Stortinget - Møte fredag den 9. juni 2000 kl. 9

Dato: 09.06.2000

Sak nr. 1

Redegjørelse av utenriksministeren om Norges forhold til EUs sikkerhets- og forsvarssamarbeid (ESDP)

Talere

Votering i sak nr. 1

Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Jeg er takknemlig for denne muligheten for å redegjøre for EUs arbeid med en felles europeisk sikkerhets- og forsvarspolitikk, ESDP, og Regjeringens engasjement hittil i saken.

Vi står i dag overfor et Europa som ser atskillig annerledes ut enn for bare få år siden. EU-utvidelsen vil bidra til å utjevne de tidligere skillelinjer mellom øst og vest i Europa. Samarbeidet innad i EU blir utdypet og mer omfattende. Europa er i sterk endring. Det skaper en ny utfordring for Norge. Derfor ønsker Regjeringen å føre en aktiv og offensiv europapolitikk. Vi vil legge vekt på mulighetene de nye rammebetingelsene gir oss, og ikke bare fokusere på problemene. Også Norge har ansvar for utviklingen i Europa. Vi ønsker å være en konstruktiv bidragsyter og medspiller. Passiv tilpasning er ikke nok.

En av de mest dynamiske prosessene i EU-samarbeidet i dag er utviklingen av en felles europeisk sikkerhets- og forsvarspolitikk. Dette berører også grunnleggende norske interesser.

Det er viktig, slik vi har sett det, at de europeiske land tar et større ansvar for fred og sikkerhet. Norge ønsker å delta. Vi er rede til å bidra med militære og sivile ressurser. Vi ønsker en tettest mulig norsk tilknytning til dette nye EU-samarbeidet.

Erfaringene fra Balkan de siste ti år har vist at de europeiske lands evne til krisehåndtering ikke er god nok. På britisk-fransk initiativ ble det på møtet i St. Malo for 18 måneder siden skapt ny dynamikk i EU-samarbeidet om sikkerhets- og forsvarspolitikken. Utgangspunktet var et ønske om en mer effektiv og troverdig utenriks- og sikkerhetspolitikk og en styrking av den europeiske evnen til krisehåndtering. Gjennom fjorårets toppmøter i NATO i Washington og i EU i Köln og Helsingfors er grunnlag lagt for å styrke europeisk sikkerhet og forsvar generelt, med særlig vekt på å håndtere kriser. I Helsingfors satte EU-landene seg som felles mål innen 2003 å kunne stille en styrke på 50 000 – 60 000 mann innen 60 dager, og å opprettholde et slikt engasjement i inntil ett år.

Disse styrkers oppgave til være krisehåndtering, de såkalte Petersberg-oppgavene. Det er ikke hensikten å overta NATOs oppgaver slik disse ble definert på toppmøtet i Washington i fjor. Men også Petersberg-oppgavene – som består av redningsoperasjoner, krisehåndtering og fredsoperasjoner – kan bli mer krevende enn det de 15 EU-landene selv klarer å mobilisere av ressurser. Dette er grunnen til at EU ønsker å ha muligheten til å benytte NATO-ressurser.

EU-landene legger stor vekt på ESDP som et nytt prosjekt for å fordype og utvide EU-samarbeidet. Vestunionen, som til nå har vært de europeiske landenes samarbeidsorganisasjon for militære og sikkerhetspolitiske spørsmål, vil utfases etter hvert som EU overtar disse oppgaver, og det etableres da et helt nytt samarbeid mellom NATO og EU. Ikke-medlemsland må søke tilknytningsordninger til det nye EU-samarbeidet som ikke vil kunne være på samme nivå som full deltakelse.

Slik jeg forstår holdningen i Stortinget, er det bred enighet om:

  • norsk støtte til en styrket europeisk evne til krisehåndtering

  • behovet for å utvikle ESDP i nært samarbeid mellom EU og NATO og

  • å søke tettest mulig norsk tilknytning til det nye EU-samarbeidet om sikkerhets- og forsvarspolitikk

Denne brede enigheten er et verdifullt bidrag til vårt arbeid for å sikre best mulig norsk tilknytning til denne prosessen på grunnlag av vår evne til å bidra.

Jeg er overbevist om at Norges bidrag til være verdifulle. Det gjelder enten EU skulle velge å trekke på NATOs ressurser eller ikke ha behov for NATO-assistanse. Jeg minner om at Stortinget nylig har gitt sin tilslutning til at Norge skal opprette en innsatsstyrke på om lag 3 500 personer for internasjonale operasjoner. Denne skal i sin helhet inngå i den ordinære forsvarsstrukturen og kunne meldes inn til de relevante internasjonale styrkeregistre. Den vil kunne bli aktuell for fremtidige EU-ledete operasjoner, noe jeg vil gjenta og bekrefte overfor det portugisiske EU-formannskapet.

Norge har lange tradisjoner for deltakelse i internasjonal krisehåndtering. Vi har bidratt betydelig i en årrekke. Mer enn 60 000 nordmenn har deltatt i ulike FN-operasjoner, inklusive i Midtøsten, Afrika og det tidligere Jugoslavia. I dag har vi over 1 200 i tjeneste i den internasjonale styrken i Kosovo. I tillegg til våre militære bidrag har vi ytet betydelig innsats på det humanitære området og i arbeidet for å løse konflikter med diplomatiske og politiske virkemidler. Vi har også ytet betydelige økonomiske bidrag til fredsarbeid og gjenoppbyggingsarbeid. Ikke minst vår beredskap for sivile aspekter ved krisehåndtering vil være av stor verdi for den type konflikter og kriser vi må være forberedt på i tiden fremover.

Siden tiltredelsen har Regjeringen arbeidet aktivt overfor EU og medlemslandene i EU og NATO. Vi har understreket meget sterkt Norges positive holdning til ESDP-prosessen og fremhevet Norges vilje til å bidra med militære og sivile ressurser. Vi har også understreket behovet for å utvikle gode samarbeids- og konsultasjonsordninger mellom NATO og EU samt betydningen av å oppnå tilfredsstillende medvirkningsordninger for Norge.

Vi står nå foran en ny viktig etappe. Siden Helsingfors-toppmøtet har EU arbeidet særlig aktivt med EUs institusjonelle forhold til NATO og med utformingen av forbindelsene med land utenfor EU. Disse forhold berører Norge i særlig grad. Jeg vil først gi en kort beskrivelse av hva vi forventer vil komme ut av EU-toppmøtet i Feira i Portugal 19-20. juni på disse områdene, og deretter gi Regjeringens vurdering av de forventede vedtak.

Det portugisiske formannskapet vil fremlegge en rapport om arbeidet med en felles europeisk sikkerhets- og forsvarspolitikk, ESDP, til toppmøtet. Rapporten skal ta for seg:

  • utvikling av europeiske styrkemål, det såkalte «headline goal»

  • ordninger for samarbeid med NATO

  • ordninger for samarbeid med tredjeland

  • utvikling av evne til sivil krisehåndtering og

  • spørsmålet om traktatendringer er nødvendige

Det er nå enighet i EU om viktige hovedspørsmål når det gjelder rammene for NATO/EU-samarbeidet og medvirkning for tredjeland. Dokumentene er foreløpig godkjent på utenriksministernivå og behandles igjen på EUs ministermøte 13. juni, med sikte på et vedtak på toppmøtet.

Når det gjelder forholdet til NATO, vil EU ventelig foreslå at det i denne omgang opprettes fire arbeidsgrupper med NATO for å drøfte:

  • utarbeidelse av en sikkerhetsavtale mellom NATO og EU

  • samarbeid om konkretisering av styrkemål og forsvarsplanlegging

  • prosedyrer for EUs tilgang til NATOs ressurser og

  • forslag til varige forbindelser mellom NATO og EU

Gruppene vil kunne skape grunnlaget for faste konsultasjons- og samarbeidsordninger. EUs mål er å ha disse ordningene på plass etter toppmøtet i Nice i desember. Det er ennå ikke avklart tidspunkt for de første møter i gruppene, nivå på deltakelse eller prosedyrer for utforming og vedtak av anbefalinger.

EUs forslag til samarbeidsordninger stod sentralt under NATOs utenriksministermøte i Firenze i mai. Forslagene ble godt mottatt. Det var bred enighet om å få fortgang i arbeidet i NATO. Drøftelsene bekreftet også bred enighet om Alliansens positive holdning til ESDP og betydningen av aktiv støtte fra NATO til EU.

Jeg understreket i mitt innlegg på NATO-møtet at den nye norske regjeringen stiller seg bak ESDP. Jeg la vekt på at NATO må støtte iverksettelsen av EUs styrkemål og utforme et generøst tilbud om støtte. Man bør arbeide parallelt i NATO uten å vente på at alle spørsmål er avklart på EU-siden. Jeg påpekte at EU nå må definere behovet for støtte fra NATO. Jeg fremholdt at konsultasjoner om krisehåndtering mellom NATO og de fire alliansefrie EU-land – inklusive Sverige og Finland – også er viktig. De fire må få et tilbud om deltakelse i NATOs arbeid for krisehåndtering og støtte til EU-ledete operasjoner som går lenger enn det de i dag får som medlemmer av Partnerskap for fred.

Fra norsk side har vi holdt nær kontakt med EU-landene for å vinne gehør for gode ordninger med NATO og for de seks europeiske allierte ikke-EU-land. Jeg har tatt opp disse spørsmålene med kolleger fra EU-landene, ikke minst de nordiske, i tillegg til EUs høye representant Javier Solana og EU-kommissær Chris Patten. I disse kontaktene har vi understreket vår støtte til ESDP og gjort det klart at vi ønsker å bidra med ressurser og kompetanse til EU-ledete operasjoner. Dette er bakgrunnen for ønsket om kontaktordninger. Vi har understreket at slike ordninger er et middel til å sikre at vårt bidrag blir relevant, og til å muliggjøre raske vedtak om deltakelse i EU-ledete operasjoner. Etter mitt syn har vi møtt forståelse for disse synspunktene.

Jeg regner med at EU-toppmøtet vil vedta at EU etablerer en ordning hvor det åpnes for dialog, konsultasjoner og samarbeid med de 13 kandidatland samt Norge og Island. De 15 EU-landene pluss de 13 kandidatlandene og Norge og Island, denne såkalte 15 + 15-rammen, blir den mer omfattende og inkluderende struktur. EU har samtidig i en viss utstrekning akseptert vår argumentasjon om behovet for et særlig nært samarbeid med de seks europeiske allierte ikke-EU-land, dvs. Polen, Ungarn, Den tsjekkiske republikk, Island, Tyrkia og Norge. Det legges derfor opp til et eget 15+6-format for kontakt og konsultasjoner innen denne 15+15-rammen. EU har samtidig gjort det klart at det går klare grenser for hva land utenfor EU kan vente å oppnå utover det som nå er foreslått. Det blir også sterkt understreket at EUs beslutningsautonomi må opprettholdes. Bare EU-land vil delta i beslutninger.

EU tar sikte på at det i interimsfasen, som trolig vil vare ut dette året, skal konsulteres med de 15 land om iverksettelsen av EUs felles styrkemål og ikke-medlemmers bidrag til dette. I denne perioden tas det sikte på

  • minst to møter i EU+15-strukturen, herav ett på ministernivå, og

  • minst to møter i EU+6-formatet, herav ett på ministernivå

I den permanente fasen, som trolig vil innledes ved årsskiftet, deles samarbeidet i en rutinefase og en operativ fase. I rutinefasen vil det bli holdt møter om emner knyttet til sikkerhets- og forsvarspolitikk, med særlig vekt på militær evne til krisehåndtering. Dette imøtekommer i utgangspunktet vårt ønske om en bredt anlagt dagsorden for konsultasjonene. Det skal etter planen holdes

  • jevnlige møter i EU+15-strukturen,

  • møter minst to ganger pr. EU-formannskap i EU+6-format, og

  • ministermøter vurdert på basis av erfaringene fra interimsperioden

I den operative fasen, når krisehåndteringsoperasjoner planlegges eller utføres, intensiveres dialogen. De seks NATO-land har rett til deltakelse hvis NATO-ressurser anvendes, og de kan bli invitert til å delta i operasjoner som ikke trekker på NATOs ressurser. Beslutningen om å igangsette en operasjon vil bli tatt av EUs råd. Ikke-EU-land som bekrefter sin deltakelse gjennom å utplassere en betydelig militær styrke, vil ha samme rettigheter og plikter som deltakende EU-land i dag til dag-styringen av operasjonen. Deltakende ikke-EU-land utøver i denne sammenheng innflytelse gjennom arbeidet i en styringskomite for operasjonen. Denne komiteen vil ha det daglige lederansvaret for operasjonen. Det vil imidlertid være EUs råd eller den utenriks- og sikkerhetspolitiske komiteen, PSC, som vil få ansvaret for overordnet strategisk ledelse og politisk kontroll med operasjonen. Her vil bare medlemsland i EU delta.

La meg her føye til at EUs utenriksministre den 22. mai vedtok å opprette en rådgivende og koordinerende komite for de sivile sider ved krisehåndtering. I tiden som kommer vil komiteen bl.a. se på hvordan man best kan samarbeide med ikke-medlemsland og internasjonale organisasjoner. Fra Regjeringens side legger vi stor vekt på å delta også på dette området, ikke minst på grunn av Norges sterke engasjement i sivil krisehåndtering.

Det opplegget som avtegner seg, innebærer at Norge får flere berøringspunkter med ESDP. Det institusjonelle samarbeid mellom NATO og EU blir viktig for oss. Vi vil selvsagt delta fullt ut på NATO-siden, og det er gjennom dette arbeidet vi kan øve den største innflytelsen. Videre får vi møter i 15+15-kretsen og 15+6-formatet. Her blir det en viss mulighet til å påvirke i forkant av EUs beslutninger i krisesituasjoner og til å delta i generelle drøftelser om forsvars- og sikkerhetspolitikk. Det er imidlertid i EUs organer at den viktigste delen av arbeidet foregår. I krisesituasjoner får vi anledning til å delta i den daglige ledelsen av operasjonen gjennom styringskomiteen av bidragsytere. Tredjeland som deltar, vil ha samme rettigheter som de deltakende EU-landene. Det er imidlertid, som nevnt, EU som vil ha den politiske kontrollen og ansvaret for den strategiske ledelsen av operasjonen.

Det er positivt at det er enighet i EU om rammene for forholdet til NATO. Det betyr at alliansen nå kan få fortgang i sin del av arbeidet. Vi må imidlertid regne med at det vil være en komplisert og tidkrevende oppgave å iverksette de foreslåtte ordninger. Fra norsk side vil vi være pådrivere når det gjelder å få etablert de fire arbeidsgruppene som ventes foreslått fra EUs side. Det er særlig viktig at arbeidet med sikkerhetsavtalen mellom NATO og EU påbegynnes snart. En slik avtale vil bli hjørnesteinen i det praktiske militære og sikkerhetspolitiske samarbeidet. NATO må også avklare flere spørsmål knyttet til en styrkemålskonferanse som EU planlegger i november, herunder konkretisering av tilbudet om EU-tilgang til NATOs ressurser. Fra norsk side er vi opptatt av muligheten til å delta i multinasjonale styrker som vil bli meldt inn til de europeiske styrkemål.

Arbeidet for å sikre gode forbindelser med EU for ikke-medlemmer har vært vanskelig, men resultatet viser etter Regjeringens syn at det er vilje til å lytte til våre argumenter, selv om vi gjerne skulle hatt en enda mer omfattende ordning. Det har imidlertid vært klart hele tiden at land utenfor EU ikke kan få tilknytningsordninger på samme nivå som full deltakelse.

Vi har nedlagt et betydelig arbeid for å få gjennomslag for prinsippet om egne 15+6-møter og senere for et rimelig antall møter i dette formatet, herunder på ministernivå. Vi har hatt god drahjelp fra flere EU-land.

Jeg vil understreke at mye ennå er uavklart omkring det reelle innholdet. Det gjelder møtenes dagsorden, nivå – herunder antall møter på politisk nivå i 15+6-formatet – og hvilket forhold de seks vil få til EUs militærkomite og militærstab. Vi vil delta i styringskomiteen for operasjoner når vi bidrar, men vi har ingen garanti for at denne komiteen får tilstrekkelig innflytelse over operasjonene så lenge den endelige myndighet forblir i EU.

Løsningene som avtegner seg for medvirkning, er således ikke optimale. Å få tilfredsstillende innhold i 15+15- og 15+6-ordningene blir en stor utfordring. Som jeg har påpekt i andre sammenhenger, får vi naturligvis ikke den samme innflytelse som EUs medlemsland. EU-landene betoner sterkt at EUs beslutningsautonomi må respekteres, og understreker at ikke-medlemmer ikke kan forvente en tilknytning på nivå med medlemskap. Det har vært massiv motstand fra EU-landene mot å videreføre Vestunion-ordningen. Det påpekes at Vestunionen ikke har fungert, og at EU som institusjon er vesensforskjellig fra Vestunionen. Dette er noe vi som ikke-EU-land bare må ta til etterretning. Når det er sagt, mener jeg vi fremdeles har mulighet for å påvirke det konkrete innholdet i ordningene innen rammene for samarbeidet som nå vedtas.

Regjeringen legger stor vekt på konsultasjon og samordning med de andre fem berørte NATO-land. Derfor har jeg invitert disse land og EUs høye representant Javier Solana til et møte etter EU-toppmøtet i Feira. Under dette møtet, som trolig vil finne sted i Brüssel, vil Solana informere oss om utfallet av toppmøtet. Det vil gi de seks anledning til å drøfte den videre tilnærming til prosessen.

Det er gjort viktige framsteg i EUs arbeid med ESDP de siste måneder. Selv om vi kunne ønske oss bedre 15+6-ordninger, mener Regjeringen at vi er best tjent med å innta en konstruktiv holdning. Mitt inntrykk er at de vedtak som forberedes av EU, gir rom for fleksibilitet i det praktiske samarbeidet. Det blir en utfordring å utnytte denne fleksibiliteten til å skape ordninger som virker tilfredsstillende.

Vi vil videreføre vår pådriverrolle. Vi vil ha løpende kontakt med EU, EUs og NATOs medlemsland, og med de andre fem allierte ikke-EU-medlemmer. Vi vil presse på i NATO for å få fortgang i arbeidet med støtte til EU. Vi vil arbeide aktivt for å sikre at våre konsultasjonsordninger med EU blir så tilfredsstillende som mulig. Vårt mål er å arbeide sammen med de andre europeiske land for å utvikle ESDP slik at Europa ikke blir frakoplet USA. Det er helt nødvendig å bevare sterke transatlantiske forbindelser, samtidig som vi utvikler et eget levedyktig europeisk sikkerhets- og forsvarspolitisk samarbeid, og jeg synes utviklingen går i riktig retning.

Til slutt vil jeg si dette: Det er nødvendig å ha et helhetlig perspektiv på det som nå skjer i Europa. Utviklingen av europeisk sikkerhet og forsvar må vi se i sammenheng med andre store prosesser som skjer i EU, utviklingen i Den økonomiske og monetære union og EU-utvidelsen østover og sørøstover. Vi ser en fundamental endring i Europa. Vår verdensdel er i ferd med å framstå ikke bare som en geografisk enhet, men også som en politisk enhet med egen identitet. EU er drivkraften i dette.

Norge må finne ordninger i forhold til EU basert på at vi ikke er medlem. Folkeavstemningen fra 1994 må respekteres. Samtidig er det Regjeringens plikt å gjøre oppmerksom på at vi da ikke kan få full innflytelse over de beslutningene som EU gjør. På et stadig økende antall områder må vi slutte oss til og gjennomføre beslutninger andre tar. Det er derfor viktig for Norge å føre en aktiv og offensiv Europa-politikk. Dette vil gi oss en større påvirkningsmulighet enn en passiv og til dels negativ holdning til EU. Vi får klart belyst hvor viktig dette er når det gjelder sikkerhets- og forsvarspolitikken. Ved å tilby vår deltakelse både til den militære og sivile krisehåndteringen i EU, og ved å stille opp i gjenoppbyggingen på Balkan – slik vi nå gjør gjennom Stabilitetspakten for Sørøst-Europa – får Norge større innflytelse enn vårt ikke-medlemskap i EU skulle tilsi.

Presidenten: Presidenten vil nå åpne for en begrenset debatt, som vil gi en representant fra hver partigruppe anledning til å få ordet i inntil 5 minutter.

Einar Steensnæs (KrF) (komiteens leder): La meg aller først få lov til å takke utenriksministeren for denne redegjørelsen. Det var en mer nyansert og presis beskrivelse av problemstillingen enn de uttalelsene som utenriksministeren ble sitert på under sitt besøk i Firenze. Derfor var dette en nyttig og god avklaring og en presisering av de aktuelle problemstillingene.

Uten tvil er det europeiske sikkerhets- og forsvarssamarbeidet et av de mest brennaktuelle temaene i den utenrikspolitiske debatten for tiden. Jeg er for min del enig i det utenriksministeren understreket, at Norge bør ha en positiv holdning til det britisk-franske initiativet om et sterkere europeisk ansvar i forsvars- og sikkerhetspolitisk henseende. I Kosovo-aksjonen var det 90 pst. amerikansk militærkapasitet til stede, og det sier seg selv at dette ikke bør være bildet i fremtiden.

Vår status som fullverdig medlem i NATO tilsier en tett oppfølging av ESDP fra Norges side for en best mulig tilkopling til det forsvars- og sikkerhetspolitiske samarbeidet i EU. Det byr selvsagt på betydelige utfordringer. Men jeg er fornøyd med de signalene som utenriksministeren i dag har gitt uttrykk for, både hans mer optimistiske offensive holdning gitt Norges posisjon i dette bildet – som medlem i NATO, men som ikke-medlem i EU – og også at han så sterkt understreket at dette initiativet på ingen måte skal svekke det transatlantiske samarbeidet. Norge vil gå inn med aktive bidrag når det skal bygges opp et militært beredskap for krisehåndtering i Europa på 60 000 personell innen 2003. Det betyr at vi melder oss på og ønsker å ha en aktiv medvirkning når beslutning fattes.

På den annen side er vi ikke medlemmer av EU og må derfor ha realistiske forventninger til hvor langt det er mulig å komme når det gjelder innflytelse og medvirkning. Vi sitter ikke i EUs egne organer, som fatter beslutningene. Dette er selvvalgt, det er folkets valg, og det vil vi selvsagt forholde oss til. Det må respekteres, uansett regjering. Det betyr at så lenge det er tale om at det er EUs egne ressurser som skal nyttes i slike operasjoner, må vi gjøre vårt syn gjeldende gjennom best mulige konsultasjonsordninger. Vi må uansett sikre oss reell innflytelse på de beslutningene som fører til at norske styrker blir satt inn i fredsbevarende operasjoner.

Men i de tilfeller hvor det er snakk om å involvere NATO-ressurser, må vi selvfølgelig ikke nøye oss med konsultasjoner. Da må vi kunne forlange full medvirkning, helt fra et mulig initiativ blir drøftet, til en beslutning fattes. På dette punktet synes jeg ikke utenriksministeren var særlig utfyllende eller presis. Jeg vil gjerne utfordre ham til å gi en beskrivelse av de problemstillinger vi møter i dette henseende, og av hva som er Regjeringens posisjon.

I utgangspunktet vil de foreslåtte arbeidsgruppene innen 15+15-strukturen og 15+6-strukturen kunne ivareta våre behov for oppfølging. Men det hele vil selvfølgelig avhenge av innholdet i det som disse arbeidsgruppene skal drøfte, og at det er vilje til å legge både substans og konkrete problemstillinger inn til drøfting i arbeidsgruppene i tilstrekkelig god tid før beslutning fattes.

Det er også viktig at Norge aktivt følger opp gjennom NATO, slik at NATO utvikler sine egne relasjoner og sine egne initiativ parallelt med utviklingen i ESDP, og ikke bare passivt følger dette.

Jeg synes det er grunn til å understreke at ESDP verken kan erstatte eller overta de viktige artikkel 5-operasjonene i NATO, som utløser en gjensidig forpliktelse til militær assistanse. Dette synes jeg utenriksministeren på en god måte fikk understreket i dag.

NATO vil forbli hovedsøylen i den norske sikkerhets- og forsvarspolitikken. Gjennom en norsk tilkopling til ESDP viser vi imidlertid vilje til å ta et større medansvar for den sikkerhetspolitiske situasjonen i Europa. Norge har allerede gjort forpliktende vedtak i så måte. Det er faktisk mer enn hva mange EU-land har gjort.

Fridtjof Frank Gundersen (Frp): Jeg har i grunnen ikke så meget å bemerke til utenriksministerens innlegg. Det var en grei redegjørelse. Det samme kom fra hr. Steensnæs.

Det er bare én ting jeg hefter meg ved, og det er ganske viktig: Det ble sagt at utviklingen går i riktig retning. Vel, den går vel i så riktig retning som vi kunne håpe at den skulle gå – ut fra vår situasjon. Men vi er faktisk kommet i den situasjon at et land som Sverige vil ha politisk kontroll over og ansvarlig ledelse av denne styrken, denne forsvarspolitikken og disse operasjonene, når de skal starte og slutte, osv. Hvis dette skulle eskalere til å bli alvorligere ting, kan vi bli trukket inn, gjennom NATOs artikkel 5, mens svenskene rolig kan trekke seg ut, for de har ingen forpliktelse til solidaritet.

Det annet som er skjedd, er at det er oppstått en forsvarspolitisk splittelse i Europa, som før ikke eksisterte. Man har nå fått en ring av dem som skal beslutte, man har fått disse seks som skal få en litt mer fordelaktig ordning, vi har en del andre som nesten ikke har noe de skulle ha sagt, og vi har dem som ikke har noen tilknytning i det hele tatt. Vi har altså fått en slags sirkler omkring EU.

Samtidig har vi hørt utenriksminister Fischer snakke om utsiktene til et føderalt Europa. Jeg har iakttatt at Europaparlamentet kjemper med nebb og klør for å ødelegge Den vesteuropeiske unions forsamling for med tiden å kunne overta styringen av forsvarspolitikken. Det må vi bare se i øynene.

Vi hadde her i Oslo et ganske interessant møte i Vest-Unionen. Det kom der en felleserklæring fra seks land, Ungarn, Polen, Tsjekkia, Tyrkiet, Island og Norge, hvor vi uttrykte våre ønsker. Jeg tror det vil være svært klokt av Regjeringen å opprettholde en god kontakt med disse landene og med andre land som på en måte blir satt utenfor dette samarbeidet, et samarbeid som på mange måter ser ut til å ta sikte på en føderasjon. Vi bør ha en konstruktiv holdning.

Det bringer meg til et tredje moment, som jeg synes er ganske vesentlig: Det som nå har skjedd, er at forsvarspolitkkens demokratiske legitimasjon i Europa er sterkt svekket. Til Den vesteuropeiske unions forsamling ble de forskjellige «størrelser» i Europas regjeringer innkalt for å redegjøre for forsvars- og utenrikspolitiske spørsmål, og de måtte svare på spørsmål fra forsamlingens representanter.

Nå er situasjonen den at man egentlig tar sikte på å ufarliggjøre denne forsamlingen – til en diskusjonsklubb, ser det ut til. Iallfall ønsker tydelig Europaparlamentet dette. Men Europaparlamentet selv har ingen styring med dette, for i henhold til traktatene har de ingen rettigheter til å styre denne politikken, de har en minimal innflytelse. Nå er dette flyttet over på regjeringsplan, og stormaktene er de som styrer.

Vi skulle kanskje hatt en lengre debatt om dette – utenriksministeren var jo inne på at man måtte se helheten. Jeg er ikke helt sikker på om utviklingen går i riktig retning. Det kommer litt an på øynene som ser.

Haakon Blankenborg (A): Ein kan diskutere lenge om utviklinga går i riktig eller gal retning, men det vi kan konstatere, er at det pågår ei utvikling som vi må rette oss etter, og det er ikkje i Stortinget vi bestemmer i kva retning vi skal gå. Det er vårt forhold til denne utviklinga vi skal diskutere. Utanriksministeren gav ein god gjennomgang av status i det europeiske samarbeidet, så god at representanten Steensnæs no var godt fornøgd med innhaldet i det utanriksministeren sa – og det utanriksministeren sa var det same som Steensnæs var ganske misfornøgd med for ei tid sidan, så vi går vel, iallfall på det punktet, i riktig retning.

Vi har gjennom folkeavstemming vedtatt at Norge ikkje skal delta i det europeiske forsvars- og tryggingspolitiske samarbeidet, men vi har vedtatt i Stortinget og gjennom intensjonserklæringar i NATO-toppmøtet at vi skal ta del så langt som mogleg i det europeiske samarbeidet. Gjennom vedtak i NATO-forsamlingar har vi også slutta opp om at det skal vere ei slik europeisk utvikling. Det vi no må diskutere, er korleis vi skal samarbeide med dei landa i EU som framstår som kjernen i dette samarbeidet.

Det vi bør ha som ambisjon, er at det europeiske samarbeidet skal inkludere flest mogleg i Europa. Utover det skal eg ikkje kommentere den statusen som utanriksministeren gjekk inn på, men berre kome med eit par merknader i forhold til det å teoretisere rundt kva som no vil skje framover. Det trur eg ein skal vere svært varsam med, for ein har starta på ein prosess vi ikkje veit utgangen på. Når det gjeld denne prosessen, «blir vegen til medan vi går», og derfor vil vi aldri få fred på dette området. No får vi på plass nokre komitear, vi får på plass nokre strukturar, men innhaldet vil forandre seg framover, og derfor vil det vere behov for stadig å kome tilbake til slike oppdateringar, diskusjonar om korleis Norge skal stille seg til samarbeidet i EU.

Naturlegvis er det ikkje på kort sikt at problemet oppstår, om det skulle oppstå – heller ikkje i forhold til å ta del i eventuelle aksjonar. Problemet er det som kan oppstå på lang sikt. Og som tidlegare utanriksminister Vollebæk understreka i si utgreiing: Dersom dette faktisk skulle utvikle seg til eit to-pilar-NATO, er situasjonen fundamentalt endra. Slik er det ikkje førebels, men slik kan det bli. Derfor meiner eg at ein skal vere litt forsiktig med å finne at no er vi trygge fordi vi trass i alt kan ha noko å seie når EU skal trekkje på NATOs ressursar. Det er ikkje eit knivskarpt skilje mellom kva som er NATO-ressursar, og kva som er nasjonale ressursar som kan brukast i ein EU-samanheng. Derfor kan det lett vere villeiande når ein gir eit inntrykk av, slik som vi høyrde her, at vi her er på den trygge sida. Førebels kan vi bruke NATO som eit instrument for norsk påverknad, men dette kan også bli svekt dersom det europeiske samarbeidet blir tettare. Det er dei same ministrane som møter, anten det er i ei NATO-forsamling eller i ei EU-forsamling. Om dei kjører nokre kilometer ut av Brussel sentrum og ut til NATO og møter med ein NATO-hatt, meiner desse forsvarsministrane eller utanriksministrane frå EU-landa vonleg det same.

Det er dette som er utfordringa for oss, og som gjer at vi stadig må kome tilbake og sjå på kva vi kan oppnå i forhold til den aktuelle situasjonen i EU. Slik det er no, er det på det reine at det i EU er svært ulike syn på kva ein eigentleg skal – frå dei som ønskjer dei minste fredsbevarande operasjonane, til dei som vil inn i tyngre aksjonar og dermed ser dette som ei klar europeisering av NATO. Men dette veit vi ikkje no, og det er berre gjennom den demokratiske debatten som foregår i EU-organa, at vi vil få klarheit i dette. Derfor må vi stadig ta omsyn til nye situasjonar som vi ikkje er med på å definere, men som andre definerer. Vi har bestemt at det skal vere slik, dette er vår veg. Og slik det ser ut no, har vi oppnådd tilfredsstillande resultat så langt det er mogleg i den noverande situasjonen, men neste år kan dette vere forandra. Derfor skal vi leggje vekt på viljen til samarbeid i EU-samanheng, det er den som er det viktige, at EU-landa forpliktar seg til slikt samarbeid. Det må vere utgangspunktet også for vår debatt. Vi må ikkje meine at no har vi løyst problemet; problemet vil dukke opp att på stadig nye måtar i nye fasongar, og vi må ta stilling til det år etter år framover.

Jan Petersen (H): Får jeg begynne med å takke for en interessant og informativ redegjørelse fra utenriksministerens side. Jeg tror det var svært viktig at denne redegjørelsen kom nå. Det er et svært viktig spørsmål vi står overfor, det dreier seg på mange måter om Norges muligheter innenfor det som er et kjerneområde, nemlig hvordan vi skal forankre oss. I så måte kan jeg ikke legge skjul på en viss forbauselse over formatet på denne debatten. Jeg hadde i min naivitet trodd at dette var av en slik størrelsesorden at vi ville hatt en serie av parlamentariske ledere til å adressere spørsmålene. Det har vi altså ikke, og det må jeg innrømme forbauser meg, nettopp størrelsesordenen tatt i betraktning.

Spørsmålet er så om vi kan være fornøyd med det som nå avtegner seg, og det tror jeg i veldig stor grad er et spørsmål om målestokk. Er målestokken hva Norge er tjent med ut fra nasjonale interesser, eller er målestokken hva vi realistisk kan forvente på bakgrunn av at vi selv har valgt å holde Europa på armlengdes avstand? Hvis målestokken er det siste, tror jeg at vi kan si oss rimelig fornøyd med den utvikling som avtegner seg, og de mulighetene vi har til å koble oss på prosessen. Jeg er helt enig med utenriksministeren i at jeg tror det er viktig her å møte dette med en positiv grunnholdning. Men det vi må ha for øye, er at selv om mye av dette formelt sett dreier seg om Petersberg-oppgaver, om krisehåndteringsoppgaver – som riktignok har klar føring inn mot NATOs nye oppgaver – er det likevel et uttrykk for det utenriksministeren kalte en fordypning av samarbeidet. Og vi må regne med at selv om man formelt holder seg til krisehåndteringsoppgaver, betyr det faktum at EU engasjerer seg på dette området, at det vil være et helt avgjørende tyngdepunkt i disse spørsmålene.

I så måte vil jeg minne om at for Norge er det atlantiske fellesskap selve bunnplanken i vår utenrikspolitiske orientering, men vi må se i øynene at EU i større og større grad utgjør den europeiske delen av dette atlantiske fellesskapet. Vi kan ha alle mulige illusjoner om at det ikke er situasjonen, men enhver vet jo at amerikanerne i hovedsak betrakter Europa og EU som den samme side. Det betyr at det transatlantiske klimaet i stor grad vil bli bestemt av hvordan EU-landene og EU håndterer sin del av denne problemstillingen, bl.a. når det gjelder forsvarsbevilgninger, men også når det gjelder en rekke andre viktige spørsmål.

Derfor er det med frustrasjon Norge må kunne konstatere at når det gjelder selve klimaet over Atlanteren, som vi er så avhengig av, har vi meget beskjeden grad av påvirkning: Uansett hvor gode ordninger vi får på det området vi nå snakker om, vil vi alltid være på utsiden. Det betyr derfor at vi bare snakker om halvgode løsninger når det gjelder det som er Norges egentlige interesser. Og jeg tror vi må kunne være så ærlige som å si at det er bare én ting som fullgodt vil dekke Norges interesser på dette området, og det er om vi fullt ut hadde vært et medlem i den europeiske familie. Men det har vi altså selv valgt ikke å være.

Jeg tilhører dem som mener det er riktig av EU å utvikle dette samarbeidet, jeg tror det er svært viktig at Europa bidrar mer enn det vi hittil har gjort. Og det er ikke noen tvil om at den amerikanske forventningen nå er at interessen og innsatsen ikke bare dreier seg om strukturer, men at dette arbeidet fører til at det blir et større reelt bidrag fra europeisk side. Derfor er det viktig og bra når utenriksministeren understreker at Norge skal bidra.

Jeg er også enig i at det å utvikle gode mekanismer mellom NATO og EU er selve kjernen her, slik at vi ikke kobler beslutningsprosessene fra hverandre.

Utenriksministeren snakket en del – og på en god måte – om Regjeringens aktive europapolitikk. Jeg er faktisk ikke sikker på om det i praksis blir så stor forskjell i forhold til den forrige regjering, siden vi har en del selvpålagte begrensninger. Hovedforskjellen er vel at den forrige regjeringen gjorde det den gjorde, fordi den måtte, mens den sittende regjering gjør det den gjør, fordi den mener det er riktig. Og det er i seg selv en viktig forskjell.

Johan J. Jakobsen (Sp): EUs forsvars- og sikkerhetspolitiske samarbeidsinitiativ har skapt en ny situasjon som også Norge må forholde seg til, men utgangspunktet for Norges vurdering av situasjonen må primært være hva som tjener våre forsvars- og sikkerhetspolitiske interesser. Mot denne bakgrunn kan en heller ikke være overrasket over at enkelte bruker etableringen av ESDP som utgangspunkt for å sette i fokus det faktum at Norge som ikke-medlem ikke er i en posisjon som gjør at vi kan delta i EUs besluttende organer.

Denne selvfølgelighet brukes igjen som grunnlag for å påstå at Norge befinner seg i en klemt sikkerhetspolitisk situasjon. Et ikke ukjent uttrykk er at Norge er i ferd med å bli «marginalisert». Dette uttrykket er akkurat så upresist at det kan brukes til å skape uklarhet og forvirring om norsk forsvars- og sikkerhetspolitikk.

I gårsdagens VG dukket det opp et nytt uttrykk i denne debatten, nemlig at

Norge står i fare for å «havne i en sikkerhetspolitisk bakgård i Europa».

Tenk det! NATO-landet Norge, med sin strategiske beliggenhet og sin strategiske posisjon som olje- og gassleverandør, hevdes å havne i Europas sikkerhetspolitiske bakgård!

I forhold til den skepsis som utenriksministeren tidligere har gitt uttrykk for, var redegjørelsen i dag noe mer balansert. I stedet for å fokusere på «de store begrensninger Norge må leve under», valgte utenriksministeren i dag å fokusere på mulighetene. Det skulle bare mangle, for Norge kan jo ikke være bekjent av at landets utenriksminister er mer pessimistisk med hensyn til utsiktene til å få en tilfredsstillende løsning for Norge enn hans britiske kollega Robin Cook.

Det er offisiell norsk politikk å stå utenfor disse beslutningsfora. Og så lenge dette er offisiell norsk politikk, er det også irrelevant å snakke om, slik enkelte gjør, at Norge ikke får direkte innflytelse, eller at Norge får halvgode løsninger, for den del.

Dersom Norge eller andre medlemsland skulle delta i unionens interne beslutningsprosesser, ville det rokke ved EUs autonomi. Det er som sagt – og som presisert – kun EU som kan treffe beslutninger om EU skal engasjere seg militært i aktuelle konfliktområder. Men hvis EU skal trekke på NATO-styrker i forbindelse med slike konflikter, har Norge som fullverdig NATO-medlem den samme innflytelse over NATOs beslutninger som andre NATO-land.

Når det gjelder Norges sikkerhetspolitiske situasjon pr. i dag, må en kunne slå fast: NATO skal fortsatt være grunnlaget for den kollektive sikkerheten i Europa, og alliansen vil også ha en sentral rolle når det gjelder framtidig krisehåndtering. I den grad NATO vil være involvert i slike operasjoner, vil Norge som NATO-medlem være med i beslutningsprosessen. De transatlantiske bånd skal ikke svekkes – og viktig: Om Norge skal delta i slike operasjoner, skal det avgjøres gjennom nasjonale beslutninger.

I debatten om ESDP ligger det ofte under en påstand om at norsk medlemskap ville ha gitt Norge større utenrikspolitisk handlingsrom. Men, som utenriksministeren sa, her må en legge et mer helhetlig perspektiv til grunn, for det kan ikke være tvil om at vårt ikke-medlemskap også har sine klare fordeler. Uavhengighet i forhold til den ene stemmen som EU skal tale med, innebærer også muligheter til å spille en viktig rolle på den internasjonale arenaen.

Norge står i en gunstig posisjon mellom EU og USA, hevder f.eks. Terje Rød-Larsen. Han sier også at EU-kommisjonen ikke ville ha tillatt at Norge fikk spille den rollen vi gjorde i Midtøsten, dersom Norge hadde vært medlem i EU.

I Senterpartiet er vi tilfreds med at utenriksministeren i dag slo an en noe mer optimistisk tone med tanke på de ordninger Norge vil kunne oppnå i forhold til ESDP.

Kristin Halvorsen (SV): Det blir etter min oppfatning et litt smått perspektiv over denne debatten. Jeg skal starte med å løfte blikket litt.

Jeg tror den største forsømmelsen Vest-Europa gjorde etter den kalde krigens slutt, var ikke straks å gå i gang med å bygge et forsvarssamarbeid som inkluderte alle land i Europa, også Russland. Den største sikkerhetstrusselen i Europa siden har vært at man ikke har systemer som inkluderer Russland. Og det er farlig å bygge sikkerhetspolitiske sammenslutninger der grensen stadig nærmer seg Russland.

Det trusselbildet man nå står overfor, er at de krigene som har skjedd etter den kalde krigens slutt, ikke er kriger i tradisjonell forstand, slik vi lærte om på skolen, men i veldig stor grad er borgerkriger eller konflikter innenfor nasjonalstatens rammer. Og når det gjelder Europa, er det innenfor Russland og tidligere østeuropeiske land at den faktiske trusselsituasjonen er til stede.

Når nå EU-landene og NATO dels kniver om å bestemme hva slags operasjoner man skal delta i, og dels også har en dragkamp om hvor ansvaret og innflytelsen skal være – som kan være positivt, som kan dempe USAs egeninteresser i inngripen i konflikter verden over – blir på en måte perspektivet likevel feil, for perspektivet blir hele tiden at nå skal vi inn og rydde opp etter andre lands konflikter, eller vi skal inn og forhindre andre lands konflikter, mens perspektivet burde vært motsatt, at man tenkte seg alleuropeiske systemer som inkluderte de landene der konfliktene også er størst. Da er man inne på en annen tankegang, nemlig en mye mer forebyggende tankegang.

Jeg synes at det mest oppsiktsvekkende med den redegjørelsen som utenriksministeren holdt, er at man ikke problematiserer EU/NATOs forhold til FN og OSSE. For når utenriksministeren sier at det er EU som vil ha den politiske kontrollen og ansvaret for den strategiske ledelsen av en eventuell operasjon, og Norge vil altså ikke engang om vi er deltakerland, kunne delta i den politiske kontrollen eller ha ansvaret for den strategiske ledelsen, blir det et avgjørende spørsmål for SV hvem som er oppdragsgiver, og hva slags mandat den typen oppdrag man snakker om, har. En forutsetning må være at FN er oppdragsgiver, og at FN gir mandatet. Mens vi alle sammen vet at det er NATO og EU som i dagens situasjon som kan utøve det, er dette helt grunnleggende for om de operasjonene som eventuelt gjennomføres, har legitimitet og respekterer folkeretten.

Fra SVs side er vi redde for at noe av den dragkampen vi nå ser mellom EU og USA, kan føre til en ny opprustning. Det må ikke være målsettingen med noe av det en foretar seg på forsvarsfronten, heller tvert imot. Det er et betydelig behov for å legge om til en mer konfliktforebyggende tankegang når det gjelder forsvarsarbeid.

Den smertefulle erfaring vi har fra konfliktene de senere år, er f.eks. at den største feilen som Vest-Europa og USA gjorde i forhold til Kosovo, var å ikke forstå hva slags apartheidliknende tilstander som rådde i Kosovo i ti år før en ikke-voldelig kosovoalbansk motstand ikke lenger var mulig å holde på, og før det måtte bli en militær konflikt – og da er det nesten alltid for sent. Det må være et overordnet perspektiv.

Jeg er også helt enig i Johan J. Jakobsens perspektiv om at Norge utenfor EU har en mulighet til å gjøre en jobb med å koble parter rundt omkring i verden, med å delta i fredsforhandlinger og med å legge til rette for fredsforhandlinger – en jobb som vi vanskelig kunne ha gjort som fullt EU-medlem.

Lars Sponheim (V): La meg få begynne med å dele den oppfatning som flere har gitt uttrykk for, at det var en god og informativ redegjørelse utenriksministeren holdt, og på et presisjonsnivå som disse spørsmålene fortjener. Jeg deler også den oppfatning som utenriksministeren har gitt uttrykk for, at Europas sikkerhetspolitiske situasjon er endret, nettopp utviklingen av dette felles sikkerhets- og forsvarssamarbeidet og krisehåndtering i EU. Og det er grunn til å gi uttrykk for, også for en som var motstander av norsk EU-medlemskap, at EU har påtatt seg en viktig sikkerhetspolitisk rolle. Jeg mener det er sentralt at dette EU-initiativet er der for å forebygge konflikter og for å sikre stabilitet og utvikling i Europa, for Norge har interesse i og ansvar for å bidra til nettopp en slik regional krisehåndtering.

Med utviklingen av ESDP er Norge samtidig selvsagt i en situasjon hvor vi ikke kan påvirke beslutninger om hvorvidt, når og hvordan EU-aksjoner skal gjennomføres, på lik linje med EU-landene selv. Det er grunn til å gi kredit for at utenriksministeren følger opp den forrige regjeringens arbeid med å sikre norske interesser i forbindelse med utviklingen av EUs sikkerhets- og forsvarssamarbeid, og jeg synes ikke det er grunnlag for å lage noen retorikk rundt at den forrige regjeringen hadde noen motvilje i disse spørsmålene, eller enda mer slik Jan Petersen gav uttrykk for, at den måtte og ikke ville - det er feil. Basert på ikke-medlemskap arbeidet også den forrige regjering offensivt, på lik linje med den nåværende, for å finne gode løsninger for Norge på disse områdene.

Det er også viktig at Norge arbeider gjennom alle mulige kanaler, både via NATO, EUs søkerland og via EU-land direkte for å sikre Norge så stor innflytelse som mulig. Norge må ikke minst styrke den sikkerhets- og forsvarspolitiske dialogen med de andre nordiske landene, slik også utenriksministeren var innom i sin redegjørelse.

Det er også viktig at Norge arbeider for størst mulig åpenhet innad i det forsvars- og sikkerhetspolitiske arbeidet i EU, slik at det også skapes større innsyn generelt i arbeidet. Det er et engasjement Venstre har og også kommer til å ha videre i dette arbeidet.

Norge bør fortsatt signalisere at vi er innstilt på en forpliktende medvirkning i forbindelse med et EU-ledet krisehåndteringsapparat. Men om vi eventuelt skal stille norske styrkebidrag til disposisjon, forutsetter dette medvirkning i den beslutningsformende prosess på EU-siden.

Utenriksministeren har gjentatte ganger, også i dag, understreket at Norges mulighet for innflytelse er bestemt av vår tilknytningsform til EU. Ja, selvsagt er den det. Et ikke-medlemskap kan ikke bety samme mulighet til innflytelse som et medlemskap, og det er norsk offisiell politikk.

Det er også viktig å sortere kortene i denne diskusjonen. EUs planer innbefatter i dag ikke at unionen skal bygge opp en konkurrent til NATO, men heller utvikle seg til å bli det vi kan si er en komplementær sikkerhetspolitisk aktør. EU har ikke påtatt seg et selvstendig ansvar for å forsvare freden på kontinentet. Norges utfordring, vårt sikkerhetsbehov, dekkes ved å være fullverdig medlem i en multilateral og gjensidig forpliktende forsvarsorganisasjon, i dag representert ved NATO.

Det er også langt igjen før EU har en styrke og en hær som kan benyttes på samme måte som NATO-styrkene, uten hjelp av NATO-ressurser. Derfor vil EUs satsing være avhengig av samarbeid nettopp med NATO, der Norge som kjent er en fullverdig deltaker.

Norge kan også anses som en viktig samarbeidspartner ut fra sin erfaring fra internasjonale fredsoperasjoner, sivil krisehåndtering og konfliktforebyggende arbeid. Norge anses for en relativt tung aktør i nordeuropeisk målestokk i internasjonale operasjoner – det handler om tillit, det handler om vår unike erfaring som NATO-medlem gjennom 51 år, og vi anses som upartisk i de fleste konflikter. Med St.meld. nr. 38 for 1998-99 om internasjonale operasjoner, lagt fram av Bondevik-regjeringen, er vår deltakelse i internasjonale operasjoner også forutsigbar. Det gjelder med hensyn til ressurser vi kan delta med, og hvor lenge vi kan ha styrker stående. Utviklingen i retning av flernasjonale formasjoner i internasjonale operasjoner styrker også det nære samarbeidet med EU-landene på disse områdene.

Presidenten: Da er det mulighet for utenriksministeren til å komme med en sluttkommentar – og det vil han gjerne ha.

Utenriksminister Thorbjørn Jagland: Ja, jeg har faktisk et sterkt behov for å si noe til slutt, for jeg mener at utenrikskomiteens leder har bidratt til å legge en uklarhet, ikke fra min side, men fra hans egen side, som ikke må få stå uimotsagt. På dette punktet må det ikke være noen uklarhet.

For det første må jeg spørre meg selv hvorfor utenrikskomiteens leder fortsetter å skape tvil om det som faktisk er uttalt norsk utenrikspolitikk. Det er ikke noen motstrid mellom det jeg sa her, og det som jeg har sagt i avisene. Jeg følte sterkt behov for å si ifra om at Norge ikke kan få en ordning i forhold til EU som om vi er medlem. Det sa jeg i avisene, det har jeg gjentatt sterkt her. Når utenrikskomiteens leder likevel sier det, kan det ha sammenheng med – og uttalelsene her i dag tyder faktisk på det – at han mener at vi får en større innflytelse enn det vi faktisk får. Også Johan J. Jakobsens uttalelser kan tyde på det.

Nå tar jeg forbehold om at jeg kan mistolke det som blir sagt. Men Einar Steensnæs sa: Når NATOs ressurser skal brukes, må vi ikke nøye oss med konsultasjoner, da må vi kreve full medvirkning fra planlegging til beslutning fattes. Johan J. Jakobsen sa: I den grad NATO skal være med i slike operasjoner, er Norge med i beslutningsprosessen.

Dette er ikke riktig. Jeg må si det til Stortinget: Dette er ikke riktig. Det som er tilfellet, er det jeg sa i mitt innlegg, at vi har rett til deltakelse hvis NATOs ressurser kan anvendes, og vi kan bli invitert til å delta i operasjoner som ikke trekker på alliansens ressurser. Men beslutningen om å igangsette en operasjon vil bli tatt av EUs råd. Der er vi ikke med. Det er EUs råd som beslutter om man skal igangsette en operasjon, også om NATOs ressurser skal brukes. Det er også helt klart at vi da kommer med i de ordninger som er for å styre disse operasjonene. Det vil imidlertid – som jeg sa – være EUs råd eller den utenriks- og sikkerhetspolitiske komiteen, PSC, som vil ha ansvaret for de politiske beslutningene.

På disse punkter kan det ikke herske noen tvil, for hvis det fortsetter med det, får vi et resultat som ikke er i samsvar med det Stortinget på forhånd trodde skulle være mulig.

Jeg er glad for at det tross alt er et flertall i Stortinget som ikke har denne tvilen, for Høyres representant var klar på dette punktet, og dermed har Regjeringen flertall for å kunne gå videre på det grunnlaget som er lagt. Men jeg måtte si dette så klart, for vi kan ikke nå gå videre mot toppmøtet i Feira og etter det uten at det er helt klart på hvilket grunnlag vi gjør det. Jeg mener at dette har vært klart hele tiden, og det er nå kommet veldig klart fram på papiret at slik vil det måtte være.

Jeg vil likevel si at vi får muligheter til medvirkning på et akseptabelt nivå, og det skyldes også bl.a. den aktive holdning Norge har tatt i forbindelse med både sivil og militær krisehåndtering, og det at vi har sagt så klart fra om at vi ønsker medvirkning. Vi kompenserer ganske mye gjennom det, men vi kan aldri komme dit hen at vi kommer med i beslutningsprosessene om dette. Og for framtiden reiser dette et større spørsmål, og her må man se prosessorientert på det, man må ikke se på dette som et statisk spørsmål. Derfor er jeg helt enig i det som Jan Petersen sa på en utmerket måte. Han sa nemlig: Selv om det formelt dreier seg om Petersberg-oppgaver, er det en fordypning av samarbeidet som vi ser. Altså: Vi ser en begynnelse på en fordypning av EU-samarbeidet, der det er helt trolig at EU vil utgjøre den europeiske pilaren i NATO, og at dette også vil framkomme gjennom de dokumenter som nå skal lages i samarbeid mellom EU og NATO. Det er klart at det vil innebære en ny situasjon for Norge. Til å begynne med vil det sannsynligvis ikke være så alvorlig, men etter hvert vil dette kunne bli mer og mer problematisk. Og det må vi ha øye for, ellers lurer vi oss selv. Jeg føler at vi politikere har et ansvar for å klarlegge hva som faktisk er situasjonen nå, og hva som kan komme til å bli situasjonen framover.

Presidenten: Da er vi ferdige med behandlingen av sak nr. 1.

Votering i sak nr. 1

Presidenten: Presidenten vil foreslå at utenriksministerens redegjørelse om Norges forhold til EUs sikkerhets- og forsvarssamarbeid (ESDP) i Stortingets møte 9. juni 2000 vedlegges protokollen. – Det anses vedtatt.