Amalie Gunnufsen (H) [20:49:18] (ordfører for saken): Først vil jeg takke komiteen for godt samarbeid, og jeg vil takke forslagsstillerne for å løfte en debatt om hvordan vi sørger for at de som jobber turnus, og særlig i helsevesenet, få en bedre arbeidshverdag, for det er vi nødt til å lykkes med.

Den største utfordringen vi har i helse- og omsorgstjenesten, er at vi mangler folk. Det er ingen tvil om at sykepleiere, helsefagarbeidere, bioingeniører, portører, renholdere, radiografer og mange andre nøkkelpersoner står i krevende turnus med både natt- og helgearbeid, og det er belastende. Og en ting er det å rekruttere, men skal vi beholde folk i helsevesenet, må det også være jobber folk kan stå i over tid, og med et familieliv som går rundt.

I Høyre mener vi at noe av det viktigste vi kan gjøre for å få ned belastningen, er å få flere kollegaer på vakt å støtte seg på. Da må vi ha flere tilgjengelige arbeidstimer i helsevesenet, ikke færre.

En generell arbeidstidsreduksjon i turnus vil gi færre årsverk i en sektor som allerede mangler folk. Spekter anslår at forslaget vil gi 2 300–2 700 tapte årsverk i helseforetakene alene. Helsepersonellkommisjonen peker på strukturell mangel på personell fram mot 2040. Da fører det gal retning å vedta tiltak som reduserer tilgjengelig arbeidstid.

Dagens lovverk og partenes for handlingsfrihet gir allerede rom for å avtale kortere arbeidstid enn det som følger av lovens grenser, om det er særlig behov for det. Tredelt skift- og turnusarbeid er allerede omfattet av omregningsmodellen, hvor ubekvem arbeidstid gir rett til et visst fradrag, sånn at arbeidstiden normalt ligger mellom 36–38 timer per uke. For virksomheter som har døgndrift og lovpålagte bemanningskrav, vil en generell reduksjon uten noen produktivitetsgevinst gi mer overtid, mer innleie og mer belastning. Derfor må vi finne løsninger gjennom partssamarbeidet, gjennom lokale tilpassinger, oppgavedeling og mange av de spennende, nye modellene for turnus, som vi ser ute i foretakene og omsorgsboligene nå.

Vi mener altså at forslaget fra Rødt ikke er riktig medisin, og vi kommer ikke til å støtte det.

Per Vidar Kjølmoen (A) [20:52:10]: Turnus og skiftarbeid er nødvendig for å sikre viktige tjenester i hele landet, bl.a. innenfor helse- og omsorgssektoren. Samtidig er det godt dokumentert at turnusarbeid kan være belastende over tid, og at arbeidstidsordningene har stor betydning for helse, arbeidsevne og muligheter til å stå lenge i arbeid. Våre mål i Arbeiderpartiet er å sikre et seriøst arbeidsliv, hele faste stillinger og gode arbeidstidsordninger som ivaretar arbeidstakernes helse.

Arbeidstidsbestemmelsene i arbeidsmiljøloven legger i dag til rette for en balanse mellom vern og fleksibilitet gjennom kollektive avtaler mellom partene i arbeidslivet, og gir handlingsrom til å finne løsninger tilpasset den enkelte bransje og arbeidsplass. Det er ikke sånn at det i arbeidsmiljøloven skilles mellom turnus- og skiftarbeid, sånn som en kan få inntrykk av når en leser forslaget i saken.

Som statsråden presiserer i svarbrevet sitt: Arbeidstakere som jobber tredelt skift og turnus, har rett til redusert arbeidstid etter arbeidsmiljølovens § 10-4. Mens lovens alminnelige grenser for ukentlig arbeidstid er 40 timer, har arbeidstakere som arbeider døgnkontinuerlig skift eller sammenlignbar turnus, en grense på 38 timer, og arbeidstakere med helkontinuerlig skift og sammenlignbar turnus har 36 timer. For tredelt skift- og turnusarbeid som ikke faller under disse to bestemmelsene, der den enkelte arbeidstaker arbeider minst hver tredje søndag, reduseres den alminnelige arbeidstiden etter en omregningsmodell. Arbeidstiden kan ikke bli kortere enn 36 timer per uke, og ikke overstige 38 timer per uke.

Når forslagsstillerne viser til 33,6 timers arbeidsuke i industrien, er ikke det en rettighet som utgår fra lovarbeidet i Stortinget, men det er noe arbeidsgivere og arbeidstakere selv har forhandlet fram i sine tariffavtaler.

Spørsmålet om ytterligere reduksjon i arbeidstiden for turnusarbeidere gjennom lovgiving berører flere hensyn, bl.a. bemanningssituasjon, rekrutteringsutfordringer, kvalitet på tjenestene og samfunnets samlede behov for arbeidskraft. Sånne spørsmål må selvsagt vurderes grundig og i tett dialog med partene i arbeidslivet. En videre oppfølging bør derfor bygge på kunnskap, erfaringer fra pågående arbeid med heltidskultur og arbeidstid samt partssamarbeidet i arbeidslivet. Sånne spørsmål bør også selvsagt diskuteres sammen med partene i arbeidslivet. Gode løsninger for turnusarbeid skapes best med god medvirkning fra både ansatte og arbeidsgivere, i god tradisjon gjennom den norske modellen.

Sebastian Saltrø Ytrevik (FrP) [20:55:10]: Det er ingen tvil om at mange ansatte i helse- og omsorgssektoren står i en krevende arbeidshverdag. Mange jobber turnus, mange jobber natt, mange jobber helg, og mange opplever et høyt arbeidspress over tid. Derfor er det et legitimt mål å finne arbeidsformer som gjør at folk kan stå lenger i jobb, stå i hele stillinger og ha en arbeidshverdag som er bærekraftig over tid. Det betyr ikke at alle forslagene som høres gode ut, faktisk virker godt i praksis.

Representantforslaget vi behandler i dag, vil i realiteten redusere antall tilgjengelige årsverk i helse- og omsorgssektoren. Det skjer på et tidspunkt hvor Norge allerede mangler folk. Virke har beregnet at dette alene kan føre til mellom 2 300–2 700 tapte årsverk i helseforetakene. Det tilsvarer antallet ansatte ved hele Finnmarkssykehuset eller summen av antall leger i Helse Bergen og Helse Stavanger til sammen. Kostnadene er anslått til å være opp mot 1,9 mrd. kr – før lønnsoppgjøret for 2026 er tatt med.

Utfordringen i norsk helsevesen er ikke at vi har for mange ansatte på jobb. Utfordringen er at vi allerede mangler folk. Nav anslår at Norge vil mangle 30 000 sykepleiere og 24 000 helsefagarbeidere i 2040. Helsepersonellkommisjonen har vært krystallklar på at personellmangelen blir en av de største utfordringene for velferdsstaten i årene som kommer. Da mener Fremskrittspartiet det blir feil å vedta tiltak som reduserer det samlede arbeidstilbudet ytterligere.

Dagens regelverk gir allerede redusert arbeidstid for turnusarbeidere gjennom arbeidsmiljøloven, noe som representanten Kjølmoen belyste ganske godt. Vi hadde også lovendringer i 2010 som ytterligere reduserte arbeidstiden for tredelt turnus. Det betyr at regelverket allerede tar høyde for belastningen knyttet til natt- og helgearbeid.

Vi mener selvfølgelig at arbeidsmiljøet må forbedres der det er nødvendig, men løsningen er bedre organisering, bedre turnusplanlegging, mer fleksibilitet og bedre bemanning, ikke symbolpolitikk som i praksis gjør bemanningskrisen større. Derfor har Fremskrittspartiet prioritert nettopp det å styrke bl.a. helsetjenesten i våre alternative statsbudsjett. Vi foreslo bl.a. over 2,6 mrd. kr mer til sykehusene og nær 2,5 mrd. kr mer til eldreomsorgen. Skal vi få ned belastningen på ansatte, må vi først og fremst sørge for at det er nok folk på jobb.

Fremskrittspartiet støtter ikke noen av forslagene.

Marian Hussein (SV) [20:58:19]: Se for deg en kveldsvakt hvor du begynner på jobb kl. 2.30 eller 3, og hver time fram til kl. 22.30, går tempoet opp, opp, opp. Det blir flere og flere oppgaver du skal løse på kortere og kortere tid. Du må småløpe mer, og til syvende og sist, når klokken slår 22.30, skal du hjem og sove før du skal på vakt igjen kl. 7.30 neste morgen. Du ligger hjemme og forsøker å sove, men alt du tenker på, er: Rakk jeg å skrive dette? Rakk jeg å signere på medisinene? Rakk jeg å gi beskjed om a, b og c, som skulle gis videre til nattevakten? Før klokken har slått 1.30 har du kanskje sendt SMS eller ringt til avdelingen der du jobber to ganger.

Av sykepleierne og helsefagarbeiderne i Norge rapporterer 24 pst. om arbeidsrelaterte søvnplager, 34 pst. jobber deltid, og 35 pst. opplever at jobbkrav forstyrrer privatlivet. Vi har altfor mange helsepersonell som vi trenger til å jobbe heltid, som allerede jobber deltid. Hvis man skal lytte til Høyre, FrP og Arbeiderpartiet i denne salen, skulle man tro at vi ikke hadde en deltidskrise i norsk helsevesen, at vi ikke hadde en restarbeidsevne hos friske kvinner som har lyst til å jobbe, men som opplever at turnusarbeid ikke går godt med livet.

Vi er nødt til å ta kvinners arbeidshelse på alvor hvis vi skal unngå at flere kvinner faller fra, at de går sykmeldte, eller at de søker seg bort fra helsevesenet. Det var det som skjedde med meg og veldig mange av dem jeg kjenner som jobbet som vernepleiere, og som jobbet turnusarbeid. På et eller annet tidspunkt blir du lei av å ligge i sengen og lure på om du gjorde det du skulle gjøre, før du er nødt til å gå på jobb igjen.

Det å stemme for dette forslaget i dag er det eneste riktige. Hvis vi skal klare å beholde helsepersonell i framtiden, i en tid med en aldrende befolkning, er vi nødt til å se på turnusarbeid og sammenligne det med skiftarbeid, og gjøre mer for å beholde helsepersonell, istedenfor å fortelle alle grunnene til at vi ikke kan gjøre flere tiltak. Med det tar jeg opp det forslaget SV er en del av.

Marie Sneve Martinussen (R) [21:01:38]: Da jeg vokste opp, var det to store arbeidsplasser i Kirkenes. Det var jerngruven og sykehuset. Bakeriene i Kirkenes hadde innstilt seg etter både skift- og turnusrotasjonen på sykehuset og i gruven, som egentlig var ganske lik. Det var tredelt døgnkontinuerlig skift i gruven, og tredelt døgnkontinuerlig turnus på sykehuset. Forskjellen, som jeg lærte om allerede fra moren min da jeg var liten, var at rettighetene for skiftarbeidere og turnusarbeidere var forskjellige. Det har skjedd mye siden 1990-tallet, men forskjellen i arbeidsmiljøloven, i tariffavtaler og i maktforholdene er fortsatt til stede.

Fafo har evaluert bestemmelsene som finnes som gjør det mulig for turnusarbeidere å få regnet om til en lavere arbeidstid per uke. Fafo sier at bestemmelsen brukes lite, og den har i praksis ikke ført til særlig redusert arbeidstid. Så vi er fortsatt i en virkelighet der kvinnedominerte yrker der man jobber turnus, har lengre arbeidstid enn mannsdominerte yrker der man jobber skift, selv om skift og turnus ligner veldig, veldig mye på hverandre.

For Rødt handler dette om å fylle hullet i bøtten, for i helse- og omsorgssektoren vår er det ikke bare rekruttering som er et problem. Det er også å holde på de ansatte vi har. Den beste reklamen for å få unge folk til å gå inn i viktige jobber i frontlinjen i velferden er at de godt voksne damene som er der – som tanten din eller søskenbarnet ditt – sier at det er en veldig fin jobb å ha, en jobb som gir energi, som gir mening, en jobb man klarer å stå i. Når svaret fra alle de damene er at de ikke klarer å stå i jobben, at det blir for tungt, er vi nødt til å gjøre noe med arbeidsforholdene.

Jeg synes av og til det er litt morsomt å være i debatter om lederlønninger i offentlig sektor, i statlige selskap og sånt og om folk som tjener flerfoldige millioner. Da får jeg bestandig høre at jeg må skjønne at for å få de beste lederne, må de betale 14 mill. kr. De argumentene hører man aldri i debatter om hvorfor vi mangler helsepersonell i Norge. Selvsagt har lønn noe å si. Selvsagt har arbeidstid noe å si.

Når man hører på partiene som vil stemme ned forslaget, høres det ut som at folk i Norge ikke har friheten til å velge selv hva slags jobb de har, og hvor mye de jobber. Med de arbeidsforholdene som er i helse- og omsorg i dag, er det altfor mange som såkalt frivillig velger å jobbe deltid. Jeg sier såkalt frivillig fordi for mange av dem er arbeidsbelastningen for stor.

Jeg innrømmer lett at hvis Rødt hadde fått gjennomslag for sitt forslag, kunne det godt ha vært ingen som jobbet mer, men at de som jobber, hadde fått mer betalt fordi det har vært en mer reell belastning i det yrket. Det er derfor Fagforbundet og Sykepleierforbundet, som organiserer disse folkene, støtter forslaget til Rødt og også mener at man er nødt til å likestille skift og turnus. Derfor kommer Rødt til å fortsette å fremme dette forslaget.

Statsråd Kjersti Stenseng [21:04:52]: Jeg vil starte med å understreke at jeg fullt ut støtter formålet som ligger bak forslaget, nemlig å redusere sykefraværet, bedre arbeidsmiljøet, øke bruken av heltid og sørge for at helsepersonell kan stå lenger i jobb. Vi vet godt at mange opplever et høyt arbeidspress og ulike arbeidsmiljøbelastninger, i tillegg til at de også har ubekvem arbeidstid. Det kan over tid går utover både helse og muligheten til å stå lenge i arbeid.

Når det gjelder selve lengden på arbeidstiden, er skift- og turnusarbeid i prinsippet allerede likestilt. Arbeidstiden er den samme for skift og sammenlignbar turnus. For annet tredelt skift- og turnusarbeid som innebærer arbeid minst hvor tredje søndag, reduseres arbeidstiden etter en omregningsmodell i takt med omfanget av ubekvem arbeidstid. Kortere arbeidstid er med andre ord basert på belastning knyttet til selve arbeidstidsordningen, dvs. selve omfanget av ubekvem arbeidstid.

Jeg er helt enig i at vi må jobbe for å redusere frafallet fra helsesektoren. Høye krav både fysisk og emosjonelt i hop med en travel hverdag er utfordrende for mange. Det innebærer at vi må styrke innsatsen som allerede blir gjort for et godt arbeidsmiljø, og se helhetlig på problemstillinger knyttet til arbeidsforholdene i helsesektoren. Det vet jeg at også min kollega, helseministeren, er opptatt av og vil legge vekt på i sin melding til Stortinget om utfordringene med helsepersonell framover.

Kvinnearbeidshelseutvalget pekte på at det største potensialet for å bedre kvinners arbeidshelse ligger i å forsterke det systematiske arbeidsmiljøarbeidet i de ulike virksomhetene. Utgangspunktet må være at arbeidsmiljøet er slik at alle kan stå i full jobb til pensjonsalder. Medvirkning og partssamarbeid er avgjørende, både i organiseringen av arbeidstiden og for å lykkes med arbeidsmiljøarbeid. Spørsmål om arbeidstid og arbeidsmiljø mener jeg derfor bør løses i tett samarbeid med partene.

Jeg vil til slutt nevne arbeidet vårt nå med å meisle ut en ny nasjonal arbeidsmiljøstrategi, som også er en konkret oppfølging fra anbefalingene til kvinnearbeidshelseutvalget. Den tar vi sikte på å legge fram til høsten.

Julia Brännström Nordtug (FrP) [21:13:58]: Representanten Sneve Martinussen sa at hun stadig er i debatt om lederlønninger og at det påstås at man trenger å betale 14 mill. kr eller lignende for å få det kloke hodet til å ta jobben, men at man aldri hører det samme om helsepersonell. Det kan godt hende at vi ikke har uttalt 14 mill. kr, det skal jeg nok ikke si, men dette mener jeg med respekt å melde i beste fall er nyansert, for selvsagt har lønn noe å si også for helsepersonell. Selvsagt har det noe å si for ens egen økonomiske selvstendighet, for verdsetting av arbeidet en gjør.

Dette vil Fremskrittspartiet gjøre noe med. Det ene er at vi ønsker å sette ned skatter og avgifter for folk, som vil gjøre at man har mer å rutte med, men vi har også tatt til orde for nettopp å øke lønningene til helsefagarbeidere, sykepleiere og annet helsepersonell. Det handler om å bedre rekrutteringen og beholde ansatte i disse yrkene. Den målsettingen deler vi. Vi kan snakke mye om bygg, om helsebygg, om sykehjemsbygg, om sykehusbygg, om pauserom og om enerom til pasienter og brukere. Til syvende og sist er det likevel at det er en sykepleier der, at det er en lege der, at det er en helsefagarbeider der, og deres kloke hoder, varme hjerter og hender fulle av kompetanse, som sørger for at vi har trygghet, at vi har kompetanse, og at vi har det som ivaretar helsen vår – at vi er trygge når vi mottar helsehjelp.

Derfor er lønn en helt sentral del, men det forslaget som vi nå behandler, vil sørge for at helsepersonell vil få færre kollegaer på jobb. Når timene blir færre, vil de få færre timer med sine kollegaer.

Marie Sneve Martinussen (R) [21:16:07]: Det kan være at dette er et tilfelle av at når folk sier to forskjellige ting, vet man liksom ikke helt hva man skal tro på, for det andre som FrP er veldig opptatt av, er å kommersialisere helsevesenet vårt, få sykehjem ut på anbud, få hjemmesykepleie ut på anbud, få BPA ut på anbud. Noe vi er helt sikre på at skjer da, fordi vi har sett det i både Oslo, Bergen, Stavanger og Sarpsborg, er at folk som jobber der, går ned i enten lønn eller pensjon. Så hvis FrP ønsker høyere lønn for arbeidsfolk innen helse og omsorg, kan man først som sist slutte med å ønske å sette arbeidsplassene deres ut på anbud, noe vi gang på gang har sett gjør at lønnsvilkårene går ned.

Det er også grunnen til at de som organiserer de ansatte, veldig ofte er enig med Rødt både når det gjelder ikke å slippe til kommersielle krefter, og når det gjelder å ha arbeidstidsordninger som gjør at flere klarer å stå i heltid. Det er det som er poenget – ikke at man går opp i lønn ved at tidsgrensen for turnus reduseres, men at flere klarer å stå i heltid med den lønnen som er for heltid. Det Rødt mener, er at når vi ser at norske kvinner i snitt jobber seks timer om dagen, og at altfor mange ikke klarer å stå i fulltid, er det mest sannsynlig jobbene det er noe galt med, ikke damene våre.