Presidenten: Etter
ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten
slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer
av regjeringen.
Videre vil det
– innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil
seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen,
og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
får også en taletid på inntil 3 minutter.
Runar Sjåstad (A) [] (ordfører for saken): Som saksordfører
vil også jeg takke medlemmene i arbeids- og sosialkomiteen for godt
samarbeid. Under komiteens behandling ble det åpnet for å komme
med skriftlige innspill. Både LO Stat og Befalets Fellesorganisasjon
leverte sine innspill. Dessverre var det ikke mulig å få en samlet
komité i denne saken, så jeg skal redegjøre for flertallets innstilling,
som bl.a. Arbeiderpartiet og Senterpartiet er en del av.
Etter forslag
fra regjeringen Solberg ble plikten til å fratre ved særaldersgrense
for øvrige yrkesgrupper fjernet fra 1. juli 2021 og innebærer at
den enkelte arbeidstaker nå kan stå i stillingen fram til den alminnelige
aldersgrensen på 70 år. Vedtaket gjelder ikke militært tilsatte
som har særaldersgrenser regulert i forsvarsloven. Lovforslaget
innebar at det skulle utarbeides et eget høringsnotat om plikten
til å fratre for militært tilsatte. Regjeringen Solbergs forslag
til endringer i regler om særalderspensjon ble av arbeidstakersiden
oppfattet som et brudd på avtalen mellom partene fra 2018, hvor
det var avtalt at det først skulle forhandles om nye regler for særalderspensjon
for deretter å gjennomgå særaldersgrenser.
Forsvarsminister
Bjørn Arild Gram understreker i sitt svarbrev av 9. mai 2022 at
Arbeiderparti–Senterparti-regjeringen ikke støtter den tilnærmingen
til endring av særaldersgrenser som regjeringen Solberg la opp til. Samtidig
understrekes det i samme brev at regjeringen ikke utelukker endring
av særaldersgrenser i Forsvaret, men at dette eventuelt må skje
i samarbeid med partene i arbeidslivet og i tråd med pensjonsavtalen
av 2018.
Statsråden viser
til at den demografiske utviklingen, med en stadig større andel
eldre, tilsier at det må legges til rette for en bedre og mer fleksibel
anvendelse av arbeidsstyrken. For forsvarssektoren kan endringer
i særaldersgrenser og endringer i plikten til å fratre legge til rette
for å beholde viktig kompetanse i et lenger perspektiv, men det
kan også være en utfordring, fordi Forsvaret er avhengig av et relativt
ungt personell for å ivareta operative krav over tid. Det er derfor
viktig at konsekvenser er utredet og drøftet med de berørte parter,
slik at vi finner gode løsninger både for yrkesgrupper med en svært
krevende arbeidshverdag og for arbeidsgivere, samfunnssikkerhet
og beredskap.
Regelverket for
personer med særaldersgrenser skal tilpasses ny tjenestepensjon
gjennom avtale mellom partene. Endringene i særaldersgrenser og
nye pensjonsregler må ses i sammenheng og behandles hver for seg.
Jeg anbefaler
med det flertallsinnstillingen, som Arbeiderpartiet er en del av.
Anna Molberg (H) []: Å gå av med pensjon skal være
en rettighet du har, ikke en plikt. Inntil nylig pliktet alle ansatte
i offentlig sektor å gå av uansett om de ønsket det eller ikke,
dersom særaldersgrensen var oppnådd. Det var, som saksordføreren
var inne på, regjeringen Solberg som fjernet plikten til å gå av
ved særaldersgrense, og arbeidstakerne kan nå velge selv.
Dette gjelder
ikke i Forsvaret. Regjeringen Solberg rakk å sende et forslag om
å fjerne plikten til å gå av i Forsvaret, på høring, men nå har
det blitt lagt i en skuff. Ikke bare ble det lagt i en skuff, men
den rød-grønne regjeringen har også varslet at de vil gjeninnføre
plikten til å gå av med pensjon i alle deler av offentlig sektor
når man har nådd særaldersgrensen.
En viktig grunn
til å fjerne fratredelsesplikten er å beholde kompetanse og erfaring.
Det er også helt i tråd med arbeidslinjen og de politiske målene
om bærekraftig pensjon som flertallet i denne salen har vedtatt.
Med pensjonsreformen kom også levealdersjusteringen, og denne kan
man kompensere for ved å stå litt lenger i jobb, men når man blir
pålagt å gå av, mister man jo muligheten til å opptjene mer pensjon.
I Forsvaret er
det naturligvis litt andre ting vi må ta hensyn til. En aldersmessig
balanse er viktig for å sikre den operative evnen. Samtidig går
vi glipp av mange erfarne forsvarsfolk når de tvinges til å gå av
akkurat idet de har nådd toppen av innsikt og erfaring i organisasjonen.
I en sikkerhetspolitisk urolig tid, hvor det også er enighet om
at Forsvaret skal bygges opp, er det negativt å miste god kompetanse.
Dette forslaget
innebærer ikke at alle skal fortsette som fallskjermjegere. Forslaget
forutsetter at Forsvaret legger til rette for at seniorene kan jobbe
på andre måter, f.eks. innenfor strategisk virksomhet eller planlegging,
de kan jobbe forskningsbasert eller med undervisning. I en spørreundersøkelse
utført av Forsvarets forskningsinstitutt svarte åtte av ti avgåtte
at de kunne tenke seg en fortsatt militær karriere dersom det hadde vært
mulig.
En plikt til
å gå av med pensjon er ikke forenlig med verken selvbestemmelse
eller ønsket om å stå lenger i jobb for å sikre en bærekraftig pensjon.
Der det er vilje og evne til å jobbe, bør samfunnet ta gladelig
imot. Regjeringen er dessverre ikke av samme oppfatning og avviser
forslaget, bl.a. på bakgrunn av at det er i strid med pensjonsavtalen
som ble forhandlet mellom partene i 2018. Denne avtalen inneholder
ikke et ord om fratredelsesplikt. Den sier noe om at særaldersgrenser
må gjennomgås etter egne forhandlinger, men den hindrer oss ikke
i å fjerne plikten til å fratre – det stemmer altså ikke.
Jeg tar med dette
opp det forslaget Høyre er med på.
Presidenten: Representanten
Anna Molberg har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Gisle Meininger Saudland (FrP) []: Vi lever stadig
lenger, vi er friskere lenger, og noen av oss ønsker derfor å stå
lenger i arbeid. Det mener Fremskrittspartiet er bra. Dette bør
ansatte i yrker med særaldersgrense få mulighet til. Ikke bare bør
de få mulighet til det, de bør oppmuntres til det. Norge trenger
at flere velger å gjøre nettopp dette – stå lenger i arbeid.
Det sies til
stadighet i denne salen at flere må stå lenger i arbeid av hensyn
til den økonomiske bærekraften. Det var viktig for Fremskrittspartiet
å få fjernet plikten til å fratre ved særalder for offentlige tjenestemenn
i forrige periode, slik at ansatte i stilling med særaldergrense –
f.eks. 60 år, 63 år eller 65 år – selv kan velge å fratre eller fortsette
i stillingen. Pensjonsrettighetene ble ikke endret. Retten til å
gå av ble ikke endret, men det ble gitt en mulighet til å stå lenger
i jobb dersom man ønsker det.
Denne saken mener
jeg er en naturlig oppfølging av den saken, da ansatte med særaldersgrense
i Forsvaret ikke var inkludert. Flere ansatte i Forsvaret oppgir
at de ønsker å stå lenger i arbeid. Jeg synes det er underlig at de
ikke skal få mulighet til det, all den tid deres kompetanse ofte
er ettertraktet, og den enkelte selv ønsker å benytte sin arbeidskapasitet
i Forsvaret. Alternativet er at mange av disse finner andre stillinger,
som potensielt har en lavere samfunnsnytte enn den kompetansen de har
opparbeidet seg i Forsvaret.
Fremskrittspartiet
ønsker derfor å beholde den kompetansen som finnes i Forsvaret,
også hos de arbeidstakerne som når en særaldersgrense, spesielt
i en tid som nå, når vi ser at et av våre naboland er i krig. Derfor
er det også viktig å bygge opp Forsvaret og benytte den kompetansen
som eksisterer, og ikke tvinge arbeidstakere ut av Forsvaret. Derfor
ønsker Fremskrittspartiet å støtte representantforslaget i denne
saken.
Kirsti Bergstø (SV) [] (komiteens leder): Saksordføreren
dro oss igjennom historikken om hvordan Stortinget tidligere har
vedtatt lovendringer som innebærer at arbeidsfolk som hadde særaldersgrense på
60 år, 63 år eller 65 år, ikke lenger har plikt til å fratre stillingen
sin og nå kan fortsette å arbeide helt til den alminnelige aldersgrensen,
som er 70 år. Det var en prosess som fullstendig hoppet bukk over
et godt partssamarbeid. Noen grupper, som ansatte i Forsvaret, ble unntatt
fra lovendringen. Og høyresiden viser like liten forståelse for
partssamarbeid i opposisjon som i posisjon ved å foreslå å fjerne
unntaket på den måten som det gjøres i dag.
Etter SVs syn
har særaldersgrenser, og også plikt til å fratre, vært hensiktsmessig.
Det som kjennetegner stillinger som har særaldersgrense, er at jobben
medfører uvanlig fysisk eller psykisk belastning. Eksempler på det er
sykepleiere, renholdere og helsefagarbeidere, eller at jobben stiller
spesielle krav til fysiske eller psykiske egenskaper, som brannkonstabler
og ambulansesjåfører må leve opp til.
Dette er tunge
yrker. De færreste klarer å stå i jobb til man fyller 70 år, selv
om den teoretiske muligheten er der. Selv om retten til å gå av
tidlig ikke er borte, har tillitsvalgte uttrykt frykt for at mange
ansatte i praksis føler seg tvunget til å stå lenger i stillingen
enn de burde, for å få en pensjon det er mulig å leve av på den
andre siden. Det er også en konsekvens som Stortinget bør ta med seg.
Så er det viktig
å huske på at det alltid har vært forskjell på plikt til å fratre
stilling og plikt til å gå ut av arbeidslivet. Det er to forskjellige
ting, og det er det også for de ansatte i Forsvaret, som det vises
til i representantforslaget.
Jeg vil også
legge til at LO Stat går imot forslaget vi nå behandler. I et høringssvar
er det pekt på at det å fjerne plikten til å fratre ikke er forenlig
med Forsvarets operative behov, og at særaldersgrense for militært
ansatte er viktig for å sikre en balansert alders- og gradsstruktur.
Jeg er veldig
glad at det er et nytt flertall på Stortinget nå, et flertall som
vekter arbeidsfolks interesser, tillitsvalgtes erfaringer og godt
partssamarbeid. Det må få konsekvenser også for regelverket rundt
særaldersgrenser.
Statsråd
Bjørn Arild Gram []: Regjeringen er opptatt av at
bestemmelsene om særaldersgrenser og pensjonsrettigheter blir sett
i sammenheng. I pensjonsavtalen for 2018 ble det avtalt at det først
skal framforhandles pensjonsregler for personer med særaldersgrenser,
og at det deretter skal defineres hvilke stillinger som i framtiden
skal ha særaldersgrense, og hvilke aldersgrenser som skal gjelde.
Forslaget om å fjerne fratredelsesplikten ble oppfattet av arbeidstakersiden som
et klart brudd på denne avtalen, og denne regjeringen ønsker ikke
en slik tilnærming.
Så mener jeg
at det er flere gode grunner til å se på endring av særaldersgrensene,
herunder spørsmålet om pliktig fratreden. Den demografiske utviklingen
med stadig større andel eldre tilsier at det må legges til rette for
en bedre og mer fleksibel anvendelse av arbeidsstyrken. I forsvarssektoren
kan endringer i særaldersgrenser og endringer i plikten til å fratre
være en mulighet, fordi det legger til rette for å beholde kompetanse
i et lengre perspektiv. Men det kan også være en utfordring, fordi Forsvaret
er avhengig av en relativt ung personellbeholdning for å ivareta
operative krav over tid.
Regjeringen er
opptatt av å øke andelen ansatte i operativ struktur. Hvis alle
militært tilsatte skal kunne arbeide i Forsvaret til den alminnelige
aldersgrensen som i dag er 70 år, øker risikoen for at det etter
hvert blir for få som kan utøve Forsvarets kjerneoppgaver. Det er derfor
viktig at konsekvenser både er utredet og drøftet med de berørte
partene, slik at vi kan finne gode løsninger både for yrkesgrupper
med en svært krevende arbeidshverdag, for arbeidsgivere og for samfunnssikkerhet
og beredskap.
Jeg utelukker
ikke større eller mindre endringer av særaldersgrensene i Forsvaret.
Dette må imidlertid skje i samarbeid med partene i arbeidslivet,
i tråd med inngåtte avtaler.
Presidenten: Det
blir replikkordskifte.
Anna Molberg (H) []: I Hurdalsplattformen står det,
som nevnt, at regjeringen vil reversere lovendringen som fjerner
plikten til å fratre ved oppnådd særaldersgrense på generelt grunnlag.
Men i debatt på Dagsnytt 18 den 28. april uttalte en statssekretær
fra Senterpartiet i Forsvarsdepartementet at regjeringen var villig
til å se på muligheten til å fjerne fratredelsesplikten i Forsvaret.
I tillegg står det også i brevet fra forsvarsministeren til komiteen
at statsråden ikke utelukker større eller mindre endringer av særaldersgrensene
i Forsvaret.
Så hva mener
egentlig regjeringen om plikt til å gå av ved oppnådd særaldersgrense?
Statsråd Bjørn Arild Gram []: Jeg mener at det var
nettopp dette jeg svarte på i mitt innlegg nå nettopp. Det kan være
grunnlag for å se på særaldersgrensene og fratredelsesplikten, men
vi må forholde oss til de avtalene som er inngått, sånn at prosessen
og rekkefølgen blir rett. Så vil et sånt forslag, en sånn mulig endring,
ha positive sider ved seg, men det har også en del utfordringer
ved seg som krever nærmere utredninger.
Anna Molberg (H) []: Takk for svar.
Jeg synes det
framstår litt uklart, all den tid Hurdalsplattformen sier at regjeringen
vil gjeninnføre plikten til å gå av ved særaldersgrense. Det kan
jo ikke leses på noen annen måte enn at regjeringen ønsker en slik
plikt, og derfor er det litt vanskelig å tolke signalene fra statsråden
her nå.
En annen grunn
til at man avviser Høyres forslag i dag, er at forsvarsministeren
også i sitt svarbrev mener det vil stride imot pensjonsavtalen,
som det er referert til. Forsvarsministeren anklager til og med
regjeringen Solberg for avtalebrudd da den fjernet fratredelsesplikten
i offentlig sektor.
Så mitt spørsmål
blir: Hvor i pensjonsavtalen står det at man ikke kan fjerne fratredelsesplikten
uten å bryte avtalen?
Statsråd Bjørn Arild Gram []: Det jeg har vist til
når det gjelder det spørsmålet, er knyttet til den avtalen som ble
inngått tidlig i 2018, hvor det står at pensjonsavtalen ikke regulerer
hvilke stillinger som i framtiden skal ha særaldersgrense, eller
hvilke aldersgrenser som skal gjelde, dette må avklares i en senere prosess.
Så kom det også tilbake i en prosessavtale som ble inngått i november
2018, hvor man pekte på nettopp det samme, at dette må avklares
i en senere prosess. Hvis man nå ser på reaksjonen fra arbeidstakerorganisasjonene,
opplever de dette som et klart avtalebrudd, at man har tatt ensidig
initiativ knyttet til fratredelsesplikten før man har fått kikket
på pensjonsrettighetene.
Anna Molberg (H) []: Takk for svaret.
Jeg deler oppfatningen
om at pensjonsavtalen fra 2018 regulerer særaldersgrenser, og at
selve aldersgrensen ikke skal endres før partene er enige om det,
men jeg kan ikke se at det står noe om at plikten til å fratre ikke må
røres. Avtalens premisser i punkt 10 er at man ikke skal svekke
den ansattes forutsigbarhet, at man ikke skal endre den lovfestede
aldersgrensen som gjelder, og at pensjonsnivåene ikke må endres.
Så på hvilken måte mener statsråden at å fjerne fratredelsesplikten
bryter med noen av disse premissene jeg nettopp nevnte, som står
i avtalen?
Statsråd Bjørn Arild Gram []: Jeg mener at jeg har
svart på det flere ganger nå. Det vises jo til at man skal komme
nærmere tilbake til særaldersgrensene og hvilke grenser som skal
gjelde, i en senere prosess, altså at man først skal ta stilling
til hvilke pensjonsrettigheter som skal være knyttet til dem som
i utgangspunktet har særaldersgrenser. Igjen kan jeg vise til den reaksjonen
som arbeidstakersiden hadde på Solberg-regjeringens regelendringer
på dette området. Det er et klart uttrykk for hvordan avtalen er
oppfattet. Vi ønsker å ta vare på et godt partssamarbeid, og da
tror jeg at Solberg-regjeringen begynte i feil ende.
Gisle Meininger Saudland (FrP) []: Jeg er innforstått
med at ikke alle ansatte i Forsvaret kan være i en operativ stilling
når man når en viss alder. Men til og med i Heimevernet, hvor jeg
selv er så heldig å være offiser en uke i året, kan man avslutte
sitt engasjement når man er 44 år. Men man tvinges ikke til det.
Jeg vet at det åpenbart ikke er helt sammenlignbart, men jeg synes
allikevel det var en litt pussig sammenligning.
Er ikke statsråden
redd for at vi kan miste viktig kompetanse i Forsvaret nå?
Statsråd Bjørn Arild Gram []: Det er avveininger
å ta i denne saken. Derfor har jeg i svaret til komiteen også gitt
uttrykk for at det er behov for å se på dette, også i lys av at
det er behov for kompetanse i framtiden, men det må, i tillegg til
det prosessuelle og samspillet med partene, veies mot Forsvarets
operative behov.
Jeg kan også
minne om at da Solberg-regjeringen og Arbeidsdepartementet ved daværende
statsråd Hauglie hadde denne saken ute på høring, kom det ganske
kraftige motforestillinger fra det Høyre-styrte Forsvarsdepartementet
knyttet til akkurat dette. Det ble problematisert, og Forsvarsdepartementet
sa at de var sterkt kritisk til at den foreslåtte avviklingen av
plikten til å fratre også skulle gjelde forsvarsansatte, og at en
slik avvikling kunne få store konsekvenser for Forsvarets videre
utvikling.
Det bare illustrerer
at her er det nyanser, og det krever nettopp derfor utredning og
gode drøftinger.
Gisle Meininger Saudland (FrP) []: Jeg takker for
svaret.
Jeg registrerer
at statsråden prøver å ha en litt moderat og balansert tilnærming
til det, så jeg skal følge opp med å utfordre statsråden på dette:
I lys av krigen i Ukraina, mener han at spørsmålet om særaldersgrense kan
stille seg annerledes? Eller mener statsråden at det ikke er noen
sammenheng?
Statsråd Bjørn Arild Gram []: Krigen i Ukraina har
understreket betydningen av å styrke den operative evnen. En del
av det handler om også å øke antall ansatte i Forsvaret innen de
operative funksjonene framover. Det vi nå snakker mest om når det
gjelder denne aldersgruppen, er ikke nødvendigvis den typen funksjoner.
Men dette krever
en balansert tilnærming, og det er nettopp det jeg viser til, at
vi trenger gode prosesser hvor vi får veid de ulike hensynene mot
hverandre for å finne de beste løsningene. Men under enhver omstendighet mener
jeg at det skjer best i et nært partssamarbeid. Her er vi i en situasjon
hvor arbeidstakersiden har reagert ganske kraftig på de forslagene
som Solberg-regjeringen kom med.
Presidenten: Replikkordskiftet
er omme.
De talere som
heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Runar Sjåstad (A) []: Først må jeg få lov til å berømme
representanten Molberg fra Høyre for å ha satt seg veldig godt inn
i Hurdalsplattformen. Så må jeg også innrømme at jeg er ganske imponert
over hennes iver etter å få gjennomført politikken som ligger der.
Jeg kan forsikre om at det skal vi andre også være.
Vi er ikke helt
enige. Representanten fra Høyre sier at pensjon skal være en rett
og ikke en plikt. Det synes jeg også høres bra ut. Men hvem er best
til å ivareta arbeidstakernes rettigheter? For det er sånn at valgmuligheten
også er knyttet opp til de vilkårene man legger i potten. Arbeiderparti–Senterparti-regjeringen
har uttalt at det skal gjenopptas forhandlinger med arbeidstakerorganisasjonene
om nye pensjonsregler for arbeidstakere i yrker med særaldersgrense.
Så å vedta representantforslaget vi har til behandling nå, vil undergrave muligheten
regjeringen og arbeidstakerorganisasjonene har til å komme fram
til en avtale om særaldersgrense og pensjonsregler.
Presidenten: Flere
har ikke bedt om ordet til sak nr. 13.
Dermed er dagens
kart ferdig debattert.
Forlanger noen
ordet før møtet heves? – Så synes ikke, og møtet er hevet.
Votering, sjå fredag 10. juni