Julia Brännström Nordtug (FrP) [11:32:42]: Statsråden sier et viktig stikkord i sitt svar: tidsnok. Denne beslutningen må komme tidsnok. Kalnes sykehus skal ivareta 350 000 innbyggere og tusenvis av ansatte og står helt uten tilfluktsrom. Det skal ikke regjeringen alene ha skylden for, for dette er jo en beslutning som ble fattet tilbake i tid, da vi trodde at den regelstyrte verdenen skulle beskytte oss.

I en ny tid med en uoversiktlig sikkerhetssituasjon må vi rette opp i sånne feil. Nå har vi en unik mulighet med den byggeprosessen som statsråden er godt kjent med, og vi kan få bygget et tilfluktsrom innenfor en byggeprosess. Nå haster det med en avklaring, og hvis beslutningen drøyer, kan prislappen på et tilfluktsrom mangedobles – rett og slett fordi avgjørelsen ikke tas i tide. Det mener FrP vil være nok et eksempel på håpløs sløsing fra denne regjeringen.

Jeg blir ikke helt betrygget av svaret, for vi får fortsatt ikke en avklaring av når denne beslutningen kommer, og når regjeringen er klar for å fatte en slik beslutning.

Statsråd Jan Christian Vestre [11:33:48]: Den kommer så fort vi er ferdige med dette arbeidet. Som jeg sa i svaret, er det også en faglig diskusjon om hvilke typer rom vi eventuelt skal bygge, hvor de skal være, og om dette skal være et krav vi stiller til alle nye sykehusutbygginger, eller om det skal være i områder hvor det er lav dekning av tilfluktsrom. Dette er spørsmål vi må svare ordentlig på. Det er ikke småinvesteringer vi snakker om.

Nå bygger vi ut på Kalnes, og det er veldig bra. Vi skal bygge ut på Ahus, og det er også på høy tid. Vi bygger et nytt Mjøssykehus til over 18 mrd. kr, som blir et kjempeløft. Vi skal gjøre store oppgraderinger rundt omkring i sykehusene. Det er viktig at vi gir forutsigbarhet til alle disse byggeprosjektene. Hvis vi nå skulle hoppet på og sagt at nå skal alle bygge tilfluktsrom, snakker vi ikke om beløp i hundremillionersklassen, vi snakker kanskje om milliardklassen. Det er også skattebetalernes penger, og derfor er det viktig at vi gjør dette i riktig rekkefølge, men avklaringene må komme tidsnok til at vi ikke forsinker eller fordyrer prosessen på Kalnes sykehus.

Julia Brännström Nordtug (FrP) [11:34:52]: Statsministeren var her tidligere i dag og snakket også om tilfluktsrom. Hvis forvirringen om regjeringens politikk for tilfluktsrom var noe uklar fra før, ble den i hvert fall ikke noe klarere der. Han kan heller ikke si noe om f.eks. finansieringen. Når det gjelder utbygging av tilfluktsrom på Kalnes, har det vært snakket om rundt 200 mill. kr, og denne kostnaden kan ikke sykehuset ta alene. Ledelsen ved sykehuset er krystallklar på at vi ikke kan fjerne en kvadratmeter av denne utbyggingen. Det ville i tilfelle være å gjenta en feil som i sin tid ble gjort av Vestres parti, Arbeiderpartiet, der Kalnes ble bygget altfor lite. Det var korridorpasienter allerede mens Hans Majestet Kongen klippet snoren utenfor.

For å si det enkelt: Blir kiloprisen på betong dyrere, må også prislappen opp.

I forbindelse med behandlingen av budsjettet før jul fremmet FrP en merknad som sa noe om at når Kalnes nå bygges ut, er det nødvendig at disse kravene kommer på plass. Arbeiderpartiet kunne ikke støtte det, og jeg blir veldig i stuss når Arbeiderpartiet er så passive i denne saken. «Tidsnok» er et ord statsråden bruker, men når kan pasienter, ansatte og innbyggere i Østfold og Follo vente seg en avklaring av hva regjeringen har tenkt å gjøre?

Statsråd Jan Christian Vestre [11:36:06]: Vi må puste litt med magen. Det er ikke sånn at gravemaskinene er i gang. Stortinget sluttet seg til dette utbyggingsprosjektet da forslaget til statsbudsjett ble vedtatt. Regjeringen foreslo å bevilge penger til det. Det sluttet Stortinget seg til i desember. Nå er vi i slutten av januar, så det er altså noen uker siden Stortinget ga klarsignal til dette byggeprosjektet. Vi har litt tid, men det er viktig for meg at vi gir svar på dette i god nok tid, slik at det kan inngå i prosjekteringen.

Det er ikke bare å bygge tilfluktsrom. Det er også et spørsmål om hvilket tilfluktsrom det skal være, hvor stor beskyttelsesgrad det skal ha, hvor stort det skal være, hvordan det skal fungere sammen med øvrig infrastruktur i denne regionen, i Østfold, som er en viktig region, og hvem som skal finansiere det. Det er helt riktig som det blir sagt, at hvis dette er et rent tilfluktsrom som ikke har noen andre funksjoner, synes jeg det vil være vanskelig å belaste helsebudsjettene med dette. Hvis en kan tenke seg en dobbeltbruk, der en også kan bruke enkelte av disse arealene til andre formål i fredstid, er det kanskje annerledes.

Det er dette vi nå jobber med. Avklaringene vil komme så snart vi er ferdige med dem, og i god nok tid til å få implementert dem i prosjektene.

Erlend Svardal Bøe (H) [11:41:19]: Jeg er helt enig i at dette ikke bare handler om penger. Vi må også organisere helsetjenesten vår på en annen måte. Det er alle enig i. Det jeg reagerer litt på i svaret fra statsråden, er at han står her og skryter av at han har styrket sykehusøkonomien. Hvis en ser på den virkeligheten som ansatte, pårørende og pasientene opplever, ser en kutt. I Norge har vi i mange år snakket om at vi går tom for folk før vi går tom for penger. Nå går en tom for både folk og penger. Det er ganske interessant å se at når regjeringen skal komme med nye satsinger, f.eks. prehabilitering for kreftbehandling, som vi støtter, eller investeringer i medisinskteknisk utstyr, er svaret fra helseministeren hver gang at det skal dekkes innenfor sykehusenes økonomiske rammer. Det er jo en utfordring, for en har store utfordringer med de økonomiske rammene til sykehusene – en har ikke bedre rammer.

Hvordan kan det ha seg at helseministeren står her og skryter av økte sykehusbudsjett samtidig som sykehusene kutter i pasienttilbudene? Hvordan henger det sammen?

Statsråd Jan Christian Vestre [11:42:25]: Det er jo feil at sykehusbudsjettene ikke er styrket. I år styrkes sykehusbudsjettene med 3,9 mrd. kr. Vi dekker fullt ut kostnadsveksten, vi dekker fullt ut kostnader knyttet til demografiske endringer, og det kommer også friske penger på toppen av dette.

Jeg synes denne kritikken fra Høyre er litt hul. Nå har vi fått et teknisk beregningsutvalg, som altså er statens uavhengige organ, som gransker sykehusøkonomi. Dette er tall som er tilgjengelige fra regjeringens nettside, og som alle kan gå inn og lese. Der vil man kunne se at veksten i spesialisthelsetjenesten, budsjettene, har vært høyere i perioden 2022–2026, altså under denne regjeringen, enn den var i perioden 2016–2021, altså under den borgerlige regjeringen. Så jeg synes at dette er en litt hul kritikk. Nå, i opposisjon, er man veldig bekymret for sykehusenes økonomi, mens man i posisjon, beviselig og dokumenterbart, leverte en dårligere sykehusøkonomi. Jeg er da fristet til å stille noen spørsmål: Hvorfor endret den borgerlige regjeringen rentebetingelsene i 2018, slik at sykehusenes rentekostnader gikk opp? Hvorfor betalte man aldri fullt ut for demografiske endringer, slik denne regjeringen gjør? Det er noen av grunnene til at vi nå har økonomiske utfordringer i en del helseforetak.

Erlend Svardal Bøe (H) [11:43:32]: I Høyres alternative budsjett har vi foreslått 1,2 mrd. kr mer enn Støre-regjeringen først la på bordet i høst, for å styrke sykehusene framover. Det jeg registrerer i svaret fra statsråden, er at det er en helt annen virkelighetsforståelse av situasjonen sykehusene står i, i denne salen, enn blant pasienter, pårørende og ansatte der ute. Det er bare å ta seg en tur til Lærdal sjukehus og prate med pasienter, innbyggere og ansatte der om hvordan de opplever å måtte gjøre store kutt fordi en har store økonomiske utfordringer. Så det er ingen tvil om at denne regjeringen har mistet fotfestet når det gjelder måten en beskriver sykehusene på, og når det gjelder hva som er situasjonen rundt omkring i landet.

Jeg har et oppfølgingsspørsmål til statsråden. Når en ser at sykehusene sliter økonomisk – jeg mener det er en helt riktig påstand at de gjør det, vi får også tilbakemeldinger om det f.eks. i forbindelse med budsjettavvikene for 2025 – hva gjør det med evnen til å sørge for at en i en beredskapssituasjon får tid til å øve og trene? Det er ingen tvil om at dette påvirker muligheten til å gjøre dette. Det har f.eks. ikke blitt flere intensivsengeposter.

Hvordan påvirker dårlig sykehusøkonomi evnen til å bygge opp sterkere beredskap?

Statsråd Jan Christian Vestre [11:44:41]: Jeg er uenig i at det er dårlig sykehusøkonomi. Sykehusene får nesten 4 mrd. kr mer i år. Vi nærmer oss nå 240 000 mill. kr i sykehusbudsjett. Jeg vil gjerne at representanten peker på landene som bruker mer penger på sykehus enn Norge. Så denne virkelighetsbeskrivelsen er jeg ikke enig i.

Jeg mener også at det er galt at en sier én ting i opposisjon og gjør noe helt annet i posisjon. Det mener jeg er å ikke snakke riktig om det som er konsekvensene av ens egen politikk.

Det vil alltid være behov for omstilling i tjenestene. Det er riktig at noen tjenester flytter, og at noen tjenester bygges ned mens andre tjenester bygges opp. Det er en del av samfunnsutviklingen. Det kommer ny teknologi, folk flytter på seg, demografien endres. Man har alltid stått i omstilling i norsk helsetjeneste, og man kommer til å stå i omstilling i all framtid. Spørsmålet er om det blir bedre eller dårligere. Min bestemte oppfatning er at helsetjenestene våre generelt sett blir bedre hvert eneste år, og det er også fordi vi velger å investere mye penger i dem.

Kjersti Toppe (Sp) [11:48:59]: Dersom det ikkje er regjeringa sin politikk, bør jo regjeringa endra dei modellane vi byggjer sjukehus etter i dag. Vi har jo eit eige sjukehusbygg-helseføretak som legg til grunn modellar for alle desse sjukehusa, der ein sørgjer for at det blir så arealknappe sjukehus, og areal til tilsette blir nedprioritert.

Dette er ikkje det første sjukehuset som vi ser er bygd på denne måten. Det er slik på Kalnes, og det var slik på Ahus. Men mi bekymring er at dette fortset òg på dei nye sjukehusa, f.eks. Mjøsykehuset og nye Oslo universitetsykehus. Da må ein endra modellane. Ein må òg endra på finansiering av sjukehus, for det er jo ingen tvil om at når ein ikkje skil investering og drift, vil det verta arealknappe sjukehus. Det viser all erfaring. Spørsmålet er om statsråden vil gjera nokre konkrete endringar.

Statsråd Jan Christian Vestre [11:50:06]: Dette tror jeg kan løses betydelig enklere. Det handler om at en må ta høyde for at det skal være tilstrekkelige arealer allerede når en starter prosjektet, når sykehusene prosjekteres, og også tilstrekkelig areal til at medarbeiderne har gode arbeidsbetingelser. Ansatte, tillitsvalgte og verneombud involveres jo i prosjekteringen, de tas med på råd, men de må ikke bare tas med på råd, de må faktisk også lyttes til.

En helt operativ ting jeg kommer til å gjøre framover, er at vi når vi får søknader om nye byggeprosjekter, som en del av kvalitetssikringen stiller spørsmål som: Er ansatte her godt involvert? Har en fulgt det som nå står i oppdragsbrevene for 2026 – og som selvfølgelig kommer til å stå i oppdragsbrevene i alle år framover, så lenge jeg er helse- og omsorgsminister – at ansattes behov skal ivaretas? Har en tenkt på tilstrekkelige arealer til bl.a. pauserom? Og hvis vi ikke får gode nok svar på det, får en gå en runde til før vi kan anbefale Stortinget å bevilge penger til nødvendige oppgraderinger. Det tenker jeg er en jordnær og praktisk måte å gjøre det på, og så får vi komme tilbake til større reformgrep senere.

Kjersti Toppe (Sp) [11:51:10]: Ei jordnær tilnærming er å tenkja på om ein investerer milliardar i nye sjukehus, 18 mrd. kr, og vi endar opp med ein situasjon der det ikkje er pauserom til dei tilsette. Da tenkjer eg: Kva i alle dagar – korleis er dette mogleg? Det er greitt at vi tilsynelatande skal ha enkle løysingar på dette, men ein må jo gå inn og sjå på systemet vårt, som gjer at dette faktisk er mogleg. Det skal ikkje vera jobben til ein helseminister å sørgja for å sjekka ut om det er garderobe til dei tilsette, når vi har ei milliardinvestering som har vore planlagd i mange år. Difor er eg opptatt av at vi òg må sjå på dette systemet.

Til slutt: No stod jo statsråden sjølv på Drammen sykehus og heldt ein helsetale, der han snakka fint om at dei tilsette må kunna ta ein kaffi og ha eit pauserom og tid til fagleg og etisk refleksjon. Er statsråden bekymra for at dette vert oppfatta som ein festtale?

Statsråd Jan Christian Vestre [11:52:17]: Nei, snarere tvert imot! Det er jo denne helseministeren som har lagt inn i oppdragsbrevene at hensynet til ansatte skal ivaretas. Det er jo jeg som har skrevet inn i oppdragsbrevene at når en bygger nye sykehus og oppgraderer eksisterende sykehus, må en tenke på arealer til pauserom. Jeg mener jo dette, og det er derfor jeg tok det opp. Det er flott at det nå er mange partier som kommer etter og begynner å engasjere seg for dette, og det er veldig bra hvis vi kan bli enige om dette. Men dette har jeg også gitt sykehusene oppdrag om allerede, fordi jeg mener at det ikke er godt nok sånn som det er i dag, og når jeg har gitt det oppdraget, kommer jeg selvfølgelig også til å følge med på at det blir gjennomført.

Så nevnte representanten 18 milliarder, og da regner jeg med at representanten henviser til det nye Mjøssykehuset, som jeg er veldig glad for at vi får på plass. Nå er jo også det i prosjekteringsfasen. Ingen gravemaskiner har begynt på tomta enda. Det er mye detaljering som gjenstår, og det er selvfølgelig viktig at Helse sør-øst og Sykehuset Innlandet, i dette tilfellet, nå bruker det oppdragsbrevet. Da må de gå igjennom disse planene, og hvis de ser at de her ikke har dimensjonert riktig, i tråd med de føringene vi som eier har gitt, da må de ta det inn over seg og gjøre nødvendige endringer før spadetaket tas.

Stig Atle Abrahamsen (FrP) [11:57:26]: Jeg takker for at jeg får et svar, men jeg blir egentlig mer bekymret for innholdet, eller for mangelen på innhold. Det eneste kjente tiltak som det blir henvist til på kort sikt for å få opp plassene, går faktisk på at på Sandviken har man holdt stengt en post for rus- og avhengighetsbehandling, og det er fordi man har så høyt sykefravær på denne at psykiatrisk klinikk kan benytte den for økt kapasitet. Det betyr at det eneste tiltaket som er kommet på kort sikt for å øke kapasiteten, rett og slett er at man flytter problemet over på en annen stor utfordringspost, som er rus- og avhengighetsbehandling. Det er ikke en tilstrekkelig løsning verken på kort sikt eller når det gjelder utviklingen innen helse. Vil statsråden gå inn i dette mer nøye og sørge for at vi får et tilstrekkelig tilbud ved Helse Bergen?

Statsråd Jan Christian Vestre [11:58:31]: La meg kort gjenta svaret: Det er nå to tiltak som skjer helt spesifikt i Bergen. Det ene er en ny sengepost, som starter opp allerede 3. februar, og så vil det også komme flere døgnplasser, åtte nye, allerede fra 20. april. Dette vil jo ha betydning for behandlingskapasiteten, og det er helt nødvendig og riktig at det kommer på plass. Hvis Helse Bergen vurderer at heller ikke det er tilstrekkelig – ja, da forventer jeg selvsagt at de legger på ytterligere plasser.

Så er den langsiktige løsningen på dette at vi får opp behandlingskapasiteten i alle helseforetakene der hvor de faglige framskrivningene tilsier at vi har havnet for lavt. Det tenker kanskje noen vil ta lang tid og mange år, men der er jeg veldig utålmodig. Vi sa allerede i fjor sommer at vi vil se resultater i 2025. Jeg har ikke de endelige tallene ennå, men det er mye som tyder på at vi har fått en liten oppgang i 2025. Den kommer til å være større i 2026, så det betyr at vi allerede i inneværende år vil se konkrete forbedringer. Det skulle også bare mangle.

Stig Atle Abrahamsen (FrP) [11:59:38]: Det er dessverre ikke tilstrekkelig det som allerede er kjent. De tiltakene som statsråden nevner, er allerede kjent. Og videre innenfor psykisk helse i Helse vest kan vi bare se på alvorlige spiseforstyrrelser, der vi fikk ganske sterke fortellinger nå i helgen om hvordan det er for pasientene som skrives ut så fort, når man kun har åtte sengeplasser på Haukeland som skal dekke både Hordaland og Rogaland. Og det er faktisk tilgjengelig kapasitet der ute. Jeg var senest i forrige uke, på fredag, og besøkte Gillon Klinikken i Bergen, et av de fremste kompetansemiljøene på spiseforstyrrelser i landet vårt. De får faktisk ikke en samarbeidsavtale, og kunne levere tjenester for Helse vest. Vil statsråden, slik som han har sagt i øvrige målsettinger og mer vage formuleringer, ta i bruk disse ledige kapasitetene i privat sektor?

Statsråd Jan Christian Vestre [12:00:44]: Det generelle svaret på det er ja. Jeg vet ikke om representanten hørte helsetalen eller har lest oppdragsbrevene til sykehusene, men alt dette står der, og det er fordi jeg oppriktig mener at det er viktig at man prioriterer det. Vi har startet oppbyggingen av døgnkapasiteten igjen etter at den gjennom 20 år har vært bygd ned. Det står helt eksplisitt i oppdragsbrevene til sykehusene at de skal inngå flere langsiktige avtaler med de ideelle og private for å bruke den samlede kapasiteten best mulig, og selvfølgelig forventer jeg resultater. Hvis ikke kommer jeg til å stramme til ytterligere, for vi har som eiere vært helt tydelige på hva som skal skje. Nå registrerer jeg at det er stadig flere eksempler på at kapasitet bygges opp igjen. Det er bra, og jeg kan bare understreke at her har vi ingen tid å miste. Jeg er utålmodig, representanten er utålmodig – jeg tror hele Stortinget er utålmodig – så dette må rett og slett sykehusene levere på, og det skal de klare innenfor de økte rammene de nå har fått.

Jeg må legge til at den saken på NRK i helgen gjorde enormt stort inntrykk, og jeg mener det er et uttrykk for hvordan vi ikke skal ha det. Da må folk komme foran systemer, og da må vi gjøre noe med disse problemene, og det er vi nå i gang med.

Julia Brännström Nordtug (FrP) [12:05:44]: At vi må prioritere, er det ingen tvil om. Men nå har altså statsråden hatt tre måneder på seg og har denne vurderingen liggende hos seg. Det vil jeg anse som en ganske lang saksbehandlingstid for i det hele tatt å få et signal om hva statsråden har tenkt å foreta seg. Han sier viktige stikkord – «dette kommer ikke til å bli gratis», og dette må finansieres og dermed også prioriteres.

Direktoratet for medisinske produkter, DMP, skriver i sin metodevurdering at vaksinering mot RS-virus vil føre til en betydelig reduksjon i sykehusinnleggelser og er et tiltak som ikke bare er kostnadseffektivt, men kostnadsbesparende. Det er en formulering vi politikere ikke er spesielt bortskjemt med å høre når vi ønsker å innføre eller prioritere noe. Det er få tiltak man kan vise til der samfunnet så tydelig vil tjene på en innføring. Ved rask innføring av en slik forebygging, vil det avlaste sykehusene, sikre bedre kapasitet og beredskap i helsetjenestene, sikre beskyttelse til alle uavhengig av økonomi og ikke minst unngå å utsette barna våre for dette.

Hvor alvorlig må det være før statsråden velger å sette inn tiltak?

Statsråd Jan Christian Vestre [12:06:52]: Vi har bedt om denne vurderingen, fordi vi ønsker å se på hvordan dette kan innlemmes. Representanten får det til å høres veldig enkelt ut. Det er nesten som om vi bare kan trykke på en knapp, og så har vi vaksinene klare. Det tar litt tid. Det er f.eks. en faglig vurdering som må gjøres – skal vi gi antistoff, eller skal vi gi vaksine? Skal dette innlemmes i et program som alle har tilgang til, må vi sørge for at helsepersonell har nødvendig opplæring, det må gis informasjon, det skal anskaffes medikamenter. Dette kan i størrelsesorden være store beløp av skattebetalernes penger. Det skal prisforhandles. Alle lover og regler skal følges. Hvis det er slik at dette kan gi store besparelser i sykehusene våre, er det veldig bra, men regjeringen kan ikke midt i et budsjettår si til sykehusene at nå tar vi tilbake penger fra dere for å bruke på en vaksine dere ikke har hørt om. Slik styrer vi ikke Helse-Norge. Det gjorde man ikke under den borgerlige regjeringen, og vi kommer ikke til å gjøre det under Arbeiderparti-regjeringen, heller. Vi vurderer nå alle disse utredningene samlet, og det tidligste vi kan få til og komme tilbake til dette, er i de ordinære budsjettprosessene, og da kan Stortinget ta stilling hva man ønsker å prioritere først.

Julia Brännström Nordtug (FrP) [12:07:59]: Jeg har respekt for at statsråden må vurdere dette og sette det opp mot hverandre og prioritere. Problemet her er at dette har tatt så lang tid. Dette er kunnskap vi har hatt over ganske lang tid. Så har regjeringen, også etter press fra dette Stortinget, bedt om en slik vurdering. Den kom for tre måneder siden. Det er på tide at vi får noen signaler – også hvis vi skal redde sesongen for 2026–2027.

Nå er vi en topp. Flere hundre barn ligger nå på norske sykehus med RS-virus. Dette er medisiner som er tilgjengelige.

I Sverige har man tatt grep. I september ga de gratis medisin mot RS-virus til alle barn. Tallenes tale er ikke til å misforstå: Antall innleggelser av nyfødte barn i Sverige går dramatisk ned, og det pekes direkte på denne medisinen. Det gjør at Sverige redder barn fra alvorlig sykdom og den belastningen det medfører for barnet og dets familie, og de avlaster også helsetjenesten.

Hvor er handlekraften til denne statsråden og denne regjeringen når man har tiltak så lett tilgjengelig, men ikke setter det i verk?

Statsråd Jan Christian Vestre [12:09:06]: Jeg mener handlekraft handler om å gjøre ting ordentlig, så det står seg. En av grunnene til at vi har så høy oppslutning om barnevaksinasjonsprogrammet i Norge – det er kanskje et av de beste programmene i verden – er at vi ikke tar beslutninger etter innfallsmetoden, og at fordi det er sesong nå, gjør vi store endringer i et vaksinasjonsprogram uten å vite konsekvensene av det. Jeg er redd for at et slikt hastverksarbeid over tid vil kunne svekke oppslutningen om dette vaksinasjonsprogrammet. Det er ganske alvorlig at vi ser at i stadig flere land vokser nå vaksinemotstanden. Det er stadig flere som stiller kritiske spørsmål til faglige råd fra myndighetene, og som sår tvil om evidensbasert kunnskap, legemiddelvitenskap. Her er det veldig viktig at vi gjør ting i riktig rekkefølge.

Man kan gjerne lage polemikk om at det er lenge siden oktober, men så store anskaffelser vi her snakker om, hvor vi har fått en utredning etter at statsbudsjettet er laget – jeg tror folk skjønner at da må man faktisk få tid til å vurdere det fram til neste statsbudsjett. Så får vi se om det er dette som skal prioriteres først eller om det er en av de andre vaksinene som det er også er gode grunner til å innføre, som nå kommer først i køen.

Erling Sande (Sp) [12:14:00]: For det første er eg glad for at helseministeren seier klart at han har ein intensjon om å løyse denne saka. Den er viktig for mange lokalsamfunn, mange butikkar, og eg er glad for at han seier at han heiar på distrikta og dei små butikkane. Men i dette tilfellet er jo ikkje ministeren heiagjeng, men funksjonær, ikkje sant. Det er statsråden si oppgåve å leggje til rette for aktiviteten til desse. Så ein må altså då ta ein noko meir aktiv rolle enn å heie, viss dette problemet skal bli løyst. Dersom då denne prosessen, som statsråden no skisserer, går ifølgje plan: Når kan desse butikkane – f.eks. på Korshamn i Lyngdal og Auklandshamn i Sveio – få endeleg stadfesting på at dei på lik linje med andre butikkar kan selje alkohol i tider der butikken er fjernbetent?

Statsråd Jan Christian Vestre [12:14:51]: Takk for et godt oppfølgingsspørsmål, jeg skal prøve å svare så konkret jeg kan på det. Jeg kan ikke forskuttere den utredningen vi nå får 1. april. Den kan jo gå i to hovedretninger. Den ene er at utredningen slår fast at dette vil være mulig med litt bruk av riktig teknologi, da er problemer på mange måter løst. Da vil den beskjeden gå ut at så lenge dere organiserer det på denne måten, er det i tråd med det regelverket som gjelder. Hvis utredningen 1. april kommer til at vi her må gjøre regelverkstilpasninger for å være helt på den trygge siden, skal jeg sørge for at arbeidet med regelverksprioriteringer har svært høy prioritet i departementet, for dette må vi fikse. Denne saken trenger ikke å utfordre alkoholpolitiske hensyn. Det er fullt mulig å finne jordnære, praktiske og smarte løsninger på dette, tilpasset de livene folk lever i dag, med den teknologien vi har. Og hvis regelverket står i veien for sunn fornuft, endrer vi regelverket.

Erling Sande (Sp) [12:15:54]: Det er godt å høyre, og eg skulle sjølvsagt ønskt endå meir konkrete svar på når desse butikkane kunne få svar. Det skjønar eg at eg ikkje får her i dag, så eg vil jo berre oppfordre statsråden sterkt til å følgje opp det han sjølv har sagt no i salen, slik at desse viktige lokale butikkane kan få tilby same vareutval som andre matbutikkar.

Statsråd Jan Christian Vestre [12:16:23]: Det skal vi selvfølgelig gjøre. Jeg tror at det kan gå veldig fort hvis utredningen 1. april kommer til at dette er mulig, gitt bestemte teknologiske løsninger. Da vil man kunne få avklaring på dette i løpet av våren, tidlig i sommer, vil jeg anta. Men hvis det er behov for regelverksendringer, må vi fort utrede og gjennomføre det arbeidet vi må gjøre, i henhold til utredningsinstruksen. Så må dette sendes på høring. Denne saken kan vi ha forkortet høring på, det skal ikke forskuttere. Men representanten har selv vært statsråd og vet at vi har jo et apparat å spille på her, hvis det er mulig å få til, og så må jo da Stortinget ha sluttet seg til. Her opplever jeg at alle partier er opptatt av å finne løsninger. Jeg er også veldig glad, for representanten har vært opptatt av det, både i regjering og nå også i Stortinget, og jeg er sikker på at vi kan samarbeide om å finne gode løsninger.

Kristian August Eilertsen (FrP) [12:21:06]: Det er bra at statsråden i det minste anerkjenner den alvorlige situasjonen som de berørte pasientene og deres pårørende står i. For mange ALS-pasienter finnes det ikke noe dokumentert alternativ til ILB. Og la meg være helt klar: konsekvensen av å nekte disse menneskene muligheten til å prøve ILB er en sikker og snarlig død. Med dagens kategoriske nei-regime fra Direktoratet for medisinske produkter fratas pasienter og pårørende sitt siste håp. Direktoratet legger i praksis – jeg understreker, i praksis – kun vekt på to forhold: usikker effekt og en udokumentert påstand om manglende sikkerhet. Dette bryter med Helsedirektoratets egen veileder, som åpner opp for utprøvende behandling utenfor studier når pasienter ikke kan delta i en studie, og der behandlende lege vurderer forsvarligheten. Hvordan kan statsråden forsvare at søknader likevel avvises kategorisk, og at både departementet og underliggende etat feilaktig framstiller veilederen som om den bare tillater utprøvende behandling i studier?

Statsråd Jan Christian Vestre [12:22:11]: Som jeg viste til, er det jo ulikt regelverk, og det er også mulig å ta i bruk nye metoder som en del av ordinær pasientbehandling. Men kravene og reglene i dag, som alle virksomheter i helsetjenestene må forholde seg til, er altså at man kan dokumentere sikkerhet og effekt tilstrekkelig. Vi kan ikke utsette pasienter for eksperimenter uten at vi vet konsekvensene av det. Det er et viktig prinsipp som jeg mener vi må holde fast på. Når det er sagt, ser vi jo nå at den medisinske utviklingen går stadig fortere. Vi får stadig mer persontilpasset medisin. Det skjer heldigvis, får vi si, banebrytende innovasjoner hele tiden, og jeg er helt åpen for på generelt grunnlag å se på dette regelverket, se på om vi på en prinsipiell måte har de retningslinjene vi skal ha, eller om det er behov for å gjøre endringer i dette regelverket framover.

Kristian August Eilertsen (FrP) [12:23:17]: Fagmiljøer, jusprofessorer og pårørende peker på at Direktoratet for medisinske produkter i praksis opererer med en kategorisk linje: ingen bruk av ILB utenfor studier, uansett pasientens situasjon eller behandlende leges vurdering. Når det ikke finnes noen alternative behandlinger, og konsekvensen av disse avslagene er en sikker og svært belastende død, mens alvorlige bivirkninger ikke er dokumentert, kan man virkelig undre seg over hvordan statsråden forsvarer at staten likevel overstyrer pasientene og legenes ønske om å ta nettopp denne risikoen, som statsråden omtaler som et eksperiment.

Hvem mener statsråden egentlig at man beskytter med en sånn praksis? Og hva tror han at dette gjør med tilliten, ikke bare til statsråden selv, men også til helsemyndighetene?

Statsråd Jan Christian Vestre [12:24:09]: For å svare på det siste først, tror jeg at tilliten til vår felles helsetjeneste også handler om at vi tar beslutninger basert på de beste faglige vurderingene vi har, at vi ikke utsetter pasientene våre for unødvendig risiko, og at det er faglig forsvarlighet som ligger til grunn for de beslutningene vi tar. Det mener jeg er en kvalitet ved helsetjenesten vår som vi må ta vare på.

Det er ikke riktig at en kun ser på nytte- og risikoforhold, eller kun ser på effekter og eventuelle konsekvenser eller risikoer. Som jeg sa i svaret, vurderes dette også opp mot sakenes øvrige omstendigheter, det være seg pasientens helsetilstand, at det kanskje ikke finnes andre behandlingsalternativer eller rammene for behandlingen. Det legges avgjørende vekt på hvis det er begrenset omfang av dokumentasjon. Da er det vist til at denne behandlingen bør skje innenfor rammene av kliniske studier, men det er altså ikke det eneste som vektlegges i disse vurderingene.

Erlend Svardal Bøe (H) [12:29:07]: Det er fortsatt ganske lange ventetider på en del operasjoner og behandlinger i helsetjenesten. Det at man har fått gjort endringer i ventetidene, har jo også hatt en del negative konsekvenser. Andelen avviste har økt ganske betydelig, sykehusene sliter med økonomien, og vi ser større belastning på helsepersonell med tanke på overtid og annet.

En annen konsekvens jeg har lyst til å ta opp med helseministeren når det gjelder ventetider, er bl.a. at Kreftforeningens monitoreringsrapport for kreftstrategien viser at samlet sett ble kun 64 pst. av pakkeforløpene for kreft gjennomført innen fastsatt forløpstid innen tredje kvartal i 2025. Det er ett prosentpoeng lavere enn for hele 2024, og det er godt under målet om 70 pst. anbefalt gjennomført tid. Denne utviklingen går feil vei. Kreftpasienter får tregere hjelp enn det de fikk før.

Spørsmålet er: Hva vil statsråden gjøre konkret for å sikre at de regionale helseforetakene faktisk leverer på de målene for forløpstider som Stortinget har lagt til grunn for pakkeforløpet for kreft, tall som vi ser stupe med denne regjeringen?

Statsråd Jan Christian Vestre [12:30:14]: Takk for oppfølgingsspørsmålet. Da håper jeg vi kan være enige om – for å utkvittere det denne saken egentlig handlet om, nemlig om det er tydelige mål i oppdragsbrevene eller ikke – at det er tydelige mål i oppdragsbrevene, og at det er viktig at sykehusene nå leverer på dette.

Når det gjelder pakkeforløpene: Tallene er ikke gode nok, og det har vi gitt klart uttrykk for i denne sal og overfor sykehusene og de regionale helseforetakene. Som representanten vet, kommer det fra Helsedirektoratet om forholdsvis kort tid reviderte retningslinjer og forløp. Det vi ser, er at den medisinske utviklingen går veldig fort. Det blir stadig mer persontilpasset medisin. Det gjør at man i forbindelse med enkelte diagnoser og behandlinger må bruke noe mer tid enn tidligere på diagnose, rett og slett for at behandlingen skal treffe best mulig. Da vil også pasientene ha bedre nytte av behandlingen. Det er ikke de pakkeforløpene vi har i dag, i stor nok grad rigget for å ivareta, og derfor er det viktig at vi nå oppdaterer disse sånn at pasientene får den beste hjelpen som er tilgjengelig. Det skal de få i vår felles helsetjeneste.

Erlend Svardal Bøe (H) [12:31:17]: Nei, vi kan ikke være helt enige i det som dreier seg om ventetider, for det er også utfordrende at veldig mange pasienter får en telefon om at de skal få hjelp, og så blir de satt på en intern venteliste og må vente enda lenger. Det er en del praksis rundt dette ute i helseforetakene som heller ikke er helt bra, så den talleken er jeg ikke helt med på.

Tilbake til pakkeforløp for kreft, som også er en del av pakken når vi snakker om det med ventetider: Vi ser f.eks. at i Helse Midt-Norge er det kun 26 pst. av pakkeforløpene til prostatakreft som gjennomføres innenfor anbefalt tid, for nyrekreft er det 38 pst. i Helse nord, og samlet sett for landet er det f.eks. 51 pst. for leverkreft. Tallene går ganske kraftig ned for pakkeforløp. Spørsmålet mitt til statsråden var helt konkret hva en skal gjøre. Hva skal en gjøre opp mot helseforetakene for å sørge for at kreftpasientene får raskere hjelp, slik de har behov for? Dette er noe f.eks. Kreftforeningen har vært veldig opptatt av, for de viser den samme bekymringen for utviklingen som Høyre har, bl.a. i den nevnte monitoreringsrapporten.

Hva helt konkret vil statsråden gjøre når han går ut av døren her i Stortinget i dag, for å sørge for at pakkeforløpene er i tråd med anbefalt tid?

Statsråd Jan Christian Vestre [12:32:27]: Nå er det ikke det spørsmålet handler om, men jeg har redegjort i Stortinget for pakkeforløpene flere ganger før, og svart konkret på hva regjeringen gjør med det. Da har jeg bl.a. sagt at vi har bedt Helsedirektoratet om å oppdatere disse pakkeforløpene sånn at de er i tråd med den faglige utviklingen på feltet, som bl.a. må ta inn over seg at vi nå tilbyr annen og bedre behandling enn det vi har gjort tidligere. Vi har også strammet opp kravene for helseforetakene, og vi har bedt alle de fire helseregionene om å påse at de opprettholder og er innenfor de føringene vi har gitt i oppdragsbrevene om hvor lang tid en har. Vi har bedt dem gå spesifikt inn der hvor det har vært størst avvik, for å se på om det er noe med kapasiteten, eller om det er mangel på kompetanse eller samhandling. Da må en ta tak i de barrierene som gjør at dette problemet oppstår, og løse dem. Jeg har full tillit til at sykehusene nå følger opp dette, at det har høy prioritet, og at også disse tallene vil gå i riktig retning.

Vi måler ventetider for påbegynt helsehjelp på akkurat samme måte som det den forrige regjeringen gjorde, men indikatorene for videre behandling – herunder operasjoner – har ikke vært gode nok. Derfor lager vi nå gode indikatorer på det, og også de ventetidene skal markant ned.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [12:36:55]: Alle er vi avhengige av vann. Det er noe vi trenger hver eneste dag. Regjeringen, sammen med Senterpartiet, valgte å sette ned avgiften på vann og avløp nettopp fordi det var et primærgode som man er avhengig av. Nå ser man med vann- og avløpsdirektivet at det er enkeltkommuner som ifølge en rapport som Miljødirektoratet har bestilt, kan få en økning på 22 000 kr per husstand per år, så det er en voldsom økning. Det vil gjøre at privatøkonomien til folk rammes veldig hardt.

Finansministeren har jo et stort ansvar for økonomien til folk, så spørsmålene er: Bekymrer det finansminister Jens Stoltenberg at det har kommet en rapport som regjeringen har bestilt gjennom sitt underliggende organ, Miljødirektoratet, som synliggjør at enkeltkommuner kan få økte kostnader per husstand med over 20 000 kr – 22 000 i Agder og 20 000 i Nordland? Hvordan vil det slå ut for privatøkonomien til folk?

Statsråd Jens Stoltenberg [12:37:57]: Det bekymrer meg selvsagt at det er en risiko for at det blir økte kostnader knyttet til vann og avløp og rensetiltak. Det bekymrer meg også at vi åpenbart har for dårlig rensing i dag. Det har vi uavhengig av EU-direktiver. Det er veldig mange kommuner som ikke engang har det man kaller sekundærrensing, som egentlig bare er å rense for bakterier. Nitrogenrensing er et nytt nivå, som enda færre kommuner har. Det er altså en kostnad som vi er nødt til å ta som samfunn.

Når vi bruker det systemet vi har hatt i alle år, nemlig at kommunene tar det inn gjennom gebyrer, er det innbyggerne som betaler, men det er jo ikke slik at innbyggerne ikke betaler dersom vi finansierer det gjennom skatteseddelen. Det er det norske samfunnet som på en eller annen måte skal betale denne kostnaden. Så er vi selvfølgelig opptatt av at det skal skje på en best mulig måte, og at kostnadene er så lave som mulig – og at vi ikke må gjennomføre unødvendige, dyre tiltak.

Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [12:39:04]: Det er ikke en eneste som bor i Oslo, Stoltenbergs hjemby, som vil få økte kostnader, for der har man sekundærrensing fordi det norske samfunnet har ment at det har vært klokt for å ta vare på Oslofjorden. Det er imidlertid mange andre, mindre steder der man har ment at det ikke er nødvendig, fordi det ikke har noen miljøkonsekvens, så derfor har man hatt andre rensekrav der. Nå vil disse få enorme kostnader, om det er i Agder, Nordland, Vestland, ulike steder.

Stoltenberg er også ansvarlig for utredningsinstruksen. Det er viktig at saker blir ordentlig opplyst, bl.a. når Stortinget skal ta stilling til en sak som har så stor virkning på folks privatøkonomi. Regjeringen har til nå ikke ønsket å offentliggjøre hvilke kommuner som får den beregnede kostnaden på over 22 000 kr. Da er mitt spørsmål til statsråden: Hvorfor ønsker ikke regjeringen å få opplyst ordentlig den type saker? Er det ikke bra med offentlig debatt når enkeltfamilier kan få så høye kostnader som f.eks. 22 000 kr mer i årlig økning i gebyrene?

Statsråd Jens Stoltenberg [12:40:01]: Jeg kjenner ikke akkurat til påstanden om at man ikke har ønsket å opplyse om saken. Jeg er veldig opptatt av at det skal være en opplyst og åpen debatt. Dette har vært et problem i veldig mange år, også før jeg ble finansminister, at vi står overfor store, økte kostnader knyttet til rensetiltak.

Det er riktig at noen kommuner har gjennomført betydelige tiltak. Det har kostet ganske mye penger, og det betales av innbyggerne i de kommunene gjennom brukerfinansiering, gjennom vann- og avløpsavgifter. Andre kommuner har ikke gjort det.

Jeg er enig i at det er viktig å prøve å unngå at vi får pålegg om rensing på steder hvor det ikke er behov for rensing, og derfor jobber vi også tett for å påvirke EU-direktivet. Men igjen: Helt uavhengig av det EU-direktivet er det veldig mange steder der vi må gjennomføre rensetiltak, i hvert fall sekundær- og tertiærrensing, og det kommer til å være en kostnad. Det må det norske fellesskapet på en eller annen måte betale, enten det er gjennom skatteseddelen eller ved brukerfinansiering, og brukerfinansiering er den måten vi så langt har valgt for denne typen kostnader.

Tom Staahle (FrP) [12:44:27]: Jeg synes finansministeren har argumentert godt for å kutte i denne avgiften, så jeg håper det følges opp.

I går publiserte Norsk Industri sin konjunkturrapport for 2026. Rapporten løfter fram at Norsk Industri hadde vekst i produksjon, eksport og verdiskaping i 2025, og at de forventer en moderat vekst i 2026. Den løfter også fram at usikkerheten har økt markant som følge av ulike forhold som geopolitikk, proteksjonisme, toll, EU-tiltak og amerikansk handelspolitikk. Medlemsundersøkelsen de har gjennomført, viser at 17 pst. av bedriftene oppgir at de i stor eller svært stor grad blir påvirket av toll- og handelsbarrierer. Det er bedrifter innen en rekke sektorer som rammes.

Hva tenker finansministeren om bekymringene som kommer fra bedriftene der ute i det ganske land, og hvilke grep vil finansministeren og regjeringen ta for å redusere utfordringene som bedriftene står i?

Statsråd Jens Stoltenberg [12:45:21]: Vi deler uroen industrien har for toll. Norge er et land som har store fordeler av åpen og fri handel og en regelbasert verdenshandel. Derfor har vi fjernet så godt som all toll på industrivarer, med noen unntak for relativt lave tollsatser på en del tekstilprodukter.

Trusselen har vært at blant andre og spesielt USA har dels gjennomført store tolløkninger og videre varslet store tolløkninger. Den siste runden, der den amerikanske presidenten truet med å innføre toll mot en lang rekke europeiske land og Norge, i forbindelse med spørsmålet om Grønland, var jo dobbelt uakseptabel – både fordi det er uakseptabelt å gjøre krav på en annen stats territorium, Grønland, og fordi det er uakseptabelt å koble toll til den typen spørsmål. Der har Norge, statsministeren spesielt, vært veldig aktiv, og med mange andre tiltak har det bidratt til at trusselen nå er frafalt mot Norge og andre land.

Tom Staahle (FrP) [12:46:27]: Uroen der ute er stor, og det registrerer jeg at finansministeren har fått med seg. Jeg oppfordrer finansministeren og regjeringen til å ta nødvendige grep for å redusere den uroen.

Et tema som ofte diskuteres i denne salen og i offentligheten, er formuesskatten. Det er en skatt vi i FrP mener må avvikles. For bedrifter og norske bedriftseiere er formuesskatt på arbeidende kapital en særnorsk skatt. Den er konkurransevridende og dermed en ulempe for norske bedriftseiere og verdiskapingen. Det kommer neppe som en nyhet for finansministeren at norsk næringsliv og FrP ønsker å endre denne skatten.

Når vi vet at formuesskatten på arbeidende kapital gir lavere investeringsvilje i norskeide selskaper, når vi ser at stadig flere bedriftseiere velger å forlate landet, og når vi gir utenlandske eiere et gullkort og svekker norsk eierskap, blir spørsmålet mitt til finansministeren følgende: Ser finansministeren at det som faktisk skjer i norsk næringsliv, står i grell kontrast til regjeringens nedfelte ambisjon i Plan for Norge, om å gi bedriftene stabile og konkurransedyktige rammebetingelser?

Statsråd Jens Stoltenberg [12:47:29]: Regjeringen er opptatt av å gi bedriftene stabile og konkurransedyktige rammevilkår, og derfor er jeg glad for at det samlet sett går bra i norsk økonomi. Det er god vekst sammenlignet med mange andre land og sammenlignet med slik det var i Norge for få år siden. Lønningene vokser nå mer enn prisene, prisstigningen har kommet ned fra et veldig høyt nivå, opp mot 6–7 pst., kjøpekraften bedres, og investeringsnivået ligger på et høyt nivå i Norge. Eksporten går også godt.

Vi er også opptatt av å ha gode og forutsigbare rammevilkår når det gjelder skatt. Det er en av grunnene til at vi har tatt initiativ til et bredt skatteforlik. Men vi advarer mot å gjennomføre skattekutt som innebærer massive skattelettelser til dem som har aller mest fra før. Et forslag om bare å fjerne formuesskatten vil være et stort og målrettet tiltak for å øke forskjellene i Norge, og det tror vi ikke den norske modellen og Norge er tjent med.

Bjørnar Moxnes (R) [12:52:46]: Det kan være farlig å være USAs fiende, men å være USAs venn er dødelig. Det skal visstnok Henry Kissinger ha sagt en gang, og det stemmer dessverre i kurdernes situasjon nå. De var jo de aller viktigste i kampen for å nedkjempe IS, de gikk i spissen i Syria, de forsvarte Kobane, og de mobiliserte militært for å slå ned en av verdens aller verste terrororganisasjoner. Så sies det her fra utenriksministeren at staten Syria nå har blitt med i koalisjonen mot IS. Mitt spørsmål da dreier seg om troverdigheten i det, i og med at rapporter tyder på at man har sluppet løs en god del IS-krigere fra fengsel, og at det er islamistiske militser som nå også utgjør en god del av de syriske styrkene i nordøst-Syra. Hva vet utenriksministeren om dette?

Utenriksminister Espen Barth Eide [12:53:53]: Jeg følger den situasjonen ganske nøye. Jeg har vært i Syria, flere av mine folk har vært der, og vår ambassadør er inne akkurat nå. Vi har nær kontakt med egentlig alle gruppene, for Norge har et langvarig engasjement opp mot alle, og det vi ser i Syria, er åpenbart et komplekst bilde. Men det er bred internasjonal enighet og bred enighet blant de fleste syrere om at det er en god idé å prøve å komme framover i en syriskledet prosess, som har utgangspunkt i den nye presidenten al-Sharaas ledelse, og at forventningene er at det skal være en inkluderende ledelse for alle syrere. Det er også det han sier. Jeg har i flere samtaler med ham personlig også snakket om betydningen av å gjøre dette inkluderende, men ikke sekterisk, for det er jo land i nærområdene til Syria som har valgt å lage en politisk løsning hvor man nærmest stemmer på partier etter hvilken etnisitet eller region man tilhører. Det er heller ingen god løsning. Så dette er et bilde som blir til mens vi snakker om det, men som jeg tror likevel er det beste håpet for et samlet Syria på sikt.

Bjørnar Moxnes (R) [12:55:02]: Det stemmer at det har kommet en del positive uttalelser fra al-Sharaa, deriblant om at kurderne er hans brødre. Det har han vel også sagt om drusere og alawitter. Samtidig så vi at det var store overgrep mot de sistnevnte minoritetene gjennom fjoråret, og nå skjer det også overgrep mot sivilbefolkningen i det nordøstlige Syria, ikke minst også mot kurderne. Noe av problemet er jo at det er ulike militser som deltar i disse kampene mot kurderne, hvorav en del av dem er islamistiske og også har bånd til terrororganisasjoner, som også presidenten i Syria tidligere har vært leder for. Sånn sett vil jeg runde av med å spørre om hva Norge gjør for å presse på maksimalt for at angrepene mot sivilbefolkningen, uavhengig av etnisk bakgrunn, umiddelbart tar slutt, også fra regjeringsstyrkene og fra regjeringsstøttede militser i Syria.

Utenriksminister Espen Barth Eide [12:56:09]: Vi gjør det vi kan gjennom alle kanaler, via direkte kontakt med de øverste myndighetene i dagens Syria, men også med andre grupper, både for å si at ethvert overgrep mot sivilbefolkningen er uakseptabelt, enhver utvikling som undergraver rettighetene til medlemmer av de ulike minoritetene er uakseptabelt, og for samtidig å oppfordre alle til å samarbeide om å få til et Syria for alle syrere – igjen: et inkluderende, men ikke sekterisk Syria. Det er egentlig et ganske kjent fenomen at etter en mangeårig borgerkrig vil ulike grupper ha ulike syn på i hvilken grad de skal gå inn og integrere seg med folk de historisk har kjempet mot. Det er det lett å ha empati for, og derfor er den beste kjøreregelen å holde seg til prinsippet om menneskerettigheter for alle mennesker, demokratisk medbestemmelse, kulturelle rettigheter, politiske og andre rettigheter for alle borgerne av Syria og innføre et inkluderende prosjekt. Det jobber vi for, og da må vi understreke – ved enhver anledning – at vold og overgrep mot sivilbefolkningen alltid er uakseptabelt og må fordømmes.

Frank Edvard Sve (FrP) [13:01:01]: Statsråden sa ingen verdas ting om ferjedrift, og det er kanskje med hensikt. Når ein ser på ferjedrifta og fylkesvegferje kontra riksvegferje, også med krava om at det no skal vere nullutsleppsferje på både fylkesveg og riksveg, er det 110 fylkesvegsamband og 16 riksvegsamband. Riksvegsambanda har i snitt 245 mill. kr per samband, mens f.eks. fylkesvegsambanda i Møre og Romsdal har 43 mill. kr per samband. Møre og Romsdal er det største ferjefylket og har mange av landets største ferjestrekningar, som f.eks. Aursneset–Magerholm og Hareid–Sulesund. Dei har då 43 mill. kr kvar til drift, mens dei tilsvarande ferjene på same størrelse i Møre og Romsdal altså har 245 mill. kr. Kva har statsråden tenkt å gjere for å behandle dette likt? Det er like ferjer.

Statsråd Jon-Ivar Nygård [13:02:04]: Ingenting, i den forstand at det vi gjør, er å sørge for at fylkeskommunene er godt finansiert, og at de får penger til sine tjenester. Representanten Sve er jo også fylkespolitiker, i motsetning til meg, så han kan gjøre prioriteringsvalg innenfor de økonomiske rammene de har. Hvis det er riktig, kan han velge å prioritere fylkesveiferjer høyere i budsjettarbeidet, som han har ansvar for i Møre og Romsdal.

Frank Edvard Sve (FrP) [13:02:37]: Det er akkurat det underteikna gjer. Vi brukar 140 mill. kr meir på ferjedrifta i Møre og Romsdal enn det vi får løyvingar til.

Fylkeskommunen er utsett for akkurat den same løns- og prisstiginga på alle område, som gjer at fylkeskommunen ikkje kan trylle. Eg klarer ikkje å trylle med dei rammene som fylkeskommunen får. Vi i FrP kuttar med over to milliardar i rammene til fylkeskommunane på administrasjon og overfører det til samferdsel og til vidaregåande skule. Så det treng ikkje statsråden å nemne, for vi tilfører det same pengebeløpet.

Alt dreier seg om kostnadsveksten, som er så formidabel. Det er umogleg å handtere det. Når grunnlaget er så skeivt som det er, vert det håplaust både på fylkesvegferjene og på fylkesvegane. Det var poenget mitt med spørsmålet. Statsråden lovde i eit tidlegare spørsmål å kompensere for nullutsleppsutgiftene, og no seier han at han ikkje har tenkt til å gjere noko som helst. Meiner statsråden at han ikkje har tenkt å gjere noko som helst for å jamne ut desse urettferdigheitene, f.eks. mellom riksvegferjene og fylkesvegferjene?

Statsråd Jon-Ivar Nygård [13:03:42]: Det var jo ikke det undertegnede sa. Det undertegnede sa, var at når det gjelder prioritering av fylkesveiferjer i den enkelte fylkeskommunen, anser i hvert fall jeg at fylkespolitikerne er bedre i stand til å gjøre de vurderingene enn meg. Det jeg har sagt, er at vi fra statens side er opptatt av at sektoren, fylkeskommunene, er godt finansiert. Derfor har vi økt bevilgningene. Nå hadde ikke jeg tenkt å nevne det, men siden representanten satte meg på sporet av det, har vi økt bevilgningene til fylkeskommunene ganske betydelig, i motsetning til Fremskrittspartiet. Det er jeg stolt av. Det gjør at fylkeskommunene, bl.a. også fylkespolitikere som Sve, har et større albuerom til å gjøre gode prioriteringer når det gjelder fylkesferjer.

Bengt Fasteraune (Sp) [13:08:32]: Det er bra. Det er viktig at prosjektene har høy prioritet og blir igangsatt så fort som mulig.

Jeg er kjent med at Statens vegvesen har flere godkjente reguleringsplaner for små og mellomstore veiutbedringer og bruprosjekter. Dette er gode prosjekter som vil øke beredskapen i totalberedskapsåret. Entreprenørene som er avhengige av disse jobbene, utgjør en viktig del av beredskapen i en krisesituasjon. Dette fikk vi demonstrert under ekstremværet Hans.

I sitt skriftlige svar til meg viser statsråden bl.a. til en oversikt der det framgår at det er en del bruutbedringer som det kan være aktuelt å gjennomføre, bl.a. i mitt område, rv. 15 og rv. 3. Ut fra den kjennskapen jeg sitter på, er det ingenting som tyder på at Statens vegvesen har til hensikt å lyse ut noen av disse prosjektene i 2026.

Hva tenker statsråden om dette, og vil statsråden foreta seg noe overfor Statens vegvesen og sørge for at noen av disse prosjektene kommer ut i markedet?

Statsråd Jon-Ivar Nygård [13:09:32]: Jeg er opptatt av at vi klarer å prioritere midler til mindre tiltak hos Statens vegvesen, slik at man kan gjøre et godt utbedringsarbeid. Jeg synes vi kan vise til flere gode suksesser knyttet til det, f.eks. Valdresmodellen, hvor man har satt av et bestemt økonomisk handlingsrom og fått veldig mye ut av det. Jeg tror det er en god måte å få mye ut av fellesskapets ressurser på.

Når det gjelder Statens vegvesens konkrete bruk og prioritering, settes det av poster på statsbudsjettet som Vegvesenet selv prioriterer bruken av. Det er en praksis vi har hatt over noe tid, og som jeg tror Stortinget også har vært komfortable med. Det vil være Vegvesenet selv som da avgjør hvilke av disse prosjektene som er modne for oppstart. Så vil det selvfølgelig alltid være sånn at det vil være et ønske om enda mer penger og sånt for å komme i gang med prosjektet. Det får vi i så fall komme tilbake til i kommende budsjetter.

Bengt Fasteraune (Sp) [13:10:29]: Anleggsnæringen sliter tungt om dagen. Selv om det er satt i gang en del store infrastrukturprosjekter, er det krevende for små og mellomstore entreprenører som opplever en oppdragstørke.

Både under finanskrisen i 2009 og under pandemien i 2020 satte Statens vegvesen i gang tiltakspakker med små og mellomstore prosjekt som var viktige for små og mellomstore entreprenører. Statens vegvesen har for tiden store satsinger innenfor bl.a. digitalisering og IT samt byvekstavtaler. Disse satsingene inneholder store beløp, men det er lite av dette som kommer ut til vei i form av anleggsprosjekter.

Hva tenker statsråden om å sette noen av disse satsingene på vent for å kunne realisere mindre og mellomstore prosjekt, og er dette noe statsråden eventuelt vil gå inn og anmode Statens vegvesen om å gjøre?

Statsråd Jon-Ivar Nygård [13:11:27]: Vi er opptatt av å følge godt med på utviklingen i anleggssektoren. Det er vel kjent at særlig byggsiden har utfordringer i markedet som er nå, men på anleggssiden, og i hvert fall særlig når det gjelder de store anleggene som vi i Samferdselsdepartementet har ansvar for, er det veldig mange store prosjekter som er i gang eller skal i gang.

Vi har lagt opp til å starte opp bl.a. E45 Kløfta i Finnmark. Vi legger opp til å starte E134 Oslofjordforbindelsen. Vi legger opp til å bygge Norges største samferdselsprosjekt siden Bergensbanen ble bygd, med Arna–Stanghelle. Dette er prosjekter vi har vært enig med Senterpartiet om å starte.

Vi har mange store prosjekter i gang og skal sette i gang mange store prosjekter. Vi har selvfølgelig et blikk for dette når vi skal lage nye statsbudsjetter – hvordan vi skal sørge for at vi både ivaretar kompetanse og bidrar til at det er aktivitet i bygg- og anleggssektoren.

Bård Hoksrud (FrP) [13:15:04]: Dette er kjempeinteressant. Vintervedlikehold er utrolig viktig, og vi har sett i vinter at det ligger biler strødd rundt fordi det åpenbart er altfor glatt på deler av veinettet. Statsråden sier at han mener at man har et godt vintervedlikehold og god beredskap. Da kan jeg opplyse om at på enkelte strekninger har det gått fra fem til tre brøytebiler i beredskap. Det betyr en reduksjon på nesten 40 pst. på den samme strekningen. Vi vet at når det virkelig kommer mye uvær, skaper det store utfordringer.

Kan statsråden mene at man har en god nok beredskap når vi altså ser at det ligger biler strødd rundt på grunn av at det er altfor glatt, og det er vanskelig med brøytekapasiteten? I tillegg har regjeringen sagt at de gjerne vil over på teknologi og nullutslipp osv., noe som gjør at man risikerer å måtte stå og lade mens det er totalt kaos på veinettet. Hvordan kan statsråden akseptere at man har kuttet så kraftig i beredskapen for brøyting på deler av veinettet?

Statsråd Jon-Ivar Nygård [13:16:11]: Vi har ikke kuttet i beredskapen på veinettet i den forstand at det er gjort budsjettjusteringer eller budsjettkutt på veivedlikehold. Tvert imot har vi de senere årene økt innsatsen til drift og vedlikehold på veiene våre.

Det som representanten er inne på, er oppfølgingen av kontrakter og de enkelte kontrakter som vegvesenet inngår. Jeg er den første til å si at når man har uheldige erfaringer, må man gå gjennom kontraktene og for det første se på om det leveres på kontrakt. For det andre må man se på om man skal gjøre noe med kontraktens innhold, om det er for dårlig grunnlag i vedlikeholdet som drives.

Jeg minner om at både i dette svaret og i et skriftlig svar jeg ga til representanten tidligere, har vi beskrevet at man mellom veldig krevende værforhold kan få noen overganger hvor det er veldig krevende å oppnå riktig friksjon. Det tror jeg nesten, med respekt å melde, at det ikke er mulig å komme seg helt og fullt ut av. Da hadde vi selvfølgelig forsøkt å få til det.

Bård Hoksrud (FrP) [13:17:15]: Det siste er veldig interessant, for jeg prater med entreprenører, folk som er ute på veiene og gjør denne jobben. De sier at de opplever at vegtrafikksentralene og de kontraktene man har, gjør at man kommer for sent i gang, og at man burde vært mye tidligere ute på dette. Utfordringen min til statsråden er om han vil følge opp dette.

Når vi så rv. 3 i Østerdalen – hvor det fire ganger i løpet av en måned var stort trøbbel, det var glatt og speilblankt på veien, og det sto altså kilometervis med veldig mye tungtransport som kjører mellom Oslo og Trondheim, som er den raskeste veien – forutsetter jeg at statsråden er enig i at det er uakseptabelt.

I kontraktene ligger det at man får mer bonus hvis man salter mindre, men når behovet for å salte eller finne annen måte å strø på, må man jo bruke det man trenger for å sikre at veiene er trygge. Det håper jeg at statsråden er enig i og kommer til å følge opp overfor Statens vegvesen for å sikre at man faktisk har trygge og gode veier å kjøre på, også på vinterstid.

Statsråd Jon-Ivar Nygård [13:18:17]: Det siste er jeg selvfølgelig helt enig i. Vi skal hele tiden strekke oss etter å få best mulig kjøreforhold på veiene våre, best mulig vinterdrift.

Det er et faktum at ved veldig skiftende værforhold, enten det handler om på vei eller på bane, kan man få utfordringer. Vi må selvfølgelig hele tiden lære, og nettopp derfor sa jeg i mitt første svar at man har økt beredskapen f.eks. på rv. 3, fordi man har gjort seg noen erfaringer der. Slik må man hele tiden å lære.

Det vil aldri være sånn at man på en måte skal svikte på friksjon og velge å ikke salte fordi man får bonus for en miljøgevinst. Det vil ikke være en riktig måte å tilnærme seg det på. Det man gjør, er at man på noen av disse veiene har en standard som tilsier salting. Hvis du får et annet vinterforhold, må du gå over til f.eks. å strø med sand i stedet – det er sånn man håndterer det i praksis.

Anne Kristine Linnestad (H) [13:20:41]: En bivirkning, om man vil, eller en konsekvens av stadige utsettelser i denne størrelsesorden – dette prosjektet har vært planlagt i 17 år, tror jeg: Hvilke konsekvenser mener statsråden det har for tilliten til Bane NOR i markedet? Det dreier seg om entreprenører som er kontrahert, det dreier seg om folk som forventer å kunne ta toget, og det dreier seg ikke minst om kommunepolitikere som forventer å kunne planlegge byområder eller tettstedsutvikling.

Statsråd Jon-Ivar Nygård [13:21:20]: Når denne typen forsinkelse oppstår, oppstår det berettiget frustrasjon hos både de reisende, lokale politikere, interessenter og næringsliv, og jeg deler den frustrasjonen. Det er ingen av oss som ønsker at vi ikke skal levere på det som har vært planlagt framdrift på infrastrukturprosjekter.

Når det er sagt, så skjer det dessverre fra tid til annen. Det er ikke noe som kan knyttes til det ene eller andre politiske flertallet eller en regjeringsmakt. Det skjer dessverre fra tid til annen at vi får utsettelser i store investeringsprosjekter. Da er vi nødt til å se om det er noe vi kan lære av det, som gjør at vi ikke kommer i samme situasjon på et senere tidspunkt.

Anne Kristine Linnestad (H) [13:22:02]: Dessverre er det ikke bare under denne regjeringens tid at det har vært store utsettelser på samferdselsprosjekter. Det har dessverre vært en kjensgjerning veldig lenge.

Jeg skal ikke utfordre statsråden i å spekulere, men det jeg virkelig er bekymret for, er hvilken tillit entreprenører og utviklere skal ha til statlige store prosjekter. Vi vet jo at slike organisasjoner må rigges opp og rigges ned. Det er ikke bare dette prosjektet; jeg kan nevne E18 Retvet–Vinterbro, og det er flere andre prosjekter.

Kan statsråden vurdere hva prisøkningen vil være, ikke bare av at tiden går, men også av at entreprenører kanskje må legge inn forsinkelser eller avbryte kontrakter som en del av pristilbudet?

Statsråd Jon-Ivar Nygård [13:22:59]: Det er et veldig viktig perspektiv ved denne utsettelsen, og det er å si at det ikke er slik at prosjektet stanses. Prosjektet fortsetter, og det bygges fortløpende videre. Det som har vært kommunisert, er at det vil ta lengre tid, og man må gå en ekstra runde på det som er krysningen i Åkersvika. Det gjør at dette vil ta lengre tid.

Vi har sagt fra departementets side at vi ønsker så rask framdrift som mulig, og det har Bane NOR selvfølgelig forstått. Vi vil selvfølgelig bidra til å få raskest mulig framdrift i prosjektet, men vi kommer ikke bort ifra det faktum at det nå er kommunisert en utsettelse.

Så må vi gjøre det som jeg nå har beskrevet: ha en ekstern gjennomgang for å se om det er noe her, både med hvordan Bane NOR har håndtert saken overfor oss som departementet og overfor interessenter ute, og hvordan de har håndtert det som investeringsprosjekt i Bane NOR. Det er vi interessert i å få mer kunnskap om for å gjøre oss bedre for framtiden.

Anna Molberg (H) [13:26:11]: Takk for svaret. Arbeidet med dobbeltspor på jernbanen mellom Eidsvoll og Hamar har holdt på lenge, og vi har for all del kommet veldig godt i gang med utbyggingen, men Bane NOR har altså brukt 12 år på å planlegge utbyggingen og hvordan toget skal ta seg over denne lille strekningen over Åkersvika rett før Hamar stasjon. Nå trenger Bane NOR altså fem år til til å finne ut av hvordan toget skal gå over dette vannet. Jeg legger til at det har allerede gått tog der i alle år.

Det er veldig mange i Hamar-regionen som nå lurer på: Hvor lenge har Bane NOR visst, eller burde vært klar over, at det kom til å bli så store forsinkelser? Hvorfor har man eventuelt ikke gjort noe med det de 12 årene man har hatt til rådighet? Kjenner statsråden til om det på noe tidspunkt i løpet av alle disse årene har vært en risikovurdering knyttet til om krysningen av Åkersvika ville skape problemer?

Statsråd Jon-Ivar Nygård [13:27:12]: Det har vært kommunisert om risiko i prosjektet. Det er også omtalt i proposisjonen til Stortinget. Den informasjonen som nå har framkommet, om at hele prosjektet fra Bane NORs perspektiv blir utsatt, som nå er kommunisert, har kommet oss alle sammen for øre nå etter jul. Det er ny informasjon, sånn sett.

Det Bane NOR sier om dette strekket, er at det i godkjent reguleringsplan lå bestemmelser om at man skulle gjøre ytterligere grunnundersøkelser. Det har man nå gjort, og det har da – slik jeg forstår det – oppstått større risiko, og den tekniske løsningen man hadde sett for seg å benytte seg av, er fra Bane NORs perspektiv ikke lenger holdbar. Da er det vanskelig for lekfolk som oss å gå inn og si at vi vet bedre om det, så vi må nesten ha tillit til at Bane NOR må gjøre en ny vurdering av hvordan man skal komme seg trygt og godt over Åkersvika. Men vi skal over Åkersvika.

Anna Molberg (H) [13:28:11]: Det er godt å høre at samferdselsministeren er enig i at vi skal over Åkersvika. Spørsmålet er bare når vi skal det. Bane NOR oppgir ganske mange forskjellige grunner til denne forsinkelsen, men slik jeg forstår det, som også samferdselsministeren er inne på, og som den senere tids omtale av saken handler om, handler det egentlig om passasjen over Åkersvika.

Bane NOR har selv uttalt at det er mulig å kjøre to tog i timen dersom dobbeltsporet skulle stoppe ved broen rett før Åkersvika. Vi bør jo da i det minste kunne fullføre dobbeltsporet fram til Åkersvika, og vi bør i det minste kunne fullføre arbeidene på Hamar stasjon, slik at vi får tatt i bruk infrastrukturen som vi har investert så mange milliarder kroner i. Det tenker jeg også er viktig for å unngå store kostnadsøkninger de neste fem årene. Er statsråden enig i dette?

Statsråd Jon-Ivar Nygård [13:29:10]: Jeg er enig i at vi må undersøke muligheten for å ta ut nytten av den infrastrukturen som er bygget, men vi må da passe på at vi ikke gjør det på en sånn måte at det blir dårlige og dyre løsninger for samfunnet. Det er nå sånn at det er først når man får fullført prosjektet helhetlig at man får tatt den hele og fulle nytten inn til Hamar. Derfor henger disse prosjektene unektelig sammen. Men jeg mener vi må undersøke om det er noe som kan gjøres, så vi kan få tatt ut deler av nytten underveis.

Oda Indgaard (MDG) [13:32:44]: Takk for det. Nei, det er ikke uvanlig at det er kvikkleire i grunnen i Norge, men likevel er grunnforholdene brukt som en tilbakevendende forklaring på både kostnadsoverskridelser og utsettelser – ikke bare på jernbaneprosjekter, men på mange prosjekter.

Som vi vet, er dårlige grunnforhold både farlig og dødelig. Vi så den tragiske hendelsen i Levanger, og titalls mange folk kjente det på kroppen da de måtte flytte fra hjemmet sitt på grunn av jernbaneutbyggingen. Samtidig er grunnforholdene fullt mulig å undersøke. Grunnen har ligget der i tusenvis av år. Vanligvis er den ganske statisk, så om man undersøker den og det går gjennom prosjektets levetid, endrer den seg ikke nevneverdig. Da er det ingen grunn til ikke å undersøke grunnen tidlig i prosessen – bortsett fra at det gir bedre kunnskap.

Når statsråden nå beskriver den forbedrede måten å håndtere risiko på og å avdekke risiko tidlig, er statsråden enig i at det ville være en fordel om man la mer penger i grunnforholdsundersøkelser, og er det en del av jobben han har satt i gang?

Statsråd Jon-Ivar Nygård [13:33:56]: I etterkant av det som har oppstått i Moss, har man gjort ganske mange grep. Bane NOR har styrket sin geotekniske kompetanse, og man har også etablert en egen læringsarena i tilknytning til prosjektet i Moss. Den skal bidra til at vi sikrer kunnskap og erfaring som kan gjenbrukes i andre utbygginger.

Min forventning til Bane NOR er at de opptrer som en lærende organisasjon. Når man får denne typen hendelser, må man ta dem opp i seg og kunne bruke dem på en sånn måte at man unngår å komme i en slik situasjon på nytt. Derfor er det tillitvekkende, mener jeg, at Bane NOR faktisk har etablert en sånn læringsarena i det prosjektet.

Det er også slik at når det gjelder dobbeltsporutbyggingen i Moss, har man knyttet til seg de fremste ekspertene i landet på grunnforhold, så jeg har tillit til at man nå har kompetansen som skal til for å gjennomføre prosjektet på en trygg og god måte.

Oda Indgaard (MDG) [13:34:53]: Vi snakket litt om geoteknikk, som er ingeniørretningen som ser på grunnforhold. Faktisk var det ved det gamle jernbaneverket at geoteknikk oppsto som fag i Norge. Jeg er veldig glad for å høre at Bane NOR igjen styrker fagkompetansen som kanskje til dels ble forvitret da man hadde oppsplitting av selskaper.

Dette med grunnleggende risikoforståelse knyttet grunnforhold, at vi klarer å bevilge nok penger i en tidlig fase til at man kan gjøre grundige undersøkelser tidlig, og konsekvenser av å ikke vite, er det ikke bare geoteknikerne som må ivareta. Det handler også om kunnskapen blant beslutningstakere. Hva gjør statsråden for å sikre at også beslutningstakerne kan vurdere risikoen og behovet for denne typen grunnundersøkelser tidlig, og hvor raskt forventer statsråden en forbedring?

Statsråd Jon-Ivar Nygård [13:35:53]: Det er stadig en kunnskapsutvikling på feltet geoteknikk og grunnundersøkelser. I Norge ble gjort innstramminger i regelverket etter hendelsene på Gjerdrum, og det har blitt mer grundige undersøkelser i prosjekter enn det var på et tidligere tidspunkt. Sånn utvikler vi oss hele tiden i riktig retning, men det vil alltid være sånn at når man skal ta de overordnede beslutningene, har man ikke nødvendigvis full informasjon om f.eks. et trasévalg når det gjelder grunnforhold. Det vil alltid være noen avveininger rundt kost-nytte på det, men det viktige er at før man går i gang med prosjekter og tar endelige investeringsbeslutninger, så må man ha så god kunnskap som overhodet mulig og forsøke å unngå å komme i den typen situasjoner som vi har sett bl.a. i Moss, og som vi kanskje også nå ser enkelte tendenser til ved prosjektet på Hamar.

Finn Krokeide (FrP) [13:40:13]: Takk for svaret, som holdt et høyere nivå enn det gjorde sist vi møttes for å diskutere dette.

Jeg vil også ta tak i denne innbyggerundersøkelsen, hvor det ble sendt ut invitasjon på SMS til alle innbyggere med tilgjengelig mobilnummer, som statsråden var inne på. Dette er undersøkelsens hovedutvalg. For at de som ikke hadde tilgjengelig mobilnummer, skulle få mulighet til å delta, åpnet Gran kommune for at disse kunne kontakte kommunen og legge igjen sitt mobilnummer. Det er undersøkelsens ekstrautvalg, som statsråden var inne på. Sentio, som har laget undersøkelsen, skriver avslutningsvis i rapporten følgende om de to utvalgene:

Resultatene bør ses i lys av at utvalgene har forskjellige egenskaper. Vi har lite kontroll på hvordan rekrutteringen til ekstrautvalget har foregått.

Med denne forskjellen i hvordan utvalgene er valgt ut, og merknaden fra Sentio om at de ikke har hatt kontroll på hvordan ekstrautvalget er rekruttert, er det betenkelig å legge noe vekt på dette ekstrautvalget ved vurdering av innbyggerundersøkelsen.

Er statsråden enig i at det mest forsvarlige å ha som et beslutningsgrunnlag for en politisk beslutning i denne saken er tallene fra undersøkelsens hovedutvalg?

Statsråd Bjørnar Skjæran [13:41:22]: Det overrasker meg faktisk at jeg får et slikt spørsmål. Det som omtales som «ekstrautvalget» her, er ikke innbyggere som ikke har tilgjengelig mobiltelefon. Det er innbyggere som ikke hadde et mobiltelefonnummer som var tilgjengelig for dem som gjennomførte undersøkelsen. Slik jeg leser undersøkelsen, og slik jeg så presist som mulig forsøkte å gjengi i forrige runde her i spørretimen, fordeler tallene seg – når man tar med totalen, slik man alltid gjør med slike målinger – slik jeg svarte, og i tråd med det jeg svarte. Jeg synes det kanskje er spesielt å så tvil om et slikt svar, basert på den tilnærmingen som representanten har her.

I tillegg synes jeg nesten det er litt morsomt at et parti som er så opptatt av å legge ned fylkeskommunen, er så opptatt av hvilket fylke en kommune skal tilhøre. Men det er en annen sak.

Finn Krokeide (FrP) [13:42:22]: Da merker jeg meg at statsråden ikke legger nevneverdig vekt på Sentios uttalelser om hvilke utvalg som er kvalitetssikret.

Sist vi sto her, bygde statsråden en argumentasjon ut fra tallene om at sju av ti i undersøkelsen mener det er viktig eller litt viktig at hadelandskommunene tilhører samme fylke, for deretter å vise til at Lunner og Jevnaker tilhører Akershus, og at dette automatisk betyr at innbyggerne i Gran ønsker en overgang til Akershus. De faktiske omstendighetene snur den argumentasjonen på hodet. Da det konkrete spørsmålet om hvilket fylke de spurte mener at Gran skal tilhøre i framtiden – Innlandet eller Akershus – ble stilt, ble det formulert på denne måten:

Slik situasjonen er nå, er Nytt Akershus fylke det alternativet som gir mulighet for å samle hadelandskommunene. Hvilket fylke ønsker du at Gran kommune skal tilhøre i framtiden?

Er statsråden enig i at respondentene er klar over at en overgang til Akershus er det alternativet som gir mulighet til å samle hadelandskommunene, men likevel foretrekker å bli i Innlandet, eller mener statsråden at respondentene ikke har evne til å forstå premisset for spørsmålet?

Statsråd Bjørnar Skjæran [13:43:27]: Først vil jeg gi uttrykk for at jeg ville satt pris på, hvis man skal gjengi det jeg har sagt, at det i alle fall var i nærheten av slik jeg valgte å si det. Jeg sa i forrige spørretime at sju av ti ønsker at de tre kommunene skal tilhøre samme fylke. Jeg sa ikke noe i forlengelse av det. Det er en konklusjon som det kanskje er lett å trekke, men som det er verdt ikke å trekke.

Jeg ser hvordan spørsmålet er formulert, og jeg kan gjenta det jeg svarte i forrige spørretime: Sju av ti svarte at det er viktig eller litt viktig at de tre kommunene tilhører samme fylke. Jeg sa det sist, og jeg gjentar det i dag. 49 pst. ønsket at det skulle være Innlandet – de var kjent med hva som var realitetene bak spørsmålet – og 45 pst. ønsket at det skulle være Akershus. Jeg opplever ikke det som en voldsom forskjell.

Remi Sølvberg (R) [13:47:48]: Ja, all makt ligger i denne sal. Det er lovene som bestemmer dette. Det er vi som gir føringer, og vi har da også gitt føringer til at kommunestyrene skal ha en autonomi i dette.

Når jeg ser utover denne salen, vet jeg ikke om det er mange her som har prøvd å leve på disse satsene og dette nivået. Det har jeg gjort. Statens veiledende satser er ment å utgjøre et absolutt eksistensminimum, slik jeg ser det. Når kommunene bevisst legger seg under dette nivået, hvor langt mener da statsråden det er akseptabelt å presse mennesker som ikke har noe annet å leve av? Mener statsråden at sosialhjelpen fortsatt er et sikkerhetsnett når det kuttes under det staten selv definerer som forsvarlig, eller er dette i realiteten en politisk aksept for å leve under et eksistensminimum?

Statsråd Kjersti Stenseng [13:48:48]: Kommunene har et ansvar for at det ved behovsprøvde stønader blir gjort konkrete og individuelle vurderinger av den enkelte, og at nivået på sosialhjelpsutbetalingen skal dekke et forsvarlig livsopphold for den enkelte.

Sosialtjenesteloven er klar på det, og kommunene har selvfølgelig et ansvar for å følge loven. Jeg vet at det ikke er romslig å leve på sosialstønad, men den skal dekke et forsvarlig livsopphold. Og selv om en kommune nå gjør et flatt kutt på 5 pst. i veiledende satser, har de et like stort ansvar for å gjøre en nødvendig individuell vurdering, slik at den enkelte har nok til et forsvarlig livsopphold.

Remi Sølvberg (R) [13:49:42]: Vi har jo noen tall på hvor mange kommuner som har gjort dette før, lagt seg under dette nivået. Jeg spør: Er det da et reelt sikkerhetsnett? Dette skal være den siste døren i korridoren. Det borgerlige flertallet i Fredrikstad synes å mene at når vi legger oss på et enda lavere nivå, så åpner det enda en dør, nemlig døren ut til arbeidslivet – fordi man presses dit. Jeg er ikke sikker på den analysen. Jeg vet at det er et lovverk, og jeg skjønner at det vil være en individuell vurdering, men her presses altså en stor del av befolkningen under dette nivået.

Hvordan vil regjeringen følge opp kommuner som vedtar kutt i veiledende sosialsatser? Mener statsråden at dagens regelverk gir staten tilstrekkelige virkemidler til å gripe inn når det forsvarlige livsoppholdet altså settes enda lavere enn det vi – i kontrakten – har blitt enige om skal være et minimum?

Statsråd Kjersti Stenseng [13:50:46]: Ja, jeg har tillit til at kommuner følger loven og gjør det som kommuner er pålagt. I dette tilfellet er det veldig tydelig at de veiledende satsene kun er veiledende, og at en skal gjøre konkrete og individuelle vurderinger, slik at den enkelte får dekket sine faktiske behov. Og når behovene er høyere enn veiledende satser, ja, da skal også utbetalingen være høyere enn veiledende satser. Jeg er opptatt av at kommunene skal følge loven og gjøre den jobben skikkelig, og jeg er opptatt av at vi skal følge opp folk som er i en vanskelig livssituasjon, som du er når du går på sosialstønad. Vi skal stille krav til folk og sørge for at folk kan bli selvforsørget, men vi skal også stille opp og gi folk den nødvendige inntektssikringen som ligger i vårt felles sikkerhetsnett. Så jeg mener at vi har et lovverk som er godt i dag, og det hviler et stort ansvar på kommunene for å følge opp sine forpliktelser.

Marian Hussein (SV) [13:55:30]: En undersøkelse fra Statens arbeidsmiljøinstitutt i 2023 viste at vold, trusler og netthets var utbredt blant barnevernsansatte, og 81 pst. av dem som jobbet i barnevernsinstitusjoner, meldte fra om at de hadde opplevd vold eller trusler de siste seks månedene. Over 18 pst. av dem opplevde også verbal aggresjon, og det ble rapportert om alvorlige fysiske hendelser som angrep med skarpe gjenstander og kvelningsforsøk. Både barn og unge var skyldige i disse hendelsene. Et av kravene fra LO i Oslo, Fagforbundet og Fellesorganisasjonen er at alenearbeid må forbys. De opplever at regelverket ikke etterfølges tilstrekkelig av arbeidsgivere, og at det har vært mange situasjoner som har oppstått den siste tiden. Hva vil statsråden si til disse ansatte?

Statsråd Kjersti Stenseng [13:56:37]: Jeg vil gjenta det jeg sa: Det skal være trygt å gå på jobb i Norge, og vi må gjøre det vi kan for å ha et lovverk som sikrer at det blir gjort nødvendige vurderinger rundt trusler, vold og risiko. Det arbeidet Arbeidstilsynet skal gjøre nå, er viktig for både å avdekke og følge opp manglende oppfølging av regelverket. Som jeg sa i stad, mener jeg at vi må forsterke innsatsen blant både arbeidsgivere, oppdragsgivere, myndigheter og parter når vi får tragiske utfall som det vi så i fjor høst.

Det er 5 pst. som oppgir at de har vært utsatt for jobbrelatert vold, men jeg mener at vi har et regelverk som er bra slik det er i dag. Vi må selvfølgelig alltid se på om vi kan forsterke det, men jeg mener at en felles innsats med arbeidstilsyn, arbeidsgivere og myndigheter for å forsterke fokuset på det og sørge for at loven blir fulgt, kanskje er det viktigste tiltaket nå.

Marian Hussein (SV) [13:57:38]: Det sies at det skal være trygt å gå på jobb. For Tamima var det ikke trygt å gå på jobb. Vitner har fortalt at Tamima sa ifra om at hun følte seg utrygg på jobb. Samtidig sier statsråden at vi har et regelverk, men hvis det er slik at folk dør på jobb i Norge fordi vi ikke klarer å etterleve disse reglene, må man jo se på hvordan man kan stramme inn på bruken av alenearbeid. Dette gjelder ikke kun barnevernsansatte. HK, som organiserer dem som jobber på bensinstasjoner, forteller om flere alvorlige hendelser, og da må det få konsekvenser. Er det ikke på tide at statsråden også ser på hvordan man kan stramme inn, sånn at det ikke opprettes tiltak på hvert eneste gatehjørne som ikke sikrer de ansatte eller tar dem på alvor?

Statsråd Kjersti Stenseng [13:58:43]: Kampen-drapet viser at det ikke alltid er trygt å gå på jobb. Jeg er helt enig med representanten. Det er en forferdelig trist hendelse som må føre til forsterket innsats fra flere, både myndigheter, arbeidsgivere og oppdragsgivere. Jeg mener at når lovverket er såpass tydelig som det er – hvis en ikke kan sikre et forsvarlig arbeidsmiljø og gjøre en grundig risikovurdering, skal altså alenearbeid være ulovlig – må vi gjøre mer for etterlevelsen. Det er ikke først og fremst lovverket jeg mener vi må gjøre noe med, men vi må forsterke innsatsen for å sørge for at regelverket blir etterlevd. Der skal jeg ta ansvar, partene må ta ansvar, og ikke minst må arbeidsgiverne ta ansvar. Der tror jeg tilsynsarbeidet som Arbeidstilsynet nå er i gang med rettet mot risikobransjer og private barnevernsinstitusjoner, samt veiledning og oppfølging av det arbeidet, er viktige tiltak.

Monica Molvær (H) [14:02:48]: Takk for svaret.

Jeg stilte også spørsmål om opptakskravet før jul, men nå har vi fått et tydeligere svar på hvordan politikken faktisk slår ut, og dette er alvorlig. NOKUT omtaler også strykprosenten i lærerutdanningen som bekymringsfull. Tallene viser at om lag seks av ti studenter som tas opp med dispensasjon fra karakterkravene i matematikk, stryker på denne nasjonale deleksamenen. Det er omtrent dobbelt så mange som dem som har nødvendige forkunnskaper. Dette er ikke enkelttilfeller, det er et tydelig mønster.

Når regjeringen har senket kravene og konsekvensene er så tydelige, hvordan kan statsråden mene at dette er riktig vei for å sikre at vi får flere kvalifiserte lærere i klasserommet.

Statsråd Sigrun Aasland [14:03:34]: Det er ikke Arbeiderpartiets politikk å gi opp 19–20-åringer eller stenge døren for unge mennesker som har lyst til å ta en lærerutdanning. Det er regjeringens politikk og Arbeiderpartiets politikk å sørge for at vi har en god utdanning til dem som er motivert og kvalifisert gjennom å ha fullført videregående opplæring til å gjennomføre en lærerutdanning.

Jeg er også svært uenig i at vi har fasiten. Vi har to år med opptak med dispensasjon, med tydelige vilkår til institusjonene. Vi ser også store forskjeller mellom institusjoner, der flere av institusjonene som har fått dispensasjon, har bedre resultater som følge av tiltak de har gjort for å følge opp studentene i det første året av studiene sine.

Monica Molvær (H) [14:04:18]: Jeg takker for svaret.

Jeg er helt enig i at det som kommer ut i andre enden, er det som virkelig teller, men det er derfor jeg er så bekymret for de tallene vi nå har fått. Forkunnskaper betyr noe for gjennomføring, det vet vi også fra erfaring, og vi ser også at da man hadde krav, var det flere som fullførte lærerutdanningen.

I mange andre utdanninger der det er strenge opptakskrav, er det helt normalt å måtte ta opp igjen fag for å kunne kvalifisere seg til høyere utdanning hvis man ikke klarer det på første forsøk. Hvorfor skal vi ha lavere ambisjoner på vegne av skolen og framtidens barn?

Når regjeringen senker terskelen inn og forventer at studiesteder skal tette opp med særskilte studieordninger, burde det ringe noen alarmklokker, for det er ikke der man skal rette opp feilen.

Fjellvettregelen sier at det er ingen skam å snu. Vil statsråden ta ansvar og være villig til å justere kursen når tallene viser at denne politikken ikke gir det resultatet man ønsker?

Statsråd Sigrun Aasland [14:05:16]: Jeg vil gjenta at det er de som kommer ut i andre enden, som teller, og også at det ikke er Arbeiderpartiets politikk å gi opp folk som har lyst til å bli lærere.

Det er pussig å sammenligne med andre studier, for det er ingen andre studier som har denne typen særskilte krav som disse som har fått dispensasjon. Det er også, synes jeg, pussig å ønske seg et utdanningssystem der man bruker penger og tid på å ta opp fag fra videregående skole før man begynner på en høyere utdanning, når vi har mangel på folk, mangel på kompetanse og mangel på lærere ute i samfunnet. Det er dårlig bruk av samfunnets ressurser.

Jeg ønsker meg tvert imot et utdanningssystem der vi får flere motiverte søkere inn, og der vi forsterker oppfølgingen av disse studentene. Jeg tror alle er enige om at det er ingen som forventer at man skal være ferdig utlært etter ett år, når man begynner en utdanning på fem år.