatt ut folketrygd over lengre tid, får mer utbetalt samlet sett enn de som ventet med å ta ut folketrygden til de startet uttak av tjenestepensjon, og det er heller ikke en rettferdig løsning.

Henrik Asheim (H) [13:39:13]: Jeg vil i likhet med saksordføreren minne om at tilsvarende representantforslag har blitt behandlet i Stortinget en rekke ganger i inneværende og forrige periode. Stortinget avviste da forslagene, i tråd med den innstillingen vi diskuterer i dag.

La meg gå til kjernen av representantforslaget. Er det urimelig at offentlig ansatte i årskullene 1944–1962 som jobber etter at de har kompensert for effekten av levealdersjustering, ikke får økt samlet pensjon utover 66 pst.? Det er helt klart at den gjeldende pensjonsreformens formål og effekt nettopp er at det skal lønne seg å stå lenger i jobb. Slik sett er regelverket for disse årskullene annerledes enn det som gjelder for dem som kommer etter. Men grunnen til at disse årskullene har et tak på samlet pensjon, er at dette er i tråd med bruttoordningen og det som ble fremforhandlet med partene i arbeidslivet i 2009.

I tariffoppgjøret i 2009 ble det enighet om en videreføring av bruttoordningen og et nei til fleksibel tjenestepensjon og ny, fleksibel AFP. En konsekvens av dette var at man ikke får høyere pensjonsnivå utover full opptjening selv om man fortsetter i arbeid. Da dette ble forhandlet frem i 2009, sendte bl.a. Unio ut en pressemelding der de påpekte at de hadde fått til nettopp dette, at det var viktigere for partene å prioritere dem som var slitne og ville gå av med tidligpensjon, enn å gå med på de reglene som Stoltenberg-regjeringen den gangen forsøkte å få partene med på.

I 2018 ble man enige om å sørge for at det også i offentlig sektor alltid skal lønne seg å stå lenger i jobb. Dersom man hadde vedtatt ordningen fra 2018 i 2009, ville ikke denne diskusjonen vært nødvendig, for da ville de reglene ha gjeldt også for dem representantforslaget retter seg inn mot. Dette er jo det som gjelder fremover, nemlig at det skal lønne seg å stå lenger i jobb. Forskjellen er bare at partene den gangen prioriterte å beholde bruttoordningen, altså et system som gir høyere pensjon enn dagens system for dem som går av tidligere, fremfor å gå for det som er dagens regelverk, nemlig at det skal gi økt uttelling å stå lenger i jobb. Det er en helt ærlig prioritering, men det gjør også at en har kostnader på den ene siden som må dekkes inn på den andre, og det er grunnen til at det er slik.

Jeg vil minne om at pensjonsreformen handler om å sikre et mer bærekraftig pensjonssystem. Fremover vil det bli stadig flere pensjonister som har høyere pensjonsopptjening, og som lever lenger. Det er bra. Men det vil også bli færre arbeidstakere bak hver pensjonist. Yngre årskull vil i langt større grad merke de innsparende elementene i pensjonsreformen enn de årskullene som omfattes av dette representantforslaget. Derfor var pensjonsreformen nødvendig, og det har et bredt flertall på Stortinget bekreftet, senest i fjor.

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [13:42:26]: Hvis du og vi andre i denne sal har jobbet i 50 år i det offentlige og likevel ender opp med mindre i pensjon enn om du ikke hadde jobbet en eneste dag: Hadde vi syntes det var rettferdig? Det er det spørsmålet vi må stille oss selv, og for meg er svaret nei.

Det saken som vi nå behandler, dreier seg om, er om vi skal oppheve regelen som stjeler pensjon fra offentlig ansatte, og som virker hinsides enhver fornuft. Ja, den er så hinsides at stortingspolitikere har sørget for at den ikke gjelder for dem selv, statsråder eller politiske stillinger i kommunene. Jeg tror ikke alle mine kollegaer her på Stortinget skjønte hvor galt dette kom til å bli da det ble vedtatt.

Dette ranet av norske pensjonister er en konsekvens av Stoltenbergs pensjonsreform fra 2011, som alle partier, foruten Fremskrittspartiet og Rødt, omfavnet. Intensjonen var at det skulle få folk til å stå lenger i jobb, og gods og gull skulle følge med i forliket, eller i hvert fall pensjonen de hadde betalt inn i alle år.

Sykepleiere, gravemaskinførere og andre offentlig ansatte ble oppfordret til å stå i jobb etter 67 år og fikk høre at det skulle lønne seg, men slik har det altså ikke gått. 30 000 eldre valgte å stå lenger i jobb, og for disse har det vist seg å koste dem hele eller deler av pensjonen. Marie og Steinar, begge 81 år, mistet alt. De jobbet begge til de var 72 år og betalte i alle år 2 pst. av lønnen til pensjon, mens arbeidsgiveren betalte 15–20 pst. på deres vegne. Men fem ekstra år i samfunnets tjeneste ble hardt straffet. Tapene deres utgjør 7 000 kr og 9 000 kr hver måned.

Dette er altså takken for mer enn 50 år i samfunnets tjeneste. Pengene deres forsvant egentlig ikke. Staten bare beholdt dem, samordnet dem bort i noe byråkratene kaller samordningsfellen. Hele 2,4 mrd. kr har staten tjent på å holde tilbake pensjonen til disse pensjonistene. Istedenfor har vi valgt å prioritere dem som vil gå av tidligere, på AFP, for å vise til stortingsrepresentanten fra Arbeiderpartiet, Per Vidar Kjølmoen.

Ironisk nok er det ikke sikkert at det vil koste samfunnet mer å fjerne fellen enn å beholde den. Den gjelder kun de som ble født mellom 1944 og 1962. Det betyr at de yngste knapt har rukket å bli 63 år og kunne hatt mange år igjen i arbeidslivet – og som skattebetalere, om de tør. Prislappen for å betale ut de samordnede pensjonene ligger på 400–500 mill. kr i året – like mye som Stoltenbergs skattelotteri for unge og under en åttendedel av prisen for AFP.

Samordningsfellen er både dypt urettferdig og samfunnsfiendtlig, og jeg håper derfor at Arbeiderpartiet og Høyre vil være ansvarlig og snu og stemme med oss for å få fjernet denne fellen. Om de ikke gjør det, håper jeg i hvert fall at resten av Stortinget kan vise dem hva som er forskjell på rett og galt.

Jeg tar til slutt opp Fremskrittspartiets forslag til saken.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:45:47]: Jeg vil først ta opp Senterpartiets forslag, så jeg ikke glemmer det.

Det er rett at samordningsfellen er behandlet mange ganger. Så langt jeg har telt opp, er det sju ganger. Første gangen var i en innstilling som ble avgitt 5. mars 2019, på basis av et forslag fra Senterpartiet. Vi har fremmet to forslag, og vi har hele tiden stått på det samme: Samordningsfellen må vekk.

Men det vi opplever, er at først har vi hatt veldig trøbbel med å få avklart faktum i saken. Nå begynner det å komme på plass, men det blir fortsatt tåkelagt og tilslørt. Det som altså er saken, er at offentlig ansatte som er født i perioden 1944–1962, får lavere og lavere tjenestepensjon dess lenger de jobber utover 67 år. Her i denne salen er det nå sagt en rekke ganger at det skal lønne seg å stå i jobb. Vi trenger disse arbeidsfolkene. Men det har altså gått fullstendig prestisje i saken, fra Arbeiderpartiet og Høyre, om at dette skal en ikke rette opp. Om ikke det var nok, er det en rekke personer som har arbeidet utover 67 år – og da har mistet tjenestepensjonen sin, hvis en jobber fram mot 73–74 år – som ikke har vært klar over at de mistet tjenestepensjon. Det oppleves som et ran. Det oppleves som fullstendig urimelig. En kan diskutere hva som har skjedd i saken, men realiteten er det faktumet jeg beskriver, og det er sterkt å beklage at det ikke er vilje til å rydde opp i dette.

Representanten Kjølmoen sier at det er en sterk uttelling for å stå lenger i jobb. Nei, det er ikke det i det offentlige for disse gruppene. Det er en klar beskjed om at du bør gå ut av jobb for dermed ikke å komme i fella, og så er det da en rekke kreative tidligere offentlig ansatte som leier seg sjøl tilbake, gjennom enkeltmannsforetak eller på andre måter, for å unngå fellen. Dette er en skamplett. Jeg er veldig stolt av det som Senterpartiet har stått for her opp gjennom årene. Vi har på nytt et forslag, forslag nr. 3, som på en presis måte beskriver hva som er nødvendig å gjøre i saken. Vi sier der også at loven trer i kraft straks med virkning fra 1. januar 2011, for det var da denne synden kom inn i dette pensjonssystemet.

Freddy André Øvstegård (SV) [13:48:53] (leder for komiteen): Jeg skal være kort, for som flere har nevnt fra talerstolen, er dette en sak vi dessverre har behandlet på Stortinget en rekke ganger uten at det har skjedd noe nevneverdig.

Jeg forstår at alle de som følger denne saken, etter hvert blir provosert og oppgitt over at det ikke er mulig å komme fram til noe i saken, og at det ikke er mulig å rette opp i det som er en konsekvens som ikke er i tråd med den uttalte politikken, for det er det det handler om. Samordningsfellen innebærer at folk opplever å bli lurt, og at de blir straffet for å gjøre noe som skulle ha lønt seg. Folk føler seg også lurt i historieskrivingen her, for de aktørene som var med på å forhandle fram de resultatene vi i dag har som grunnlag for pensjonspolitikken, opplever at de fikk klare og tydelige løfter om at gammel ordning med 66 pst. skulle bestå. Men så står vi her igjen, og det er jo synd. Jeg skulle ønske at i de to såkalte styringspartiene, Arbeiderpartiet og Høyre, i denne saken evnet å lytte mer til dem som blir rammet av dette, og finne konstruktive løsninger, istedenfor at vi ender tilbake i de samme skyttergravene, nå for åttende gang.

Jeg tar opp forslag nr. 2, fra SV og Rødt.

Mímir Kristjánsson (R) [13:50:44]: Det er riktig at denne saken har blitt behandlet flere ganger, men det er jo fordi samordningsfellen slik den er i dag, er hakkende gal. Denne saken vil fortsette å bli behandlet igjen og igjen fram til den blir rettet opp i, for det åpenbart at de feilene som følger med samordningsfellen, ikke er i tråd med intensjonene til det stortingsflertallet som ønsker at folk skal belønnes for å stå lenger i jobb.

Det er nesten ingenting som har blitt sagt oftere fra denne talerstolen de siste fire årene enn at det må lønne seg å jobbe. Det er nesten ingen floskel som gjentas oftere fra alle partier i norsk politisk debatt enn at det må lønne seg å jobbe, men for denne gruppen offentlig ansatte født mellom 1944 og 1962 har det altså ikke lønnet seg å jobbe etter pensjonsalder. Tvert imot har det straffet seg å jobbe. Man har tapt pensjonskroner hvis man har stått i arbeidslivet. Jeg skjønner godt at det oppleves som et ran, for dette er ikke bare en ordning som er dypt urettferdig, det er en ordning som for de aller fleste også har vært helt ukjent. De aller fleste som har valgt å stå i jobb på denne måten, har jo ikke visst at de taper penger. De har ikke kunnet tenke seg at reglene kan være så dårlig utformet at man taper penger på å bli stående i jobb etter pensjonsalder, slik alle deler av Stortinget ber folk om. Derfor har man da blitt lurt.

Når partier som Arbeiderpartiet og Høyre ikke er villig til å rydde opp i denne feilen, viser det en veldig manglende evne til å ta inn over seg at av og til gjør også vi i denne salen feil. Av og til vedtar vi også ordninger som viser seg å ikke ha de konsekvensene vi ønsker. Jeg er rimelig sikker på at flertallet som lagde pensjonsreformen, som Rødt på ingen måte er en del av, ikke hadde noen agenda om at det for en liten gruppe offentlig ansatte født i akkurat disse åtte–ni årene skulle straffe seg å jobbe. Det var ikke det som var hensikten med de reglene som ble vedtatt, men den feilen skjedde, og det har gått ut over disse menneskene. De har tapt tusenvis på tusenvis av kroner.

Når man da overhodet ikke viser noen vilje til å rette opp i sine egne feil, er i alle fall jeg fristet til å tenke på Jane Austen og Stolthet og fordom, der det heter at den frekkes frekkhet kjenner ingen grenser. Her har altså de samme partiene som har bedt folk om å jobbe lenger, vedtatt et system som straffer folk for å jobbe lenger. Når det blir påpekt at dette har skjedd, viser man ingen evne eller vilje til å rydde opp i de feilene man selv har gjort.

Statsråd Tonje Brenna [13:53:58]: Representantforslaget gjelder samordning av offentlig tjenestepensjon for årskull som er født før 1963. Samlet har et likelydende forslag blitt behandlet seks ganger av Stortinget siden 2018, og senest våren 2024 avviste et bredt flertall på Stortinget et likelydende forslag. Min vurdering er at saken ikke har endret seg siden 2024, og at saken er godt opplyst gjennom Stortingets tidligere behandlinger.

Forslagsstillerne hevder at problemstillingen ikke fikk noen løsning under behandlingen av stortingsmeldingen om pensjon, og de bruker dette som begrunnelse for å fremme forslaget på nytt. Det mener jeg er feil. Samtidig med at stortingsmeldingen om pensjon ble lagt fram, fremmet regjeringen i Prop. 37 L for 2023–2024 lovforslag som fjerner den særskilte nedre grensen på delingstallet for samordning med ny opptjeningsmodell i folketrygden. Forslaget fra regjeringen fikk bred støtte i Stortinget. Stortinget har altså tatt stilling til hvilken løsning som skal gjelde for samordning for disse årskullene, og Fremskrittspartiet har ikke fått gjennomslag for sitt syn.

Asymmetrisk bruk av delingstall på tjenestepensjonen og samordningsfradraget har vært hovedargumentet for dem som har vært opptatt av å endre samordningsreglene. Etter lovendringen som ble vedtatt gjennom behandling av Prop. 37 L, er det ikke noen nedre grense for delingstallet som legges til grunn for å levealdersjustere bruttopensjonen, og heller ikke noen nedre grense for delingstall for å beregne samordningsfradraget. Her er det altså full symmetri, slik det går fram at forslagsstillerne ønsker å oppnå. Representantforslaget når det gjelder samordning med ny folketrygd, vil altså gjeninnføre asymmetri, noe Fremskrittspartiet fram til nå har argumentert imot.

Det er altså kun med samordning mot gammel opptjeningsmodell det er asymmetri i hvilke forholdstall som benyttes. Grunnen til at regjeringen kun foreslo endringer for den delen som samordnes med ny folketrygd, er at det er her arbeidsinsentivene kan forsterkes. Et overveiende flertall av dem som er født før 1954, har allerede gått av med pensjon. Å endre regelverket for denne gruppen vil følgelig ha svært beskjeden effekt på insentivene til å stå i jobb. En regelendring for denne gruppen vil primært gi endret pensjon for dem som allerede har gått av med pensjon, og mange av dem vil også ha vært pensjonister i lang tid.

Oppdaterte beregninger viser at den totale kostnaden for forslaget representantene fremmer, er i størrelsesordenen 10 mrd. kr framover i tid og eventuelt 5,2 mrd. kr i etterbetaling dersom forslagene gis virkning fra 2011.

Et økonomisk og sosialt bærekraftig pensjonssystem er den beste garantien for å sikre pensjonen også for framtidens pensjonister. Vi vil ikke lykkes med dette om vi fortsetter å skyve regningen foran oss gjennom stadig å justere på regelverket. Jeg er glad for at komiteens tilråding er å avvise representantforslaget.

Henrik Asheim (H) [14:06:12]: Det har blitt påpekt fra flere at denne saken har blitt løftet og diskutert i Stortinget mange ganger, og den blir stort sett alltid fremmet enten av Senterpartiet eller Fremskrittspartiet – alltid når de er i opposisjon, aldri når de er i regjering. Det er på en måte et eller annet litt pussig med dette, for det må jo bety at når man sitter i regjering... Fremskrittspartiet, som satt i regjering i seks år, og til og med bestyrte Arbeidsdepartementet i en periode, så jo den gangen at det var mye mer krevende å endre dette enn det de selvfølgelig ser i opposisjon.

Det har blitt sagt om og om igjen at det må lønne seg bedre å jobbe. Jeg er helt enig. Det er jo hele poenget med pensjonsreformen. Det var jo hele poenget med omleggingen fra bruttoordning til at man alltid skulle få mer gevinst igjen for å stå lenger i jobb. Det er det systemet vi har nå, takket være at vi har en pensjonsreform, og de som er mest opptatt av å etterlyse det prinsippet, er de som er mest mot pensjonsreformen. Så det er et eller annet veldig inkonsekvent med denne debatten.

Så ble det stilt spørsmål ved om det kan være slik at Stortinget liksom ikke har skjønt hva de gjorde. Kan det hende at liksom ingen forsto det, og at vi derfor må løse dette problemet? Det ble veldig tydelig kommunisert hva som var resultatet av den enigheten som ble gjort mellom partene. Det ble kommunisert fra partene selv, som jeg sa i mitt første innlegg. Unio sendte til og med ut en pressemelding, hvor de presiserte at det var dette de hadde prioritert. I saken la jo Fremskrittspartiet inn en merknad og et forslag om å ikke gjøre det fordi dette ville bli konsekvensen, men resten av pensjonsforlikspartnerne, som Fremskrittspartiet ikke var en del av, vi respekterte den enigheten som partene faktisk hadde kommet frem til, og derfor ble ikke det vedtatt. Men dette kom jo helt tydelig frem. Derfor er det ganske viktig at vi også kan stå for de beslutningene som ble tatt, den respekten man da hadde for det som partene prioriterte – mot rådet fra den daværende sittende regjering, og egentlig også mot rådet fra Stortinget.

Hvis man nå skal etterbetale dem som opplever at de har mistet tjenestepensjonen – og da må jeg bare si: Det er jo tjenestepensjonen man hele tiden snakker om her. Summen er 66 pst., men spørsmålet er hvilken boks man tar pengene fra – vil vi jo veldig fort få et nytt representantforslag til Stortinget. Og det er de som faktisk satte seg inn i reglene, de som enten sluttet å jobbe eller lot være å ta ut folketrygden mens de var i jobb, og som dermed har gått glipp av penger, som de nå kompenseres for i den andre enden. Derfor er det ikke bare å knipse med fingrene og kompensere noen. Da vil det også ble spørsmål i den andre enden.

Mitt poeng er ikke å være veldig formalistisk på dette, og det er langt tilbake i tid, men vi må faktisk også stå for de beslutningene som er tatt, og som er gjort i samråd med partene. Jeg forstår at dette oppleves som inkonsekvent sammenlignet med den pensjonsreformen som er vedtatt. Det er derfor jeg er veldig for pensjonsreformen, og jeg syntes det var en gal beslutning i 2009, men den ble tatt, og derfor bør vi respektere den.

Per Vidar Kjølmoen (A) [14:09:29]: Representanten Asheim hadde noen gode poenger i sin forrige tale. For å ta representanten Kristjánsson, som tidligere har snakket om at frekkheten ikke kjenner noen grenser, kan man være enige om at det kanskje er et element av det i debatten her – spørsmålet er hvem det er som har den frekkheten.

Fremskrittspartiet fremmer en rekke forslag om dette når de sitter i opposisjon. De fremmet ingen forslag om det i 2014, 2015, 2016, 2017, 2018, 2019, 2020 eller 2021. Og hvorfor gjorde de ikke det? Jo, for da satt de med makten på Stortinget og kunne gjøre noe med det.

Så sies det fra et par representanter her fra talerstolen at dette kanskje er gratis. Vel, hvis det var gratis å ordne opp i det, har jeg en mistanke om at det hadde blitt ordnet opp i for lenge siden. Merk det statsråden sier: 15 mrd. kr. Det er det det koster. Det er prioriteringen som må gjøres hvis man faktisk er interessert i å gjøre noe med det.

Så er det en oppfordring til neste taler, fra Fremskrittspartiet: Kan de garantere at de vil gjøre noe med dette hvis de kommer i regjering etter valget 8. september, eller er dette bompengeløftet om igjen?

Til Senterpartiet og SV: De partiene sitter jo og forhandler om RNB akkurat nå. De kunne fremmet samordningsfellen som en sak man ønsker å få løst, hvis det var det man ønsket. Men det er jo ikke det partiene har fremmet som krav i forhandlingene. Senterpartiet vil ha halv matmoms; SV vil ha gratis barnehage.

Frekkheten kjenner ingen grenser. Hvem er det som er frekkest i debatten her?

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [14:11:42]: Statsråden sa det var krevende å forstå. Ja, det er krevende å forstå pensjonssystemet, og det tror jeg nok de som er pensjonister, også føler. Men at det er krevende å forstå, skal ikke dermed bety at ikke vi som politikere skal tørre å rette opp i de tingene som i så måte måtte være feller.

Nå sa representanten Henrik Asheim at alle forsto. Det blir jo enda mer hoderystende hvis dette er gjort med hensikt. Det blir helt hoderystende at det faktisk er mulig å konfiskere så mye av en pensjonists opptjente rettigheter. Ja, Fremskrittspartiet var i regjering. Fremskrittspartiet var det eneste partiet som satt på Stortinget i 2009 som var imot reformen. Vi har sittet i regjering med tre partier, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, som var en del av det forliket, og det er utgangspunktet for at dette ikke har vært løftet fram mens vi var i regjering.

Dette har vært behandlet seks ganger tidligere, den sjuende gangen i dag. Foreløpig ser det i alle fall ut til at undertegnede kommer inn til høsten også, og at det skal bli en åttende gang også, det skal være helt sikkert, også om vi er i regjeringen. For dette kan ikke vi som politikere være bekjent med at vi ikke retter opp i.

Så er det nå engang slik at de som valgte å gå ut av arbeidslivet, ikke var med og tok det samfunnsansvaret som de som valgte å stå i det og har blitt rammet av dette, tok. Det har også en proveny for dette samfunnet. De har vært med og tatt sin del av det å bære velferdssystemet videre, men at de skulle bli sittende igjen som tapere, hadde de ikke sett for seg. Det har vi et ansvar for, og undertegnede skal i alle fall sørge for at det nok dukker opp et lignende forslag til høsten. Uavhengig av om vi er i regjeringen eller ikke, skal dette på bordet.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:13:51]: Det er helt korrekt at Senterpartiet ikke fikk kvittet seg med samordningsfellen da vi satt i regjering. Det beklager jeg sterkt. Jeg vil bare understreke at Senterpartiet i Stortinget imidlertid har hatt samme standpunkt hele tiden. Jeg kan referere til innstilling 232 L, som ble avgitt den 14. mars 2024, til en proposisjon fra regjeringa som het «styrket insentiv til å jobbe lenger». Der skrev Senterpartiets medlemmer i arbeids- og sosialkomiteen på side 5 at:

«Representantforslag 141 L (2019–2020) fremdeles representerer Senterpartiets syn, men at dette synet ikke har nådd frem ved behandlingen av denne saken.»

Vi skrev altså i innstillinga at vi ikke hadde nådd fram i regjeringa. Det er etter mitt syn en forbilledlig måte å gjøre det på, for vi presenterer da et tap. Men vi har i Stortinget hele tida stått for det samme.

Når en sier her at dette i sin tid ble gjort i samråd med partene, synes jeg en kunne være så ærlig at en også sier at partene ikke er enig i den fortellinga. De partene som var med, er ikke enig i den fortellinga som Arbeiderpartiet og Høyre her kommer med.

Når blir sagt at det har vært veldig tydelig kommunisert av partene at den fella eksisterte – hvorfor i all verden har da så mange gått i fella? Det er jo det beste beviset på at det ikke er godt kommunisert. Det er jo helt opplagt at de som er i aldersgruppen 44–62 år, taper tjenestepensjon ved å arbeide i offentlig sektor etter fylte 67 år.

Så kommer en da med pengeargumentet. Det som er saken, er at offentlig tjenestepensjon for disse menneskene er innbetalt hele tiden. Pengene er i pensjonskassene. Pensjonskassene er jo beredt til å betale dem ut. Hvis vi endrer reglene sånn at pensjonskassene slipper å betale dem ut, får pensjonskassene en pensjonsbeholdning som de kan bruke til andre formål, men å si at det at en får sin rett, vil kreve betalinger fra statsbudsjettet, er etter min vurdering fullstendig feil. Pengene er innbetalt til SPK og til KLP. Det er bare spørsmål om hvem som da skal få den innbetalinga.

Det vi opplever nå, er uverdig, men det verste er at vi ennå ikke har en felles forståelse av at de som er i denne aldersgruppen og er ansatt i det offentlige, taper på å stå i offentlig jobb etter fylte 67 år, når alle i andre sammenhenger sier at det skal lønne seg.

Mímir Kristjánsson (R) [14:17:42]: Jeg vil takke forslagsstillerne og komiteen for godt samarbeid.

Forslagsstillerne bak dette forslaget bekymrer seg for at sykepengeordningen blir misbrukt og utnyttet, og kanskje særlig i forbindelse med sykmeldinger som skrives ut i andre EØS-land, dvs. folk som får sykepenger fra Norge, men som er blitt sykmeldt av leger i utlandet. På denne bakgrunnen foreslår de å stille et krav om at Nav ved mistanke om at den sykmeldte har større arbeidsevne enn det han har fått sykmelding for, skal kunne bli innkalt til en fysisk legesjekk hos Nav. Tilsvarende foreslås det at det skal meldes fra om i forbindelse med avviste sykmeldinger i Norge for utenlandske arbeidstakere, i tilfeller hvor en sykmelding først blir avvist i Norge, for så å bli godkjent hvis man besøker en lege i et annet land.

Jeg vil vise til flere av innvendingene som er kommet fram i statsrådens svarbrev, og som også det store flertallet i komiteen stiller seg bak, knyttet til både personvernhensyn ved innrapportering av avviste sykemeldinger, Norges EU- og EØS-forpliktelser og også Navs mangelfulle legeressurser til på noen meningsfull måte å drive legesjekker av veldig mange mennesker som får sykmeldinger. Det er noe av bakgrunnen for at det store flertallet av partier sier nei til dette forslaget.

For Rødts egen del kan jeg legge til at jeg mener det er for mye mistillit og kontroll i Nav-systemet, ikke for lite. Det er et økende problem i dag – det vet vi fra tallene – med urettferdige bestridelser av sykmeldinger. Særlig gjelder det utenlandske arbeidere i utsatte situasjoner og bransjer med lav organiseringsgrad i Norge. Det er lange ventetider i Nav-systemet på å få behandlet sykepengesaker fra før, og mange må gå mange måneder uten å få noen som helst form for inntektssikring i perioder hvor de er syke, hvis sykmeldingen blir bestridt.

I en sånn situasjon er det svært uklokt å innføre enda flere regler, enda flere kontrollmuligheter og enda mer byråkrati i Nav-systemet. I den grad man skal gjøre endringer i sykepengeordningen, som Rødt tidligere har foreslått, bør det skje i retning av mer tillit og mindre kontroll, ikke mer mistillit og mer kontroll.

Torbjørn Vereide (A) [14:20:46]: Eg har tenkt å fatte meg kort.

Det er viktig at vi held ein god balansegang mellom kontroll og tillit i heile velferdssystemet vårt. Det er fordi det er viktig at pengane kjem fram til alle dei som treng det, men òg fordi det er viktig for oss alle at vi ikkje får ein type misbruk som gjer at folk blir unødvendig mistenkjeleggjorde og føler seg stigmatiserte når vi veit at dei aller, aller fleste følgjer reglane til punkt og prikke.

Det forslaget som Framstegspartiet og Senterpartiet står for her, ivaretek ikkje den balansegangen på ein god nok måte. Det er utfordringar, spesielt for folk som oppheld seg i andre EØS-land. Vi meiner det er eit unødvendig forslag, og vi vel difor å ikkje støtte det.

Anna Molberg (H) [14:22:02]: Høyre har god forståelse for intensjonen bak dette representantforslaget. Det er ingen tvil om at nivået på antall sykmeldinger er for høyt, og det må gjennomføres en rekke tiltak for å få ned sykefraværet.

Forslaget som behandles her, er ikke rett medisin. Det vil rett og slett innebære en veldig stor omlegging i Nav, og det blir veldig ressurskrevende. Arbeidsgiveren har som kjent i dag muligheten til å bestride sykmeldinger. Dette er allerede en type saksbehandling som tar ganske lang tid i utgangspunktet, og dette er noe vi alle ønsker å effektivisere.

Høyre har en rekke tiltak som vi mener er bedre for å få ned sykefraværet. Vi ønsker å sette ned en sykefraværskommisjon som skal kartlegge årsaker til høyt sykefravær. Vi vil gjerne øke bruken av dialogmøter mellom den sykmeldte, arbeidsgiveren og legen, og vi vil sikre at fastlegen begrunner sykmeldingsgrad og vurderer restarbeidsevne. I tillegg ønsker vi at gradert sykmelding skal være den absolutte hovedregelen, og vi vil slutte å kompensere fastleger for å skrive ut en full sykmelding. Vi mener vi egentlig må snu helt opp ned på dette systemet – fastlegene bør ikke få betalt ekstra for å sykmelde.

Til slutt mener vi også at det kan være fornuftig å se på fordelingen av ansvaret for sykmeldingsperioden mellom staten og arbeidsgiveren, i tråd med det sysselsettingsutvalget har anbefalt.

Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:24:18]: Senterpartiet er en varm forsvarer av vår sykelønnsordning, både det som er arbeidstakers rettigheter og plikter, og det som er arbeidsgivers rettigheter og plikter. Vi vet at vår ordning er bedre enn det en har i andre land, og derfor er den sårbar, for det er krefter også i Norge som ønsker å svekke vår sykelønnsordning. Vår varme tilslutning til sykelønnsordningen henger også sammen med en varm tilslutning til at de plikter som er knyttet til sykelønnsordningen, blir fulgt opp.

Det var reportasjer i avisa Fremover som brakte fram dette forslaget fra Senterpartiets side. Det var en reportasje der den 31. mars i år, hvor Nav-lederen i området sa at han oppfordret arbeidsgivere som merker at noe skurrer med sykmeldinger, til å ta kontakt med Nav. De var veldig interessert i at slikt ble meldt inn til Nav, for det var et erkjent problem, og en hadde i for liten grad virkemidler til å følge opp når en oppdaget at det var noe som ikke stemte.

Derfor foreslo vi fra Senterpartiets side en endring i folketrygdloven som lyder:

«Ved mistanke om at medlemmets arbeidsevne er vesentlig høyere enn det som fremgår av utstedt legeerklæring, kan utbetalingen av sykepenger stanses med mindre medlemmet møter fysisk hos Nav-lege i Norge innen en rimelig frist. Sykmeldinger fra sykmelder utenfor Norge skal ikke godtas i tilfeller hvor sykmelder i Norge tidligere har avvist å gi slik sykmelding.»

Det blir fra flertallets side tatt opp en rekke problemer med et sånt forslag. Jeg er enig i at det ikke er problemfritt, men en må vise en fast vilje til å gå inn i spørsmålet. Jeg er også enig i at spørsmålet om mistillit, tillit og kontroll er et balansepunkt som vi må ha god oppmerksomhet om, men vi må ikke bli så soft i forsvaret av våre velferdsordninger at vi ikke kan ha hensiktsmessige virkemidler for å sikre at intensjonene blir ivaretatt. Det er poenget med forslaget fra Senterpartiets side. Vi ser det som naturlig å arbeide videre med disse spørsmålene fordi vi som sagt er blant de varmeste tilhengerne av sykelønnsordningen, både for arbeidstakere og for arbeidsgivere.

Jeg tar opp vårt forslag.

Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [14:27:24]: Representanten Per Olaf Lundteigen belyste dette veldig godt. Han viste også til reportasjen i avisen Fremover, som belyste dette på en måte som gjorde at iallfall undertegnede kvakk til da han så det.

Fremskrittspartiet har gjentatte ganger i denne salen fremmet forslag for å prøve å gjøre noe med den eksporten av trygdeytelser som foregår fra Norge. Det har blitt sagt at det er vanskelig å gjøre noe med på bakgrunn av EØS-avtalen, og at vi slik må akseptere det som foregår. Fra vår side synes vi det er litt merkelig når man ser de legene som sitter i land innenfor EU og sykmelder folk, at mange av disse ikke engang hadde fått autorisasjon i Norge, og så skal vi fritt bare akseptere at de skal kunne utstede sykmelding på vegne av den norske stat. Det er et problem som må tas tak i, og derfor har vi valgt å støtte forslaget fra Senterpartiet, for å prøve å gjøre noe med problemet.

Det kan ikke være slik at man nekter folk autorisasjon i Norge, og samtidig skal applaudere disse som sitter i andre land og sykmelder arbeidskraft som skulle vært i Norge på jobb.

Statsråd Tonje Brenna [14:29:06]: Bruk av fiktive sykmeldinger er en alvorlig form for svindel, og jeg deler representantenes bekymring for konsekvensene av at arbeidstakere får utbetalt sykepenger på bakgrunn av uriktige eller direkte falske sykmeldinger. De økonomiske konsekvensene kan bli store for de arbeidsgiverne som utsettes for systematisk misbruk av den gode sykepengeordningen vi har i Norge, og det er også svært alvorlig for viljen til å finansiere våre felles gode velferdsordninger når noen tar penger fra fellesskapet som de ikke skal ha.

Vi vet at det er noe misbruk av sykepengeordningen, men vi har ikke gode nok tall for å vite hvor stort problemet er, eller om det er misbruk av ordningen blant utenlandske arbeidstakere i større grad enn blant norske. Ifølge informasjonen jeg har fått fra arbeids- og velferdsetaten, utgjør sykmeldinger fra leger i andre EØS-land en svært liten del av det totale antallet. Jeg har derfor bedt Arbeids- og velferdsdirektoratet om å utrede muligheten for bedre informasjon om dette, herunder om det i større grad kan fanges opp i det nye saksbehandlingssystemet for sykepenger.

Vi må både forebygge og stanse misbruk av trygdeordningene. Jeg tror imidlertid det finnes bedre metoder enn å lage kompliserte systemer som er målrettet mot en svært liten andel av dem som er sykmeldt. Forslaget innebærer i praksis å etablere nye systemer som krever tid fastlegene heller bør bruke på pasientbehandling, og som i tillegg krever at vi ansetter leger primært for kontrollformål.

Jeg vil også minne om at det ikke er legens sykmelding som bestemmer om man har rett til sykepenger. Nav vurderer om vilkårene er oppfylt. Hvis Nav mistenker at disse ikke er oppfylt, kan de be om utfyllende legeopplysninger, eller om erklæring fra spesialist.

Arbeidsgivers rett til å bestride sykmeldinger de mener er feil, er også et viktig virkemiddel. Arbeidsgivere kjenner ofte sine ansatte og vil kunne se om det er et system i når de blir sykmeldt, av hvem og hvor lenge. Nav vil da undersøke sakene nærmere.

Jeg har ikke sett dokumentasjon på at det foregår organisert misbruk av den norske sykepengeordningen fra utenlandske virksomheter, men jeg vil understreke at det er viktig at arbeidsgivere som mistenker dette, melder fra. Vi har en rekke virkemidler som brukes, og som kan brukes mer. Vi mener det ikke er hensiktsmessig med et nytt regelverk med krav til fysisk oppmøte hos lege hvis Nav har mistanke om at sykmeldingen ikke er reell. Nav har de virkemidlene allerede i dag.

Guro Angell Gimse (H) [14:32:46] (ordfører for saken): Da vil jeg takke komiteen for et godt samarbeid om saken. Det er utrolig viktig at man har god kunnskap som grunnlag for å sette inn tiltak på kriminalitetsområdet. Så tar dette forslaget til orde for at kriminalitetsstatistikken ikke er god nok, at den er fragmentert, lite tilgjengelig og ikke gir et helhetlig bilde av straffesakskjeden fra anmeldelse av etterforskning til påtale, dom og soning. Det gjør det vanskelig å følge utviklingen over tid, og det svekker mulighetene for å føre en kunnskapsbasert kriminalpolitikk. Dette er en oppfatning som støttes av Høyre, og derfor støtter også Høyre forslaget om å gjennomføre en helhetlig statistikkutredning av hele kriminalfeltet inkludert politi, påtalemyndighet og kriminalomsorg. Så mener vi at de øvrige forslagene fra Fremskrittspartiet i denne saken, i stor grad kan sammenfattes i det ene mer overordnede forslaget.

Jeg vil også trekke fram betydningen av nordisk samarbeid rundt kriminalstatistikk. Vi mener at det er viktig at Norge deltar aktivt i arbeidet med å utvikle sammenlignbar kriminalstatistikk på tvers av de nordiske landene. Vi har mye å lære av hverandre, og vi ser at både Danmark og Sverige har kommet lenger enn oss på enkelte områder, særlig når det gjelder åpenhet og detaljeringsnivå.

Et tettere nordisk samarbeid vil gi oss bedre muligheter til å forstå utviklingstrekk på tvers, dele erfaringer og lære av hverandres tiltak. Det vil også styrke vår evne til å møte grenseoverskridende kriminalitet og felles utfordringer som gjengkriminalitet og ungdomskriminalitet. Dette handler ikke bare om tall og tabeller, det handler om å forstå virkeligheten bedre, sånn at vi kan føre en trygg, rettferdig og kunnskapsbasert kriminalpolitikk.

Ragnhild Male Hartviksen (A) [14:35:31]: I likhet med forslagsstillerne er Arbeiderpartiet enig i at kriminalstatistikk er en viktig kilde til kunnskap om kriminalitetens omfang og alvorlighet over tid. Jeg vil derfor takke forslagsstillerne for å løfte dette viktige området opp på dagsordenen.

Imidlertid vil jeg også gjerne vise til statsrådens brev der det kommer fram at regjeringen er av den oppfatning at vi allerede har gode statistikker på dette området, og at man kontinuerlig jobber for forbedringer. Det er allerede flere sentrale og valide datakilder tilgjengelig for forskning og analyser på dette området. Uten gode valide kilder kan vi ikke fatte valid kunnskap kvalitativt og kvantitativt, og uten denne typen kunnskap om årsaksforhold og sammenhenger kan vi heller ikke utarbeidet en forsvarlig, kunnskapsbasert politikk på kriminalitetsområdet, som både skal forebygge og bekjempe kriminalitet i alle samfunnslag, alle aldre og andre relevante parametere forskningen har behov for å kunne vurdere.

Samtidig vil vi, slik vi også gjøre i vår merknad, trekke fram at statistikk på området kriminalitet alltid bør gå hånd i hånd med valid statistikk og gode analyser på årsaksforhold, som faktisk belyser kriminalitetens årsaker og ikke skaper misvisende bilder. I statsrådens svar vises det til flere eksempler på slike kilder i dag samt hvilken kunnskap man kan trekke fra dem. Jeg viser derfor til dette svarbrevet for en bredere analyse for dem som trenger det. Men jeg vil trekke fram noen: rapporten som ble framlagt i mars 2025 fra en ekspertgruppe som har gjennomgått tiltak for barn som har begått gjentatt eller alvorlig kriminalitet, politiets årlige publisering av kriminalstatistikken i Norge og øvrig statistikk fra SSB.

Toralf Heimdal (Sp) [14:37:37]: Senterpartiet støtter ikke forslagene fra Fremskrittspartiet om en mer detaljert kriminalstatistikk etter den danske modellen. Vi deler ønsket om at kriminalitet skal bekjempes og forebygges, men vi er uenig i at løsningen ligger i å offentliggjøre statistikk som i realiteten peker ut enkeltgrupper i befolkningen, basert på etnisitet, fødeland eller innvandrerbakgrunn. Dette handler ikke om manglende vilje til å ta kriminalitet på alvor, for det gjør vi, men vi må også ta på alvor konsekvensene av hvordan vi snakker om og rammer inn dette arbeidet.

Norge har god statistikk og solide forskningsmiljøer. Vi har kunnskap nok til å jobbe målrettet med kriminalitetsforebygging. Det vi trenger mer av, er innsats for å redusere utenforskap, skape tryggere lokalsamfunn og gi unge mennesker bedre alternativer enn kriminalitet. Her mener vi at forslagene bommer, for når vi legger vekt på bakgrunn framfor årsak og opprinnelse framfor oppvekstvilkår, risikerer vi fremmedgjøring og ikke økt trygghet.

Det er forskjell på kunnskap og kategorisering. Vi skal ha kunnskap for å lage god politikk, men vi skal ikke bidra til å nøre opp under narrativer der enkelte grupper indirekte utpekes som mer kriminell enn andre. Det fører oss inn i et samfunn med større avstand, mer polarisering og mindre tillit. Tillit er en av våre største styrker i Norge. Den styrken må vi ikke undergrave med mer detaljert statistikk som først og fremst vil skape overskrifter, ikke løsninger. Her, som ellers, er det nyanser som krever innsats innenfor både kriminalitetsforebygging og -bekjempelse, spesielt knyttet til forslagene som retter seg mot ungdoms- og gjengkriminalitet.

Denne delen mener Senterpartiet henger nøye sammen med komiteens tilråding i forbindelse med Prop. 112 L for 2024–2025 om endringer i straffeloven og legemiddelloven angående liberalisering av narkotika, som vil gjøre det vanskeligere å bekjempe ungdoms- og gjengkriminalitet. Det vil bli enda mer krevende for politiet framover om lovforslagene blir vedtatt i neste uke. Likevel mener Senterpartiet at trygghet bygges nedenfra, i skoler, i nærmiljøer, gjennom lokalt politi og forebyggende tjenester, og ikke gjennom statistikker som bidrar til økt polarisering.

Tor André Johnsen (FrP) [14:40:38]: Fremskrittspartiet mener at politikk alltid skal være basert på et bredt og pålitelig faktagrunnlag. Spesielt gjelder det i kriminalpolitikken, hvor god statistikk og fakta er en essensiell forutsetning for å løse de utfordringene som vi står overfor.

Både Arbeiderpartiet og Senterpartiet skriver i denne innstillingen at kriminalstatistikk er viktig. Derfor er det ekstra oppsiktsvekkende at verken Senterpartiet, regjeringen eller venstresiden støtter noen av Fremskrittspartiets forslag om at vi må publisere nødvendig statistikk om kriminalitet og innvandring, på lik linje med deres sosialdemokratiske venner i Danmark.

I Danmark har man publisert tall om innvandring og kriminalitet i snart 20 år. Der har de full oversikt over gjengkriminalitet, lovbrudd og kostnader knyttet til kriminalitet og innvandring, fordelt på både landbakgrunn og andre relevante variabler. Skal man sette inn tiltak, må de være målrettede, og da må man vite hvilke grupper man skal sette inn tiltakene mot.

I Norge, derimot, har vi ikke hatt en slik regelmessig publisering siden 2011. De få gangene SSB har utarbeidet denne typen statistikk, har det vært på oppdrag fra nettopp oss i Fremskrittspartiet.

Jeg mener det er et demokratisk problem når det er tilfeldigheter og enkeltpartier som Fremskrittspartiet som må sørge for at befolkningen får innsyn i grunnleggende fakta som har stor påvirkning vedrørende trygghet og sikkerhet for folk flest. Statistikk om kriminalitet og innvandring er essensielt for god samfunns- og politikkutforming, og det er ikke noe staten skal feie under teppet eller gjøre utilgjengelig, for vi kan ikke være redde for fakta. For å vite hvor integreringsutfordringene er, må vi ha et godt og reelt faktagrunnlag, ikke bare følelser og synsing.

Når land som Sverige har slått fast at de har over 30 000 gjengmedlemmer – altså flere personer enn det er soldater i det norske Forsvaret – og vi i Norge samtidig ikke har en samlet oversikt, da synes jeg det er skremmende. Vi må ha kompetanse om problemene for å kunne sette inn treffende tiltak

Venstresiden liker å framstå som at de er opptatt av fakta, forskning, kunnskap og statistikk, men på dette området, som dreier seg om innvandring, integrering og kriminalitet, ønsker de dessverre å stikke hodet i sanden og gjennomføre tiltak man verken vet om vil fungere, eller som allerede har vist seg ikke å fungere.

Med det tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag, og også fellesforslaget vi har sammen med Høyre.

Statsråd Astri Aas-Hansen [14:43:40]: Kriminalstatistikk er en sentral kilde til kunnskap om kriminalitetens omfang og alvorlighet over tid. Regjeringen mener at vi i dag har god statistikk på dette området, og at datakildene er tilgjengelige for både forskning og egne analyser. Samtidig er det avgjørende med forskning som belyser årsakene til kriminalitet. En kombinasjon av valid statistikk og grundige analyser av årsaksforhold er fundamentet for en kunnskapsbasert kriminalpolitikk som både forebygger og bekjemper kriminalitet.

Jeg støtter komiteens flertalls tilråding om at representantforslaget ikke vedtas. Dette begrunner jeg med at det er statistikkloven som fastsetter rammene for norsk offisiell statistikk og Statistisk sentralbyrås ansvarsområde. Statistikkloven § 18 første ledd slår fast at SSB er en faglig uavhengig institusjon og den sentrale myndigheten for utvikling, utarbeiding og formidling av offisiell statistikk i Norge.

Jeg deler forslagsstillernes syn på at statistikk, forskning og annen erfaringsbasert kunnskap fra bl.a. Danmark og Sverige er viktig, både for politikkutformingen og for en opplyst offentlig debatt. Justis- og beredskapsdepartementet vil derfor videreutvikle samarbeidet med våre nordiske naboland for å styrke komparativ kriminalstatistikk og fremme forskning på felles problemstillinger. Jeg vil særlig trekke fram at Nordisk samarbeidsråd for kriminologi allerede finansierer et felles nordisk forskernettverk og et prosjekt for utvikling av en felles nordisk kriminalstatistikk. Rapporten fra dette arbeidet forventes ferdigstilt ved årsskiftet.

For øvrig kan jeg bemerke at jeg i går kveld kom tilbake fra nordisk ministermøte i Helsinki med justisministrene. Bekjempelse av kriminalitet, og grenseoverskridende kriminalitet, er høyt på agendaen, og vi jobber sammen med våre naboland.

Politiets egne statistikker følger samme definisjoner og struktur som kriminalstatistikken fra SSB, og bygger på inndelingen i straffeloven og straffeprosessloven. Justis- og beredskapsdepartementet vil videreføre denne strukturen for å sikre konsistens og felles forståelse av kriminalitetsbildet.

Det er også slik at politiet regelmessig analyserer kriminalitetens omfang og alvorlighet, og jeg vil til slutt understreke at statistikk og registerdata fra politiet skal være lett tilgjengelig for både publikum og forskere. Dette er også forankret i politiregisterloven, som gir retningslinjer for bruk av politiets opplysninger til forskning. Jeg vil arbeide videre med hvordan denne statistikken kan gjøres mer tilgjengelig for offentligheten.

Guro Angell Gimse (H) [15:52:54] (ordfører for saken): Jeg vil starte med å takke komiteen for et godt samarbeid om saken.

Vektere er en yrkesgruppe som hver dag står i frontlinjen for å sikre trygghet og orden i samfunnet vårt. De håndterer krevende situasjoner, ofte med risiko for både trusler og vold, og det gjør de på vegne av oss alle. Til tross for det har de i dag ikke det samme strafferettslige vernet som andre yrkesgrupper med tilsvarende samfunnsoppdrag. Det er et rettssikkerhetsproblem. Derfor støtter Høyre forslaget om å gi vektere et særskilt strafferettslig vern etter straffeloven §§ 265 og 286. Dette er et konkret tiltak som kan gjennomføres raskt, og som vil sende et tydelig signal om at vi som samfunn står bak dem som tar ansvar for vår felles trygghet.

Statsråden har selv uttrykt seg positivt om å gi vektere et sånt vern. Likevel ser det nå ut til at Arbeiderpartiet kun har landet på å gjøre dette mer generelt, gjennom en bredere utredning om flere yrkesgrupper. Det er også fornuftig, mener vi i Høyre, men det må ikke stå i veien for at vi handler der det allerede er et klart behov.

I fjor ble en vekter i Oslo angrepet da han forsøkte å roe ned en situasjon på en T-banestasjon. Han ble slått i ansiktet og truet med kniv. Politiet kom til stedet, men gjerningspersonen ble ikke tiltalt for vold etter §§ 265 eller 286, for vektere ikke har krav på dette vernet. Det er ikke bare urettferdig, det er også demotiverende for dem som hver dag gjør en viktig jobb på vegne av fellesskapet.

Jeg håper at Arbeiderpartiet og Senterpartiet i løpet av debatten ser at det er gryteklart å gi vektere dette særskilte vernet, og noe som kan gjøres nå. Når vi skal inkludere flere grupper, som kanskje ikke like åpenbare, vil det kreve mer tid og grundigere utredning. Derfor håper jeg at regjeringspartiet og tilhørende partier tenker seg om og stemmer for at vi nå kan begynne med vektere og samtidig starte en utredning for andre yrkesgrupper som også trenger vern. Vekterne er klare for dette. Med det tar jeg opp forslagene våre til votering.

Ragnhild Male Hartviksen (A) [15:56:01]: Arbeiderpartiets mål er at alle skal føle seg trygge på jobb, og at alle skal føle seg trygge i møte med dem som er på jobb. I denne saken fremmes det forslag om å løfte rettighetene til en enkelt, men viktig gruppe. Jeg vil takke forslagsstillerne for at de løfter dette viktige området, og ikke minst ministeren, for gode avklaringer i sitt svarbrev.

Vekterne har en viktig samfunnsrolle. De representerer ofte førstelinjen vår i møte med utrygghet og uro, og det er ingen tvil om at de kan utsettes for risikofylte og farlige situasjoner gjennom sitt arbeid. Vekterne skal være trygge på at samfunnet er opptatt av at også de må beskyttes.

I representantforslaget foreslås det løsninger som kanskje kan ivareta denne yrkesgruppen bedre. Samtidig vil jeg vise til statsrådens svar om at disse spesifikke forslagene bør utredes nærmere før de eventuelt vedtas. På strafferettens område kan staten gjøre store inngrep i folks liv, og da er det ikke bare viktig, men også påkrevd at vi tar veloverveide valg. Arbeiderpartiet vil derfor sammen med flertallet i komiteen fremme et forslag om en helhetlig vurdering av hvordan vektere bør omfattes av lovverket. Vi mener det da også er fornuftig å vurdere om det er andre yrkesgrupper som bør inkluderes.

Jeg slutter der jeg begynte: Alle skal føle seg trygge på jobb, og alle skal føle seg trygge i møte med dem som er på jobb.

Toralf Heimdal (Sp) [15:57:54]: Vekterne gjør en viktig jobb og har en viktig rolle i samfunnet, som sikrer spennet mellom offentlig myndighetsutøvelse og private behov for sikkerhet. De er ofte først til å møte truende situasjoner i det offentlige rom. De sørger for ro og orden, uten det særskilte vernet som politiet og andre offentlig ansatte har i straffeloven. Dette må vi ta på alvor, og jeg synes det er bra at denne saken løftes og debatteres.

Å oppleve truende situasjoner og vold når man er på jobb, er selvsagt ikke akseptabelt, men det er like fullt en realitet for mange. Ikke bare blant vektere, men også i andre yrker er det mange som føler seg utrygge på jobb. Senterpartiet er enig i at det er et paradoks at vekterne har et svakere vern i sånne situasjoner enn enkelte andre yrkesgrupper, når nettopp vekterne er de som må trå til når noen av de farlige situasjonene oppstår. Det gjør derfor inntrykk å lese i media at flere vektere merker en økning av både vold og trusler. Opplevelsen i felten er at det har blitt en stadig farligere arbeidshverdag, der terskelen for å gå til fysisk angrep er blitt lavere og brutaliteten ser ut til å øke.

Senterpartiet ønsker også at regjeringen vurderer hvordan vektere og andre utsatte yrkesgrupper eventuelt kan omfattes av straffeloven §§ 265 og 286. Som vi redegjør for i innstillingen, bør det vurderes om dette bør sikres gjennom å inkludere vektere og eventuelle flere andre yrkesgrupper i straffeloven, eller om det bør innføres et generelt sterkere vern av yrkesutøvere med særlig risiko for å utsettes for trusler, vold eller kroppskrenkelser. Det handler om rettssikkerhet, konsekvens og forutsigbarhet i lovverket. Derfor inngår Senterpartiet i et flertall som fremmer et eget forslag i innstillingen om nettopp det. Dette må ses i sammenheng med andre tiltak: forebygging, bedre samarbeid mellom politiet og vektertjenester, og kanskje å se på en bedre opplæring og oppfølging av vekterne.

Vi vil at folk skal være trygge på jobb, enten man jobber på sykehus, som lærer eller som vekter. Men trygghet må bygges i en helhetlig, samlet vurdering som kan imøtekomme flere yrkesgrupper, sånn som flertallet i komiteen foreslår.

Tor André Johnsen (FrP) [16:00:49]: I dag behandler vi en viktig sak som omhandler styrking av det strafferettslige vernet til dem som jobber med trygghet og sikkerhet, alt fra ved sykehus, kollektivselskap, offentlige områder, jernbanestasjoner, flyplasser, kjøpesentre, restauranter, barer, etc. En enstemmig komité er enig med oss i Fremskrittspartiet i at vekterne har en viktig rolle i å opprettholde flere avgjørende viktige samfunnsfunksjoner.

Komiteen påpeker også at vektere ivaretar sikkerheten til både eiendom og mennesker. Vekterne representerer i mange tilfeller førstelinjen av beskyttelse, før politiet kommer. Konsekvensen av det er at vekterne utsettes for risikofylte og farlige situasjoner i sitt daglige arbeid. Det er særlig vold og trusler vekterne vil oppleve i sin arbeidshverdag. Det er alle i denne salen enige om, og det er bra. Dette er en korrekt virkelighetsbeskrivelse som hele komiteen støtter og alle er enige om.

Følgelig ville det vært logisk om en konsekvens av denne enigheten og den gode faktabeskrivelsen var å støtte Fremskrittspartiets forslag om å gi vekterne et særskilt strafferettslig vern mot trusler etter straffeloven § 265 og mot vold etter straffeloven § 286. I dag har redningspersonell, de som arbeider med offentlig transport, personer med ansvar for opplæring i grunnskolen og videregående skole et slikt vern, men ikke vekterne, som skal være ansatt for å beskytte disse yrkesgruppene. Det er ulogisk.

La meg komme med et konkret eksempel. Du er vekter som jobber på et sykehus. Du har en pasient som slår seg vrang og blir både utagerende og aggressiv. Helsepersonellet trekker seg unna og tilkaller hjelp fra deg som er vekter. Leger og sykepleiere som jobber på sykehuset, som har bedt deg om hjelp til å få kontroll på en aggressiv og voldelig pasient, har et særlig vern – det er bra – men du som må håndtere den vanskelige situasjonen, du som må få kontroll på eller roet ned den utagerende og aggressive pasienten, har ikke tilsvarende vern som dem som står på sidelinjen og ser på voldshendelsen. Det er ulogisk, og det er ikke bra.

Det finnes også mange andre eksempler og mange andre yrker der det er ulogisk og urettferdig at vekterne ikke har noe strafferettslig vern. Hva med en billettkontrollør for Ruter eller Sporveien som må få hjelp av en vekter til å håndtere en hissig passasjer som ikke har billett, og som nekter å kjøpe? Billettkontrolløren som trekker seg unna og lar vekteren rydde opp, har et særskilt vern, men vekteren som må håndtere den aggressive, vanskelige og potensielt voldelige passasjeren, har det ikke. Dette er ulogisk. Jeg hadde håpet at i hvert fall Senterpartiet eller noen andre partier skulle være med og støtte forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre. Vi får se hvordan det går under votering.

Tobias Drevland Lund (R) [16:04:04]: Jeg vil starte med å takke forslagsstillerne for et veldig viktig forslag. Vekterne er en yrkesgruppe som ikke alltid får den anerkjennelsen de burde fått, men det er en yrkesgruppe vi som samfunn ikke hadde klart oss uten. Vekterne passer på oss fra tidlig om morgenen til sent på kvelden. De sørger for orden i det daglige liv og passer på både næringsdrivende, restauranter, utesteder, museer og offentlig transport, for å nevne noe. De har en helt sentral rolle og står også i førstelinjen av beskyttelse, noe som gjør at de ofte utsettes for risikofylte og farlige situasjoner på jobb. Dette er en yrkesgruppe som i det daglige kan oppleve både vold og trusler. De kan bli bannet etter, spyttet etter og utsatt for mye forskjellig.

I dagens straffelov har vi bestemmelser som gir enkelte yrkesgrupper et særskilt strafferettslig vern, nemlig bestemmelser om vern mot trusler og vern mot vold. Rødt støtter forslagsstillerne i at det er nødvendig å fremme nødvendige lovendringer for å sikre at vektere som yrkesgruppe faller inn under det strafferettslige vernet etter straffeloven §§ 265 og 286. Vi mener det er helt nødvendig å styrke vekternes strafferettslige vern. Det framstår helt naturlig også for Rødt at denne yrkesgruppen, med de oppgavene og de utfordringene de møter på i sin arbeidshverdag, med skoene på, fra samfunnets side må gis en særlig beskyttelse i form av et slikt vern.

Jeg registrerer at statsråden heller ikke avviser at det kan være grunn til å se på disse bestemmelsene i straffeloven på nytt, og at det kan vurderes om også vektere bør omfattes. Det håper jeg statsråden mener og følger opp. Det kan også hende det er hensiktsmessig å utforme disse bestemmelsene slik at de mer generelt verner om yrkesgrupper som er særlig utsatt for vold og trusler på jobb, framfor å avgrense det til nærmere bestemte yrkesgrupper.

Rødt vil derfor støtte forslaget fra komiteens flertall om at regjeringen skal vurdere helhetlig hvorvidt vektere og andre yrkesgrupper bør omfattes av det særlige strafferettslige vernet som straffeloven gir. Samtidig er det ingen ting i veien for, hvis vi virkelig hadde ment at vektere er en særlig utsatt gruppe i kraft av sitt yrke, at vi kunne gitt dem det vernet allerede i dag og startet arbeidet med det. Derfor støtter Rødt mindretallet i komiteen.

Statsråd Astri Aas-Hansen [16:06:40]: Arbeiderparti-regjeringen er helt tydelig på at arbeidsfolk skal være trygge på jobb. På landsmøtet vårt i april ble det derfor programfestet at Arbeiderpartiet vil innføre regler som sikrer at yrkesgrupper som er særlig utsatt for vold og trusler på jobb, gis et bedre vern. Jeg er glad for at det er bred enighet om dette i justiskomiteen.

Som en samlet komité påpeker, har vekterne en viktig samfunnsfunksjon, der de bl.a. er med på å ivareta sikkerheten til både folk og eiendom. Det er godt dokumentert at vektere utsettes for risikofylte og farlige situasjoner gjennom sitt arbeid.

Det er mange yrkesgrupper som i dag ikke er omfattet av det særskilte vernet i straffeloven §§ 265 og 286, selv om arbeidsoppgavene de utfører, kan innebære utstrakt personkontakt og utsette yrkesutøveren for mulige krenkelser. Det gjelder vektere. Det gjelder f.eks. også ansatte i skolen som ikke har ansvar for opplæring, og for butikkansatte, dørvakter og trafikkbetjenter. Det er flere yrkesgrupper som kan ha behov for et tilsvarende særskilt vern, og jeg er derfor enig med flertallet i justiskomiteen i at det er grunn til å vurdere lovendringer som innebærer at flere yrkesgrupper blir omfattet av dette vernet. En mulighet kan være å utforme bestemmelsene slik at de mer generelt verner yrkesgrupper som er særlig utsatt for vold og trusler på jobb, heller enn en avgrenset oppregning av nærmere bestemte yrkesgrupper. Som jeg påpekte i min uttalelse til komiteen, bør Stortinget etter mitt syn ikke konkludere i dette spørsmålet før det er utredet nærmere.

Etter mitt syn er det mest effektivt å foreta en samlet vurdering av det strafferettslige vernet til vektere og andre særlig utsatte yrkesgrupper og hvordan dette mest hensiktsmessig kan styrkes i loven, slik flertallet i komiteen går inn for.

Ragnhild Male Hartviksen (A) [16:19:49] (ordfører for saken): Dette er en historisk dag, spesielt for barn og unge. Nå får vi en lov som er enkelt å forstå, som ivaretar selvbestemmelse, og som ikke minst bidrar til holdningsendring.

Som saksordfører vil jeg innledningsvis starte med å takke alle som har vært involvert i at dette har blitt mulig, og at vi har fått så gode resultatet som vi har fått.

Først vil jeg takke komiteen, for i denne saken opplever jeg at samtlige i komiteen, inkludert partier på Stortinget utenfor komiteen, virkelig har vært konstruktive og lydhøre, og at vi derfor har fått gode, omforente resultater. Videre vil jeg takke statsråden for å ha bidratt med raske svar og oppklaringer ved behov, samfunnsaktørene vi har hatt møter med, og den brede viften av høringsinstanser – hele 28 forskjellige – som belyste saken ved deltakelse i komiteens høring, hvor de vektla ulike områder som ble vesentlige for sakens utfall.

Ikke minst må jeg få takke de mange unge der ute, både gutter og jenter, som har tatt kontakt med oss for å fortelle oss at dette er en lov de virkelig ønsker seg. Samlet har dere alle bidratt til det resultatet vi i dag skal debattere over.

Hva er denne loven i korttekst? La meg som saksordfører trekke fram noen hovedpunkter: Loven vi nå har til behandling, omhandler ulike forslag til endringer i straffelovens kapittel 26 om seksuallovbrudd, og den bygger på straffelovrådets utredning. Forslagene tar særlig sikte på å styrke det strafferettslige vernet mot ufrivillig seksuell omgang, legge til rette for mer nyansert og forholdsmessig straffeutmåling i saker om seksuallovbrudd, samt styrke barns vern mot seksuell utnyttelse.

Jeg går nå over til å redegjøre for Arbeiderparties syn på saken.

For Arbeiderpartiet er det, på vegne av alle – både gutter og jenter, unge og eldre – en stor seier og glede at denne bestemmelsen om seksuell omgang uten samtykke nå inntas som et nytt første ledd i straffeloven § 291 om voldtekt, og at den foreslåtte bestemmelsen bygger på en «bare ja betyr ja»-modell. Dette er en modell som retter seg mot den som har seksuell omgang med noen som verken i ord eller handling har samtykket til det. Med dette markeres samfunnets holdning og klare forventning om at all seksuell handling skal være basert på frivillighet – og sådan virke holdningsendrende og bidra til at flere unnlater å ha seksuell omgang uten først å ha forsikret seg om at den andre parten ønsker det.

Det er dette som er så sentralt, og som har vært grunnen til at vi har vært så spente på å få denne loven på plass. Og hvorfor er det så viktig? Jo, det har vært viktig å få på plass et lovverk som ivaretar de unge som utsettes for overgrep, men også de unge som kan komme i situasjoner der de forårsaker dem. For å klare det måtte vi få en normgivende og pedagogisk holdbar lov. Vi måtte få en lov som var enkel å forstå for barn og unge, en lov som tydelig forklarer rammene for noe som kan være så vakkert, på en måte som gjør at de unge kan forstå både hva som er innenfor, på hvilken måte det er det, og ikke minst hvordan man kan lese og forstå signalene fra andre – og på den måten tolke og forstå om den andre faktisk har lyst eller ikke. Så enkelt og så vanskelig er det.

Pedagogikken må gå hånd i hånd her og inkorporeres i undervisningen. De unge må f.eks. lære at hvis noen snur seg vekk, blir stive eller gråter, så har man ikke lyst. Man må lære at lyst vises via blikkontakt, smil, deltakelse eller andre positive tegn, der begge deltar – i forkant, underveis og etterpå. Fokuset må være: Hva gjorde den andre for at man trodde at den andre hadde lyst?

I et senere innlegg vil jeg komme tilbake med ytterligere kommentarer, men akkurat nå gleder jeg meg til en god debatt, og jeg vil ønske dere alle velkommen til en god debatt i denne viktige saken.

Guro Angell Gimse (H) [16:24:28]: Vi har nå landet en samtykkelov hvor seksuell omgang uten samtykke er definert som voldtekt i strafferettslig forstand. Vi har endret flere deler av voldtektskapittelet, og vi har fjernet minstestraffen, normalstraff og justert strafferammene, bl.a.

Det har vært en omfattende prosess som vi i komiteen har gått inn i med stort alvor. Det har vært viktig for oss å forsikre oss om at rettssikkerheten er godt ivaretatt for alle parter.

Det er mange som skal takkes. Først takk til komiteen for et veldig godt samarbeid, takk til alle som møtte i høringen for å kaste lys over forslaget til lovendring, og en spesiell takk til enkeltpersoner som har stått fram med sin historie.

I rekken av takksigelser har jeg lyst til å dra fram tre personer, alle er jurister som har gitt meg uvurderlig innsikt. Dette er Sverre Bromander i Juristforbundet, advokat John Christian Elden og professor ved Universitetet i Bergen, Jørn Jacobsen. Etter innspill fra disse personene er jeg trygg på at loven ivaretar rettssikkerheten. Så er det nok likevel noen av disse personene som mener at loven kunne ha vært utformet på en annen måte.

Så vil jeg advare mot å slippe jubelen løs og tro at alt er løst nå som vi har fått en samtykkelov. Redd Barna sa i sitt innspill til oss i komiteen at en ja-bestemmelse ikke måtte bli en hvilepute for det forebyggende arbeidet mot barn og unge. Det er svært viktig at barn og unge får bedre kunnskap og opplæring om samtykke, grenser og sunn seksualitet.

For noen uker siden kom ungdomsrådet i Trøndelag på besøk til oss på trønderbenken her i Stortinget. En av de tingene de ville diskutere med oss, var seksualundervisning. De sa at det var mangel på god informasjon rundt seksualitet, og at undervisningen fortsatt består av hvordan man trer på en kondom. Vi snakker for lite og for sjeldent om seksualitet helt fra barnehage til sykehjem. Temaer knyttet til kropp, grenser og seksualitet inngår i flere fag i skolen, men vi må gjøre mer for å sørge for arenaer der ungdommer og andre kan reflektere rundt ulike situasjoner.

I 2017 kom Bent Høie med strategien for seksuell helse – den het Snakk om det! Vi kan jo begynne med å dra denne fram fra skuffen og fortsette i dette huset med å foreslå tiltak på områdene.

Mye handler om holdninger, og jeg håper at bestemmelsene i denne proposisjonen blir forebyggende, og at den klargjør en del ting som gjør at vi forebygger voldtekt. Det var en ungdom som hadde vært i et møte med Riksteatret på deres turné, der de hadde satt opp en forestilling om voldtekt. Den ungdommen sa til personene fra Riksteatret etter forestillingen – ungdommen hadde reflektert over om et ja, er et ja, eller om et nei, er et nei: Hvorfor skal man vente på et nei når man kan se etter et ja? Den synes jeg var veldig god.

Så er det slik at vi har en situasjon der det ofte er kun to til stede under hendelsen – selv om vi har endret loven, står vi fortsatt igjen med at det er ord mot ord. Vi skal jobbe for at politiet blir enda bedre på bevissikring i disse sakene. Jeg har lyst til å avslutte med å fortelle en historie som representanten fra Arbeiderpartiet, Odd Harald Hovland, fortalte meg. Han er tidligere politimann og fikk besøk av en kvinne som anmeldte sin tidligere samboer for voldtekt. For å gjøre en lang historie kort: De dro til åstedet og fant spor som bekreftet historien hennes, bl.a. om at hun hadde holdt seg fast i dørkarmen før hun ble hevet i en seng og voldtatt. De penslet etter fingeravtrykkene hennes og fant dem. Sammen med forklaringene kunne gjerningspersonen faktisk bli dømt for dette.

Nå setter jeg min lit til politi, påtalemyndighet, advokater og andre som skal forvalte denne loven.

Else Marie Rødby (Sp) [16:29:43]: Jeg vil starte med å gjøre som foregående taler og takke alle dem som har bidratt i komiteens behandling av saken. Det er langt flere enn komiteens medlemmer. Mange har tatt kontakt, og mange har bydd på sin historie og sitt syn, og det har betydd mye for behandlingen av saken.

Senterpartiet er opptatt av å få på plass en god og reell samtykkelov, som kan stå seg for framtiden. Forslaget vi har til behandling, vil bidra til å styrke både rettssikkerhet og rettsvern, men også ha en viktig normativ funksjon. Lovendringene som i dag vedtas, vil samlet sett styrke den seksuelle selvråderetten, og utgjør et skille i hvordan saker om seksuelle overgrep skal behandles av domstolene.

Som innstillingen viser, er det et stort og bredt flertall som står bak innføringen av en samtykkebestemmelse. Det er bra, og det reflekterer også den brede alliansen av ulike organisasjoner og juridiske miljøer som har stått på i saken.

Retten til å bestemme over egen kropp og retten til å bestemme over egen seksualitet er en menneskerett, og vi har hittil ikke hatt gode nok lovregler i Norge til å ivareta denne grunnleggende menneskerettigheten. I Hurdalsplattformen, som Senterpartiet og Arbeiderpartiet inngikk regjeringssamarbeid på, forpliktet vi oss til å innføre en bestemmelse i straffeloven som gjør det helt klart at seksuell omgang uten samtykke er forbudt. Vårt landsmøte gikk i mars også klart inn for en ny samtykkelov.

Samtykkebestemmelsen er en viktig del av denne saken, og det er viktig å få på plass en klar, og ikke minst tydelig, lovtekst som på en pedagogisk måte rammer inn at seksuell omgang uten et fritt gitt samtykke skal defineres som voldtekt. Det er en svakhet at mangel på samtykke hittil har falt utenfor ordlyden i straffeloven.

En samtykkebestemmelse som klargjør straffebestemmelsen om voldtekt, er nødvendig, sånn at rettssikkerheten styrkes for alle, både for dem som utsettes, og for dem som anklages. Målet med en ny bestemmelse i § 291 i straffeloven vil styrke den seksuelle selvråderetten ved å tette det som av flere er påpekt å være et juridisk hull i dagens lovgivning.

For å tydeliggjøre dette ytterligere i lovteksten foreslår Senterpartiet en justering av forslaget til § 291 første ledd ved å legge inn «klart» som et kvalifiserende element. Intensjonen med forslaget fra vår side er å tydeliggjøre beviskravet og bevisbyrden. Spørsmålet om rettssikkerhet for alle parter i disse sakene har vært reist i debatten om samtykkelov.

For ordens skyld vil jeg understreke at formålet med å endre ordlyden ikke er å pålegge fornærmede noen nærmere aktivitetsplikt for at det strafferettslige vernet skal inntre. Endringen er kun ment som en tydeliggjøring av kravet til forsett. Dette vil etter vårt syn ivareta både den rettspolitiske ambisjonen om styrket vern mot seksuelle overgrep og de straffeprosessuelle kravene til rettssikkerhet.

Jeg vil likevel gjenta at Senterpartiet er enig med flertallet i behovet for en reell samtykkebestemmelse, i tråd med prinsippet om at bare ja er ja, og understreke at vårt forslag er i tråd med dette. Derfor vil jeg også melde at Senterpartiet subsidiært vil stemme for forslaget til § 291 som ligger i proposisjonen fra regjeringen.

Proposisjonen inneholder også andre viktige forslag. Jeg er glad for at komiteen har samlet seg om å oppheve minstestraffen, fordi den har vist seg å kunne gi uheldige utslag i enkeltsaker. Det er viktig for rettssikkerheten og viktig for den allmenne rettsfølelsen.

Det er mye jeg kunne ha snakket om, men jeg vil omtale et forslag som Senterpartiet fremmer. I proposisjonen foreslår regjeringen å endre straffeloven § 91, slik at straffeansvaret for overtredelser av straffeloven § 291, om voldtekt, vil foreldes etter de alminnelige reglene i straffeloven, med unntak for grove voldtekter og for fullbyrdede overtredelser, dersom fornærmede var under 18 år på gjerningstidspunktet.

Da justiskomiteen avholdt høring i saken tidligere i år, var flere høringsinstanser mot dette. Senterpartiet deler denne oppfatningen og mener lovforslaget på dette punktet innebærer en svekkelse av rettsvernet for mange av dem som trenger det mest. For mange er det en lang prosess å forstå at det man har blitt utsatt for, er voldtekt. I tillegg kan skam, frykt og traumer gjøre det vanskelig å gå til det skritt å anmelde forholdet.

Vi er derfor mot en gjeninnføring av foreldelsesfrister i straffeloven § 91. Vi er bekymret for at det kan føre til at mange saker ikke kan etterforskes, selv når det foreligger troverdige forklaringer og tilstrekkelige bevis. Vi foreslår derfor at det ikke gjeninnføres foreldelsesfrist for voldtekt, og vi stemmer mot forslaget fra regjeringen på dette punktet.

Avslutningsvis vil jeg si: Dette er en viktig og god proposisjon, og det er på tide at også Norge, i likhet med våre naboland, får på plass en samtykkelov. Den blir etter alt å dømme vedtatt med et stort flertall i denne salen, og det tyder på at vi får en lov som nettopp kan stå seg for framtiden.

Jeg tar opp forslagene fra Senterpartiet.

Helge André Njåstad (FrP) [16:34:42] (leiar for komiteen): Me har no på bordet ei viktig og alvorleg sak. Valdtekt, seksuelle overgrep og overgrep mot barn er saker som gjer inntrykk på oss alle. Det handlar om liv som blir øydelagde.

Det verste me kan gjera når me står overfor slike overgrep, er å lata som me løyser problemet, mens me i verkelegheita innfører lover som skapar meir forvirring enn rettferd. Regjeringa har i denne proposisjonen valt å leggja fram eit forslag til ein samtykkjelov, som byggjer på prinsippet berre ja, er ja. Det høyrest sjølvsagt ut, men det er eit politisk slagord og ikkje eit presist rettsleg verktøy. Det kunne me lesa av straffelovrådet som advarte mot at det ville vera uklart og gje usikker rettstryggleik. Difor vel me å lytta til den juridiske fagkunnskapen som kjem frå rådet, og legg oss på den andre modellen som òg er skissert. Me stemmer difor for delar av proposisjonen, men mot den delen som me meiner ikkje vil vera god nok for å sikra den rettssikkerheita.

Det viktigaste når det gjeld valdtekt, er sjølvsagt at me har nok ressursar. Det aller viktigaste er at me har gode haldningar i botn, og at hendingar ikkje skjer. Men om hendingar skjer, er det viktig at me har ressursar på plass, at politiet har nok folk, og at politiet vel å etterforska og vel å gjera eit godt politiarbeid. Eg var sjølv til stades då vår kollega i komiteen, Hovland, som då var politi, fortalde om sitt politiarbeid. Me treng fleire slike historier om politi som tek ofra på alvor, etterforskar, sikrar bevis og sørgjer for at ein kan få domfelling i saker. Det er godt å høyra om godt politiarbeid.

Me treng òg valdtektsmottak. Eg har besøkt fleire av dei. Me treng at dei har ressursar og opningstid, og at dei òg sikrar bevis sånn at me kan ha ein skikkeleg, god behandling. Det er mange forslag som blir føreslåtte av både valdtektsutvalet og andre, og dei bør følgjast opp, sånn at me tek denne problemstillinga på skikkeleg alvor.

Noko som bekymrar oss i Framstegspartiet veldig med denne proposisjonen, er det som representanten frå Senterpartiet nemnde, nemleg at ein no skal ta vekk det som Framstegspartiet kjempa inn i 2014, at forelding ikkje skal gjelda i valdtekter etter § 291. Slik eg les proposisjonen, seier ein no at forelding skal gjeninnførast for valdtekter etter den paragrafen, og at det ikkje skal gjelda forelding i valdtekter som blir ramma av grov valdtektsparagrafen. Det er eit steg i feil retning. Mange kan oppleva at noko har skjedd med dei som dei på det tidspunktet av ulike grunnar verken har fått bearbeidd eller tort å ta opp. At det skal vera forelding etter ti år, er for kort. Veldig mange har gode grunnar til at det kan gå lenger enn ti år før dei vel å melda det og før dei vel å be om rettferd for det dei har opplevd.

Framstegspartiet fekk i 2014 siger for at det heller ikkje er forelding for valdtektene etter § 291. Me synest det er beklageleg at Stortinget no gjeninnfører den foreldingspolitikken som er føreslått, nemleg at det skal vera tiårs frist for forelding etter § 291. Me vil stemma mot den delen av paragrafen, men me vil støtta andre ting som ligg i proposisjonen, som at minstestraffa forsvinn. Me trur det er klokt at domstolane kan stå friare til å vurdera kva som er riktig straffenivå. Me trur at veldig mange på grunn av den kanskje har unngått å bli dømde fordi dommaren har følt at det vil vera for strengt å bruka minstestraffa, og nokre har òg blitt dømde til strengare straff enn dei elles ville fått, så der er me einige med resten av komiteen om at minstestraffa skal vekk.

Me registrerer òg at det er forslag om å senka strafferammene, men ikkje straffenivået. Me trur det er eit feil signal å seia at strafferamma for valdtekt skal ned. Framstegspartiet stemmer òg imot det og vil oppretthalda dagens strafferamme for valdtekt fordi det er eit signal om at valdtekt er alvorleg, og då skal strafferamma vera like høg som i dag. Med det tek eg opp dei forslaga som Framstegspartiet har i saka.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [16:39:55]: Det er få ting som i større grad undergrev tilliten til rettsstaten enn når offer for valdtekt opplever at nei ikkje er nok, at gråt, panikk og lamming ikkje tel, at tausheit blir tolka som samtykke. Fram til i dag har vi ei valdtektsbestemming i straffeloven som i praksis betyr at folk, spesielt kvinner, som blir utsette for seksuell omgang utan samtykke, ofte ikkje får rettsvern – ikkje fordi det ikkje var valdtekt, men fordi dei ikkje skreik, slo eller var bevisstlause nok. Dette er ikkje berre ein urett; det er eit svik mot dei utsette. Denne uretten og sviket tar vi eit oppgjer med i dag.

SV har i mange år kjempa for noko dei fleste i samfunnet vårt allereie meiner: at sex utan samtykke er valdtekt. Punktum. Dette er noko Sverige, Danmark, Finland og Island allereie har forstått, og dei har endra loven sin. I dag vedtar vi prinsippet om at ja betyr ja, at menneske er seksuelt utilgjengelege inntil dei aktivt, frivillig og tydeleg har sagt ja. Det handlar om kroppsleg sjølvbestemming, og det handlar om ansvar. Det er ikkje den utsette som skal bevise motstand; det er den som tar initiativ, som må sikre at det faktisk er ønskt.

Nokon fryktar at dette vil svekkje rettssikkerheita for tiltalte. Da må eg vere krystallklar: Beviskravet står fast. Uskyldspresumpsjonen står fast. Det er framleis påtalemyndigheitas ansvar å bevise skyld utover rimeleg tvil. Det som blir endra, er at loven gjenspeglar verkelegheita, og at den gir eit klare grunnlag for etterforsking og domstolsbehandling. Og ikkje minst: Rettssikkerheita til ofra blir styrkt.

Dette handlar også om å førebyggje overgrep. Loven er ikkje berre ein straffemekanisme, den er også normdannande: Den fortel samfunnet kva som er greitt, og kva som ikkje er det. Den fortel unge at sex byggjer på respekt, på likeverd, på frivilligheit. Difor er eg også, som Framstegspartiet, skuffa over at det ikkje er eit fleirtal for å fjerne foreldingsfrista for valdtekt. For mange tar det år å forstå kva ein har blitt utsett for. Å melde nokon krev mot, krev tryggleik, krev tid. Ein frist vil stengje døra for mange som i dag allereie møter stengde dører.

I dag tar vi eit reelt oppgjer med ei gammaldags valdtektsforståing. Ei lovendring kan ikkje viske ut overgrep, men den kan vise at samfunnet står på ofra si side, at vi lyttar, at vi tar ansvar.

Så er det heilt riktig at dette er eitt skritt. Ein kultur må endrast – på mange plan i samfunnet. Denne lovendringa er i eit sånt perspektiv berre eitt skritt i riktig retning i kampen mot valdtekt.

Dei som har leia an i kampen, og som står utanfor Stortinget i dag, har stor grunn til å feire i dag, men dei veit også veldig godt at dette berre er eitt skritt på vegen mot kampen mot valdtekt.

Eg tar med det opp SV sitt forslag i saka, som handlar om foreldingsfristen.

Tobias Drevland Lund (R) [16:43:54]: I dag debatterer vi en historisk og viktig lov, en lov mange av oss har kjempet for og ventet på i lang tid. I dag skulle et bredt flertall endelig ha vedtatt en samtykkelov der kun ja betyr ja. Det ser ut som vi må vente til i morgen, men likevel.

Det er dessverre et mørkt bakteppe som har gjort nettopp denne loven helt nødvendig. En voldtekt er noe av det mest grusomme og mest alvorlige et menneske kan utsettes for. Én av fem kvinner oppgir å ha blitt utsatt for en voldtekt minst én gang. Dette er skremmende høye tall og slår fast at voldtekt er et alvorlig samfunnsproblem. Mange kvinner tør ikke anmelde i frykt for at saken skal henlegges, noe statistikken viser at altfor mange saker blir. Det er også slik at 3 pst. menn opplever voldtekt, men her finnes det høye mørketall.

Skammen og tabuet ofrene for voldtekt opplever, og hvordan de møtes i rettssystemet, kan vi uansett ikke leve med lenger. I mange år har en rekke fagmiljøer, organisasjoner og enkeltpersoner ropt om at vi må få en samtykkelov på plass som en gang for alle slår klinkende klart fast at sex skal være frivillig, og at fravær av samtykke er voldtekt.

Det stemmer ikke at den som tier, samtykker. Det skal reflekteres i straffeloven og hvordan vi framover møter dem som utsettes for voldtekt. Voldtektsutvalget ga norske myndigheter hard kritikk for ikke å ha gjort nok for å bekjempe voldtekt, som er et samfunnsproblem og et folkehelseproblem.

Dagens voldtektsbestemmelser og -lovgivning er foreldet. Det harmonerer heller ikke med Istanbulkonvensjonen, som tydelig definerer seksuelle overgrep og voldtekt gjennom mangelen på samtykke. Våre naboer i Danmark og Sverige har for lengst vedtatt sine egne samtykkelover, og erfaringen med disse lovene viser at de fungerer etter sin hensikt. Ofrene for voldtekt fortjener et rettssystem som tar dem på alvor. Ofrene for voldtekt fortjener at vi i den folkevalgte lovgivende forsamlingen tar dem på alvor.

Samtidig som vi gleder oss over å vedta en ny samtykkelov, fremmer Rødt et forslag om å skjerpe strafferammene for seksuelt misbruk av barn, voldtekt, partnervold og vold i nære relasjoner. Vi mener det er nødvendig at strafferammene for slike grove forbrytelser reflekterer alvoret i disse forbrytelsene, og at det skal fungere avskrekkende.

Rødt går imot å endre straffeloven § 91 for å gjeninnføre foreldelse for voldtekt etter ti år foruten de nevnte unntakene. Det kommer vi til å stemme imot. Det tar ofte lang tid før noen forteller om et overgrep og tar det skrittet det er å gå til politiet og anmelde. Vi er redd en slik foreldelsesfrist vil kunne gjøre det vanskeligere for voldtektsofre å få en rettferdig behandling i domstolene, og at det vil kunne svekke rettsikkerheten.

Likevel og avslutningsvis: Vi skal takke i dag. Vi skal takke komiteen som har landet på en fornuftig samtykkelov. Vi skal takke alle de modige kvinnene – flere av dem står der ute, utenfor stortingssalen – som har stått fram med sine historier, som har gått sammen, som har organisert seg, som har kjempet fram en mer moderne voldtektslovgivning som den vi nå får, og som har bevist hva dette handler om gjennom å dele sine erfaringer og historier. Vi skal takke de modige kvinnene som har kjempet for denne loven i mange år, takke alle organisasjonene som har stått på, skrevet innlegg, deltatt på markeringer, vært i debatter og på demonstrasjoner, og ikke minst takke dem som har overbevist flertallet av oss politikere i denne salen. I dag skal vi feire den kampen, og vi skal feire den seieren. Den som tier, samtykker ikke. Samleie uten samtykke er voldtekt, og kun ja betyr ja.

Tobias Drevland Lund (R) [16:48:19]: Ja, det skal jeg.

Ola Elvestuen (V) [16:48:35]: Som sagt i forrige innlegg: Så mange som én av fem kvinner utsettes for voldtekt i løpet av livet. Det gjelder også mange menn, som utsettes for det samme. Det innebærer at vi alle kan kjenne noen som har blitt voldtatt, og de fleste av oss kjenner ikke bare én, men flere. Så omfattende er problemet. Sjansen er også stor for at de fleste av oss kjenner voldtektsofre som vi ikke er klar over. Noen betror seg til andre om at de har blitt utsatt for voldtekt, andre går og bærer på hemmeligheten alene. De fleste anmelder aldri voldtekten, og av de sakene som blir anmeldt, blir mange henlagt på bevisets stilling. Av de få sakene som går til retten, er det få som vinner fram. Flere mener derfor at voldtekt i praksis er så godt som straffritt i Norge.

Voldtektsutvalgets rapport er nedslående. Den viser at vi som samfunn ikke har lykkes i å forebygge og bekjempe voldtekt. Slik rettstilstanden er i dag, kan en person gjentatte ganger si: Nei, jeg vil ikke, og så blir den seksuelle omgangen likevel ikke definert som voldtekt, fordi man ikke har blitt utsatt for vold eller trusler.

I Venstre mener vi at vi rett og slett ikke kan akseptere at situasjonen forblir slik. Voldtekt er alvorlig kriminalitet, et likestillingsproblem, et samfunnsproblem og et folkehelseproblem. Og et så alvorlig problem må angripes fra flere kanter. Vi må styrke seksualundervisningen, politiet må prioritere voldtektssaker, og vi må få på plass en samtykkelov.

Voldtektsdefinisjonen har fram til nå vært så snever at den kun omfatter seksuell omgang som gjerningspersonen har skaffet seg ved vold eller truende atferd, eller så må voldtektsofferet ha vært ute av stand til å motsette seg handlingen. Dagens bestemmelse gir ikke voldtektsutsatte den rettslige beskyttelsen de har krav på. Tiden er overmoden for å innføre en samtykkebasert voldtektsbestemmelse i straffeloven basert på en «ja er ja»-modell. Det vil innebære at en person er seksuelt utilgjengelig fram til hun, han eller hen gir uttrykk for noe annet, og at seksuell omgang uten fritt samtykke er voldtekt. Det vil være et viktig skritt i bekjempelsen av voldtekt.

Målet vi må jobbe mot, er å forhindre at voldtekt skjer. Derfor er kanskje noe av det aller viktigste vi gjør, å arbeide forebyggende. Vi må styrke og forbedre seksualundervisningen, trene unge mennesker til å sette egne grenser og å respektere andres. Venstre mener at det også må gjøres systematiske grep i politiet. Det er en utfordring at håndteringen av voldtektssaker i dag ikke blir tilstrekkelig prioritert av politiet og påtalemyndigheten. Dette handler om mer enn at politiet har knappe ressurser. Ifølge voldtektsutvalget er det på høy tid med et kompetanseløft. Venstre er enig med utvalget i at voldtektssaker bør etterforskes av personell med spesialkompetanse på feltet. Det er også grunn til å se på om politidistriktene skal ha egne enheter for etterforskning og påtale av voldtekt og seksuallovbrudd.

Til slutt et spørsmål flere også har vært inne på: Ved en inkurie har Venstre falt ut av merknadene i saken knyttet til forslag nr. 5, om foreldelse. Venstre skal også stemme for forslag nr. 5.

Sigrid Zurbuchen Heiberg (MDG) [16:52:47]: Eg vil starta med å seia at eg er veldig glad for at regjeringa har kome med dette forslaget om ein reell samtykkelov. Sjølv om prosessen har tatt tid, er det ein lette at det me no skal ta stilling til, faktisk er ein «ja-er-ja»-paragraf. Forslaget tettar eit juridisk hol som i dag lar mange overgrepssaker bli lagde bort, og sørgjer for at passivitet, som frys, redsel eller rus, ikkje kan forståast som samtykke utan grunnlag. Men det er veldig synd at foreldingsfristen for valdtekt kan verta gjennomført, når me veit at det ofte tar tiår før folk orkar å fortelja, og særleg gjeld det menn.

Det er dessverre framleis alvorlege hol i dette lovverket. Den siste tida har det kome fram ei rekke saker om kor vanleg bl.a. halsgrep har vorte under samleie for unge i Noreg, såkalla «choking». Me var mange som las NRK-saka om Frida, som opplevde ufrivillig vald og halsgrep under samleie, men som ikkje fekk medhald i at dette kunne definerast som valdtekt etter norsk lov. Det var sterk lesing. Tiltalte vedgjekk at han gjentatte gonger tok kvelartak på ho slik at ho fekk vanskar med å puste, pressa kroppen hennar ned og reiv i håret hennar. Retten meiner det er bevist, slik Frida forklarte i avhøyr, at ho fleire gonger bad den unge mannen om å slutta, gav uttrykk for smerte og gjorde den motstanden ho kunne, ved å forsøkje å dytte han vekk.

Retten trudde på Frida: «Slik voldsbruken fremstod for [henne], må den ha føltes nærmest som tortur.» Men slik retten oppfatta det, var det ikkje sexen i seg sjølv Frida gjorde motstand mot, men valdsbruken. I denne saka tar ikkje domaren stilling til valdsbruken i seg sjølv, berre om vald og truande åtferd førte til sex. Retten tolka altså at det må bevisast at seksuell omgang ikkje ville funne stad i ein konstruert situasjon der vald og truslar ikkje var inne i bildet. Det betyr at norsk tingrett seier at fordi denne mannen ville ha fått lov til å fortsetja å ha samleie med Frida dersom han ikkje utsette ho for vald, så er det irrelevant for spørsmålet om det er ei valdtekt, at han faktisk brukte vald for å halda ho i senga mens han fortsette.

Eg er rysta over Frida-saka. Norsk lov inkluderer i dag ikkje ufrivillig valdeleg sex. Ei kvinne vert utsett for dokumentert vald, inkludert kvelartak, men mannen vart frikjend fordi retten berre vurderte om det var valdtekt, ikkje om det var straffbar vald i seg sjølv.

I Noreg er det ingen eigen lovparagraf om kvelartak, slik England og Wales har innført, men samtidig har 16 av landets 23 overgrepsmottak dei siste åra hatt saker der folk fortel at dei er utsette for halsgrep. I NRK si kartlegging kjem det fram at sju av ti unge kvinner har opplevd kvelingssex, og kvelingssex er faktisk farleg, uansett om det er samtykke, og når det er ufrivillig, så er det grufull vald, som det må slåast hardt ned på.

I Sverige har dei same urovekkande utvikling som oss innan «choking», og undersøkingar der viser at kveling er den nest vanlegaste drapsmetode ved partnardrap. Det er no dobbelt så høg risiko for å bli drepen ved kveling i Sverige, viss du under 25 år. I Noreg treng me meir kunnskap, meir førebygging, og me treng betre lovverk.

Som Frida sjølv seier: «Loven vi har i dag, beskyttar oss ikke.» Difor har me i Miljøpartiet Dei Grøne fremja eit laust forslag der me ber regjeringa sjå på endringar i valdtektsparagrafen, slik at ikkje-vilja seksualisert vald kan dømast som valdtekt, slik bl.a. England og Wales har innført.

Med det tar eg opp Miljøpartiet Dei Grøne sitt forslag.

Astri Aas-Hansen (A) [16:56:55]: Jeg vil også starte med å takke komiteen for at den har gått så grundig inn i hele dette lovforslaget og behandlet det med så stor grad av alvor, gått inn i det hele. Det er ikke så enkelt når en skal langt inn i strafferetten, f.eks. å klare å skille mellom hva som er en objektiv gjerningsbeskrivelse, hva som ligger til den subjektive skyld, hva som kommer under hva loven objektivt sier, og hva som ligger til beviskravet. Jeg må si at jeg virkelig er glad for det arbeidet som er gjort. Jeg er glad for at det er bred enighet i denne salen om at Norge trenger en samtykkelov.

Arbeiderpartiet gikk i 2021 til valg på å endre straffeloven slik at seksuell omgang uten samtykke blir definert som voldtekt. Et samtykke innebærer at noen i ord eller handling formidler at de ønsker seksuell omgang. I tråd med det har regjeringen foreslått å utvide voldtektsbestemmelsen, som dere vet, med et nytt ledd som på en tydelig måte viser at bare ja er ja. Det er en lovendring som tydelig markerer samfunnets holdning om at all seksuell omgang skal være basert på frivillighet. Jeg er glad for at et flertall i justiskomiteen stiller seg bak regjeringens forslag. Jeg er også glad for å høre at Senterpartiet nå vil stemme subsidiært for dette forslaget.

Selv om bare ja betyr ja, skal også nei bety nei. Å se bort fra en persons uttrykte motvilje kan være like graverende som noen av de handlingene som i dag er å anse som voldtekt. Dette har en samlet justiskomite sluttet seg til, i et forslag om et nytt straffalternativ i voldtektsbestemmelsen med 10 års strafferamme. Jeg er også glad for at en samlet justiskomite stiller seg bak regjeringens forslag om å oppheve minstestraffen for voldtekt, og om å gå vekk fra normalstraffenivåene for voldtekt som er angitt i forarbeidene. I disse krevende sakene vil dette gi domstolene større rom for individuelle vurderinger. Dette kan bety at det vil utmåles både strengere og mildere straff i enkeltsaker sammenlignet med i dag, men det generelle straffenivået skal i hovedsak bestå.

En annen endring som har vært sterkt etterspurt, gjelder bestemmelsen som i dag rammer seksuell utnyttelse av barn i en særlig sårbar livssituasjon. Ved å endre uttrykket «livssituasjon» til «situasjon» vil også ikke bare varige, men også forbigående tilfeller av særlig sårbarhet kunne oppfylle lovens krav. Også der har vi sett rettspraksis fra lagmannsretten som viser at det er behov for et styrket vern, og jeg er som sagt veldig glad for at dette nå kommer på plass.

Jeg registrerer at forslaget om å endre bestemmelsen om straffansvar som ikke foreldes, er omstridt. Forslagene som medlemmene av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti har framsatt i komitéinnstillingen, vil innebære en utvidelse av unntaket fra foreldelse, siden det omfatter alle tilfeller av seksuell omgang uten samtykke. Etter mitt syn vil dette være uheldig. Den foreslåtte voldtektsbestemmelsen rommer handlinger med svært stort spenn i alvorlighet. Jeg fastholder derfor regjeringens forslag og at det er den beste løsningen, der hensynene som taler mot foreldelse av straffansvar, balanseres mot de hensynene som taler for.

Tone Wilhelmsen Trøen (H) [17:10:02]: Vi trenger denne samtykkeloven i Norge. Det er et svært alvorlig bakteppe for diskusjonen vi nå har, og loven vi skal vedta. Som det er sagt tidligere i dag, har én av fem kvinner i Norge blitt voldtatt minst én gang i løpet av livet.

Behovet for en samtykkelov som tydelig definerer at sex uten samtykke er voldtekt, er viktig. Det eksisterer åpenbare hull i dagens voldtektslovgivning. Loven legger vekt på om det har vært vold, trusler eller om offeret var ute av stand til å motsette seg. Frivillighet skal ligge til grunn ved all seksuell omgang. Rett til integritet og seksuell selvbestemmelse er sentralt. Derfor bør voldtekt defineres som seksuell omgang uten fritt samtykke.

Dette er ikke bare et juridisk problem, det er et verdipolitisk og kulturelt problem. Voldtektsutvalgets rapport, som kom for to år siden, slår fast at dagens voldtektsbestemmelser ikke er i tråd med internasjonale menneskerettighetsforpliktelser. Den peker på at terskelen for hva som regnes som voldtekt i Norge, er høyere enn i mange andre europeiske land, og at loven ikke fanger opp hele omfanget av seksuelle overgrep som faktisk skjer.

Vi vet at svært mange voldtektssaker henlegges – ikke fordi ingenting skjedde, men fordi slike saker er vanskelig å bevise. Ingen kan love at en samtykkelov vil føre til flere domfellelser, men den vil slå fast at ingen er seksuelt tilgjengelige før de selv sier at de er det. En samtykkelov klargjør at det ikke holder å anta at den andre er med, man må faktisk sikre seg at den andre ønsker det som skjer.

Når vi som samfunn sier at det er grenser som ikke skal krysses, må også lovverket støtte det prinsippet. Vi må ha et lovverk som gjenspeiler verdien av seksuell selvbestemmelse. Den samtykkeloven vi skal vedta, gjør det tydelig: Sex uten samtykke er voldtekt. Det er ikke mer komplisert enn det. Det er på høy tid at vi får denne samtykkeloven. Det handler ikke bare om juss, det handler om hvilket samfunn vi vil være.

Kamzy Gunaratnam (A) [17:12:57]: Vi er så enige i dag.

Justisminister Astri Aas-Hansen har sagt det klart: «Alle i Norge skal føle seg trygge.» For meg kommer det med en erkjennelse av at det ikke alltid er tilfellet i dag. Altfor mange opplever at rettssystemet ikke ser dem, ikke hører dem – at det som skjedde mot dem, ikke engang regnes som en forbrytelse.

Sex er noe positivt. Det er noe godt, noe som skal være bra for helsa, som bygger fellesskap, nærhet og kjærlighet mellom mennesker, men sex er bare bra når det skjer på begges premisser, når begge ønsker det, når det er et tydelig ja.

Når sex skjer uten samtykke, blir det en krenkelse, et overgrep. Da blir det ikke noe som styrker helsen, det blir tvert imot noe som skader både kropp og sjel. Vi trenger en lov som setter grensen der den hører hjemme: ved samtykke – ikke ved vold, ikke ved trusler, men ved fraværet av et ja. Det er ikke mitt ansvar å si nei til deg, det er ditt ansvar å få et ja fra meg.

Det er et paradoks at partier som ofte roper høyest om strengere straffer, ikke engang vil være med på å kriminalisere sex uten samtykke. Rettssikkerhet handler ikke bare om tiltalte, det handler også om rettferdighet for ofrene.

Jeg vil være veldig, veldig tydelig på at denne saken ikke handler om symbolpolitikk. Den handler om trygghet, verdighet og respekt, om å sende et tydelig signal til alle i dette landet om at sex uten samtykke ikke er akseptabelt.

Jeg er veldig stolt av at Arbeiderpartiet i regjering har lagt fram denne loven, men jeg er enda mer stolt av at det i dag er et stort flertall på tvers av flere partier på Stortinget som skal bidra til å vedta loven. Alle mennesker har rett til å bestemme over egen kropp, og sex skal være bra for helsen og aldri noe som påføres mot ens vilje.

Sandra Bruflot (H) [17:15:25]: Det å oppleve at noen tråkker over grensene dine, det å bli utsatt for et seksuelt overgrep, er alvorlig, dypt integritetskrenkende, og det ødelegger menneskers liv. Samtidig er det langt mer vanlig enn man skulle tro i alle lag av samfunnet, blant folk med alle typer bakgrunner.

De fleste av oss vet veldig godt om vi har samtykke fra dem vi har sex med. Er man ikke sikker på det, bør man forsikre seg om at man har det. I debatten om samtykkelov har noen flåsete spurt om det også skal gjelde i ekteskap, men det var en kvinnekamp i mange år at man i det hele tatt kunne dømme noen for voldtekt selv om de var gift. Det har blitt spurt om man trenger samtykkeskjema i baklommen, om vi trenger en app, og om det ikke er lite romantisk å forsikre seg om at man har samtykke. Jeg vil tørre å påstå at de som mener dette er morsomt, ikke er en del av statistikken over dem som har blitt voldtatt.

Dette handler ikke, og har aldri handlet om, dem som angrer på sex dagen etterpå. Det handler ikke om hevn på en ekskjæreste etter det som egentlig var frivillig sex, for det er ikke voldtekt. Det er det ikke i dag, og det er det ikke med den loven vi vedtar nå. Dette handler om at vi har en lov som legger opp til at man må være bevisstløs eller gjøre motstand for at noe skal være en voldtekt, men å gjøre motstand er ikke alltid den normale, menneskelige reaksjonen. Vi vet om ofre som har ligget helt, helt stille i frykt for hva som skjer hvis de gjør motstand, og ofre som har ønsket å gjøre motstand, men som ikke klarer, fordi kroppen ikke lystrer.

Vi har et lovverk i dag som gjør at det de fleste vil mene er klare voldtekter, men der offeret har fryst til, blir dømt etter den samtykkeparagrafen vi har. Den omhandler seksuell handling uten samtykke. Den har en strafferamme på ett år, foreldelsesfristen er kort, og en har ikke har rett på bistandsadvokat. Det er også grunnen til at det ikke holder med en nei betyr nei-bestemmelse, som Fremskrittspartiet hevder, og hvorfor man ikke bør legge til et klart «ikke har samtykket», slik Senterpartiet foreslår.

I forslaget til samtykkelov som vi diskuterer i dag, må det være forsett. Man må ha forstått at man ikke hadde samtykke, men likevel fortsatt. Det hopper enkelte glatt over, senest i Nettavisen i dag, der en representant fra Senterpartiet sier at dette lovforslaget kan gjøre det kriminelt å ha vanlig, frivillig sex. Da har man enten misforstått, eller så har man ikke vanlig, frivillig sex. Vi må ha et lovverk som slår fast at man må ha samtykke fra den man vil ha sex med, og at dersom man ikke har det, er det en voldtekt – fordi det er alvorlig og skadelig, og fordi det ødelegger menneskers liv. Derfor er jeg glad for at Høyre er med på å sikre flertall for en reell samtykkelov som slår fast at bare ja er ja.

Heidi Nordby Lunde (H) [17:18:34]: I fjor skrev NRK en sak om overgrepsmottaket i Oslo med overskriften «Ofre har rett og slett vært redde for å dø». Ofre har vært redde for å dø. Mottaket ble oppsøkt av 748 personer i 2023. Til sammenligning registrerte Oslo politidistrikt bare 401 anmeldelser, altså 347 færre enn antall personer som oppsøkte overgrepsmottaket. Samtidig er det grunn til å anta at mange som opplever voldtekt og overgrep, aldri søker hjelp. Skammen for å ha havnet i den situasjon, eller redselen for ikke å bli trodd, er for stor, med god grunn.

Lytt til denne setningen, uttalt offentlig av en norsk statsadvokat:

«Det er forskjell på en som banker opp, eller truer med å banke opp, en kvinne for så å voldta henne, og en som tar seg til rette når en beruset kvinne har sovnet i sengen hans.»

En som tar seg til rette, du! Når dette sies av en statsadvokat, trenger vi ikke lure på hvorfor mange ofre ikke anmelder. Da kan man jo tenke litt på hvem vi synes det er greit at tar seg til rette overfor f.eks. datteren vår. Ja, det er forskjell på en som banker opp og voldtar, og en som voldtar. Den som banker opp og voldtar, skal dømmes for voldtekt og vold. Volden i voldtekten er overgrepet. Eventuelle trusler og slag kommer i tillegg. Den som voldtar, skal dømmes for voldtekt. Jeg fatter ikke hvorfor dette skal være så vanskelig. Den som blir voldtatt – som opplever at noen bare tar seg til rette – er kanskje nettopp redd for å bli banket opp, eller har rett og slett vært redd for å dø.

De som nå føler behov for å ironisere over om man trenger en kontrakt for å ha sex eller – Gud hjelpe – utvikle en app for samtykke, har virkelig ikke skjønt det. Det store flertall av i hvert fall kvinner vet at det er å signere vekk sin egen rett til å si nei, sin egen sikkerhet og den allerede ekstremt lave muligheten for at en overgriper kan bli dømt. Det blir ikke vanskeligere å ha sex – med mindre man vanligvis ikke opplever å ha en faktisk villig partner – med denne loven.

Samtidig skal ikke en samtykkelov gå på bekostning av borgernes rettssikkerhet. Loven skal ikke påvirke uskyldspresumpsjonen, bevisbyrden eller det strenge beviskravet som er i straffesaker. Det vil fortsatt være påtalemyndigheten som har bevisbyrden. Enhver er fortsatt uskyldig til det motsatte er bevist, og enhver rimelig tvil skal fortsatt komme den tiltalte til gode. Forskjellen ved lovendringen er at spørsmålet om det forelå samtykke, blir en del av bevisvurderingen.

Det er mange som har jobbet for denne endringen over lang tid, og jeg vil takke dem for deres ukuelige arbeid, som viser at det nytter.

Linda Haugland Jondahl (A) [17:21:53]: Det er bare ja som betyr ja. Jeg vil vise til representanten Hartviksens innlegg 12. desember 2024 og i dag, der hun sier at loven er viktig for å kunne ivareta de unge som utsettes for overgrep, men også de unge som kan komme i situasjoner der de forårsaker overgrep. Vi må da få en normgivende og pedagogisk holdbar lov. Den må være enkel å forstå for barn og unge. Jeg er videre enig i representanten Hartviksens ord om at pedagogikken er enkel her. De unge må f.eks. lære at hvis noen snur seg vekk, blir stive eller gråter, så har man ikke lyst. Man må lære at lyst vises via blikkontakt, smil, deltakelse eller andre positive tegn, og at dette er begges ansvar i forkant, underveis og etterpå. I tillegg må vi lære de unge hva frysrefleksen er, og hva den betyr.

Seksuell omgang blant unge er ofte preget av usikkerhet og ulik erfaring. Jeg er rektor på en barneskole i Kvam herred og har mange års erfaring som lærer i den offentlige skolen. Dette er en god og viktig lov for barn og unge, og jeg er glad for at Arbeiderpartiet har fokusert på å spisse lovverket og gjøre det mer tydelig og forståelig, særlig for barn og unge.

Læreplanen LK20 skal sikre at elever får kunnskap om og forståelse av seksualitet, og at de kan utvikle seg til ansvarlige og trygge individer i et inkluderende samfunn. Et av punktene som læreplanen dekker, er at elevene skal lære om hva samtykke er, og hvordan de kan sette sine egne grenser. Elever i skolen skal få en trygg og god opplæring hvor seksualundervisningen i større grad må legge vekt på hva samtykke er, hvordan det uttrykkes, og at det må være frivillig. Elever må lære at taushet ikke er samtykke, og at samtykke kan trekkes tilbake når som helst. Å gi elever kunnskap om samtykke kan bidra til å forebygge seksuelle overgrep og voldtekt blant unge. Elever vil få verktøy til å kjenne igjen usunne eller pressende situasjoner. Det blir viktig å utvikle elevers evne til å sette egne grenser og respektere andres. Samtykkeloven kan også bidra til å normalisere samtaler om seksuelle grenser, kropp, følelser og respekt. Lærere må få faglig støtte og kompetanseheving for å undervise i samtykke på en trygg, inkluderende og faglig god måte. Dette må gjøres i tett samarbeid med helsesykepleier og eventuelt andre fagpersoner.

Helt til slutt vil jeg legge til at samtykkeloven trolig vil føre til en mer moderne og inkluderende seksualundervisning, hvor respekt, grensesetting og frivillighet står i sentrum. Det vil kunne styrke både elevenes trygghet og deres evne til å navigere relasjoner på en sunn måte.

Tobias Drevland Lund (R) [17:25:00]: La meg takke siste taler – og egentlig alle talerne som har vært her oppe, som jeg synes har holdt viktige, gode innlegg.

Jeg tegnet meg først og fremst for å redegjøre for at Rødt kommer til å stemme for det løse forslaget fra Miljøpartiet De Grønne, forslag nr. 7, om å be regjeringen vurdere å kriminalisere ikke-villet seksuell vold som voldtekt. Det er noe som vi også synes virker bra, og som vi skal stemme for.

Så vil jeg også si at det i replikkrunden jeg hadde med statsråden, nesten kunne høres ut som om vi ikke var glade i dag, og ikke var fornøyde med at det kom på plass en samtykkelov. Det er viktig for meg å understreke at det er vi, det er Rødt. Personlig har jeg vært for dette helt siden jeg kom inn i ungdomspolitikken for mange, mange år siden. Dette er en stor og viktig seier som er kjempet fram av kvinnebevegelsen, som er kjempet fram av flere som var på utsiden av Stortinget i sted. Flere av dem som har jobbet for dette lenge, sitter nå oppe på galleriet. Dette er en stor, stor seier. Jeg hadde behov for å understreke det, at det blir gjort viktige skritt her i dag.

Men så vet vi at det handler om holdninger. Det er en stor kamp å endre et så omfattende samfunnsproblem som voldtekt faktisk er, så selv om loven kom på plass, fortsetter kampen for et samfunn som gjør slik at voldtekt straffer seg, at voldtekt ikke skal skje, og for et samfunn som tar ofre for voldtekt tilstrekkelig på alvor.

Ragnhild Male Hartviksen (A) [17:26:56]: I mitt forrige innlegg sa jeg at jeg ville komme tilbake med to viktige perspektiver, nemlig frysrefleksen og et litt større fokus på hva vi kan gjøre for å forebygge mot voldtekt i samfunnet. Vi må lære de unge både at frysrefleksen – også kalt tonisk immobilitet – finnes, og hvordan den kan opptre. Tonisk immobilitet betyr at man stivner til eller blir paralysert i møte med en trussel. Forskning, bl.a. fra Karolinska Institutet i Stockholm i Sverige, viser med signifikante resultater at så mange som 70 pst. – jeg gjentar: 70 pst. – av dem som har vært utsatt for voldtekt, rapporterte å fryse til, og så mange som 48 pst. rapporterte ekstreme frysresponser.

Dette er ikke viljestyrt, men en medfødt refleks vi politikere og lovverket må ta høyde for, spesielt når det opptrer i dette omfanget. Arbeiderpartiet er derfor spesielt glad for at de nye straffebestemmelsene nå tar inn over seg at så mange som 70 pst. opplever frys, og 48 pst. ekstrem frys, og at de dermed – helt logisk – ikke makter å gjøre motstand eller si nei. Vi kunne derfor ikke kun ha en «nei betyr nei»-bestemmelse, men måtte også ta med det aller viktigste: at man heller skal se etter tegn til et samtykke, at bare ja betyr ja.

Lovendringer vil ikke fjerne all tvil, bevisproblemer eller gråsoner i voldtektssaker. Derfor må vi i tillegg ha en lov som virker forebyggende og pedagogisk. Vi må også øke kompetansen hos politiet og påtalemyndigheten, sørge for bedre bevissikring, sikre bedre tilgang til overgrepsmottak og ikke minst ha gode tilbud i alle deler av landet. Samlet opplever jeg at regjeringen tilrettelegger for dette. Vanskelige utfordringer må møtes med riktig lovverk og ikke minst med en bred tiltaksvifte og bred kompetanse.

Nå skal vi først og fremst feire et viktig skritt på veien i bekjempelse av voldtekt, nemlig at vi gjennom debatten her i dag tydelig hører at vi har et flertall for en ny samtykkelov i Norge. Som medlem i regjeringspartiet og saksordfører vil jeg igjen takke for dette samarbeidet. Nå sikrer vi et godt flertall for en lov som blir pedagogisk riktig, normativ og holdningsendrende. Det er en historisk dag, for nå blir det vedtatt at bare ja betyr ja. Det må vi kunne kalle en kjærlighetslov.

Sigrid Zurbuchen Heiberg (MDG) [17:30:00]: Eg hadde lyst til å halda eit innlegg til, berre for å takka veldig tydeleg dei som har kjempa fram den sigeren som kjem i Stortinget no: den breie kvinnebevegelsen, som har kjempa i årevis, overlevande, aktivistar, organisasjonar, som dei som står ute på plassen akkurat no, Sex og Samfunn, Juridisk rådgivning for kvinner, Sanitetskvinnene, Amnesty og mange fleire. Me skal feira i dag.

Eg vil understreka at dette er ein stor kamp som handlar om meir enn lovgjeving. Det handlar om kultur, det handlar om normer, det handlar om kommunikasjon, det handlar om oss som enkeltmenneske, og oss som samfunn.

Eg vil som førre talar understreka at det må jobbast mykje meir med opplysning og med førebygging. Folk må læra om kva frysrefleksen er. Det kan ikkje vera tilfeldig om ein ser ein Instagram-post for å læra om kva frysrefleksen er. Me må læra våre barn, me må læra våre ungdommar.

Eg har sjølv opplevd å verta sovevaldteken. Det har veldig mange kvinner i dette landet. Eg har sjølv opplevd å gå til den mannen som har valdteke meg, og forklart han at han har valdteke meg – å stå i det, finna orda for det, forklara han det gjentekne gongar, til eg plutseleg ser at det går opp eit lys. Me må ikkje la norske jenter og gutar stå åleine med dette. Me må læra våre unge kva dette er, kva det kan vera, kor det finst hjelp, kor det finst språk.

Eg vil oppmoda alle innstendig til å stemma mot å innføra foreldingsfristen igjen når me skal stemma over denne saka i morgon. Stem mot å innføra foreldingsfristen for valdtekt igjen. Det kan ta tiår å klara å snakka om vonde ting. Det kan ta tiår å våga å stå fram. Gje ofra den moglegheita.

Åslaug Sem-Jacobsen (Sp) [17:32:23]: Jeg vil takke ministeren for et forslag til Stortinget om en samtykkelov. Jeg takker komiteen for det jeg har forstått har vært et veldig grundig arbeid som man har jobbet med på et veldig alvorlig vis, og jeg også vil slutte meg til rekken og takke alle dem som over år har jobbet for at vi i dag skal feire.

Jeg har ikke gravd meg ned i proposisjonen, men jeg er her fordi jeg selv har jobbet for dette lenge. Helt siden jeg hadde ansvar for seksualundervisning via NRK til barn og unge, har jeg ivret for en samtykkelov. De unge vil ikke gjøre noe feil. De vil ikke ødelegge andre. De vil ikke at andre skal ha det vondt. De vil vite hvor grensene går, og de vil i hvert fall ikke bryte loven. De vil vite hva som gjelder, og derfor har vi hatt behov for å være mye tydeligere. Og det er det som er så fantastisk med at vi endelig får en samtykkelov, for den er normativ. Den er lett å forklare for unge, men også for alle oss andre.

Etter at jeg kom til det huset her, har jeg begynt å jobbe mer aktivt for at vi skal lykkes med det. For ca. sju–åtte år siden var det jo litt lenger fram, vil jeg si. De fleste her på huset var mest opptatt av de juridiske utfordringene som en samtykkelov ikke ville løse, rett og slett. Da var det lite gehør for fordelene med signaleffekten. Men så kom etter hvert tallene på bordet, også kunnskapen om fryseffekt, og opinionen ble frustrert over å se i mediene hvordan det som helt opplagt var voldtekt, ikke fikk konsekvenser for dem som hadde utførte det. Sakte, men sikkert har dette huset endret seg, med god hjelp av samtykkealliansen og med god hjelp av gode politikere. Derfor er dette en gledens dag.

Det å skulle si at et ja er et ja, er et steg fra der vi var for en periode siden, da vi sa at det holdt med et nei. Men det er altså et såpass viktig steg at jeg kaller det veldig historisk, og selv om vi i Senterpartiet har ønsket å legge inn et ord for å forsterke rettssikkerheten ytterligere, altså ordet «klar», og ikke får flertall for det, er jeg veldig glad for at vi står sammen med mange partier på denne dagen. Jeg er også veldig glad for at vi nå med dette har fått et verktøy som vil hjelpe oss ytterligere i kampen mot noe som vi sliter med å bli kvitt: voldtekt.

Statsråd Astri Aas-Hansen [17:35:31]: Jeg vil si meg så enig med alle talere, sist nå Sem-Jacobsen, som forteller hvor viktig det er å kunne si tydelig ifra til barn, til ungdom og til voksne at bare ja er ja. Skal du ha sex med noen, skal du være sikker på at de vil.

Jeg synes også at det er så underlig at alle de gangene vi diskuterer seksualforbrytelser, forsvinner gjerningspersonene ut av diskusjonene. I alle andre debatter vi har i denne salen knyttet til justispolitikk, enten det er barne- og ungdomskriminelle eller gjengkriminalitet, uansett hva det er, snakker vi overveiende om gjerningspersonene – hele tiden, om igjen. Vi må nesten minne oss selv på at i de tilfellene hvor det faktisk er et menneske som er offer for kriminaliteten, må vi huske også å ta det perspektivet. Noen ganger har vi det perspektivet, for det er dét som er temaet, om det er voldsoffererstatning eller kontaktforbud eller bistandsadvokatordningen. Men når vi snakker om kriminalpolitikken, snakker vi gjennomgående om gjerningspersonen. Hvordan skal vi i enda større grad klare å oppdage dem, oppklare lovbruddene, få dem straffet? Få dem straffet strengt og lenge er det mange som forfekter, og så kommer vi til seksualforbrytelsene, og så er vi altså så bekymret for at noen skal bli dømt feilaktig. Det er beviskrav der også. Påtalemyndigheten har bevisbyrden. Påtalemyndigheten skal bevise ut over enhver rimelig og fornuftig tvil at denne personen har gjort det han anklages for. Påtalemyndigheten skal det. Domstolen skal det. Perspektivet her er at en av fem kvinner, mange under 18, mange kvinner, også menn, utsettes for voldtekt. Det er helt riktig at vi har det i betraktning, men det er så merkelig at vi ikke også spør: Hvem er disse personene som gjøre dette? Hva er det som gjør at de gjør dette? Hva er det vi må gjøre for å få dem til å skjønne at dette skal man respektere? Dette er alvorlig kriminalitet. Da tror jeg at ved å gå tilbake til det som Sem-Jacobsen og andre sier, og gi tydelig beskjed om at bare ja er ja, er vi kanskje også med på å forebygge dette, er med på at særlig unge mennesker, unge gutter, ikke havner i den situasjonen at de begår et overgrep. Takk.

Ingunn Foss (H) [17:39:23] (ordfører for sakene): Justis og beredskapsdepartementet fremmer i denne proposisjonen forslag til endringer i lov av 20. april 2018 nr. 8 om grensetilsyn og grensekontroll av personer, og lov av 15. mai 2008 nr. 35 om utlendingers adgang til riket og deres opphold her, for å gjennomføre forordning (EU) 2024/1717 om endringer i grenseforordningen.

Grenseforordningen er gjennomført ved inkorporasjon i norsk rett i grenseloven § 8, men til dels også transformert i enkelte andre bestemmelser i loven og i forskrift av 29. april 2022 nr. 665 om grensetilsyn og grensekontroll av personer, grenseforskriften.

Forordningen, som er en videreutvikling av Schengen-regelverket, gjør flere større og mindre endringer og tilføyelser i grenseforordningen. Særlig gjøres det endringer i regler for gjeninnføring og forlengelse av grensekontroll ved de indre Schengen-grensene. Maksimalt tillatt varighet av tiltaket forlenges, samtidig som kravene til tiltakets begrunnelse skjerpes. Jo lenger den indre grensekontrollen varer, jo flere prosessuelle krav pålegges medlemsstatene.

Det innføres videre som noe nytt at medlemsstater med felles indre grense i samarbeid skal fastsette hvilke områder på deres territorier som anses som grenseregioner. Disse områdene, som kjennetegnes av sterke sosiale og økonomiske bånd på tvers av landegrenser, skal særlig hensyntas ved gjennomføring av indre grensekontroll og ved innføring av innreisetiltak ved en storskala helsekrise.

Det etableres også en ny overføringsprosedyre for tredjelandsborgere uten lovlig innreise eller opphold som under felles kontroller mellom myndighetene i begge medlemsstatene innenfor rammen av bilaterale samarbeid pågripes i områdene ved de indre Schengen-grensene. Den nye overføringsprosedyren, som legger opp til en rask overføring mellom medlemsstatene, skal redusere behovet for indre grensekontroll.

Videre justeres grenseforordningens eksisterende bestemmelser om grenseovervåking og kontroller innenfor territoriet.

Det er en samlet komité som samtykker i godtakelsen av forordning om endringer i grenseforordningen (videreutvikling av Schengen-regelverket).

Ola Elvestuen (V) [17:42:32]: Jeg holder dette innlegget på vegne av saksordfører Ingvild Wetrhus Thorsvik.

Takk for godt samarbeid i komiteen. Komiteen er enig i at ordningen med fri rettshjelp er viktig for å ivareta borgernes grunnleggende rettssikkerhetsbehov i saker av stor personlig og velferdsmessig betydning. Som kjent ble ordningen med fri rettshjelp gjennomgått i NOU 2020:5, Likhet for loven. Vi behandlet i 2023 den økonomiske modellen for ordningen, og med denne proposisjonen skal bl.a. de prioriterte sakstypene som også er omhandlet i NOU-en, behandles. Departementet foreslår i hovedsak å videreføre dagens prioriterte sakstyper, men også å utvide rettshjelpsordningen med noen saker.

Komiteen hadde høring i saken i april, hvor 15 organisasjoner møtte. Jeg antar at hvert enkelt parti vil gjøre rede for sine synspunkter i saken. Jeg går da over til Venstres hovedinnlegg.

For at vi skal ha en fungerende rettsstat, må alle ha faktisk tilgang til den, som de med dårligst råd. Hvorvidt den enkelte har reell mulighet til å få sine viktige saker prøvd og sine rettigheter håndhevet i rettsapparatet, skal ikke bero på økonomien til den enkelte. Venstre vil at flere skal ha muligheten til å få fri rettshjelp i og utenfor domstolene. Vi er veldig glad for at den nye økonomiske modellen er på plass, noe som var et stort skritt i riktig retning.

Det er enda en del ting som gjenstår før ordningen kan sies å nærme seg sitt mål. Noe av det som mangler, er en førstelinjetjeneste for rettshjelp. Dette ble drøftet i NOU-en, og svært mange av høringsinstansene i saken mener en slik førstelinjetjeneste er nødvendig for å dekke det behovet som er for rettshjelp i samfunnet. En førstelinjetjeneste skal kunne sørge for at saker løses på lavere nivå og gjerne før konflikten i det hele tatt oppstår, noe som er bra for den enkelte – det å stå i en tvist for domstolene er ingen spøk – men også ressurssparende for samfunnet.

Vi må også sørge for å utvide de prioriterte områdene. Brorparten av høringsinstansene pekte på et stort og presserende behov for at flere rettsområder må inkluderes som prioriterte saksområder i loven. Dette ble også anbefalt av rettshjelpsutvalget. Venstre foreslår derfor at også saker etter sosialtjenesteloven, utvisning på bakgrunn av straffbare forhold, ID-tyverisaker og tvangssaker knyttet til helse og omsorg gjøres til prioriterte områder. Dette er saker av svært stor velferdsmessig betydning.

Norge har tidligere fått kritikk fra FNs menneskerettslige overvåkningsorganer om at dagens bestemmelse ikke er god nok. Venstre mener derfor at også unntaksbestemmelsene i loven må utvides. I tillegg til det fremmer vi forslag om stykkprisforskriften og egenandelen.

Med dette tar jeg opp Venstres forslag i saken.

Marte Eide Klovning (A) [17:45:43]: Regjeringen legger i denne proposisjonen fram forslag til endringer i rettshjelpsloven. Forslaget innebærer en utvidelse av sakstypene det gis rettshjelp i etter rettshjelpsloven.

Den ene utvidelsen gjelder saker om inndrivelse av lønn. Altfor mange opplever at useriøse arbeidsgivere holder lønnen tilbake, og at prosessen med å drive den inn ofte er krevende. For Arbeiderpartiet er det grunnleggende at folk får den lønnen de har krav på. Det vil dette forslaget bidra til.

Den andre utvidelsen gjelder saker om utelukkelse og bruk av sikkerhetscelle og sikkerhetsseng etter straffegjennomføringsloven for å styrke innsattes rettssikkerhet. Dette er svært inngripende for den enkelte, og nå vil personer som får slike vedtak, ha krav på rettshjelp.

Gjentatte ganger har Sivilombudet og andre instanser kritisert Norge for omfattende brudd på menneskerettighetene i norske fengsler, særlig på grunn av isolasjon. Der regjeringen Solberg sultefôret fengslene økonomisk, tar denne regjeringen nå grep, bl.a. i denne saken – et tiltak som også SV skal ha en stor del av æren for. Ordningen med fri rettshjelp er viktig for å ivareta borgernes grunnleggende rettssikkerhetsbehov i saker av stor personlig og velferdsmessig betydning.

For Arbeiderpartiet handler dette lovforslaget om at flere ikke bare skal ha rett, men også få rett. Rettshjelpsordningen er helt nødvendig for at rettssikkerheten i praksis skal være reell for alle, ikke bare for dem som har god råd. Behandlingen av dette lovforslaget har imidlertid på nytt vist at det udekkede rettshjelpsbehovet i Norge fortsatt er stort. I for mange saker blir norske borgere utsatt for urett. For Arbeiderpartiet er ikke det akseptabelt. Derfor vil vi fortsette å styrke den offentlige rettshjelpsordningen sånn at flere utsatte grupper får tilgang til nødvendig rettshjelp. Det stiller òg Arbeiderpartiet til valg på for neste stortingsperiode.

Vi har registrert mange gode forslag fra partiene i denne saken som kan bidra til å styrke ordningen – utvidelser vi ikke avviser å støtte i framtiden, men som best egner seg i ordinære budsjettprosesser, sånn at de kan sikres fullfinansiering. Ting må gjøres i rett rekkefølge. Arbeiderpartiet har i sitt program for 2025–2029 vedtatt at vi vil både styrke de frivillige rettshjelpstilbudene og tilby rettshjelpsveiledning til folk over hele landet i nærtjenestesentrene. Dette planlegger vi å gjennomføre. Et sånt tiltak koster, og da er det rett å ta det i forbindelse med de ordinære budsjettprosessene, sånn at man kan se helheten, de økonomiske konsekvensene og hvordan det skal ses i sammenheng med andre viktige tiltak. Det følger den røde tråden i det denne regjeringen, sammen med våre samarbeidspartier, har fått til i denne stortingsperioden. Vi sikrer at flere får den hjelpen de trenger. Det bidrar til at flere ikke bare har rett, men også får rett. Og nettopp det gjør en forskjell i folks liv.

Ingunn Foss (H) [17:48:52]: Ordningen med fri rettshjelp er viktig for å ivareta borgernes grunnleggende rettssikkerhetsbehov i saker av stor personlig og velferdsmessig betydning. En form for rettshjelpsordning er nødvendig for at rettssikkerheten i praksis skal være reell for alle, også for dem som har dårlig råd. Samtidig er det viktig å sikre en forsvarlig og effektiv bruk av fellesskapets ressurser.

Høyre støtter forslagene i proposisjonen, men vi viser sammen med SV og Venstre til at det i NOU 2020: 5, Likhet for loven – lov om støtte til rettshjelp, drøftes en mulighet for såkalt førstelinjetjeneste for rettshjelp. Flere av høringsinstansene mente at det var nødvendig for å dekke behovet for rettshjelp. Jussbuss peker i sitt innspill på at deres erfaringer med førstelinjehjelp kan føre til at saker løses på et lavt nivå, og gjerne før en konflikt oppstår. Dette er bra for personen det gjelder, og det vil òg være ressurssparende.

Det tidligere prøveprosjektet med en førstelinje bestående av advokater, omtalt i høringsinnspillet fra Jussbuss, viser at omtrent 40 pst. av sakene løses i løpet av en konsultasjon på en time, og at 97 pst. av brukerne oppga at de fikk svar på det de lurte på.

En rapport fra Oxford Research konkluderer med at ordningen var både kostnadseffektiv og konfliktdempende, samt at den åpenbart dekket nokså omfattende behov for rettshjelp som ellers ikke hadde blitt dekket.

I en merknad i saken skriver Arbeiderpartiet at de langt på vei deler Høyre, Venstre og SVs beskrivelser av utfordringen med dagens rettshjelpsmodell, og viser til at Arbeiderpartiet flere ganger har støttet opp om å fremme forslag om en førstelinje for rettshjelp, men at de mener forslagene i denne saken må sikres finansiering før de vedtas. Det er forståelig når det gelder Senterpartiets forslag om en prøveordning, men det burde være mulig for Arbeiderpartiet å støtte forslaget fra Høyre, Venstre og SV om en utredning. Jeg håper, som sagt, at Arbeiderpartiet kan støtte det.

Else Marie Rødby (Sp) [17:51:17]: Vi vet at fri rettshjelp er viktig for å kunne hevde sine rettigheter, og at formålet med en god rettshjelpsordning er å sikre nødvendig juridisk bistand til dem som ikke har råd til det selv. Samfunnet blir stadig mer rettsliggjort, og lovverket vårt blir heller mer komplekst og omfattende enn mindre.

Det er mange temaer man kan løfte i debatten om rettshjelp. Vi støtter i utgangspunktet proposisjonen og synes den bringer mye godt inn i rettshjelpsordningen. Det er likevel særlig ett tema som jeg ønsker å løfte spesielt, på Senterpartiets vegne.

Samfunnet blir, som sagt, stadig mer rettsliggjort, og det gjør oss mer sårbare for rettsskandaler, hvor Nav-skandalen bare er ett eksempel på hvor galt det kan gå. Stadig flere har behov for rettshjelp, og det blir stadig dyrere å føre en sak for retten og kjøpe seg advokatbistand, også til mindre rettslige spørsmål. Store systemer gjør menneskene små, og vi som politikere og lovgivere har bidratt sterkt til den økte rettsliggjøringen i samfunnet ved å etablere stadig flere rettigheter for enkeltmennesker og flere krav til prosesser. Ikke minst har vi gjort den offentlige førstelinjen – enten det er Nav, skatt eller helsetjenestene våre – mer og mer utilgjengelig for folk. Der man før kunne gå inn og snakke med noen om et brev man ikke forsto, eller fylle ut en søknad eller framsette en enkel klage over et vedtak, må man nå kanskje løse sin egen sak på nett. Som en konsekvens av dette bør vi derfor også anerkjenne behovet folk har for hjelp til å få løst sin sak, gjennom et minimum av rettshjelp fra det offentlige. I dag er det sånn at rettshjelpstilbudet er best i de store byene, og mange steder i distriktene er dette behovet så å si udekket, selv om folk i distriktene selvfølgelig også har behov for rettshjelp. Formålet med rettshjelpsordningen er å sikre nødvendig juridisk bistand til dem som ikke har økonomiske forutsetninger for å skaffe det selv, helst uavhengig av hvor en bor.

Da Senterpartiet og Arbeiderpartiet satt i regjering sammen i 2022, ble det nedsatt en arbeidsgruppe for å utrede en mulig førstelinjetjeneste for rettshjelp. Arbeidsgruppen leverte sin rapport i juni 2023 med en anbefaling om å etablere en landsdekkende førstelinjetjeneste for rettshjelp, der enhver skal kunne få inntil en times rettslig bistand fra en advokat i nærheten av der de bor. Utover det ble det også anbefalt opprettet en nasjonal telefontjeneste og et digitalt tilbud for å sikre en god, fleksibel tilgang. En førstelinjetjeneste vil på et tidlig tidspunkt kunne avklare relevante tvistepunkter og hvorvidt det er faktisk grunnlag for å gå videre med en sak. Dermed sparer både den enkelte og rettsapparatet unødvendige kostnader. En førstelinje bør, etter Senterpartiets mening, tilpasses lokale forhold og kunne bidra til å utjevne geografiske forskjeller i tilgang på advokattjenester. Vi fremmer derfor forslaget om å igangsette prøveprosjekt med en fleksibel modell. Jeg vil med dette ta opp Senterpartiets forslag og melde at vi subsidiært vil støtte det forslaget som Høyre, SV og Venstre står bak i innstillingen.

Helge André Njåstad (FrP) [17:54:15] (leiar i komiteen): Denne våren har me fått to forslag som handlar om borgarane si moglegheit til å prøva sakene sine. Det eine var det som vart fremja i samband med forvaltningslova, om å gjera om forvaltninga sine vedtak. Då valde regjeringa å gå i ei heilt anna retning enn no, då valde ho å innskrenka rettane til borgarane ved at ein ikkje skal få dekt meir enn opp til staten sine satsar for salær for å få gjort om vedtak som er feil, eller som blir gjorde om i forvaltninga. Når det kjem til rettshjelp, vil ho utvida ordninga ved å tilby ho til fleire grupper, som det vart gjort greie for, m.a. når det gjeld løn i arbeidslivet, innsette i fengsel og enkelte saker på utlendingsfeltet.

Framstegspartiet synest det er litt rart at ein på den eine sida skal la det bli dyrare for alle som har fått vedtak etter forvaltningslova, ved at dei må betala mellomlegget mellom staten sine salær og det det kostar å få gjort om eit vedtak, mens ein her skal gje innsette i fengsel og folk på utlendingsfeltet fleire rettar. Det er ei merkeleg prioritering, synest me. Når ein seier at det er vanlege folk sin tur i denne perioden, er det i så fall vanlege folk sin tur til å betala for å få gjort om forvaltningsvedtak, som me skal diskutera på tysdag.

Med det paradokset som heilt openbert ligg føre her, vil me heller prioritera at me styrkjer og vidarefører det som ligg i forvaltningslova i dag, slik at dei som får vedtak mot seg, skal få dei gjorde om og få dekt kostnader som er nødvendige for å få dei gjorde om. Me prioriterer å få gjort det framfor å leggja nye grupper til denne rettshjelpsordninga, som me betraktar som god på mange område og viktig på mange felt i dag. Me ser ikkje heilt at me skal bruka endå meir offentlege midlar på å la t.d. innsette i fengsel få lov til å prøva sakene sine når dei har fått ein sanksjon mot seg i fengsel, basert på sin eigen oppførsel der. Me meiner at skattebetalarane ikkje skal bidra til at dei kan gå til domstolen eller få rettsråd om korleis dei skal handtera det. Det synest me ikkje er ei god prioritering, og det er grunngjevinga for at me stemmer imot å utvida ordninga på dei felta som blir føreslåtte.

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [17:56:53]: Rettssikkerheita i Noreg skal ikkje berre vere for dei med god økonomi, høg utdanning og overskot til å finne fram i eit tungrodd system. Ho skal gjelde for alle, og difor er rettshjelpsordninga ein grunnpilar i eit rettsstatleg velferdssamfunn. Likevel står vi i dag med ei innstilling som framleis skyv dei viktigaste grepa framfor seg. Det er nokre små forbetringar. Vi får betre rettshjelp i saker om lønstjuveri og soningsforhold. Det er positivt. Men det store spørsmålet, det Stortinget i 2021 på SV sitt initiativ bad regjeringa om å kome tilbake til, nemleg ei ny rettshjelpslov som faktisk sikrar folk lik tilgang til rettferd, det manglar.

Det er spesielt at vi i dag framleis snakkar om eigendelar som i enkelte saker kan utgjere 99 pst. Da er det ikkje lenger snakk om rettshjelp, da er det ei rekning som folk som allereie står i konflikt med systemet, blir påført, og samtidig ber vi advokatar om å dekkje resten med idealisme. La meg berre seie det rett ut: Staten kan ikkje byggje ei velferdsordning på dugnad frå eit pressa advokatkorps og kalle det for rettshjelp.

Det vi treng, er ein reell unntaksregel der fråsegner frå ombod og domstolar blir vektlagde, ikkje avviste som interesseutsegner. Vi treng at saker som handlar om retten til ID, ID-tjuveri, sosialhjelp og fare for utvising, blir prioriterte område for rettshjelp, for dette handlar om livsgrunnlag, verdigheit og tilhøyrsel. Vi treng også at ein får rettshjelpa ein treng om ein blir utsett for diskriminering og trakassering – der få saker når domstolane, og vegen til nemnda òg blir opplevd krevjande og lang –, og at arbeidstakarar som vinn fram i forliksrådet, får rett på fri sakførsel når arbeidsgivaren dreg dei vidare til tingretten. Og så treng vi handling, ikkje fleire utgreiingar om stykkprissystemet. Dette har vore grundig vurdert. Vi veit at advokatar ikkje kan gjere ein forsvarleg jobb, særleg i utlendingssaker, på den tildelte tida. Kva ventar vi på?

Vi treng også det som gong på gong har blitt anbefalt, men stadig blir skyvd til side: ei nasjonal førstelinjeteneste for rettshjelp – lågterskel, tidleg, tilgjengeleg – der folk kan få hjelp før problema veks seg store og dyre. Og vi må halde det vi har lova: å opprette ei advokatordning for innsette – innan 1. januar 2025, var faktisk vedtaket.

Det handlar om å sikre rettar for dei som ofte står svakast, og som treng hjelp i ein situasjon der systemet er både lukka og maktfullt. Ei ny rettshjelpslov er ikkje berre ei teknisk justering, det er ein test på kor alvorleg vi tar rettssikkerheita i Noreg.

Eg tar opp forslaga SV har åleine.

Tobias Drevland Lund (R) [18:00:12]: Fri rettshjelp er viktig for å ivareta borgernes rettssikkerhet, for tilliten til rettssystemet og til myndighetene. Det er med andre ord viktig for rettsstaten. Jeg mener det er et grunnleggende prinsipp at alle skal kunne motta juridisk bistand hvis de trenger det, uavhengig av hvor mye penger man har på konto. Særlig viktig er dette nettopp for dem med minst. Den reelle muligheten til å få sine saker prøvd for retten og kunne stå opp for egne rettigheter kan ikke begrenses av økonomi. Det skal ikke være forskjell på Jørgen Hattemaker og Kong Salomo i møte med Fru Justitia.

Selv med flere gode framskritt i dette lovforslaget er det mangler. Rødt mener det er på høy tid at vi får på plass en permanent førstelinje for rettshjelp og er glad for at flere av partiene i komiteen også tar til orde for dette. Erfaringen med tidligere prøveprosjekt med en slik førstelinjetjeneste viste at omtrent 40 pst. av saker kunne løses i løpet av en times konsultasjon, og hele 97 pst. av brukerne fikk svar på det de lurte på. Dette viser at en førstelinjetjeneste for rettshjelp kan løse mange saker på et lavest mulig nivå, før det i det hele tatt oppstår en reell konflikt. Dette er ikke bare hensiktsmessig for den enkelte, men også for samfunnet, da det er et svært ressursbesparende tiltak. Rødt støtter derfor forslaget fra SV, Høyre og Venstre om å følge opp utredningen om en førstelinjetjeneste for rettshjelp fra 2023.

Rettshjelpsutvalget foreslo i sin utredning flere utvidelser av prioriterte saksområder. Dessverre følges ikke dette godt nok opp i proposisjonen regjeringen har lagt fram. Verken saker etter sosialtjenesteloven, utvisning på grunn av straffbare handlinger, identitetstyveri eller saker om diskriminering og trakassering inkluderes i listen over de prioriterte saksområdene. Enda flere høringsinstanser, organisasjoner og fagmiljøer mener det er på høy tid. Rødt støtter derfor forslagene om å inkludere slike saker som prioriterte saksområder i rettshjelpsloven.

Til slutt: Stortinget vedtok tilbake i 2023 at det skulle opprettes en advokatordning for innsatte i norske fengsler. Siden har det dessverre ikke skjedd så mye. Selv om Sivilombudet nylig har slått fast at over 900 innsatte hadde mindre enn 8 timer utenfor cellene sine i 2024, foreslår regjeringen i denne proposisjonen at kun hel utelukkelse eller bruk av sikkerhetscelle og sikkerhetsseng skal falle innunder ordningen for rettshjelp. Isolasjon uten vedtak er ikke inkludert i ordningen. Derfor støtter Rødt forslaget fra SV og Venstre om å følge opp det tidligere vedtatte anmodningsvedtaket om å etablere en advokatordning i norske fengsler, og det bør skje fort.

Statsråd Astri Aas-Hansen [18:03:09]: Innledningsvis vil jeg si at jeg er svært glad for at Stortinget i dag behandler denne proposisjonen, som utgjør den andre deloppfølgingen av rettshjelpsutvalgets forslag for å forbedre rettshjelpsordningen. Denne regjeringen har nå gjennom to proposisjoner fulgt opp de viktigste forslagene for å forbedre ordningen. I den første proposisjonen foreslo regjeringen en ny modell for økonomisk behovsprøving. I denne proposisjonen foreslår vi å utvide rettshjelpsordningen med flere sakstyper. Samlet vil disse lovarbeidene føre til at flere får tilgang til rettshjelp i flere saker av stor personlig og velferdsmessig betydning.

Departementet har, med utgangspunkt i rettshjelpsutvalgets utredning, foretatt en grundig vurdering av hvilke sakstyper som bør prioriteres i rettshjelpsloven. Vi foreslår i hovedsak å videreføre de sakstypene som er omfattet av ordningen i dag. Når det gjelder forslag til utvidelser, har jeg forståelse for at det er til dels store forventninger til at flere sakstyper bør inkluderes i ordningen. Det er imidlertid ikke mulig å komme utenom at regjeringen må gjøre visse prioriteringer. Det er viktig at vi sikrer en forsvarlig og effektiv bruk av samfunnets ressurser. Det er også lagt vekt på at rettshjelpsordningen ikke bør utvides der forvaltningens veiledningsplikt bør kunne dekke behovet for rettslig bistand.

Manglende utbetaling av lønn kan ha stor betydning for den enkelte. Jeg er derfor svært glad for at komiteen innstiller på å lovfeste rettshjelp til arbeidstakere i saker der arbeidsgiver ikke betaler lønn. Forslaget vil bidra til at flere får den lønnen de har krav på, samtidig som det kan bidra i kampen for et seriøst og organisert arbeidsliv ved å forebygge sosial dumping.

For å styrke innsattes rettssikkerhet i fengsler foreslår regjeringen å innføre rett til rettshjelp i saker om utelukkelse fra fellesskapet, bruk av sikkerhetscelle og sikkerhetsseng. Det er en viktig endring for å styrke de innsattes rettssikkerhet i de sakene som er av størst personlig og velferdsmessig betydning under straffegjennomføringen.

Jeg er også glad for at retten til rettshjelp i klagesaker etter folketrygdloven foreslås utvidet, slik at det kan gis støtte til å vurdere om et vedtak skal påklages, uten at det må framsettes en klage, som i dag.

Vi foreslår også endringer i lovens unntaksbestemmelser. Det vil si at det innvilges rettshjelp etter en konkret skjønnsmessig vurdering i andre saker enn de som er opplistet i rettshjelpsloven. Endringene går ut på å lovfeste de mest sentrale momentene som inngår i vurderingen etter dagens praksis.

For Arbeiderparti-regjeringen er det viktig å ha en god rettshjelpsordning som ivaretar de mest sårbare, og gjennom disse to proposisjonene får vi på plass endringer som har vært etterspurt i lang tid.

Else Marie Rødby (Sp) [18:06:53] (ordfører for saken): Komiteen har hatt til behandling representantforslag fra Fremskrittspartiet om endring av forvaringsreglene.

Det følger av straffeloven § 40 at forvaring kan idømmes når tidsbestemt fengselsstraff ikke anses tilstrekkelig til å verne andres liv, helse eller frihet. Formålet med tidsubestemt forvaring er altså å beskytte den enkelte og samfunnet mot at de farligste begår nye straffbare handlinger. Et vilkår for å kunne idømme forvaring er at det må være gjentakelsesfare. Var lovbruddet av alvorlig art, må det være en nærliggende fare for at lovbryteren på nytt vil begå et alvorlig lovbrudd.

I likhet med forslagsstillerne har komiteen merket seg en rekke saker i media som avdekker svakheter ved dagens forvaringsregime. Som det framgår av innstillingen, er det en samlet komité som dels uttrykker bekymring for svakheter ved dagens ordning. Det er ikke vanskelig å forstå at det kan virke støtende at dagens regelverk åpner for at den domfelte relativt hyppig kan begjære prøveløslatelse. Komiteen uttrykker derfor i innstillingen stor forståelse for at saker om prøveløslatelse fra forvaringsdom kan oppleves som svært belastende for fornærmede og deres pårørende.

Det er likevel ikke flertall for representantforslaget, og jeg går ut fra at de ulike partiene selv vil redegjøre for sine merknader og forslag i saken. Jeg vil nå redegjøre for Senterpartiets syn.

For Senterpartiet er det viktig å få på plass tiltak for å forebygge tilbakefall til ny kriminalitet samtidig som vi styrker ettervernet og samfunnsvernet. Dette var også bakgrunnen for at Senterpartiet i regjering, sammen med Arbeiderpartiet, sendte på høring forslag om å utvide adgangen til å gjennomføre straff med elektronisk kontroll, bl.a. i forbindelse med permisjoner og prøveløslatelse for forvaringsdømte.

Forvaring tilhører en side av samfunnet som mange ikke kjenner godt til. Sakene som er avdekket i media, gjør inntrykk og skaper debatt. Det er viktig å si at ingen skal slippe ut fra forvaring så lenge det er stor fare for nye alvorlige lovbrudd. Et sentralt krav som må oppfylles for at en forvaringsdømt skal kunne prøveløslates etter at minstetiden er sonet, er at den dømte ikke lenger skal utgjøre en fare for samfunnet. Til grunn for dette ligger sakkyndige vurderinger.

Domstolenes vurderinger av gjentakelsesfare kan være vanskelige og krevende, og det innebærer at det kan være risiko for feil. Derfor viser statistikken at det skjer at tidligere forvaringsdømte begår ny kriminalitet kort tid etter at forvaringsdommen ble avsluttet. Selv om ikke antallet slike saker er høyt, er det grunn til å undersøke hvordan risikovurderingen av forvaringsdømte kan gjøres sikrere. Derfor fremmer vi i innstillingen forslag om endring av forvaringsstraffen.

Jeg tar med dette opp Senterpartiets forslag.

Marte Eide Klovning (A) [18:09:46]: Arbeiderpartiet deler langt på vei problemforståelsen som beskrives av forslagsstillerne, men mener at en slik endring ikke bør innføres uten grundig lovarbeid som sendes på høring på vanlig måte. Et grundig lovarbeid er nødvendig for å hindre at eventuelle endringer får utilsiktede konsekvenser. En må se på hva som bør være vilkår for å gjøre unntak, i tillegg til alternative løsninger, lovtekniske spørsmål og at de kryssende hensynene balanseres mot hverandre på en god måte og ivaretar menneskerettighetene.

Arbeiderpartiet har i likhet med forslagsstillerne merket seg en rekke saker i media som avdekker svakheter ved dagens forvaringsregime. En tidsubestemt straff, som en forvaringsdom er, gir den domfelte mulighet til å søke om prøveløslatelse etter utløpet av en fastsatt minstetid. Arbeiderpartiet har stor forståelse for at de fornærmede og etterlatte opplever saker om prøveløslatelse fra forvaring som belastende, og at det kan virke støtende at den domfelte kan be om prøveløslatelse så hyppig som dagens regelverk gir åpning for.

Hensynet bak en forvaringsdom er at samfunnet skal beskyttes mot de aller farligste lovbryterne, der det er fare for gjentakelse og lovbrudd fra den domfelte, som vil være en trussel mot andres liv, helse og frihet. Men forvaringsinstituttet er også bygget på en grunntanke om rehabilitering. Alle skal ha en mulighet for rehabilitering og tilbakeføring til samfunnet. Det er også viktig for å forhindre ny kriminalitet, og for at kriminalomsorgen skal ha gode verktøy for å styre livet bak murene.

Arbeiderpartiet registrerer ellers at Fremskrittspartiet har fremmet et forslag i komiteens behandling som er helt på siden av denne saken, og dette har vi følgelig ikke tatt stilling til.

Arbeiderpartiet vil ikke stemme for forslaget, men registrerer med tilfredshet at dette arbeidet vil bli prioritert framover fra departementets side, sammen med andre spørsmål knyttet til reglene om forvaring som det er behov for å vurdere og eventuelt foreslå endringer i.

Guro Angell Gimse (H) [18:11:58]: Høyre deler bekymringen som ligger bak dette forslaget. Forvaring er vårt strengeste strafferettslige virkemiddel, og det er ment å beskytte samfunnet mot personer som utgjør en vedvarende og alvorlig fare. Når det virkemidlet ikke fungerer som det skal, får det alvorlige konsekvenser, både for enkeltpersoner og for tilliten til rettsstaten. Vi har dessverre sett flere eksempler på at dette har gått galt. Et av de mest alvorlige tilfellene nylig er da en person som satt på forvaring, som var prøveløslatt, ble siktet for et nytt drap. Det har rystet hele landet, og det er reist alvorlige spørsmål om hvordan vurderingene rundt prøveløslatelse faktisk foregår.

Høyre har i sine merknader understreket at vi vil ha en endring i regelverket, særlig knyttet til prøveløslatelse og hvordan vi kan skjerme samfunnet bedre i det mest alvorlige sakene. Vi mener at det må stilles strengere krav til vurderingene som gjøres før en forvaringsdømt løslates. Det bør også vurderes om det skal innføres bedre kontrollordninger etter løslatelse, f.eks. elektronisk kontroll og hyppigere tilsyn eller andre former for oppfølging.

Vi kan ikke konkret støtte forslaget til Fremskrittspartiet i dag, og det er fordi det gjøres direkte i lovtekst. På lik linje med Arbeiderpartiet påpeker vi at det må gjøres grundige og helhetlige vurderinger. Vi har fremmet et tilsvarende forslag, men formulerer oss litt annerledes for å få det innenfor. Vi ber regjeringen følge opp forslaget og komme med nødvendige endringer i straffeloven, sånn at forvaringsdømte for inntil ytterligere to år fra dommen er endelig, ikke kan begjære prøveløslatelse.

Vi skylder både ofrene og samfunnet å sikre at de farligste lovbryterne ikke får en sjanse til å skade andre, men vi skylder også rettsstaten å gjøre dette på en riktig måte.

Med det tar jeg opp Høyres forslag og melder også om at vi ønsker å stemme subsidiært for Senterpartiets forslag.

Helge André Njåstad (FrP) [18:14:29] (leiar for komiteen): Det er, som fleire har sagt, ein debatt som me har hatt før. Framstegspartiet har føreslått dette tidlegare òg. Då opplevde me litt som no at me fekk forståing frå dei andre partia når det gjaldt verkelegheitsbeskrivinga, men ein kunne ikkje endra ordlyden i lova frå eitt år til tre år utan ein grundig prosess. Og så kjem me tilbake her eit år etterpå, og det er ingen grundig prosess som har skjedd. Ein har berre sete roleg og gjort ingenting, mens verda rundt har gått vidare, og me har sett mange eksempel som har rysta oss, på korleis dette regelverket fungerer. Det hastar jo eigentleg meir å få på plass eit betre regelverk for å beskytta samfunnet, men òg for å visa respekt for offera. Det dette handlar om, er kor ofte ein kan bruka domstolane og bruka rettsstaten til å krevja prøvelauslating når ein har ein forvaringsdom. Me meiner at av omsyn til offera skal dei ikkje utsetjast for så hyppige vurderingar som årleg, men at ein kan seie at det kanskje berre blir kvart tredje år i staden. Det vil vera ei innsparing for rettsstaten, og det vil sørgja for at offera ikkje vil oppleva så hyppig å bli minna på sakene sine.

Sidan sist har me òg fått fleire TV-seriar som har vist fælslege historier som viser kor viktig dette feltet eigentleg er, kor viktig forslaget til Framstegspartiet ville vore. Me registrerer at det einaste partiet som kjem oss delvis i møte, er Høgre, som føreslår at ein skal føreslå nødvendige endringar, men at ein ikkje kan gjera dei direkte. Me stemmer subsidiært for Høgre sitt forslag og håper at fleire kan slutta seg til det, sånn at Stortinget gjev eit tydeleg signal om at her må ein få forslag.

Me vil òg stemma for forslaget til Senterpartiet, som vil ha betre kontroll på dei som er på permisjon. Det skulle berre mangla at me ikkje har kontroll på dei farlegaste som er ute på permisjon. Medieoppslaga den siste tida har vist oss at det trengst så det held.

Me har eit forslag som me har fremja i tillegg i innstillinga, som handlar om at det framstår som at det er ein forskjell på om du er i vanleg fengsel, eller om du er i varetektsfengsling. Det har vore medieoppslag knytte til det, og viss det er eit hòl i lovverket, vil me sjølvsagt at det skal tettast, og føreslår det. Eg håper at fleire parti vil vurdera å støtta det, sånn at det ikkje skal vera forskjell på om du sit i eit ordinært fengsel, eller om du sit i varetektsfengsling, når det gjeld korleis regelverket skal handterast. Difor føreslår me det i tillegg til at me føreslår lovendringa, og me støttar subsidiært Høgre sitt forslag og me støttar Senterpartiet sitt forslag nummer tre. Med det tek opp dei forslaga som Framstegspartiet står inne i.

Statsråd Astri Aas-Hansen [18:17:43]: Jeg vil starte med å si at representanten Njåstad har bursdag i dag, så da må det jo være på sin plass å gratulere ham med dagen, om ikke med dette forslaget, men det kan jeg komme tilbake til. Han er også altfor ung til å bli ønsket velkommen etter når det gjelder alder, men som jeg også kommer tilbake til, kan jeg si velkommen etter når det gjelder dette forslaget.

I Norge skal folk føle seg trygge. Arbeiderparti-regjeringen er opptatt av at den som begår kriminalitet, raskt skal møtes med en straff som virker, og jeg er åpen for å vurdere alle tiltak som bidrar til større trygghet.

Forvaringsstraff idømmes personer som har begått alvorlig kriminalitet, og formålet er å verne samfunnet mot farlige lovbrytere. Det er sånn at noen blir sittende på forvaring livet ut fordi de er for farlige til at de kan slippes ut i samfunnet.

Jeg har stor forståelse for at etterlatte og fornærmede opplever saker om prøveløslatelse fra forvaring som krevende å stå i, særlig der det er stor medieoppmerksomhet rundt sakene. Jeg ser også at sånne saker kan skape uro og usikkerhet i befolkningen mer generelt, og at det i noen tilfeller kan framstå som unødvendig bruk av det offentliges ressurser at den forvaringsdømte årlig kan begjære prøveløslatelse når man først har kommet til en viss tid.

Jeg er langt på vei enig med komitéflertallet og forslagsstillers beskrivelse av svakheter ved dagens regler om hyppigheten av forvaringsdømtes adgang til å begjære prøveløslatelse. Samtidig finner jeg grunn til å minne om at det som oftest fastsettes en minstetid, og at begjæringer fra den forvaringsdømte om prøveløslatelse – som jeg nettopp var inne på – forutsetter at minstetiden er utgått.

Det er også viktig å ha med seg i vurderingene at forvaring er en svært inngripende reaksjon, ettersom det dreier seg om en tidsubestemt straff som kan vare livet ut for den forvaringsdømte. Jeg mener at vi må holde fast ved at målet med forvaring er at lovbryteren skal rehabiliteres og tilbakeføres til samfunnet. Tilstrekkelig jevnlig domstolkontroll er en viktig rettssikkerhetsgaranti for å sikre at vilkårene for forvaring fremdeles er oppfylt.

Selv om jeg er åpen for å vurdere endringer i reglene, mener jeg at endringene må være gjenstand for en grundig lovgivningsprosess hvor forslagene sendes på høring som vanlig. Vi er i gang med å vurdere om det bør gjelde et unntak fra hovedregelen om årlig begjæring av prøveløslatelse, og vil prioritere det arbeidet sammen med andre forslag som også ligger i departementet nå, og som vi ønsker å gå videre på.

Avslutningsvis vil jeg bemerke at Fremskrittspartiet og Høyre hadde mulighet til å skjerpe vilkårene for prøveløslatelse da de satt i regjering. Riksadvokaten ba om det i 2014 etter en alvorlig sak. I 2017 la de et forslag til en rekke endringer i en skuff, og jeg stiller meg spørsmålet om hvorfor de ikke gjorde noe med dette da.

Bengt Fasteraune (Sp) 18:27:30 (komiteens leder): En stortingsmelding om konsulær bistand er kanskje ikke det som fanger mest oppmerksomhet i en hektisk tid nå på tampen av en stortingsperiode, men likevel tar den opp viktige problemstillinger for statens ressursbruk og tilbudet nordmenn i utlandet får.

Senterpartiet er glad i tjenester nær folk, og i denne sammenhengen gjelder det ikke bare i hele Norge, men faktisk i hele verden. Jeg vil takke statsråden for meldingen og komiteen for samarbeidet om behandlingen av denne.

Nordmenn reiser oftere til utlandet, og antall nordmenn som bosetter seg i utlandet, har økt. Dette skjer i en tid hvor verden er mer urolig, og nordmenn er i større fare for å bli berørt av krig, pandemier og naturkatastrofer. Dette har vært med på å øke antall forespørsler om konsulær bistand. Det er viktig at myndighetene tilbyr norske borgere profesjonell og ressursmessig forsvarlig konsulær bistand i utlandet.

Meldingen understreker at prinsippene om personlig ansvar og hjelp til selvhjelp ligger fast i norske myndigheters bistand til nordmenn i utlandet. Prioritet vil også framover bli gitt til akutte og alvorlige saker der liv og helse står på spill, samt til saker som kan innebære brudd på menneskerettighetene, og saker som involverer mindreårige. Dette er svært fornuftig.

Senterpartiet støtter hovedtrekkene i denne meldingen. Den konsulære bistanden har behov for å rasjonaliseres og digitaliseres. Der kan vi trekke på andre lands ressurser, og det er selvsagt positivt. I tillegg til samarbeid med EU og Norden ønsker vi at regjeringen ser på nærmere konsulært samarbeid med nære partnere som Storbritannia og Sveits. Samtidig må vi sørge for at vi har et konsulatvesen som tilfredsstiller behovet til nordmenn og særlig norsk næringsliv i utlandet.

Vi må heller ikke glemme tilleggsverdien de konsulære tjenestene bidrar med. I en stadig mer globalisert verden er de enda viktigere. Nordmenn i utlandet danner grunnlag for verdiskapning og kan være gode ressurser for norske myndigheter. Et godt inntrykk av norske myndigheter og nærhet til Norge gjennom utenrikstjenesten kan forenkle eventuell repatriering. Slike hensyn er viktig å ivareta når regjeringen kommer videre i utredningsarbeidet.

Jeg vil derfor takke regjeringen for at man konsulterer Stortinget før man har kommet for langt. Hvem vet, kanskje tar utenriksministeren med seg noen av de momentene som har kommet fram i innstillingen, og helt sikkert videre i denne debatten, som jeg tror kan bli god.

Even Eriksen (A) [18:30:25]: La meg først få takke saksordføreren for et godt arbeid og komiteen for et godt samarbeid i saken.

Utenrikstjenesten bruker store ressurser på konsulære tjenester til norske statsborgere, 24/7, over hele verden. 82 ambassader, generalkonsulater og 300 honorære konsulater spredt i alle våre verdensdeler representerer trygghet og står for veiledning for nordmenn som har behov for det.

Det er nødvendig med jevne mellomrom å se på innholdet i den konsulære tjenesten som gis, noe som sist ble gjort i 2011. Derfor ønsker vi denne stortingsmeldingen velkommen, som saksordføreren så fint redegjorde for. Den er god, gir tydelige signaler om nivået på tjenesten og foreslår noen endringer for å kunne håndtere den nye verdenssituasjonen i 2025. Stadig flere nordmenn bor i utlandet, har dobbelt statsborgerskap og blir utsatt for større kriser utenfor kongerikets grenser.

Med det bakteppet vet vi at behovet og etterspørselen etter konsulære tjenester forventes å øke i årene framover. Da er det viktig å ta grep tidlig for å unngå et stort gap mellom hva den allmenne norske statsborger forventer, og hva norske myndigheter faktisk kan yte av konsulær bistand. I den sammenheng er det grunn til å framheve prinsippene om personlig ansvar og hjelp til selvhjelp. Råd og veiledning er helt i kjernen av den konsulære tjenesten, og informasjonsarbeid står sentralt i forebyggingsperspektivet. Det skal vi fortsette med.

Vi støtter regjeringens tydelige linje om sammenhengen mellom reiseadvarsler og konsulær bistand. Er det slik at man reiser til et land Utenriksdepartementet fraråder å reise til, eller ikke benytter seg av muligheten til å reise ut på egenhånd mens det fortsatt er mulig, kan man faktisk ikke forvente å få assistert utreise eller konsulær bistand på annet vis.

Av andre grep kan vi trekke fram at for å opprettholde kvalitet og sikkerhet i saksbehandlingen ved passutstedelser, og for å utnytte ressursene best mulig, vil det i framtiden ikke være mulig å søke om ordinært pass på alle ambassader eller generalkonsulater, men de vil fortsatt kunne utstede nødpass. Vi støtter også det videre utredningsarbeidet for andre endringer som er skissert, i tråd med stortingsmeldingen.

I likhet med på alle andre samfunnsområder og politikkområder er vi nødt til å prioritere den konsulære bistanden. Regjeringen er tydelig: Prioriteringen framover vil – slik som i dag – bli gitt til akutte og alvorlige saker der liv og helse står på spill, til saker som kan innebære brudd på menneskerettighetene, og til saker som involverer barn og mindreårige.

Ine Eriksen Søreide (H) [18:33:47] (komiteens leder): Jeg vil først få takke saksordføreren for arbeidet.

Dette er en både betimelig og viktig stortingsmelding. Den forrige stortingsmeldinga om konsulær bistand kom i 2011, og også den gangen var det et enstemmig storting som stilte seg bak anbefalingene.

Det er veldig viktig at man kommuniserer tydelig om hva man kan forvente som norsk borger enten bosatt i eller på reise i utlandet, og også at man gjør tydelige forventningsavklaringer. Grunnen til at stortingsmeldinga er betimelig nå, er nettopp at vi opplever stadig flere veldig komplekse saker som har med konsulær bistand å gjøre. Vi opplever at flere nordmenn bosetter seg i utlandet. Nordmenn reiser mer og lenger enn før. Vi ser også at man på reise, og for så vidt også når man er bosatt, i økende grad kan rammes av naturkatastrofer, klimaendringer osv., som innvirker på situasjonen. Ikke minst har vi også flere og flere norske borgere som har dobbelt statsborgerskap. Da er det også viktig å være tydelig allerede fra starten, gi veiledning, rådgivning og informasjon.

Jeg syns det er en god løsning at man nå har gått over fra reiseråd til reiseadvarsel, men det innebærer også at man må kommunisere tydelig om hva det faktisk innebærer, og hva man kan forvente, og ikke minst ikke kan forvente, av bistand.

Det er også viktig å minne om at Norge ikke har jurisdiksjon i utlandet. Det vil altså si at vi som stat ikke kan gå inn og endre eller oppheve vedtak gjort av andre land. Det tenker jeg også det er viktig å være tydelig på. Det samme gjelder for dobbelt statsborgerskap. Veldig mange land nekter jo å gi slipp på det originale statsborgerskapet, så muligheten for norske myndigheter til å yte konsulær bistand kan ofte være begrenset, fordi borgeren blir sett på som en borger av det landet man da f.eks. er fengslet i, i stedet for å bli sett på som norsk borger.

Det er mange ulike vurderinger her, og flere av dem dreier seg om ting som skal utredes videre. Det er for så vidt fornuftig. Jeg skulle nok også ønske at en del av utredningene hadde kommet noe lenger, rett og slett fordi situasjonen på mange områder er såpass forandret i løpet av de 10–15 siste årene at det nok er nødvendig å gjøre noen endringer.

Høyre er også helt enig i de justeringene som gjøres med hensyn til utstedelse av pass. Det er allerede gjennomført en betydelig forenkling og forbedring når det gjelder visumutstedelser, og det er nødvendig å se på dette i en ny kontekst også når det gjelder pass.

Høyre deler i stor grad meldingas vurderinger og ser også fram til det videre utredningsarbeidet som skal gjøres.

Morten Wold (FrP) [18:37:07]: I en tid hvor det reises mer og det er enklere å bosette seg midlertidig eller fast i andre land, vil det bli større behov for ulik konsulær bistand. Norske borgere skal ha en trygghet i å vite at det er norske konsuler og ambassader som kan gi forsvarlig bistand. Fremskrittspartiet oppfatter at det de senere årene har vært en økning i henvendelser og situasjoner der norske borgere har bedt om konsulær bistand i stadig mer krevende situasjoner.

Fremskrittspartiet ser positivt på at regjeringen på flere områder vil stramme inn og skjerpe utøvelsen av konsulær bistand. Ikke alle som ønsker konsulær bistand, kan forvente å få hjelp.

Fremskrittspartiet ser også med bekymring på utviklingen der norske borgere velger å delta som fremmedkrigere, samt kvinner og menn som på ulike måter deltar i ulike konflikter og terrororganisasjoner. For at man i fremtiden skal være sikre på at denne gruppen som kjemper for terrororganisasjoner, ikke skal kunne motta konsulær bistand, må denne gruppen fratas muligheten til å kunne motta dette. Fremskrittspartiet fremmer derfor følgende forslag:

«Stortinget ber regjeringen frata norske fremmedkrigere og andre som deltar i aktiviteter i terrororganisasjoner, muligheten til å motta konsulær bistand.»

Fremskrittspartiet mener den konsulære virksomheten må fokusere særlig på barn som befinner seg i vanskelige situasjoner. Tilfeller der barn er fratatt pass av foreldre eller på annen måte av dem rundt seg forhindres fra å returnere til Norge, må prioriteres i slike spørsmål.

Jeg tar opp Fremskrittspartiets forslag.

Une Bastholm (MDG) [18:39:08]: I en melding som handler om mange kompliserte enkeltsaker og hvordan man håndterer det, savner vi i Miljøpartiet De Grønne en grundigere omtale av hvordan man sikrer barns beste, sikrer at rutinene i sånne saker er i tråd med barnekonvensjonen og også rettsutviklingen de siste årene med tanke på krav til myndighetene om egne vurderinger av barnets sak. Da må jeg dessverre også kaste lys over en ikke så stolt periode i norsk politikk, for jeg tror det er mange som husker saken om de såkalte IS-barna. Tilbake i 2019 var det veldig høy temperatur i spørsmålet om vi skulle hente hjem en alvorlig syk norsk gutt, hans søster og moren fra en kurdisk fangeleir i Syria, etter at moren hadde tilsluttet seg terrororganisasjonen IS, og altså havnet i denne fangeleiren. Veldig mange mente da at man ikke skulle ta imot den familien og det alvorlig syke barnet, selv om kurdiske myndigheter tydelig mente at de ikke hadde kontroll i leiren, noe det var veldig mye som tydet på, og at de heller ikke hadde kapasitet til nødvendige rettsprosesser, f.eks. straffeforfølgelse av borgere av andre land, i den leiren. Derfor ba de innstendig land som Norge om å ta ansvar for sine borgere og hente dem ut og straffeforfølge dem hjemme.

Hva med barna? For det er egentlig det vårt løse forslag handler om – som jeg da kan ta opp med det samme. De ble gjerne i norsk debatt omtalt som IS-barna, født av IS-kvinner – som om foreldrenes valg gjorde dem uverdige til å få hjelp, og fratok dem retten til beskyttelse. Det var en veldig trist dehumanisering som jeg mener vi har et ansvar for å unngå at skjer igjen. For det som skulle ha handlet om ivaretakelse av norske barn i fangeleirer i utlandet, ble en konkurranse – forståelig nok, men også helt uakseptabelt – om å vise mest mulig avsky mot og minst mulig sympati med IS' grusomme handlinger. Grunnleggende rettsstatsprinsipper ble lagt til side, og, enda verre, også barnets rett til særlig beskyttelse ble oversett eller lagt til side. Norske barn ble etterlatt i leirer under forhold som FN har beskrevet som terrorlignende, uten individuell vurdering eller rettssikkerhet. Det er fortsatt ett barn som er internert i Nordøst-Syria i dag, uten ordentlige sanitære forhold, tilgang på skole, sikkerhet og framtid.

Selve forslaget handler om å be regjeringen utrede hvordan rettssikkerheten til norske barn som befinner seg i konfliktområder, kan styrkes, herunder hvordan norske myndigheter skal forholde seg til anmodninger om repatriering. Det er gitt stor frihet til regjeringen til å utrede dette som man ønsker, men det bes også i forslaget om at man særlig skal vurdere betydningen av dommen fra EMD, den europeiske menneskerettsdomstolen, mot Frankrike fra 2022, og også dommen fra dansk høyesterett i 2024 samt Norges forpliktelser etter FNs barnekonvensjon.

Utenriksminister Espen Barth Eide [18:42:23]: La meg takke komiteen for godt arbeid.

Det er, som flere har sagt, viktig at vi med jevne mellomrom gjør en slik gjennomgang, for det er viktig å avklare forventningene til hva utenriksmyndighetene kan gjøre, og hva de ikke kan gjøre i utlandet. Det er, som flere har sagt, slik at hvis man skal være helt sikker på at man er dekket av alle sider av den norske velferdsstaten, så bør man forbli i Norge, for i andre land er det andre lands lover som gjelder. Men man strekker seg jo langt i å prøve å legge til rette for hjelp der hvor det er mest nødvendig.

Det er heller ikke nødvendigvis en innstramming vi snakker om. Det er snarere en tydeliggjøring og presisering, nettopp fordi antallet konsulærsaker går opp. Det er stadig mer uro i verden, det er flere som blir berørt, og da er det viktig at man bruker ressursene så rasjonelt og så smart som mulig.

Vi har over 30 000 konsulære henvendelser og saker i løpet av året. For eksempel blir over 20 000 pass utstedt i utlandet, og hver eneste dag er det flere utenriksstasjoner som håndterer akutte og alvorlige saker knyttet til nordmenn. Noen ganger er det store kriser, store og krevende situasjoner som blir definert som kriser fordi mange er berørt samtidig, og det er krevende. Derfor er det viktig at vi både legger dette fram, og at vi har en debatt om det i Stortinget. Det at det i all hovedsak er bred enighet om forslagene, mener jeg er veldig bra, for det hjelper til med å tydeliggjøre overfor folk som skal reise ut, hva man kan forvente av staten når man er i utlandet.

Til forslaget fra Miljøpartiet De Grønne vil jeg si at jeg langt på vei er enig i intensjonen i det, men jeg mener at det er dekket av det vi allerede peker på at vi skal se nærmere på. Dette er en type avklaring som vi bør gå mer inn i. Det er antydet bl.a. i punkt 7.3.4 i meldingen, hvor vi snakker om at vi skal gå nærmere inn i kriteriet for assistert utreise, og også få tydeligere retningslinjer for personkrets som er transparente og forståelige, og at vi selv ser at det er behov for ytterligere. Så jeg mener på mange måter at intensjonen i det forslaget er fanget opp med det som ligger i saken.

For øvrig er det mange gode innspill i det som jeg både hører her, og det som ligger i forslagene, som vi tar med oss i det videre arbeidet.

Trine Lise Sundnes (A) [18:52:24] (ordfører for saken): Aller først må jeg få takke for godt samarbeid i komiteen i behandlingen av meldingen.

Stortingsmeldingen om innsats for demokrati, rettsstat og menneskerettigheter i Europa tar opp et av vår tids viktigste spørsmål: Hvordan kan Norge bidra til å fremme disse grunnleggende verdiene og dermed også sikkerhet på vårt eget kontinent?

Meldingen har særlig fokus på Norges arbeid i Europarådet, en institusjon som i over 75 år har vært en bærebjelke for demokrati, menneskerettigheter og rettsstatsprinsipper i Europa. Europarådet ble etablert i kjølvannet av andre verdenskrigs ødeleggelser, med en grunntanke om at land som respekterer menneskerettigheter og rettsstat, ikke går til krig mot hverandre. Sentralt står den europeiske menneskerettighetsdomstolen som håndhever disse verdiene i praksis. Norges innsats i Europarådet støttes av betydelige bistandsmidler, ikke minst gjennom EØS-midlene, som har vist seg å være et effektivt verktøy for å styrke sivilsamfunnet og demokratiutviklingen i Europa.

Meldingen understreker også behovet for å utnytte synergier mellom de ulike europeiske organisasjonene Norge deltar i, som OSSE, NATO og EU, for å møte dagens utfordringer på en best mulig måte. Vi står nå i en geopolitisk brytningstid. Der vi for 30 år siden så framgang for demokratiske verdier og internasjonalt samarbeid, ser vi nå økende polarisering og stormaktsrivalisering og press mot den regelbaserte verdensorden som har tjent Norge vel. Europarådets arbeid er derfor viktigere enn noen gang.

Meldingen peker på utfordringer bl.a. med å rekruttere nordmenn til internasjonale organisasjoner og behovet for godt samarbeid mellom departementene for å styrke denne innsatsen. Videre framheves trepartssamarbeidet som en hjørnestein i demokratiet, der både fagforeninger og arbeidsgiverforeninger må støttes.

Avslutningsvis vil jeg understreke at komiteen deler regjeringens vurdering av utfordringsbildet og stiller seg bak oppsummeringen i meldingen. Vi mener det er avgjørende at Norge fortsetter å bidra aktivt til å beskytte og styrke Europarådets arbeid og verdier. Tiden er inne for å minne hverandre om betydningen av de europeiske institusjonene for demokrati, rettsstat og menneskerettigheter og for fred og sikkerhet på vårt kontinent.

Ingjerd Schie Schou (H) [18:55:21]: Først vil jeg takke saksordføreren for godt arbeid med meldingen og også takke regjeringen for framleggelsen av denne stortingsmeldingen. Det er viktig i de tidene vi er inne i nå.

Mandatet til Europarådet skiller seg fra en rekke andre organisasjoner som utgjør den internasjonale arkitekturen, som FN, NATO, EU og OSSE, for å bruke disse forkortelsene. Arbeid med rettsstatsprinsipper, demokrati og menneskerettigheter er helt sentralt i arbeidet med Europarådet. For de 46 landene som nå er medlem av Europarådet, holder det ikke bare å undertegne, man må også etterleve de standardene som ligger til grunn for Europarådet.

Et nytt uttrykk er kommet inn i vokabularet de siste årene: «Democratic backsliding». Man kan alltid stille seg spørsmålet: Hvordan bygger man demokratier? Vi har holdt på siden 1814, og vi er fortsatt ikke alltid i mål. Ukraina, som et eksempel, er et betydelig mye yngre land som skal få på plass demokratisk arkitektur, og legger verdiene til grunn for sin organisering. Den europeiske menneskerettsdomstolen er selvfølgelig helt i sentrum.

Meldingen tar også opp det viktige, sentrale temaet om hvordan den norske innsatsen kan bidra til å styrke interesser i internasjonalt samarbeid om demokrati, rettsstatsprinsipper og menneskerettigheter. Det er viktig å styrke muligheten til å nytte de synergier som ligger i samarbeid med andre organisasjoner som arbeider innenfor feltet. Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa er en av dem, men også parlamentarikernes rolle i parlamentarikerforsamlingen.

Truslene er mange. Når jeg skal konsentrere meg om demokratier som sklir på verdier, verdsetter Høyre at regjeringen er så tydelig og understreker at Europarådet, som en del av den regelbaserte verdensorden, har tjent Norge, men er nå under sterkt press. Flere land har fått autoritære ledere som ikke representerer demokratiske normer, meningsmangfold, ytringsfrihet eller mindretallsrettigheter. Høyre støtter regjeringen når den sier at et tettere samarbeid med EU er nødvendig for å beskytte våre verdier. For Høyre er lokaldemokratiet sentralt. Det er kanskje først og fremst der kontaktpunktet er mellom innbyggere og demokratiet. Samtidig er det sårbart.

Høyre vil også understreke at medlemskapet i Europarådet og etterlevelse av Europarådets standard for demokrati, rettsstat og respekt for menneskerettigheter er en forutsetning for et EU-medlemskap. Med EUs stadige utvidelser kan dette føre til innsnevring i medlemslandenes kompetanse nettopp i Europarådet.

Bengt Fasteraune (Sp) [18:58:46]: En oppdatering av politikken i Europarådet er nødvendig for å gi veiledning og politiske signaler om hvordan vi skal bruke vårt medlemskap i organisasjonen for best mulig å støtte demokrati og rettsstat i Europa. Mens NATO og militært samarbeid utgjør den spisse enden av Norges sikkerhetspolitikk, utgjør stabile, demokratiske nabostater en del av den myke enden og kanskje de myke verdiene. Vi lever nå i en geopolitisk brytningstid der mye synes usikkert. Mens vi for 30 år siden så at demokratiske verdier og multilateralt samarbeid ble styrket, er situasjonen en helt annen i dag. Stormaktsrivalisering og polarisering øker, og stabilitet – så langt det lar seg gjøre i en meget ustabil verden – er viktigere enn på svært lenge.

Senterpartiet er varme forkjempere for Europarådet og dets arbeid. At enkeltmennesket skal ha et så godt vern mot flertallets tyranni som mulig, følger logikken i vårt liberale demokrati. I utenrikspolitikken er det å forsvare menneskerettigheter i resten av Europa både generelt bra og en norsk kjerneinteresse. Når vi ser ytterliggående krefter på frammarsj på vårt kontinent, er det et faresignal for norsk sikkerhet. Derfor ønsker vi denne stortingsmeldingen velkommen og støtter i hovedsak dens innhold.

Prioriteringen av ytringsfrihet i Norges internasjonale menneskerettighetsarbeid og det kontinuerlige arbeidet for en uavhengig og kritisk presse er blant de viktigste institusjonene i et demokratisk samfunn.

Likevel ser vi noen problematiske utviklingstrekk i Europarådet som ikke er tilstrekkelig adressert i meldingen. For Senterpartiet er det viktig at EU ikke får en privilegert status i Europarådet om de faktisk klarer å tilslutte seg det. EU-domstolen og EUs traktater må likestille nasjonale høyesteretter og grunnlover. Vi kan heller ikke tillate at EU-landene koordinerer seg i Europarådet. Dette vil bety å svekke Europarådets legitimitet, om det går fra å være et mellomstatlig samarbeid til et forum der EU dominerer.

Vi må heller ikke underslå at menneskerettsdomstolen fatter beslutninger det kan være delte meninger om. At vi som politikere kan være bitre når viktige samfunnshensyn blir tilsidesatt av hensyn til enkeltmenneskers rettigheter, får vi vel bite i oss, men det at forskjellige menneskerettigheter blir vektet opp mot hverandre, er det legitimt å kritisere. Det samme gjelder når man dynamisk tolker inn det som egentlig er forskjellige hensyn på samfunnsnivå. Hvor mye vi skal kutte i klimagassutslipp, har vi et eget internasjonalt regelverk for, og hvordan vi følger opp det nasjonalt, er med respekt å melde ikke et menneskerettighetsspørsmål.

Morten Wold (FrP) [19:02:05]: Situasjonen er alvorlig. Flere vestlige demokratier er under press. Derfor er innsats for demokrati, rettsstat og menneskerettigheter i Europa et særdeles viktig anliggende for oss som parlamentarikere.

Som medlem av Europarådets parlamentariske forsamling i snart tolv år har jeg opplevd å samarbeide, samtale, drøfte og søke løsninger med gode politikerkolleger fra de andre 45 medlemslandene gjennom alle disse årene. Det ligger også en forpliktelse i at Norge var et av landene som var med på å etablere Europarådet, 15. mai 1949. Da er det greit å minne om at Europarådets utgangspunkt for å sikre bærekraftig fred i Europa er det rettslige – med standarder for demokrati, menneskerettigheter og rettsstatsprinsipper – og der Den europeiske menneskerettsdomstol, EMD, er i sentrum.

I over 75 år har Europarådet bidratt til å gjøre Europa, og dermed også Norge, til et mer stabilt og tryggere kontinent, men nå er det mangt som synes mye mer usikkert. Forholdene har forandret seg radikalt på få tiår. Der vi trodde krig i Europa var noe vi aldri mer skulle forholde oss til, erfarer vi nå at vårt naboland Russland bedriver en lovstridig angrepskrig mot Ukraina på en måte som ikke kan sies å være annet enn brudd på folkeretten. Som en følge av dette ble da også russerne kastet ut fra Europarådet, noe som selvsagt var en korrekt beslutning.

En samlet komité merker seg Europarådets arbeid for ansvarliggjøring av Russland som krigsforbryter i Ukraina, og gir sin fulle støtte til det. Det er krevende for Norge å ha en aggressor og krigsforbryternasjon som nabo, derav også vår oppmerksomhet rundt et samlet NATO og derigjennom økte bevilgninger til forsvar og sikkerhet. Fremskrittspartiet er positiv til de amerikanske signalene om at alle NATO-land må forplikte seg til å bruke 5 pst. av statsbudsjettet på forsvar og sikkerhet. Det er vår garanti for et fortsatt samlet NATO, med USA som den største bidragsyteren og garantisten for vår trygghet og sikkerhet.

Som mange internasjonale organisasjoner er også Europarådet modent for reformer, effektivisering, omstrukturering og klare marsjordrer om å fokusere på sine kjerneoppgaver. Der har den norske delegasjonen presset på og vært klar i talen, og det vil vi fortsette med. Det er likevel verdt å nevne helt avslutningsvis at Norge dessverre et utall ganger er blitt dømt i EMD, spesielt i barnevernssaker, uten at den norske stat har rettet seg etter domsavsigelsene i særlig grad. Det er kritikkverdig.

Utenriksminister Espen Barth Eide [19:05:04]: Jeg vil igjen takke komiteen for godt arbeid og for mange gode innlegg også her. Det er bred enighet i Norge og i denne sal om at vi skal stå opp for demokrati og rettsstat, og at Europarådet er en viktig institusjon i så måte. Det er en særs viktig organisasjon som på mange måter er blitt enda viktigere i lys av både den globale tilbakegangen i oppslutningen om demokrati og rettsregler og dessverre de utfordringene vi har på eget kontinent, med krig i Europa, men også demokratisk tilbakegang i flere europeiske land, også land som er medlem i Europarådet.

Europarådet er en del av det store byggverket som ble reist etter annen verdenskrig. Jeg var inne på det i min redegjørelse tidligere i år. Vi må huske på at det er en sammenheng i alt dette. FN og FN-pakten, folkeretten, menneskerettighetene, humanitærretten på globalt plan, sterke institusjoner i Europa for samarbeid – økonomisk samarbeid og handel, men også for å bygge, forsterke og stå sammen om nettopp rettsstat og demokrati og å lage noen felles regler som også skulle være overordnet statenes suverenitet, noe vi skulle være enige om at gjaldt for alle mennesker. Det er jo grunnprinsippet i menneskerettighetstanken – at menneskerettigheter gjelder uavhengig av den enkelte stat og er noe den enkelte stat forplikter seg til å respektere uavkortet.

At dette nå igjen utfordres, gjør at det er ekstremt bra at vi har denne institusjonen, og etter min mening er det også svært gledelig med et nært samarbeid mellom EU og Europarådet. Akkurat der forstår jeg ikke helt bekymringene som ble framført av representanten Fasteraune. Jeg var for øvrig enig i veldig mye av resten av hans innlegg. Det er jo ikke slik at man ser for seg at EU som organisasjon skal bli medlem av Europarådet som om det var et land, for det er det jo EUs medlemsland som er, men at man slutter seg til flere av Europarådets konvensjoner. Det vil bl.a. føre til at om EU-institusjonene skulle fatte vedtak som bryter med Den europeiske menneskerettskonvensjon, vil de kunne ettergås av nettopp Europarådets institusjoner, noe de ikke kan i dag. Det mener jeg vil være en positiv utvikling.

Jeg synes også den måten vi har klart å bruke våre etter hvert ganske betydelige EØS-midler på til å støtte opp om Europarådets arbeid, både konkret og i forlengelsen av det arbeidet de gjør, har vært en bra utvikling i vårt arbeid, i og med Europarådets grunnlag og Europarådets formål.

For øvrig synes jeg det er mange gode innlegg og ser fram til resten av debatten også.

Christian Tybring-Gjedde (Uav) [19:08:18]: Jeg vil ta en litt annen innfallsvinkel. Innsats for demokrati, rettsstat og menneskerettigheter er gode ambisjoner om Norges fokus for arbeidet i Europarådet. Det burde vært selvfølgeligheter, men det er ikke det, selv om det er dét som Europarådet faktisk er satt til å gjøre.

Mange mener at Europa går i gal retning. De føler at demokratiet ikke virker for dem. De føler seg fremmedgjort i egne land. De savner et nasjonalt kulturelt fellesskap og et verdifellesskap. Europa er mer polarisert enn på mange år, både nasjonene imellom og innad i egne land. Det skyldes ikke tilfeldigheter, men det skyldes politikk, gjerne basert på konsensus blant eliten, som er ganske fremmed for folk flest i europeiske land. Folk flest føler frustrasjon over retninger ulike regjeringer tar sine samfunn i. Det er blitt et minste felles multiplum hvor nasjonenes ulikheter gradvis er blitt visket ut.

Fra et norsk perspektiv er det ikke mulig å kritisere Norges ambisjoner. De er politisk korrekte og isolert sett helt uangripelige. Det jeg savner, er et større fokus på og forståelse for at Norges ambisjoner ikke reflekterer realitetene i Europa. Vi trenger en bredere analyse av hvorfor Europa sliter, hvorfor samholdet er svakere. Det murrer i folket i mange land. Da må vi ikke belære, men forsøke å forstå, og vi må tilpasse oss. I et demokrati er det til syvende og sist folket som er våre sjefer. Det er dem vi skal lytte til. Dem skal vi ikke belære. Jeg vil bruke et amerikansk uttrykk som har vært så populært, men jeg skal endre litt på det: Let's make Europe great again.

Ingjerd Schie Schou (H) [19:10:30]: Det er bare å si at arbeidet i Europarådet er et tålmodighetsarbeid. Jeg har prøvd det nå i 16 år, og utviklingen har til dels vært krevende, og sakene har vært vanskelige. Jeg har bare lyst til å gi en kommentar til utenriksministeren, som omtalte tettere samarbeid mellom Europarådet og EU. Det tror jeg er helt sentralt og viktig, og nå har også kontakten mellom presidenten i Europarådet og von der Leyen i EU blitt etablert. Det tror jeg er viktig for at de verdiene som Europarådet representerer, også skal gjenspeiles i EU, og det er også en forutsetning for de landene som ønsker å bli medlem der.

Norge har bekledd flere sentrale stillinger i Europarådet. Det bør vi fortsette med, og rammevilkårene bør derfor også være til stede for at vi kan gjøre det i større grad enn i dag.

Ytringsfriheten, både i utviklings- og i utenrikspolitikken, er helt sentral. Det er også kritisk at vi har en uavhengig presse, som er en av grunnsteinene i å få til både åpenhet og ytringsfrihet. I 2021 la Solberg-regjeringen fram en strategi for nettopp ytringsfrihet i denne sektoren.

Tilbake til manglende etterlevelse av verdier. Vi i Høyre er veldig tydelig på at det forplikter å være et medlemsland. Gjør ikke landet det, vel, så bør de heller ikke være medlemmer. Det er ikke noen beslutning man tar enkelt og lett på, men vi ser såkalte demokratier som framviser seg med autoritære ledere og med et økende antall politiske fanger, ikke etterlevelse av Menneskerettighetsdomstolens beslutninger, og hvor både ytringer, presse og journalister møter press, og vi ser at myndigheter også utnevner dommere, altså politisk utnevner dommere. Det var et møte mellom 46 lands statsledere på Island for et par år siden, for å bidra til større økonomiske rammer, men også for å sikre nettopp Europarådets verdier. Det forplikter regjeringene, og jeg må si at det har regjeringene faktisk bidratt med når det gjelder at vi har fått økte økonomiske rammer for første gang. Jeg var saksordfører for den saken, og jeg har også vært saksordfører for å ekskludere Russland og å foreta og medvirke til, som representanten Wold påpekte, en nødvendig hovedrengjøring i Europarådet.

Det er krevende saker, men helt til slutt er erfaringene mine etter disse årene at det i de mest krevende og vanskelige sakene er helt nødvendig at vi har et tett samarbeid med regjeringene, altså ministerkomiteen og de folkevalgte. Hvis man går alenegang i disse beslutningene, skjer det intet. Vi kan ekskludere. Vi kan gi sanksjoner. Resultatet er i grunnen stillstand og ingen utvikling.

Utenriksminister Espen Barth Eide [19:13:41]: Jeg vil bare på slutten av en god og ganske harmonisk debatt få lov til å gi honnør til Stortinget og alle de representantene som tar arbeidet i Europarådets parlamentarikerforsamling på alvor, og trekke fram nettopp representanten Ingjerd Schou, for da jeg selv var nyvalgt medlem av forsamlingen, tok hun og de andre som hadde lang erfaring, alle oss nye inn i dette på en slik måte at vi faktisk kunne yte noe mens vi var der, og det var veldig verdifullt. Og som statsråd og utenriksminister vil jeg si at jeg mener det samme som Ingjerd Schou nettopp sa: Det er viktig at det er et godt samarbeid og en god interaksjon mellom parlamentarikerforsamlingen og ministerkomiteen, og at vi i hvert fall fra norsk side skal videreføre en god tradisjon for at vi snakker sammen hyppig. Det er jo fort slik at når vi kommer litt forbi Skagerrak, er vi kanskje enda mer enige om mange ting når vi møter der ute, og det er en verdi i seg selv, og jeg tror også det gir Norge innflytelse i Europarådet over viktige spørsmål. Så det er noe jeg tror vi skal merke oss i den tiden vi nå lever i. Det er ikke slik i alle land, men jeg har i hvert fall tenkt å bidra til at det fortsatt blir slik. Takk.

Bjørnar Moxnes (R) [19:15:44] (ordfører for saken): Jeg vil på vegne av komiteen og som saksordfører vise til at komiteen slutter seg til Barth Eides vurdering at det er viktig med en mest mulig opplyst og kunnskapsbasert debatt om Norges forhold til EU, og at vi registrerer at utenriksministerens standpunkt er at en ny medlemskapsdebatt vil skape splid i en tid hvor vi trenger samhold, og at tiden derfor ikke er moden for dette, men at regjeringen vil basere sin europapolitikk på EØS-avtalen. Så langt så godt.

Så vil jeg på vegne av Rødt si at vi er uenig med utenriksministeren. Vi mener det gjerne trengs en medlemskapsdebatt om Norges forhold til EU. Det bør bli grundig diskutert, ikke minst om et medlemskap vil gjøre situasjonen bedre eller verre for Norge. Etter vårt syn vil situasjonen bli verre i form av mindre råderett over eget arbeidsliv, naturressurser og fellesskapsgoder, uten at de fordelene som anføres for medlemskap, har vist seg å ha materiell betydning for Norges del. Vi ønsker derfor egentlig å erstatte EØS-avtalen med en balansert handelsavtale, i stedet for å søke medlemskap i EU.

Det er viktig med en god, bred og demokratisk debatt om Norges forhold til EU. Derfor er vi ikke for folkepaneler, men tvert imot for en bredest mulig debatt. Det tror vi best ivaretas ved at spørsmålet – om det så er EØS-avtalens framtid eller medlemskap i EU – blir gjenstand for rådgivende folkeavstemning. Per i dag finnes det ingen fast mekanisme for eller plikt til å avholde den typen folkeavstemninger. Vi vil vise til at det foreslås innført i grunnlovsforslag 17 for 2023–2024, om rådgivende folkeavstemninger.

Trine Lise Sundnes (A) [19:18:04]: Fra Arbeiderpartiets side vil vi framheve at Norges forhold til EU og europeisk samarbeid er viktigere enn noen gang. Vi deler forslagsstillernes syn på at det er viktig med en mest mulig opplyst og kunnskapsbasert debatt om europeisk samarbeid, særlig i en tid hvor mange EU-initiativ vil berøre Norge, uavhengig av EØS-relevans, enten det er EUs langtidsbudsjett, MMF – som skal vedtas i høst – revisjon av beslutningssystemet eller EUs programarbeid, for å nevne noe.

Den 11. april i fjor ble Eldring-utvalgets rapport om Norge og EØS, om erfaringer med EØS-avtalen gjennom 30 år, overlevert regjeringen. Den gir oss et viktig kunnskapsgrunnlag for å forstå hva EØS-samarbeidet betyr for Norge i dag, og ikke minst hvordan avtalen fungerer. Utvalget slår fast at Norge gjennom EØS-avtalen har det tetteste samarbeidet med EU av alle ikke-medlemsland. Vi er verken helt innenfor eller helt utenfor EU, men har gjennom avtalen fått styrket handel, økonomisk samarbeid og tilgang til et marked med 450 millioner innbyggere. Samtidig har samarbeidet med EU blitt stadig bredere og dypere de siste årene. EØS-avtalen er fortsatt den klart viktigste avtalen Norge har med EU.

Selv om jeg tror representantforslaget er gjort med alle gode intensjoner, har vi allerede et ferskt kunnskapsgrunnlag i Eldring-rapporten jeg mener det er viktig å forankre skikkelig – det være seg i klima- og miljøpolitikken, energipolitikken, økonomiske forhold, næringspolitikken, arbeidslivsreguleringene, beredskap og krisehåndtering, EU som utenrikspolitisk aktør, eller for den saks skyld de demokratiske prosessene i EU. Selv om EØS-avtalen over tid har overveldende flertall blant befolkningen, gir Eldring-utvalget oss et tydelig signal om at selv om EØS-avtalen fungerer godt for Norge, svekkes demokratiet vårt dersom ikke kunnskapen om avtalen styrkes.

Rapporten konkluderer med at mange kommuner har begrenset kompetanse på avtalen, og dette svekker muligheten for politisk styring og deltagelse. Dette gjelder ikke bare lokalpolitikere, men også stortingspolitikere, regjeringsmedlemmer og domstoler, noe bl.a. Nav-saken viste. Utvalget anbefaler derfor økt åpenhet, mer debatt og styrket kunnskapsformidling om EØS-avtalens betydning for norsk politikk og samfunnsliv. Vi må derfor satse mer på informasjon, åpenhet og debatt om vårt samarbeid med EU, slik at både folkevalgte og befolkningen kan delta aktivt i utformingen av europapolitikken.

Ine Eriksen Søreide (H) [19:21:24] (komiteens leder): Som et klart og tydelig ja til EU-parti er det ingen tvil om Høyre deler intensjonen til Miljøpartiet De Grønne med tanke på et norsk EU-medlemskap. Det er ingen tvil om at vi bare i løpet av ganske kort tid, bl.a. forårsaket av store migrasjonsbølger, krig på kontinentet, pandemi og finanskrise, har opplevd at EU-samarbeidet nå er mye bredere, det stikker dypere, integrasjonen er tettere, og tempoet er langt høyere. Det påvirker selvfølgelig også vår evne til å ivareta norske interesser.

Det er helt åpenbart at en lang rekke av de nye samarbeidene EU nå iverksetter, er av stor interesse for Norge, de er viktige for norske interesser, men det er også en mer krevende sits å komme seg med i disse samarbeidene. Jeg er helt sikker på at utenriksministeren kan skrive under på at arbeidet med å få delta i EUs forsterkede helseberedskapssamarbeid er et eksempel i den kategorien, der mandatet fra EU er smalt, mens ønskene for norsk deltagelse er betydelige.

Der er vi også ved noe av kjernen. EU sier rett ut i dag at det skal være større forskjell på å være med i EU og ikke være med i EU. Det er for så vidt forståelig, ut fra den utviklingen som skjer i EU, men det gjør det mer krevende for oss. På mange måter man kan si at EØS-avtalen er blitt både viktigere og mer utilstrekkelig for Norge, for å dekke de behovene og ønskene vi har for et forsterket og fordypet samarbeid med EU.

Eldring-utvalget leverte en god og informativ rapport. En av de viktigste konklusjonene fra Eldring-utvalget var at det ikke finnes noen realistiske alternativer for Norge til EØS-avtalen, foruten fullt EU-medlemskap. Det synes jeg er en veldig tydelig og viktig beskjed. Jeg mener også det påligger enhver regjering å bidra til en opplyst og kunnskapsbasert debatt. Det betyr at det ikke er tilstrekkelig å se på – som var Eldring-utvalgets mandat – hvordan EØS-avtalen har fungert for Norge de ti foregående årene, vi må også se inn i framtida og se hvordan EU utvikler seg, og på hvilken måte det påvirker Norge, norske interesser og vår evne til å ivareta dem.

Det er likevel sånn at Høyre mener at et folkepanel er en litt uklar størrelse i denne sammenhengen, og at det viktigste nå er å bidra til at debatten tas ikke bare blant politiske partier, men også blant sivilt samfunn, næringsliv og andre engasjerte. Jeg tror ikke det er noe politisk parti i Norge som kan bære en EU-debatt alene, enten man er på ja- eller nei-siden.

Bengt Fasteraune (Sp) [19:24:49]: Jeg skal ikke utelukke at folkepanel kan være en god løsning for enkelte polariserende spørsmål, selv om dagens folkestyre er mer enn egnet til å ivareta de aller fleste problemstillingene jeg kan forestille meg. Uansett er spørsmålet om norsk EU-medlemskap totalt uegnet for en slik øvelse. Spørsmålet om norsk EU-medlemskap er et grunnleggende spørsmål om hvor makten skal ligge.

Til høsten skal jeg – med mange flere – i denne sal stå opp for de sakene vi er valgt inn for. Velgerne skal kjenne seg igjen i de saker som har ført til at de har stemt på det enkelte parti: Hvilke verktøy har vi benyttet oss av, og hvem vi samarbeider vi med? Hvilke budsjett har vi vedtatt, og hva slags lover er innført? Hva slags avtaler har vi inngått med andre land, og hvilke rettsakter fra EU har vi sagt ja til?

Vi som sitter i denne sal, og spesielt de som i saker danner et flertall, er ansvarlige for det som blir gjort – og eventuelt ikke gjort. Vi kan altså ikke skylde på andre. Et norsk EU-medlemskap vil endre dette fundamentale prinsippet om at norske folkevalgte er ansvarlige for lover, regler og tolkning av disse regler i Norge. En norsk velger vil kunne ende opp i en situasjon der de som stiller til valg, er enige med velgergrupper, men likevel blir overkjørt av EU.

Utenriksministerens standpunkt er at en ny medlemskapsdebatt vil skape splid i en tid hvor vi trenger samhold, og at tiden derfor ikke er moden for dette, men at regjeringen vil fortsette å basere sin europeiske politikk på EØS-avtalen. Ja, jeg registrerer det utsagnet, og jeg føler vel at Høyre etter sitt landsmøte er noenlunde på samme linje, med noen nyanser.

Det er viktig å presisere at i Hurdalsplattformen, som fortsatt er regjeringens plattform, slik jeg har oppfattet det, står det bl.a. at «handlingsrommet i EØS-avtalen skal tas i bruk med særlig vekt på å sikre nasjonal kontroll på områder som norsk arbeidsliv, energi og jernbane». Dette handlingsrommet blir ikke brukt i dag, og det har blitt svært tydelig etter at Senterpartiet gikk ut av regjering.

Arbeiderpartiets landsmøte i 1992 vedtok at Norge skulle søke EU-medlemskap, og en ren Arbeiderparti-regjering startet en EU-medlemskapsprosess samme år. Når Arbeiderpartiet med henvisning til EU-spørsmålet går til valg i 2025 på følgende – altså etter deres eget landsmøte: «Dersom et medlemskapsspørsmål skulle bli aktuelt, skal det være gjenstand for ny landsmøtebehandling i Arbeiderpartiet». Jeg registrerer også dette. Man ønsker vel å ikke ha en debatt, men er samtidig veldig tydelig på hva som er målet.

Neste stortingsperiode risikerer vi at ja-kameratene igjen finner sammen om sitt drømmeprosjekt. Senterpartiet skal kjempe med nebb og klør mot en slik situasjon. Vi er sterkt imot at Norge søker medlemskap i EU, og vil alltid være en garantist for dette i storting og regjering

Ingrid Fiskaa (SV) [19:28:07]: Sånn SV ser det, er det absolutt ønskjeleg med meir offentleg debatt om EU, om EØS og om kva moglegheiter eit eventuelt EU-medlemskap ville ha innebore for Noreg. Det er bra at me får lufta desse spørsmåla i offentlegheita, og at flest mogleg deltek i ein sånn debatt.

Sånn SV ser det, er det likevel ingen tvil om kva me meiner om både EU og EØS. EØS-avtalen er i dag ein avtale som gjer at Noreg importerer høgrepolitikk, og at me gjev frå oss suverenitet og politisk handlingsrom her i Noreg. Eit EU-medlemskap ville ha betydd endå meir suverenitetsavståing. Det ville ha svekt moglegheita innbyggjarane har til å påverka samfunnsutviklinga endå meir enn det EØS-avtalen allereie gjer, og fleire område ville bli underlagde EUs marknadsliberale økonomiske politikk. Det er altså ei samfunnsutvikling stikk i strid med det SV meiner me bør ha.

For oss som er opptekne av folkestyre, miljø, økonomisk utjamning og internasjonal solidaritet, ville det òg ha vore eit særleg uheldig tidspunkt å begynna å søkja Noreg i retning av EU-medlemskap, slik forslagsstillarane i Miljøpartiet Dei Grøne ønskjer seg. Aldri før har det ytre høgre stått sterkare i EU og i sentrale EU-land, og aldri før – iallfall sidan den andre verdskrigen – har ytre høgre lagt meir av premissa for EUs politikk.

Dette er ein debatt me gjerne tek i offentlegheita. Derimot meiner me at å organisera den offentlege debatten gjennom eit folkepanel som det forslagsstillarane går inn for, med eit detaljert mandat, det framstår som ei unødvendig byråkratisering og innsnevring av dette ordskiftet. SV vil visa til at det allereie finst demokratiske medlemsorganisasjonar, både for og mot EU, og at Stortinget heller kan støtta desse grasrotorganisasjonane framfor å detaljstyra det offentlege ordskiftet.

Ola Elvestuen (V) [19:31:08]: Også Venstre er helt klart for at Norge bør bli medlem i EU, og jeg vil begynne med å gi honnør til Miljøpartiet De Grønne for et litt kreativt og konstruktivt forslag om et folkepanel som kan vurdere Norges forhold til EU. Tanken bak et folkepanel for EU-spørsmålet er at det kan bidra til å senke temperaturen i debatten og samtidig løfte kvaliteten. Jeg utfordrer de tidligere talerne – det er ikke noen motsetning mellom å føre disse debattene både i Stortinget og på andre områder, og også støtte sivilsamfunnet, og samtidig kunne ha et folkepanel. Derfor tar jeg opp, mens jeg husker det, Venstres forslag i saken.

Men det å ha denne debatten, mener jeg – med den situasjonen vi nå er i, med krig i Ukraina, det russiske angrepet, økende geopolitisk uro og også behovet for tettere europeisk samarbeid innenfor klima, energi, teknologi og næringsutvikling, blir det stadig tydeligere. Særlig innenfor områder som klima- og naturspørsmål er jeg helt enig i at om vi går 10–15 år tilbake, kunne man godt argumentere for at Norge lå foran. Vi var tidlig ute med en profesjonell miljøforvaltning. Det har vi fortsatt, men det er ingen tvil om at med det EU vi har i dag, utvikles det regelverk i mye raskere tempo når det gjelder oppfølgingen av Parisavtalen og naturavtalen, enn det vi klarer her. Vårt problem nå – og slik er også debattene i Stortinget – handler egentlig om å ta inn EU-regelverk som vi henger etter med, for å følge opp den utviklingen som er i EU. Jeg klarer ikke helt å se hvordan det skal gi noe mer innflytelse i Norge, for nå handler det jo om å ta inn forsinket regelverk som er besluttet av andre, der vi ikke har muligheten til å delta på lik linje i å utvikle det regelverket.

Det andre er den sikkerhetspolitiske situasjonen. Det er når vi 9. mai i år ser at det marsjerer kinesiske soldater i Moskva. Diktaturene samarbeider i mye sterkere grad, både Russland, Kina, Iran og Nord-Korea. Samtidig har vi den usikkerheten som er i USA, vi trenger et sterkere Europa, og det må også bygges sterkere samarbeid i Latin-Amerika, Afrika og Sørøst-Asia. I en sånn situasjon er det for Venstre helt klart at vi trenger debatten, og det vil være helt riktig å gå inn i et medlemskap i EU.

Sigrid Zurbuchen Heiberg (MDG) [19:34:27]: Hei til EU! Det norske demokratiet har mange kvalitetar, men ei av svakheitene er at me ofte fører dei største og viktigaste samtalane innanfor veldig smale rammer, og det at me faktisk ikkje brukar tid saman på å diskutera dei viktige tinga, fordi me brukar timevis kvar dag framfor kvar vår skjerm som tek merksemda vår dit algoritmane vil. Me får eit totalt feil inntrykk både av saker og av kvarandre, og me gjev altfor mykje merksemd til kommentarfelttroll og til dei mest spissformulerte populistane.

Stille vatn er djupast, er det eit ordtak som seier, og det beskriv korleis folk som er reserverte, beskjedne eller stille, kanskje ofte er dei klokaste. Det er ikkje så mange av desse folka i denne salen, kan me vel innrømma, men det er mange av dei der ute. Spørsmålet om Noregs forhold til EU er eit stort og viktig spørsmål. Det er grunnleggjande for framtida til alle i Noreg. Det angår suverenitet, arbeidsliv, naturressursar, klima og sikkerheit. Likevel har me ingen brei strukturert arena for å diskutera det. Miljøpartiet Dei Grøne har difor føreslått å oppretta eit panel av vanlege borgarar som kan få tid, kunnskap og moglegheit til å diskutera dette spørsmålet i djupna, ikkje for å bestemma, men for å informera og inspirera både offentlegheita og oss som er valde inn på Stortinget.

Dette er ikkje ein ny metode. Folkepanel er brukt med hell m.a. i Irland, til spørsmålet om abort og ekteskap, og i Frankrike, om klimapolitikk. Erfaringa er at det fremjar informert dialog, dempar polarisering og byggjer tillit mellom borgarar og avgjerdstakarar, og det er dette me no ønskjer å overføra til den norske EU-debatten. Me har eit godt døme frå denne våren på kor godt eit sånt folkepanel kan fungera. Framtidspanelet består av 66 vaksne nordmenn som er tilfeldig valde ut blant 40 000, og som er folk frå alle samfunnslag, frå heile landet, med ulik alder og livserfaring. Oppdragsgjevarane er WWF, Redd Barna, Caritas, Framtiden i våre hender, LNU og Langsikt, som ønskjer å skapa ein inkluderande og faktabasert debatt om norsk økonomi og få gode anbefalingar om kva Noreg bør gjera for verda med rikdomen sin, til beste for noverande og komande generasjonar – og dei fekk det til.

Spørsmålet om EU-medlemskap bør avgjerast ved folkerøysting, men eit folkepanel kan koma før og vera eit godt tilskot. Folkestyre bør vera meir enn at folk kan stemma på oss her inne kvart fjerde år. Me må skapa politiske arenaer der folk vert høyrde, og der me som vert valde til denne salen, kan lytta. Me i Miljøpartiet Dei Grøne trur på nytenking, på dialog, på folk, og me trur på folkepanelet som ein reiskap for eit meir robust, inkluderande og kunnskapsbasert demokrati. Med det viser eg til forslaga i representantforslaget frå Miljøpartiet Dei Grøne og varslar støtte til Venstre sitt forslag.

Utenriksminister Espen Barth Eide [19:37:45]: La meg først bare slå fast at regjeringens veldig klare syn er at vi skal ta veldig godt vare på den tilknytningsformen vi har, EØS-avtalen og alle de tilleggsavtaler vi har med EU – og stadig flere blir hele tiden utviklet. Vi er dypt integrert i EU, så integrert at vi anser oss som EUs nærmeste utenforland, eller ikke-medlem. Det er også Europakommisjonens syn, at ingen land er tettere på EU enn Norge. Derfor er det veldig verdifullt å alltid ha en debatt, en offentlig samtale og mest mulig kunnskap om EU. Det som skjer i EU, er avgjørende viktig for oss på samtlige samfunnsfelt på grunn av vår nære tilknytning. Det er rett og slett slik at det er svært viktig for Norge at EU lykkes, og at det går bra med EU, siden vi har koblet oss så nært på EU. Det er den dominerende kraften på vårt eget kontinent, og alle de land i verden som ligner mest på oss, er med i EU, med veldig få unntak. Vi ser også at det ene landet som har meldt seg ut av EU, jobber svært aktivt for å koble seg stadig tettere på, og nettopp har fått til en betydelig utvikling med den ett år gamle Labour-regjeringen, som har fått til en omfattende avtale om tettere samarbeid med EU. Det er det oppdraget jeg har som utenriksminister, og regjeringen har ingen planer om noe annet enn å fortsette med det.

Jeg vet at representanten Fasteraune gjerne skulle ha hørt at vi har planer om å komme i gang med en søknadsprosess, men jeg må bare skuffe ham med at det foreligger ingen slike planer. Vi har faktisk et tydelig landsmøtevedtak på at vi ikke skal starte en medlemskapsdebatt nå, og har heller ingen planer om at vi skal gjøre det i nær framtid. Vi utelukker ikke noe i evighetens perspektiv, det er veldig urimelig i politikken, men det foreligger ingen slik plan.

Derfor er det veldig viktig at man har en opplyst debatt om EU hele tiden – det er viktig for oss –, men det bør skje i den vanlige politikken. Jeg har på en måte sympati for intensjonen i forslaget, men å lage et eget panel som skal være utenfor de vanlige prosessene som vi bruker for å bestemme i viktige spørsmål, mener jeg på en måte desavuerer hverdagspolitikken, desavuerer regjeringens og Stortingets rolle og desavuerer den vanlige politikkens betydning. Den må også kunne fungere i de store spørsmålene. Derfor er vi fra vår side uenige i at dette er noe som best løses gjennom et folkepanel, samtidig som vi ønsker velkommen en kontinuerlig, løpende debatt som ikke bare handler om tilknytningsformen, men også om innholdet i hva som skjer i EU, hva vi mener om det som skjer i EU, og hva vi vil gjøre for å påvirke det som skjer i EU.

Christian Tybring-Gjedde (uavh.) [19:41:39] (ordfører for saken): Denne saken gjelder et representantforslag fra Rødt om at Norge bør slutte seg til FNs atomvåpenforbud, og at regjeringen skal arbeide for en nordisk avtale om Norden som en atomvåpenfri sone. Innstillingen fra komiteen er at forslaget ikke vedtas.

Ingen er tilhengere av atomvåpen, verken globalt, regionalt, nasjonalt eller i eget nabolag. Når det gjelder forslaget som fremsettes, blir det nærliggende å bruke Voltaires ordtak om at det beste blir det godes verste fiende. En verden uten atomvåpen er perfeksjon, mens et sterkt konvensjonelt forsvar med atomvåpen som avskrekking, vil være det best mulige. Med et stadig mer aggressivt og ekspansivt Russland som nabo kan vi forestille oss hvordan Norge utenfor NATO, og da uten beskyttelse av NATOs atomvåpenparaply, ville kunne stå imot et angrep fra Russland. Kumbaya inspirerer, men mangler rot i virkeligheten.

1. Norge er medlem av forsvarsalliansen NATO, hvor avskrekking med atomvåpen inngår i alliansens strategiske konsept. Det er en forsikring mot atomkrig. Det er ingen som fristes av gjensidig utslettelse.

2. Enhver reduksjon i verdens atomvåpenarsenaler må være basert på en felles forståelse gjennom nedrustningsavtaler.

3. Det finnes ikke atomvåpen utplassert i de nordiske landene, ei heller finnes det planer om dette.

Even Eriksen (A) [19:43:18]: Det finnes knapt et politisk mål det er større enighet om i Stortinget enn ønsket om en verden fri for atomvåpen. Vi vet at bruk av kjernevåpen vil få globale, katastrofale konsekvenser for folk, miljø og natur. Derfor er Norge en aktiv pådriver i nedrustningsarbeidet der ute, og jeg er glad for at arbeiderpartiregjeringen jobber målrettet for en tryggere verden uten atomvåpen.

La meg få takke forslagsstillerne for å løfte problematikken, og til saksordføreren for en god redegjørelse av saken.

Arbeiderpartiet deler den utålmodigheten som mange føler på når det gjelder manglende framgang i nedrustningsarbeidet. Men et krevende nedrustningsarbeid krever kløkt, ikke symbolske grep. Å innføre en nordisk atomvåpenfri sone eller en ensidig tilslutning til FNs traktat om forbud mot atomvåpen uten koordinering med våre allierte ville vært en vei bort fra, ikke mot, en reell nedrustning. Det handler ikke om manglende ambisjoner, men om realpolitikk.

I en tid med økende geopolitiske spenninger er det desto viktigere å holde fast ved normene mot bruk av kjernevåpen, styrke risikoreduksjon og videreføre arbeidet med verifikasjon og nedrustning. Samtidig må vi erkjenne virkeligheten: Den globale nedrustningsarkitekturen er under press. Russland bryter sentrale avtaler, truer med kjernevåpen og har brukt kjemiske våpen i Ukraina. Kina bygger raskt opp sitt arsenal, og Nord-Korea og Iran fortsetter sine atomprogrammer. Dette gir grunn til alvorlig bekymring, men også til handlekraft. Norge arbeider aktivt for å styrke ikkespredningsavtalen, og leder, sammen med Brasil, FN-arbeidet med å etablere en teknisk-vitenskapelig institusjon for verifikasjon. Det vil gi oss en verktøykasse til framtidige avtaler.

Norge vil fortsette med å arbeide aktivt for en verden fri for kjernevåpen. Det må skje gjennom en balansert, gjensidig og verifiserbar nedrustning i nært samarbeid med våre allierte. NATO må samtidig ha en troverdig avskrekkingsevne så lenge kjernevåpen eksisterer. Dette er ikke et enten–eller, det er et både–og.

Jeg gjentar: Enhver bruk av kjernevåpen vil få katastrofale konsekvenser. Bare fullstendig avskaffelse kan fjerne denne risikoen. Vi må bygge kunnskap, styrke avtaler og forberede oss på å gripe muligheten for en reell nedrustning når den tid kommer. Inntil videre: Målet står fast – en tryggere verden fri for kjernevåpen.

Ine Eriksen Søreide (H) [19:46:35] (komiteens leder): Nedrustning må være balansert, gjensidig, irreversibel og verifiserbar for å gi mening. Nedrustning er som flere har vært inne på, svært viktig. Men det er også helt klart, ut fra den utredninga som regjeringa Solberg fikk gjennomført i 2019, at Norge, hvis man hadde sluttet seg til forbudstraktaten, ville påtatt seg nye folkerettslige forpliktelser som ikke hadde vært forenlig med de politiske forpliktelsene vi har påtatt oss i NATO.

Selv om NATO helt klart støtter målet om en verden uten kjernevåpen, er også NATO helt tydelig på at så lenge kjernevåpen eksisterer, er også NATO en kjernefysisk allianse. Dette er en del av vår beskyttelse. Det er en av de tre pilarene som gir oss beskyttelse i NATO. For øyeblikket er selvfølgelig denne diskusjonen veldig fastlåst – ikke bare nå for dette øyeblikket, den har vært det i lang tid. Samtidig er verifikasjon det mest konkrete og mest framgangsrike området i nedrustningsdiskusjonen.

Noe av det som har vært viktig for Norge, er å ta en lederrolle i verifikasjonsarbeidet internasjonalt. I 2016 ble det arbeidet intensivert. Norge har ledet to ekspertgrupper i FN som har jobbet med dette, og det har vært unikt, i den forstand at det både har vært relativt lite polariserende og, ikke minst, det har hatt kjernevåpenstatene med. Det er også det som klart skiller det fra forbudstraktaten. Norge har også jobbet godt med irreversibilitet, som er en helt avgjørende del av nedrustningsarbeidet.

Noe av det som er svakheten med forbudstraktaten, i tillegg til det at kjernevåpenstatene ikke er med, er at den har svake verifikasjonsmekanismer. Det kommer til uttrykk bl.a. ved at forbudstraktaten ikke stiller noe eksplisitt krav om at partene også er tilsluttet NPT, og det er heller ikke noe krav om at statspartene må slutte seg til tilleggsprotokollen til IAEA. Det er svakheter som gjør at dersom forbudstraktaten blir det gjeldende instrumentet, vil verifikasjonsmekanismene være betydelig svakere enn det som oppstilles i dag. Med andre ord er altså ikke forbudstraktaten et velegnet virkemiddel verken for å oppnå en verden fri for kjernevåpen eller for å opprettholde en verden fri for kjernevåpen.

Det er mye man kan si om både forslaget og for så vidt merknadene som har kommet fram, men fra Høyres side registrerer vi med en viss interesse at arbeiderpartiregjeringa nå argumenterer sterkt for hvorfor man ikke skal slutte seg til forbudstraktaten, mens man i hele regjeringsperioden jo har gjort forsøk på å komme litt nærmere forbudstraktaten ved å delta som observatør på statspartsmøtene. Men det viktige, mener jeg, er enigheten rundt hva forbrudstraktaten innebærer og ikke innebærer, og at det ikke er aktuelt for Norge å sluttes seg til.

Bengt Fasteraune (Sp) [19:50:08]: Det kunne vært at jeg ikke hadde trykt på knappen – det kan jo skje.

NATO-alliansen er en bærebjelke i norsk sikkerhets- og forsvarspolitikk, og en tilslutning til atomforbudstraktaten ville være uforenlig med Norges NATO-medlemskap. Jeg tror vi må være så klare.

I en verden preget av voksende motsetninger og forpliktende internasjonalt samarbeid under press har det som utenriks- og sikkerhetspolitikk vært klokt å delta som observatør på statspartsmøtene. Vi må likevel anerkjenne utålmodigheten som finnes, med manglende framgang innen nedrustning og rustningskontroll, det må vi alltid gjøre. Men det må være et tydelig norsk budskap om at det ikke er aktuelt for Norge å slutte seg til traktaten. Det viktigste nå er kanskje å rette legitim kritikk mot Russlands uansvarlige ordbruk om bruk av kjernevåpen.

Vi er vel alle enige om at verden hadde vært et bedre sted uten atomvåpen. Med dagens atomvåpenarsenal på lageret, om bord på båter, på rakettramper og under vingene på fly vil ødeleggelsene være massive – vi er vel egentlig ikke i stand til å se konsekvensene av den type krigføring.

Senterpartiet og Arbeiderpartiet i regjering tok flere steg for å styrke Norges arbeid med atomnedrustning. Sentrale allierte har også uttrykt takknemlighet for at Norge har deltatt som observatør på forbudstraktatens statspartsmøter, som jeg nevnte, og dermed fått større troverdighet som brobygger innenfor rammen av ikkespredningsavtalen, som fremdeles er den viktigste avtalen for kjernefysisk ikke-spredning og nedrustning.

For å presisere: Det har aldri vært Senterpartiets linje at vi skal drive med ensidig nedrustning. Med krig i Europa er det et ekstra dårlig tidspunkt å være usolidarisk med NATO-doktrinene. Senterpartiet ønsker også at Norge signerer FN-traktaten om forbud mot atomvåpen. Det kan være et ønske, men det er under forutsetning av at vi har fått på plass gjensidige og verifiserbare avtaler om nedrustning. Det er ikke noe som tyder på at disse forutsetningene vil komme på plass i overskuelig framtid, og Senterpartiet kan ikke støtte forslagene i denne saken.

Morten Wold (FrP) [19:52:53]: Jeg skal fatte meg i korthet.

Norge er medlem i NATO. NATO er Norges viktigste sikkerhetsgaranti, og NATO vil bli en enda viktigere allianse i årene som kommer. Russlands ulovlige angrepskrig mot Ukraina viser oss at det å stå alene uten sterke allierte ikke gir trygghet for egen sikkerhet.

Norge skal være en forutsigbar og aktiv alliert. Det fordrer at vi anerkjenner premissene for forsvarsalliansens konsepter og prinsipper. Det er nedfelt i NATOs strategiske konsept at NATO skal være en kjernefysisk allianse så lenge kjernevåpen finnes.

Vi deler alle målet om en atomvåpenfri verden, men mener at traktaten om forbud mot atomvåpen, TPNW, er et lite egnet virkemiddel for å oppnå det. Nedrustning må være gjensidig, verifiserbar, irreversibel og balansert.

Fremskrittspartiet viser i denne sammenhengen til utredningen om konsekvenser for Norge av å ratifisere TPNW, som regjeringen Solberg la frem i forbindelse med sitt budsjettforslag for 2019. Der fremgår det bl.a. at det er vesentlige svakheter i TPNWs verifikasjonsordninger. Fremskrittspartiet er opptatt av at vi forholder oss til våre nærmeste alliertes holdning til ratifikasjonsordninger, og at å ratifisere TPNW er i strid med ønsket fra sentrale allierte.

Ingrid Fiskaa (SV) [19:54:44]: Aller fyrst vil eg nytta sjansen til å seia at det må ha skjedd ein feil i komitébehandlinga, for SV skal absolutt ikkje stå inne i det andre avsnittet i komitémerknadene, så eg håper det kan bli notert.

Akkurat dette ikkje spesielt saklege avsnittet gjev meg òg ei moglegheit til å kommentera nokre av påstandane som blir framsette der. Her argumenterer ein, sånn som eg les det, for at Noreg treng ein atomvåpenparaply, og at fordi NATO har atomvåpen, kan me ikkje slutta oss til FN sitt atomvåpenforbod. Det siste treng jo ikkje vera sant sjølv om Solberg-regjeringa laga ei utgreiing som påstod det. Me har andre utgreiingar og nok av andre ekspertar som seier det motsette.

FN sitt atomvåpenforbod stiller heller ikkje noko krav om einsidig nedrusting, sånn motstandarane av atomvåpenforbodet ofte påstår. Tvert imot er traktaten eit verktøy for gjensidig atomvåpennedrusting. Det er eit verktøy for å styrkja norma mot atomvåpen og heva terskelen for å ta atomvåpena i bruk.

Til dei som tviheld på ikkjespreiingsavtalen: Ja, han skal me prøva å ta godt vare på, for all del, særleg den delen som seier at dei eksisterande atommaktene forpliktar seg til å rusta ned, noko dei jo ikkje har gjort. Men denne ikkjespreiingsavtalen har jo ikkje fungert særleg godt på ei god stund. Det er lite framgang å spora der. FN sitt atomvåpenforbod er det einaste lyspunktet i det internasjonale nedrustingsarbeidet på veldig lang tid.

Så til den fyrste påstanden i dette avsnittet i merknadene, om at me treng atomvåpen: Det er eit argument for at fleire bør skaffa seg atomvåpen, for det kan jo ikkje vera sånn at det argumentet berre gjeld for Noreg og våre allierte. Då er me verkeleg på ville vegar. Eg minner om at då Nihon Hidankyo fekk fredsprisen for veldig kort tid sidan, var alle einige om at desse atomvåpena aldri skal brukast igjen. Blir atomvåpena brukte, blir desse masseøydeleggingsvåpena brukte, øydelegg me alt det forsvaret vårt er tenkt å forsvara.

Med det tek eg opp forslaga som SV er med på.

Bjørnar Moxnes (R) [19:58:14]: Først, for ordens skyld: Rødt skal også ut av det avsnittet som SV viste til.

Etter flere tiår med kjernefysisk nedrustning og forpliktende nedrustningsavtaler står verden på ny overfor et kjernefysisk rustningskappløp. USA og Russland besitter 90 pst. av verdens samlede atomvåpenarsenal, og for første gang antas også Kina å ha stridshoder i såkalt høy operasjonell beredskap. Under Trumps forrige presidentperiode trakk USA seg fra nedrustningsavtalen, INF, noe som den andre parten, Russland, kort tid etter gjengjeldte.

Høy spenning mot Russland og usikkerhet rundt den amerikanske kjernefysiske paraplyen har ført til nye krav om kjernefysisk opprustning i Europa. Frankrike tilbyr å dele sitt atomvåpenarsenal med andre europeiske land. Tysklands kansler, Friedrich Merz, tar til orde for en samlet fransk-britisk-tysk atomvåpenstyrke. Polen erklærer på sin side at de akter å tilegne seg tilgang til atomvåpen, og president Andrzej Duda ba USA om å plassere ut sine atomvåpen på polsk jord.

Her hjemme har regjeringen knyttet Norge tettere til USAs kjernefysiske arsenal ved for første gang å delta i NATOs øvelse for avskrekking, Steadfast Noon, i oktober 2024, ved å la en amerikansk ballistisk missilubåt operere i Norskehavet for første gang siden den kalde krigen, og ved å tillate anløp av amerikanske hangarskip og overflyvninger av B-52 strategiske bombefly.

Med dette bakteppet er det viktigere enn noen gang at Norge demmer opp mot kjernefysisk opprustning ved å tilslutte oss et folkerettslig forpliktende forbud mot atomvåpen, og også avskaffelse av slike våpen. Et sånt forbud er forhandlet fram i FN. Det trådte i kraft i 2021, og 73 stater har tilsluttet seg denne traktaten, men ikke Norge og ikke noen av NATOs medlemsland. En tilslutning til forbudet vil være i tråd med vedtatt norsk politikk om å jobbe for en verden fri for atomvåpen og ikke tillate utstasjonering av disse på norsk territorium. Det vil også være i samsvar med Norges langvarige interesse av lavspenning i nord, bl.a. også det å holde stormaktene, atommaktene, USA og Russland, på avstand ved at vi hevder vår suverenitet med våre egne konvensjonelle styrker. Det bør vi stå sammen om med de øvrige nordiske land. Derfor også forslaget om å jobbe for å bevare en atomvåpenfri sone i hele Norden.

Ola Elvestuen (V) [20:01:37]: Det er stor enighet om at antall atomstridshoder i verden må reduseres, og vi må ha økt sikkerhet rundt eksisterende våpensystemer. Målet må være en forpliktende forbudsavtale som inkluderer alle dagens atommakter, som traktaten om forbud mot kjernevåpen.

For Venstre er dette et helt klart mål. Samtidig erkjenner vi dagens anspente internasjonale situasjon, der Russland gjentatte ganger har truet med bruk av atomvåpen, og også den situasjonen som ble nevnt i forrige innlegg. Det landet som i dag har den raskeste veksten i atomvåpen, er Kina. Det er anslått at de også har 1 000 atomstridshoder innen 2030.

Det er vanskelig for Norge i dag å forplikte seg til et forbud. NATO-medlemskapet gjør det også vanskelig å signere den traktaten.

Jeg har lyst til å si at i Venstre satte vil likevel veldig pris på at regjeringen deltok som observatør på statspartsmøtene til traktaten om forbud mot kjernevåpen. Jeg mener det var en riktig tilnærming, for det handler også om at utviklingen omkring denne traktaten er positiv. Som det også ble sagt tidligere, er 73 land medlem, og det er klart at en så stor bredde av land som ønsker et forbud, er også med og påvirke den internasjonale situasjonen. Så jeg mener det vil være bra om regjeringen også framover deltar som observatør i TPNW-møtene. Jeg synes det er beklagelig at man ikke gjorde det i år, men håper at det er noe man igjen vil forsøke å gå inn på.

Jeg ser ikke noen motsetning mellom det og samtidig ha den samme sterke støtten til Ikkespredningsavtalen. Jeg klarer heller ikke å se at det skal være noe problem i forhold til medlemskapet i NATO og den felles forsvarspakten vi har der, som også inkluderer atomvåpen, men samtidig støtte opp under ideen bak og det store målet som handler om at vi skal kunne nærme oss en atomvåpenfri sone. Jeg ser at det er et balansepunkt for regjeringen, men jeg synes det er riktig at man deltar som observatør og håper at det er noe vi kan gjøre også framover.

Venstre vil komme tilbake med et forslag, men det tilhører ikke denne saken – det tilhører neste sak.

Utenriksminister Espen Barth Eide [20:04:52]: Et svært viktig, på mange måter et av verdens viktigste spørsmål er selvfølgelig hvordan man unngår spredning av atomvåpen, for ikke å snakke om bruk av atomvåpen. Da presidentene Reagan og Gorbatsjov på slutten av den kalde krigen møttes i Hofdi i Reykjavik, ble de enige om en veldig viktig setning, som har blitt gjentatt veldig mange ganger senere, nemlig at en atomkrig kan ikke vinnes og må aldri bli utkjempet, og at det eneste formålet med å ha atomvåpen er å hindre at det brukes av andre.

Det er en god inngang til atomvåpenspørsmålet, for det er altså et dypt etisk og strategisk dilemma om en stormakt eller en allianse skulle kvitte seg med sine atomvåpen hvis andre potensielt aggressive parter har det, på grunn av utpressingssituasjonen. Derfor må nedrustning skje, men det må skje balansert, irreversibelt og verifiserbart, som veldig mange har påpekt. Det er det grunnleggende dilemmaet her.

På 1960-tallet, da man arbeidet seg fram til Ikkespredningsavtalen, var det en utbredt oppfatning at man uten denne vil komme raskt til en verden der 30, kanskje 40, land ville ha atomvåpen. En rekke land hadde atomvåpenprogrammer. For eksempel hadde Sverige et omfattende program for å lage sin upartiske atombombe – «den goda bomben», som noen omtalte den som. Det programmet ble lagt på is, og det ble faktisk bare ni land. Ingen nye atomvåpenmakter har kommet til i dette århundret. Dette er altså fram til ut på 1990-tallet, da vi også fikk India, Pakistan, Israel og Nord- Korea. Det er ni atomvåpenstater.

En av grunnene til at ikke-spredning til nye stater langt på vei har lyktes, er faktisk den amerikanske atomgarantien, for svært mange stater som teknisk sett ville hatt potensial til å utvikle atomvåpen på få måneder, land som Japan, Sør-Korea, Tyskland og Polen f.eks., er under den amerikanske atomvåpenparaplyen og har valgt å forbli under paraplyen framfor å utvikle sine egne våpen. Og den diskusjonen som har gått i Europa og i NATO den siste tiden, har gått på betydningen for at man også opprettholder ikkespredningsprinsippet.

Vi mener at TPNW, altså forbudstraktaten, ikke vil ta oss til en balansert nedrustning, men vi mener at den dagen man måtte komme dit, om man en gang skulle komme til en balansert nedrustning, så vil man trenge et forbud for å opprettholde den tilstanden. Da er atomvåpenforbudsavtalen et godt grunnlag dersom, som Eriksen Søreide minnet oss om, man har bedre verifiseringsmekanismer, slik at man vet at det er irreversibelt.

Bengt Fasteraune (Sp) [20:08:59]: Komiteen deler den overordnede målsettingen om en tryggere og mer fredelig verden. I den sammenheng er det også bred oppslutning om virkemidlene fredsarbeid, respekt for folkeretten og diplomati. Antall konflikter i verden har økt siden tusenårsskiftet, og mange konflikter underdekkes i nyhetsbildet.

Som sagt har ikke jeg vært saksordfører, men jeg er sikker på at Trygve Slagsvold Vedum ville ha ønsket å takke komiteen for godt samarbeid i saken om å sette fredsarbeid i sentrum av norsk utenrikspolitikk.

I en mer urolig verden, med konflikter både her i Europa og verden over, er dette viktige spørsmål mange i Norge er opptatt av. Jeg vil derfor også takke forslagsstillerne for å løfte debatten, og ikke minst også statsråden for gode svar, både i skriftlig svar og i det han nå vil ha i sitt innlegg, som kommer til å redegjøre for synet på og arbeidet med disse sakene.

Norge har en lang og stolt tradisjon med freds- og nedrustningsarbeid, og det er viktig at vi hegner om denne tradisjonen. Det påligger enhver sittende regjering et stort ansvar i å videreføre denne tradisjonen. Dette var Senterpartiet opptatt av da vi satt i regjering, og som det kommer fram i svarbrevet fra statsråden, er dette et arbeid som har fortsatt etter at vi forlot regjeringen i vinter. Det er ikke overraskende. Den konsistente holdningen til dette arbeidet er svært viktig, og blir lagt merke til.

I utgangspunktet er vi i Senterpartiet tilbakeholdne med å instruere regjeringen i utenrikspolitiske spørsmål. Når regjeringen i tillegg er såpass tydelig om at intensjonen i de fleste forslagene er mer enn ivaretatt, ser Senterpartiet ikke grunnlag for å støtte en rekke forslag i denne saken. Andre forslag bryter med langvarig norsk politikk og praksis som er gjennomtenkt og fornuftig.

Trine Lise Sundnes (A) [20:11:16]: Dette forslaget inneholder i alt 17 enkeltpunkter, som alle egentlig fortjener større oppmerksomhet. Da er det godt at flere av dem har vært behandlet tidligere i inneværende sesjon, senest i foregående sak. Regjeringens svar til komiteen vitner om en regjering som i stor grad støtter intensjonene bak forslagene, men som manøvrerer varsomt i møte med realpolitikkens rammer. Det er også en måte å trygge Norge på.

Arbeiderpartiet har gjennom flere tiår stått i front for fred, rettferdighet og internasjonalt samarbeid. Dette er grunnsteinen i vår utenrikspolitikk. I en tid der verdenssamfunnet preges av krig, kriser og ustabilitet, er det viktigere enn noen gang at Norge bruker sin posisjon og erfaring til å fremme fred og konfliktløsning. Regjeringen har varslet at den i inneværende stortingssesjon kommer til Stortinget med en melding om norsk innsats for fred og konfliktløsning. Det er et viktig og nødvendig initiativ. Meldingen vil redegjøre for målene med Norges fredsarbeid, virkemidlene som benyttes, og resultatene vi oppnår. Den vil også peke på hvordan vi kan styrke innsatsen framover i samarbeid med sivilsamfunn, internasjonale organisasjoner og andre nasjoner.

Vi har alltid hatt et sterkt engasjement for humanitær nedrustning, støtte til konfliktløsning og respekt for folkeretten. Vår støtte til minerydding, humanitær bistand i Sudan, Ukraina og Gaza, og vårt arbeid for å styrke rettssikkerheten gjennom den internasjonale straffedomstolen er konkrete uttrykk for dette engasjementet.

Samtidig må vi være realistiske. I utenrikspolitikken må vi balansere idealer med ansvarlig sikkerhetspolitikk. Vi ivaretar våre forpliktelser i NATO og sikrer norsk trygghet, samtidig som vi aktivt bidrar til nedrustning og dialog, og vi støtter målet om en kjernevåpenfri verden.

Vi i Arbeiderpartiet tror på konkret og målrettet arbeid for fred. Derfor gir vi norsk støtte til forskningsmiljøer og organisasjoner som fremmer fred og sikkerhet, og derfor står vi på for en verden der konflikter løses gjennom dialog og ikke vold.

Norge skal fortsatt være en stemme for fred i verden, og Arbeiderpartiet ser fram til den bebudede stortingsmeldingen fra regjeringen.

Ine Eriksen Søreide (H) [20:14:11]: Jeg vil også på vegne av komiteen si til settesaksordfører at han må hilse tilbake til saksordfører og takke for hans utrettelige arbeid med denne saken.

Jeg tror det er mange som kan være enig i mye av intensjonene som ligger i forslagene, i den forstand at jeg tror vi alle ønsker en fredelig utvikling i verden. Det mener jeg også Norge på mange ulike måter, både historisk og nå, jobber for.

Så er det åpenbart sånn at vi fra Høyres side er uenig i flere av forslagene. Noen av forslagene gjøres og gjennomføres allerede i dag på ulike måter, og noen av forslagene er etter vår oppfatning ikke egnet for instruksjon av regjeringen. Det handler, som flere av talerne har vært inne på, om en realitetsorientering om verdenen som den er i dag, hvordan vi skal forholde oss til den, og hva som er de beste virkemidlene.

Det er en relativt grundig gjennomgang av forslagene enkeltvis, alle 17, fra Utenriksdepartementets side, og fra Høyres side slutter vi oss i stor grad til mye av analysen som ligger bak. Jeg synes også det er viktig at det gjøres på en grundig måte. Dette er et representantforslag som – som andre representantforslag – fortjener en grundig gjennomgang, selv om man er uenig i flere av forslagene.

Når vi kommer til å stemme sammen med de andre partiene, bortsett fra dem som har fremmet forslagene, om å ikke vedta dette, er det basert på både uenighet og at en del av disse forslagene uansett ikke ville egnet seg godt for en instruksjon av regjeringen.

Morten Wold (FrP) [20:16:21]: Jeg kan si meg helt enig med foregående taler: Fremskrittspartiet er også uenig i en rekke av disse forslagene og vil ikke stemme for dem. La meg bare kort slå fast at Norge er medlem i NATO. Det har vi vært inne på tidligere i kveld. NATO er Norges viktigste sikkerhetsgaranti, og NATO vil bli en enda viktigere allianse i årene som kommer.

Russlands ulovlige angrepskrig mot Ukraina viser oss at det å stå alene uten sterke allierte ikke gir trygghet for egen sikkerhet, og vi skal være en forutsigbar og aktiv alliert. Det fordrer at vi anerkjenner premissene for forsvarsalliansens konsepter og prinsipper, og det er nedfelt i NATOs strategiske konsept at NATO skal være en kjernefysisk allianse så lenge kjernevåpen finnes.

Derfor kan jeg bare slå fast at dersom Norge skulle velge å inngå i en atomvåpenfri sone, vil dette bryte med våre allianseforpliktelser og således bryte ned vår sikkerhetsgaranti. Derfor stemmer ikke Fremskrittspartiet for disse forslagene.

Ingrid Fiskaa (SV) [20:17:35]: Talet på krigar og væpna konfliktar i verda aukar. Nokre av krigane kjenner me godt til, andre høyrer me knapt noko om. Aldri har så mange menneske vore på flukt, blant anna frå krig, og respekten for internasjonale rettsreglar er på retur.

Omfanget av krig tilseier at arbeidet for fred og fredeleg konfliktløysing bør intensiverast og forsterkast, men i staden ser me det motsette: Internasjonalt nedrustingsarbeid er svekt, det er ei tillitskrise mellom land i FN, og me ser eit skjerpa fiendebilete. Diplomati, nedrustingsavtalar og forhandlingar blir ofte framstilte som naivt og bortkasta. Men diplomati og forhandlingar er ikkje bortkasta, sjølv om det gjerne ikkje gjev utteljing på kort sikt. Fredsarbeid er ikkje naivt. Tvert imot, det er hardt arbeid, det krev kunnskap og kløkt, og det står ikkje i motsetning til å vera førebudd. Me har makt når det trengst.

Med dette forslaget fremjar SV ei rekkje enkeltforslag for å styrkja breidda i norsk innsats for fred internasjonalt, frå å styrkja og ta nye initiativ til internasjonale nedrustingsavtalar via diplomati og fredsarbeid i konkrete krigar, støtte til sivilsamfunnsarbeid, venskapskommunar og forsking til vern av folkeretten og styrking av dei tilhøyrande internasjonale institusjonane. Og me er glade for å få støtte frå andre parti til forslaga, sjølv om ingen av dei får fleirtal i dag. Sånn er det ofte med fredsarbeid. Det tek tid, og det krev uthald.

Eit av forslaga i det opphavlege representantforslaget reknar me derimot som snart innfridd, og det gjeld forslaget om ratifikasjon av Kampala-tillegget til Roma-vedtektene. Me merkar oss at regjeringa har tenkt å ratifisera dette Kampala-tillegget og skal fremja eit forslag om dette for Stortinget i inneverande sesjon. Det er bra.

Sjølv om SV ikkje er fornøgd med alt regjeringa, verken den noverande eller tidlegare regjeringar, gjer internasjonalt, er det òg ein grunn til å framheva at det er ein stolt norsk tradisjon å arbeida for fred og fredeleg konfliktløysing, støtta opp om FN og byggja bruer. Det er ein tradisjon me ikkje må gi slepp på. Eg merkar meg at mange etterlyser eit meir aktivt internasjonalt fredsarbeid. Det er òg ein viktig del av arbeidet for å gjera Noreg tryggare, og eg tek med det opp forslaga frå SV.

Ola Elvestuen (V) [20:21:03]: Dette er et omfattende forslag med veldig mange og brede saker. Venstre er enig med SV i at Norge har en stolt fredstradisjon som vi bør ta vare på. Vi fremmer også flere av forslagene i innstillingen sammen med SV, men jeg sitter likevel igjen med en opplevelse av at det er en del forskjeller med tanke på hvordan Venstre og SV ser på verden i dag.

Vi deler helt åpenbart synet på at fred er viktig og helt sentralt, ikke bare for norsk utenrikspolitikk, men for ivaretakelse av menneskerettighetene og menneskelig utvikling som sådan. Det er nok ikke noen uenighet, men likevel er vi fra vår side veldig tydelig på at fred ikke bare er fravær av krig. Det kan ikke frikobles fra frihet. Slik verden er i dag, er det også sider der det er riktig å kjempe og slåss for frihet, som Ukraina gjør overfor den russiske aggresjonen. Vår oppgave er i første rekke å støtte opp under Ukrainas mulighet til å forsvare seg, med våpen, med militært utstyr, med økonomisk støtte, for det er den styrken som også vil gi en bedre mulighet for å avslutte krigen.

Noen av disse konfliktene som tas opp, er krevende, som f.eks. den i Sudan. Ja, det er viktig at Norge forsøker å få på plass en fredsavtale, men samtidig er det aktører inne i den konflikten som vi også må reagere mot. De forente arabiske emirater har et særskilt ansvar, fordi de tydelig støtter den ene parten, Rapid Support Forces, og også med tanke på de drapene som f.eks. skjer akkurat nå i Darfur. Så det handler ikke alltid om å finne diplomatrollen. Det handler også om at man må ta en tydelig posisjon i konflikter, for det er også viktig å stå sammen med andre for å påvirke. Man må avveie når det er riktig å ha diplomatrollen. Rwanda er også nevnt, med M23 og invasjonen i Den demokratiske republikken Kongo. Venstre har tidligere også hatt forslag om at vi bør stoppe bistanden. Også der handler det om å reagere.

Til slutt vil jeg ta opp det vi tok opp i stad. Det gjelder kjernefysisk nedrustning. Vi er glad for at SV, Kristelig Folkeparti og Rødt støtter vårt forslag, som handler om TPNW.

Utenriksminister Espen Barth Eide [20:24:28]: Vi lever i en stadig mindre fredelig verden. Derfor er det helt riktig og helt på sin plass at vi må styrke innsatsen for fred, konfliktløsning, demokrati og menneskerettigheter, som henger nøye sammen med dette. Dette er heldigvis en dypt integrert del av norsk utenrikspolitikk, og det er noe av det vi bruker aller mest tid på veldig mange steder på kloden, hver dag.

Det er noen forslag her jeg er uenig i, f.eks. det om TPNW. Der mener jeg det samme som jeg mente for noen minutter siden, i forrige debatt om samme tema. Det er også en rekke forslag som er gode, der den eneste grunnen til ikke å stemme for dem er at dette for lengst er implementert og altså noe vi er i full gang med å gjøre. Så det vil jeg nærmest lese som støtte til regjeringens politikk.

Konsekvent praktisering av folkeretten er blitt et kjennemerke for oss. Jeg sier i alle sammenhenger, samme hvor jeg er, at folkeretten må gjelde for alle mennesker hele tiden, for hvis den bare gjelder for noen mennesker deler av tiden, er det ikke et prinsipp. Den veldig tydelige holdningen der har virkelig også utvidet Norges politiske kapital og gir oss innganger i en rekke land, både nære og også mindre nære land, fordi vi framstår som et land som er konsistent på dette.

Det er en lang norsk tradisjon for det. Vi var med da FN ble opprettet, vi hadde den første generalsekretæren, og vi har hele tiden investert i en sterk tro på folkeretten, både i teori og praksis, på bakken. Vi har et veldig profesjonelt apparat for fredsmegling og tilretteleggelse i fredsprosesser, vi er engasjert i en rekke kjente og noen ukjente prosesser, og vi opplever at det er en både viktig og anerkjent del av norsk utenrikspolitikk.

Vi er veldig glad for at vi har viktige fagmiljøer som bistår oss i dette. Jeg var f.eks. tidligere i dag på en markering av skifte av direktør for fredsforskningsinstituttet PRIO, som er ett av mange miljøer som bistår oss i den type arbeid.

Så veldig mye av det som foreslås, er gode forslag om ting som allerede skjer.

For å oppsummere litt mer av hva som skjer: Vi kommer om få dager, det er vel på tirsdag, med vår nye stortingsmelding om freds- og forsoningsarbeid, for å gjøre opp status på det feltet, noe jeg mener er riktig å gjøre med jevne mellomrom.

Jeg har også lyst til å si meg enig i Elvestuens siste poeng, for det er faktisk viktig å si at i noen situasjoner er det ikke meklerrollen vi skal innta, men en tydelig støtterolle. Når det gjelder Ukraina, har vi tatt posisjon for Ukraina og mot Russland. Også der bistår vi i fredsprosessen, i den grad det finnes noen, men det er da med rådgivning til den ukrainske siden, basert på vår erfaring. Det er ikke et sted der det vil være naturlig å innta noen slags mellomposisjon, nettopp av de grunner som representanten Elvestuen påpekte. Det er også en del av fredsarbeid å være bevisst på det.