Møtelederen: Da er klokken slagen 9, og vi er klare til å starte.
På vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen vil jeg ønske velkommen til denne åpne kontrollhøringen. Høringen avholdes i forbindelse med at komiteen behandler statsministerens og justis- og beredskapsministerens redegjørelser om regjeringens oppfølging av 22. juli-kommisjonens rapport. Dette er den tredje av i alt fem kontrollhøringer som skal avholdes i løpet av denne måneden. Dette er en del av det arbeidet som det politiske Norge nå skal gjøre for å ta med seg lærdommen fra 22. juli 2011.
Terrorsaken rystet hele nasjonen 22. juli 2011 og preger oss fortsatt. Det har vært viktig for komiteen å håndtere denne saken med det alvor den har, og samtidig med den verdighet den krever. Komiteens viktigste funksjon er å bidra til ytterligere klarhet rundt faktiske forhold, samtidig som vi skal bidra til plassering av ansvar.
Kontroll- og konstitusjonskomiteens oppgave er å se bakover, og komiteen har besluttet å legge følgende tre problemstillinger til grunn for sitt arbeid:
Hva er årsakene til og hvem har ansvaret for at beredskapen sviktet på vesentlige områder 22. juli 2011? Hvorfor ble ikke advarsler tatt alvorlig, og hva er årsaken til at det tilsynelatende har vært en ansvarspulverisering på beredskaps- og sikkerhetsområdet?
Hvorfor ble ikke planverk iverksatt og fastlagte rutiner fulgt 22. juli 2011? Hvordan ble ansvar utøvd, og hvor kan ansvar plasseres?
Hva har sviktet i opplæring og ledelse når kulturer, holdninger til beredskap og evnen til samhandling blir trukket frem som en viktig årsak til at mye ikke fungerte som det skulle 22. juli 2011, og hvor ligger ansvaret for dette?
Høringen i dag vil ha særlig fokus på sikkerhetsprosjektet og sikringen av regjeringskvartalet, herunder stenging av Grubbegata.
Til høringen i dag har komiteen invitert:
byrådsleder Stian Berger Røsland, Oslo kommune
tidligere leder av byutviklingskomiteen i Oslo kommune, Ola Elvestuen
tidligere nestleder av byutviklingskomiteen, Tone Tellevik Dahl
tidligere statsråd i Fornyings- og administrasjonsdepartementet, Heidi Grande Røys
statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen ved Statsministerens kontor
regjeringsråd Nina Frisak
tidligere departementsråd i Fornyings-, administrasjons- og kirkedepartementet, Karin Moe Røisland
statsråd Rigmor Aasrud, Fornyings-, administrasjons- og kirkedepartementet
Til denne høringen har komiteen besluttet å sende invitasjon direkte til noen sentrale embetsmenn og stille spørsmål direkte til embetsmennene.
Hovedregelen etter § 5 første ledd i reglementet for åpne kontrollhøringer er når det gjelder ansatte i et departement, at komiteen kan anmode embets- og tjenestemenn om å møte til høring, men at henvendelsen fra komiteen og den senere utspørringen går via statsråden.
Når komiteen nå fraviker hovedregelen, skyldes det denne sakens ekstraordinære karakter. Det er etter regelverket åpnet for at komiteen kan stille spørsmål direkte til den inviterte embetsmann når det av særskilte grunner anses nødvendig. Komiteen finner at det foreligger slike særskilte grunner i denne saken.
Det vil bli tatt stenografisk referat fra høringen, og referatet vil følge som vedlegg til komiteens innstilling til Stortinget.
De prosedyrene som er fastsatt i reglementet for åpne kontrollhøringer, vil bli fulgt. Den inviterte får først anledning til å holde en innledning, deretter får saksordføreren, som i denne saken er Geir Jørgen Bekkevold, og deretter representantene for de øvrige partiene anledning til å spørre ut de inviterte.
For at komitémedlemmene skal få stilt de spørsmålene som er nødvendige, vil jeg be om at svarene blir så korte og konsise som mulig. Jeg gjør oppmerksom på at vi har en rød lampe som begynner å lyse når det er 30 sekunder igjen av taletiden, og som slukker når taletiden er omme – et velkjent system for de fleste som møter her.
Når komiteen så nærmer seg slutten på utspørringen, får alle mulighet til å stille oppfølgingsspørsmål, og de inviterte får så anledning til en kort oppsummering.
Dette er en åpen høring, og det er derfor viktig at alle deltakerne unngår å omtale forhold som er undergitt taushetsplikt. Dersom en av de inviterte mener at spørsmål ikke kan besvares uten å gi opplysninger som er underlagt taushetsplikt, bør den innkalte gjøre komiteen oppmerksom på det.
Jeg vil også være tydelig på at mobiltelefoner må slås av eller være satt på «stille»-modus, slik at vi unngår forstyrrelser underveis. For å unngå problemer med lydanlegget er det viktig at man bruker på-knappen når man skal snakke, og slår av når man er ferdig med å snakke.
Det er komiteens håp at høringen vil gi nødvendige opplysninger i saken – som bakgrunn for de konklusjoner komiteen skal treffe i innstillingen til Stortinget.
Da er vi ferdig med formalitetene og skal gå videre til første høringsbolk.
Høring med byrådsleder Stian Berger Røsland, tidligere leder av byutviklingskomiteen i Oslo kommune Ola Elvestuen og tidligere nestleder av byutviklingskomiteen Tone Tellevik Dahl
Møtelederen: Da vil jeg få lov til å ønske velkommen til byrådsleder i Oslo kommune, Stian Berger Røsland. Du har med deg direktør for Plan- og bygningsetaten, Ellen de Vibe. Velkommen også til deg.
Videre vil jeg ønske velkommen til Ola Elvestuen og Tone Tellevik Dahl, som er invitert i egenskap av å være tidligere leder og nestleder av byutviklingskomiteen i Oslo kommune.
Da vil jeg få lov til å gi ordet først til byrådsleder Røsland, som får anledning til en innledning på inntil 10 minutter.
Stian Berger Røsland: Takk for det, komitéleder.
For Oslo kommune besto det som nå er kjent som Grubbegata-saken, i realiteten av fem ulike saker. Det var én sak om en reguleringsplan, én sak om en bebyggelsesplan, én sak om en mindre vesentlig endring av en reguleringsplan, én byggesak og én skiltreguleringssak. 22. juli-kommisjonen har beskrevet dette sakskomplekset i sin rapport, kapittel 18.6, side 433 ff. Fra Oslo kommunes side har vi ingen vesentlige bemerkninger til det som der fremkommer, og kan i all hovedsak slutte oss til de beskrivelser kommisjonen gir av de faktiske forhold.
Jeg antar at det kan være hensiktsmessig at jeg på et relativt overordnet nivå redegjør for saksgangen i kommunen og knytter noen kommentarer til enkelte forhold, og jeg vil da starte med reguleringsforslaget.
Kommunens første møte med Grubbegata-saken var planinitiativet som ble innsendt Plan- og bygningsetaten den 6. september 2005. Planinitiativ er det man kan kalle et første trinn på veien fra en byplangrepsidé til et reguleringsvedtak. Selve planforslaget ble så mottatt 31. januar 2006, og 11. april 2006 var planforslaget komplett, før det ble sendt ut på offentlig ettersyn den 15. juni 2006. Etter offentlig ettersyn og behandling av de bemerkninger som innkom, ble det sendt inn en revidert plan den 13. november 2006.
Plan- og bygningsetaten avsluttet sitt arbeid med reguleringssaken rett før jul, og oversendte saken til Rådhuset for den politiske behandling 21. desember. Mottaker i Rådhuset var byrådsavdeling for byutvikling, som er vårt «departement», for å bruke nasjonal terminologi, for byutviklingssaker. Avdelingen ledes av byråden for byutvikling.
Når en sak kommer inn fra etaten til byrådsavdelingen, starter den politiske behandlingen. Ansvarlig byråd fremmer et utkast til byrådssak til byrådet, som etter å ha behandlet den, sender den til bystyret. Plan- og bygningsetatens saksfremstilling og anbefaling følger byrådssaken som vedlegg, og etatens anbefaling refereres også i byrådssaken.
I denne saken valgte byrådet å gjøre det vi kaller å «snu innstillingen» ved at Plan- og bygningsetatens anbefaling ikke ble fulgt. Byrådet avga byrådssaken 28. juni 2007, åtte dager etter bystyrets siste møte før sommeren.
Behandlingstiden i byrådet synes for meg å ha vært lang. Jeg vil likevel ikke si at behandlingstiden var påfallende lang, gitt sakens kontroversielle og politiske side med forslaget om å stenge en sentrumsgate. I denne sammenheng vil jeg vise til 22. juli-kommisjonens rapport, side 435, første spalte, hvor det er referert en lederartikkel fra Aftenposten aftenutgave fra februar 2007 og uttalelsen fra gårdeierforeningen Byfolk i september 2006, som begge klart anbefalte at gaten ikke skulle stenges.
I lys av det vi smertelig har erfart, kan det i dag synes underlig at ikke alle var for å stenge denne gaten umiddelbart. Det er derfor verdt å ha med seg at standpunktet om å stenge Grubbegata, ikke nødvendigvis var det alminnelige syn på dette tidspunkt, snarere tvert imot.
Bystyrets forretningsutvalg, som består av ordføreren og noen av gruppelederne, og som bestemmer hvilke av bystyrets komiteer som skal behandle hvilke av de innkomne byrådssakene, fordelte saken til byutviklingskomiteen i sitt første møte etter sommerferien den 13. august 2007. Saken var første gang på kart i komiteens møte ni dager senere, den 22. august, men ble enstemmig besluttet utsatt.
Det ble så gjennomført kommunevalg, og saken ble satt opp på nytt til møtet 19. september. Dette møtet var det siste møtet i byutviklingskomiteen før konstitueringen av det nyvalgte bystyret og dermed den nyvalgte byutviklingskomiteen. I og med at saken var kontroversiell, besluttet komiteen enstemmig at det måtte være den nye komiteen og det nye bystyret som tok den til behandling.
Rett før og i tiden etter konstitueringen av det nye bystyret etter kommunevalget synes det klart at det ble iverksatt et arbeid for å oppnå et annet utfall på saken i behandlingen i bystyret enn det byrådet hadde innstilt. Det ble fra Statsministerens kontor, Justisdepartement og Politidirektoratet avholdt møter med ordfører, byrådsleder, byutviklingskomité og representanter for partigruppene. Dette arbeidet førte frem. Det som skjedde inviterer til å spørre seg om hva som hadde skjedd hvis trussel- og sikkerhetsvurderingene hadde blitt delt med kommunen på et tidligere tidspunkt enn dette. Blant dem som fikk innsyn i de trussel- og sikkerhetsvurderingene som var gjort, synes det klart at oppslutningen om stenging av Grubbegata ble til dels svært høy.
Kommisjonen er inne på dette på side 435 annen spalte i sin rapport hva gjelder daværende byrådsleder Erling Lae, som etter å ha vært med å fremme saken med negativ innstilling, får en samtale med statssekretæren i Justisdepartementet:
«Lae ble presentert for den sårbarhet som sikkerhetsprosjektet visste at forelå ved at gaten ikke var stengt. Etter denne samtalen samt en tilsvarende og omtrent samtidig samtale med politimesteren i Oslo forsto Lae viktigheten av å stenge gaten.»
Tilsvarende beskrivelse er på side 436 hva gjelder ordfører Fabian Stang, som etter samtale med Politidirektoratet og Statsministerens kontor:
«Stang tok etter dette kontakt med medlemmer av komiteen og bystyret, og redegjorde for den trussel og sårbarhet som var blitt beskrevet for ham.»
Stangs møte på Statsministerens kontor var 28. januar 2008, og en måned senere, 27. februar 2008, litt mer enn åtte måneder etter saken var sendt bystyret fra byrådet, fattet bystyret vedtak som forkastet byrådets innstilling og vedtok reguleringsforslaget om stenging.
Bystyret gjorde imidlertid en endring i planen ved at forslaget om utomhusplan for området ble endret til et krav om bebyggelsesplan. Utomhusplan og bebyggelsesplan vil ha mange av de samme elementene. Litt forenklet kan man si at en forskjell på de to er at en utomhusplan kunne blitt behandlet administrativt, men bebyggelsesplan må til politisk behandling, riktignok ikke til bystyret, men byråd og byutviklingskomité.
Men hva gjelder tidsbruk, var neppe valg av organ i kommunen det sentrale, vesentlige eller avgjørende her. Først 29. januar 2009, ca. elleve måneder etter bystyret fattet sitt reguleringsvedtak, ble forslaget om bebyggelsesplan sendt Plan- og bygningsetaten. Det innsendte forslaget var ikke komplett, og planen ble først sendt ut på offentlig ettersyn 26. juni 2009. Etter det offentlige ettersynet og behandlingen av de innkomne merknader og kommentarer, sendte forslagsstiller inn sitt reviderte, eller om man vil endelige, forslag til etaten 29. januar 2010. Det var da gått nesten to år siden reguleringsvedtaket i bystyret. 1. mars 2010 ble planen oversendt fra etaten til Rådhuset, og byrådet avga innstilling 20. mai, før byutviklingskomiteen vedtok planen 2. juni 2010 – to år og fire måneder etter at reguleringsplanen var vedtatt.
Neste fase var byggesaken. Søknaden ble innsendt 30. august 2010, men måtte returneres da den var mangelfull. 11. oktober ble den innsendt på nytt, og 18 dager senere, 29. oktober 2009, ble tillatelsen gitt. Fra da av kunne gaten for kommunens del og etter plan- og bygningsloven vært stengt.
Grubbegata-saken reiser en rekke interessante spørsmål som jeg håper komiteen og Stortinget vil belyse nærmere. Noen av disse er om vedtakskompetansen for sikkerhetstiltak for sentrale samfunnsinstitusjoner bør ligge i kommunene, om denne type saker i det hele tatt er egnet for plan- og bygningsloven, og da i og for seg uavhengig av om man ser for seg en statlig eller kommunal reguleringsprosess.
Jeg synes også det er grunn til å peke på at når vi i denne saken ser på den samlede tids- og ressursbruken, sammenholdt med flere eksempler på at statens eget eiendomsforetak kan ha slitt med å skrive søknader og planer korrekt, er det også et relevant spørsmål om vår reguleringslovgivning og byggesaksreglene over tid har blitt for omfattende og kompliserte, med et tyvetalls innsigelsesorganer, omfattende prosessuelle regler og en rekke klageadganger, slik at det ikke er sikkert at den tiden vi nedlegger og de ressursene vi bruker, egentlig står i et rimelig forhold til de resultatene vi oppnår.
Med det er jeg beredt til å forsøke å besvare de spørsmål komiteen måtte ha.
Møtelederen: Mange takk for det.
Da går vi videre til Ola Elvestuen, som har inntil 5 minutter til disposisjon. Vær så god.
Ola Elvestuen: Da får jeg ta noen av de tingene som byrådslederen ikke har nevnt. Det er riktig at byutviklingskomiteen ble tildelt reguleringsplanen for Grubbegata rett etter sommeren i 2007. Det vi gjorde, var å behandle den på ordinært vis, gjennom at vi gjennomførte en befaring den 16. august 2007. Deretter ble saken, som byrådslederen sier, utsatt til etter valget i 2007, da det ble gjennomført et valg i september.
I etterkant av valget fikk vi et brev fra politidirektøren den 17. september, som ba om et møte med komiteen. Det møtet ble gjennomført den 1. oktober 2007. Da er det viktig å understreke at dette var et møte som ble gjennomført som det pleier å bli gjort i byutviklingskomiteen, i og med at det er en såkalt deputasjon. Det vil se at alle som ønsker å ha møte med komiteen om en sak som ligger i komiteen, får det. Det er ikke komiteen som helhet, det er arbeidsutvalget i byutviklingskomiteen. Det ble gjort mandag 1. oktober. Der deltar da en fra hvert parti, også da politidirektøren kom inn. Det var også en annen deputasjon samme dag. Dette er – jeg vet det står i avisene at dette er et topphemmelig møte – et ordinært møte, hvor folk får komme inn og møte alle representanter. Det er også beskrevet her at man ble møtt med en komité som ble opplevd som tilbakelent og lite interessert. Det er også viktig da å understreke at i den type møter er det standard at komiteen og representantene for partiene bare mottar informasjon, man gir ingen tilbakemeldinger i den type møter, uansett hvilken type tema det er.
Deretter fikk vi en ny komité. Det ble konstituert et nytt bystyre, og vi hadde saken oppe til behandling i november. Der ble innstillingen til bystyret at man skulle støtte byrådet ved å forkaste planen. Den gikk så til bystyret. Bystyret sendte saken tilbake igjen til byutviklingskomiteen uten å ha noen debatt omkring den, det ble gjort. Så ble den behandlet igjen i januar.
Det er da viktig å understreke at i den perioden pågikk det mange diskusjoner internt i partiene. Både Arbeiderpartiet og Høyre hadde sine interne diskusjoner. Det hadde også de andre partiene. Innstillingen ble da snudd inn mot en ny behandling i bystyret. Der fikk vi et klart flertall i byutviklingskomiteen, hvor man gikk inn for reguleringsplanen. Mitt parti, Venstre, stemte imot. I bystyrebehandlingen – der kom også dette med bebyggelsesplanen opp – var det også et klart flertall for at man skulle gå inn for reguleringsplanen. Men når det gjelder diskusjonen i komiteen, er det viktig å understreke at mye av den ikke egentlig gikk på om man skulle stenge gaten eller ikke, den gikk like mye på utformingen av gaten. Det man var bekymret for, var at her ville man få en gate som ikke la opp til aktivitet i gaten. De partiene som stemte imot at vi skulle ha reguleringsplanen – også fra min egen side – ble det understreket at man ikke var imot stenging som sådan, men det var utformingen av gaten som var diskusjonen. Det handler spesielt om man skulle ha en bom i den ene enden – i den sørlige enden – av Grubbegata.
Derfor ble det også et enstemmig vedtak om å gå inn for en bebyggelsesplan som jo er bystyrets mulighet og de folkevalgte organenes mulighet til å være med på å bestemme utformingen av gaten i etterkant av en reguleringsplan.
Fra byutviklingskomiteens side ble det også understreket i en merknad at disse medlemmer understreker at sikkerhetsmessige tiltak av midlertidig karakter kan gjennomføres uten at det er behov for en ny reguleringsplan. Senkbare pullerter, som er foreslått i Akersgata, kan installeres i Grubbegata også med dagens regulering. Dette var også et viktig poeng. Vi mente at midlertidig stenging kan man altså gjennomføre uten at det er behov for en ny reguleringsplan.
Møtelederen: Takk for det.
Da gir jeg til slutt i denne innledningsrunden ordet til Tone Tellevik Dahl, som har inntil 5 minutter til disposisjon. Vær så god.
Tone Tellevik Dahl: Takk for det, leder.
Arbeiderpartiet og SV var for å stenge gaten fra den dagen vi fikk saken til behandling. Det gjorde vi kjent allerede på møtet 22. august i 2007, og vi gjentok dette på møtet i september. Men vi var alle enige om å utsette saken da det ble fremmet av komitélederen.
Jeg ble valgt som nestleder av byutviklingskomiteen 17. oktober 2007. Det første møtet jeg deltok i som hadde saken på kartet, var 7. november 2007. Med ny bystyregruppe i oktober var det fortsatt ikke snakk om å endre holdning fra Arbeiderpartiets side, vi var fortsatt for stenging. Så vår primære stemmegiving, de få gangene vi hadde det oppe til votering, var å gå for forslaget uten endringer. Som byrådslederen har redegjort for, var dette ganske politisk betent mellom de borgerlige og opposisjonen. Høyre og Fremskrittspartiet var imot stenging, Arbeiderpartiet og SV var for. Venstre var også imot stenging, men de satt altså på vippen i byutviklingskomiteen og ville i og for seg avgjøre saken hvis ingen andre partier snudde. Fremskrittspartiet og Venstre var altså de to partiene som stemte imot stenging gjennom hele prosessen, også i møtet hvor bystyret vedtok stenging.
Debatten om hvor alvorlig en stenging ville være for byens gateliv, gikk både i media og i Rådhusets korridorer, og etter at jeg tiltrådte jobben, brukte vi ganske mye tid for å se om Venstre eller Høyre kunne snu. Vi fant fort ut at det ikke var mulig å få snudd Venstre, derfor var det Høyres fraksjonsleder i byutviklingskomiteen jeg snakket mest med om saken.
Arbeiderpartiet vurderte ulike forslag for å kunne imøtekomme kritikken og alle ulempene motstanderne mente en stenging ville medføre. Ett argument var at man var redd for uheldige konsekvenser hvis man «la ned veien» – det var et uttrykk som ble brukt – og gjorde den om til gangareal. Vi fremmet derfor sekundært forslag om nedsenkbare pullerter, i håp om at det kunne få Høyre til å glemme bekymringen rundt en tapt gate. Vedtaket om pullerter krever heller ikke en ny reguleringsplan, som Elvestuen nettopp sa.
Videre uttrykte de borgerlige stor skepsis til hvordan staten faktisk ville utforme det nye byrommet. På denne tiden diskuterte vi hvordan byens uterom kunne gjøres tryggere, mer liv på gateplan, belysning på grunn av frykt for overfall, osv. Vi spurte Høyre da om det ville være bedre å be om en bebyggelsesplan. Den behandles politisk. Høyre ga positive signaler, det ville i hvert fall gjøre det lettere å snu, selv om de ikke hadde snudd ennå. Jeg orienterte Statsministerens kontor om disse sonderingene.
Møtet den 7. november var mitt første komitémøte i bystyret, og jeg husker det derfor godt – av mange grunner. Debatten gikk ganske hardt om forslagene. Venstre hadde bestemt seg for å stemme imot, og Høyre viste heller ingen vilje til å diskutere de forslagene vi fremmet subsidiært, som vi hadde snakket med dem om på forhånd. Så ingen av våre forsøk på å prøve å få noen partier til å snu lyktes. Komiteen innstilte til bystyret å si nei til stenging, mot Arbeiderpartiets og SVs stemmer.
Så hørte dere at ordføreren ba bystyret sende saken tilbake til komiteen. Det begynte en prosess i Høyres gruppe, så for oss andre i komiteen var det nå bare å vente.
I komitémøtet den 27. februar var det avtalt med Høyre at Arbeiderpartiet skulle fremme forslag om bebyggelsesplan. Det var viktig for dem å ha lokalpolitisk kontroll på utforming av gaten, men de ville ikke være medforslagsstiller. Likevel stemte Høyre imot dette i komiteen. Det overrasket oss, og vi varslet om at vi da ikke ville fremme forslaget i bystyret hvis Høyre faktisk ikke ville stemme for det. Da fikk vi rask tilbakemelding om at vi likevel måtte fremme det; de ville stemme for det i bystyret, og Høyres fraksjonsleder gikk opp på talerstolen og sa at de skulle stemme for bebyggelsesplanen og begrunnet komitévoteringen med at de hadde behov for å tenke seg om mellom komitémøtet og bystyremøtet. Forslaget om bebyggelsesplan ble enstemmig vedtatt med den subsidiære stemmegivingen fra Venstre, Fremskrittspartiet og Rødt, som i utgangspunktet stemte imot stenging. Da bebyggelsesplanen endelig kom til byutviklingskomiteen, behandlet vi den på det jeg vil kalle rekordtid – på to uker – fra byrådet avga sin innstilling til vi fattet endelig vedtak.
Møtelederen: Takk for det.
Da skal vi gå over til komiteens utspørring, og Geir Jørgen Bekkevold, som er saksordfører, har inntil 10 minutter til disposisjon. Jeg gjør særskilt oppmerksom på at det er utspørrer selv som styrer sin sak og sin tid, uten innblanding fra møteledelsen. Vær så god, Bekkevold.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Tusen takk, leder.
Først til byrådsleder Røsland. Du sa i din redegjørelse at dersom dere hadde fått informasjon om hvor viktig dette sikkerhets- og beredskapsspørsmålet var når det gjaldt stenging av Grubbegata, ville dere kanskje ha håndtert denne saken raskere. Hvordan var dialogen med FAD? Fikk dere ikke den informasjonen om hvor viktig det var å stenge Grubbegata, på en tilstrekkelig og god nok måte?
Stian Berger Røsland: Jeg skylder å gjøre oppmerksom på at jeg var selv ikke medlem av byrådet på dette tidspunktet, og da saken ble behandlet, var jeg heller ikke medlem av bystyret, så jeg må basere meg på de kilder som jeg leser meg til.
Som jeg var inne på i min redegjørelse, synes det klart at på de tidspunkter da beslutningstakerne ble gjort kjent med problemstillingene – både hva gjaldt tidligere byrådsleder Lae og nyvalgt ordfører Stang – fikk man en betydelig bevegelse i oppfatningen av viktigheten av å stenge denne gaten. Så vidt jeg kan se, var det på disse tidspunkt, altså etter kommunevalget, at den informasjonen som hadde kommet, og de vurderingene som var gjort, ble delt. Det gjorde at man fikk de resultatene man oppnådde med at gaten til slutt ble stengt.
Det er vanskelig å spekulere i hva som ville skjedd og kunne skjedd, men når man leser Gjørv-kommisjonens rapport, er det i hvert fall nærliggende å tenke at en deling av denne informasjonen på et tidligere tidspunkt kunne fått betydning.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Takk for det. Er det også det inntrykket som dere som satt i byutviklingskomiteen, har, at dere ikke fikk tilstrekkelig kunnskap om hvor viktig det var å stenge Grubbegata?
Ola Elvestuen: Som jeg sa: Vi hadde jo dette møtet med politidirektøren, som kom til arbeidsutvalget den 1. oktober. Men det var da ikke den komiteen som behandlet saken, for den ble konstituert noen uker etterpå. Ellers tror jeg det er litt ulikt hva de ulike partiene fikk, for det er klart at her var ordføreren i egne møter. Jeg vil tro at fra Arbeiderpartiets side hadde man nærmere kontakt med sine medlemmer i regjeringsapparatet. Men fra komiteens side: Diskusjonen var i veldig stor grad: ikke stenging og ikke stenging. Det var også med tanke på hvordan Grubbegata skulle fungere i bybildet og utformingen av Grubbegata, slik at dette skulle være en gate med større attraktivitet som skulle innby til aktivitet. Man skulle ikke bare få en stenging som kunne føre til at området kunne oppfattes som øde.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Jo, men det jeg spør om, er: Satt dere inne med god nok kunnskap rundt sikkerhet og beredskap av regjeringskvartalet som gjorde at dere kunne ha fattet en beslutning på et tidlig tidspunkt?
Ola Elvestuen: Fra komiteens side behandlet vi dette på helt ordinær måte og uten at det er brukt spesielt lang tid på dette, gitt at du har en situasjon hvor partier også skiftet mening i løpet av den perioden som var. Den overordnede kunnskapen hadde vi, men vi hadde ingen kunnskap som var … For å si det slik: Det er ingen i bystyret som har sikkerhetsklarering, så vi har ingen kunnskap som går utover det som vi kan gjøres kjent med.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Jeg må få lov til å stille ett spørsmål, for i Killengreens forklaring til kommisjonen nevner hun det møtet hun hadde med komiteen. Du forklarer nå hva slags type møte det var, at dette var et møte med AU, og at alle kunne komme og høre. Men hun gir uttrykk for at det også var barn til stede der, og at det hemmet henne i å gi den informasjonen som hun egentlig kom for å gi. Bidro dette til at dere ikke fikk tilstrekkelig informasjon til å skjønne alvoret i denne saken?
Ola Elvestuen: Jeg har forsøkt å huske hvem dette barnet kunne ha vært, men jeg kan ikke erindre hvem det var. Jeg vet hvem som var til stede i arbeidsutvalget. Som sagt: Det er ingen i komiteen som har sikkerhetsklarering, så jeg kan ikke se at det skulle vært noe mer man kunne si, at man kunne sagt noen andre ting eller gitt noen andre opplysninger, dersom dette barnet ikke var i rommet. Dette var et helt ordinært møte med noen som hadde interesse av en sak som vi hadde til behandling, og jeg kan ikke se at formen på møtet skulle være avgjørende for hva som kunne sies fra politidirektørens side.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Til byrådslederen: Sett i ettertid – hva mener du Oslo kommune burde gjort annerledes i prosessen med stenging av Grubbegata? Er det noe dere kunne gjort annerledes?
Stian Berger Røsland: Det er klart at man kunne knepet inn noe på tid i noen av saksbehandlingene. Man kunne ekspedert saken raskere igjennom byrådssystemet første halvår. Der kunne man vunnet noen måneder. Og det er et åpent spørsmål om det var nødvendig å stille krav om bebyggelsesplan. Men jeg vil likevel tilbake det første spørsmålet saksordføreren stilte, nemlig: Var det slik at man var klar over viktigheten av dette, og hvor kritisk det var å få dette på plass? Min vurdering er at det var man ikke. Min vurdering er også at hadde man vært det, så hadde man ekspedert dette – antagelig med et annet resultat – tidligere.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Hvordan tror du reaksjonen ville ha vært dersom regjeringen hadde fremmet en statlig reguleringsplan?
Stian Berger Røsland: Det er jo et helt adekvat virkemiddel, det. Men det som er viktig å ha med seg i diskusjonen om statlig eller kommunal reguleringsplan, er jo at mange av de prosessene som går etter plan- og bygningsloven, gjelder jo også dersom du har en statlig reguleringsplan. Så hovedformålet med en statlig reguleringsplan er jo at staten kan bruke det i de tilfeller hvor – som komiteen selvfølgelig er kjent med – den har grunn til å tro, eller tror, at man ikke oppnår det resultatet man ønsker. Men man setter jo da ikke saksbehandlingsreglene og prosedyrereglene etter plan- og bygningsloven ut av spill. Det er ikke sånn at man går rett på vedtak. Man må følge de prosedyrer og prosesser som ligger i plan- og bygningsloven. Det som da er et nærliggende spørsmål, er jo om man trenger andre saksbehandlingsregler – et annet løp – for denne typen saker enn det plan- og bygningsloven gir rom for. Og som jeg var inne på i min innledning, gjelder det enten man velger et kommunalt løp eller man velger et statlig løp.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Det er for så vidt en oppfordring vi får ta med oss videre.
Du var ikke byrådsleder, du satt heller ikke i bystyret, så kunnskapen din har du for så vidt bare lest om. Men dere satt jo i bystyret, dere satt i byutviklingskomiteen. Hvordan opplevde dere dialogen med regjeringen – og her FAD – som jo hadde ansvar for sikring av regjeringskvartalet? Var det en god dialog, eller var det helt avhengig av hva slags parti man tilhørte?
Ola Elvestuen: Som komité hadde ikke vi noen dialog med FAD. Vi hadde dette ene møtet den 1. oktober med politidirektøren. Det var ikke noen annen kontakt. Men så er spørsmålet: Hvem har myndighet til å stenge en gate? Er du avhengig av en reguleringsplan for å stenge en gate? Og der var både jeg og komiteens flertall helt tydelige på at staten har myndighet til å stenge en gate midlertidig – ut fra en sikkerhetsvurdering, uavhengig av en reguleringsplan. Reguleringsplanen handler om utforming av gaten – hvordan den skal se ut permanent – og det var en diskusjon spesielt om omfanget, om hvordan man skulle stenge gaten i den sørlige enden. Om det er avhengig av en reguleringsplan, det er ikke jeg fagperson til å kunne si. Men det er ingen tvil om at du kan sette senkbare pullerter inn i en gate, uavhengig av reguleringsplanen. Det ble også gjort, det var det pågående arbeider med i Akersgata – også på denne tiden – som ikke vi hadde noen befatning med.
Møtelederen: Takk for det.
Da gir jeg ordet til Marit Nybakk i Arbeiderpartiet som har inntil 5 minutter til disposisjon.
Marit Nybakk (A): Takk, komitéleder.
Første spørsmålet mitt går til tidligere leder av byutviklingskomiteen, Ola Elvestuen.
Du var altså leder av komiteen med et betydelig ansvar også for sikkerheten i Oslo sentrum. Du har konsekvent stemt mot stenging av Grubbegata, både før og etter at dere fikk informasjon. Er ikke det riktig?
Ola Elvestuen: Som jeg understreket, også da denne saken var oppe til behandling i bystyret, så stemte jeg imot reguleringsplanen. Så sa jeg også at jeg mente at reguleringsplanen – altså utformingen av reguleringsplanen – ikke var god nok til å lage dette til et attraktivt byrom. Men som vi også understreket, både gjennom merknader og gjennom mitt innlegg i bystyret, så mener jeg at staten – uavhengig av reguleringsplan, ut fra en trusselvurdering – kunne stenge Grubbegata.
Marit Nybakk (A): Tok du som komitéleder noen gang kontakt med statlige myndigheter og tok opp spørsmålet om statlig regulering eller midlertidig stenging?
Ola Elvestuen: Jeg anser ikke det for å være min oppgave som leder av byutviklingskomiteen i Oslo. Den myndigheten tilligger statlige myndigheter. Det er jo også tiltakshaver, som denne gangen var statlige myndigheter, som ville henvende seg til oss om det. Det er det vanlige i forhold til en reguleringsplan hvis man ønsker å påvirke det som er bystyrets arbeid.
Marit Nybakk (A): Men du stemte mot til tross for det politidirektøren hadde gitt informasjon om.
Ola Elvestuen: I første omgang ba vi om en utsettelse av saken for å kunne se denne gaten i sammenheng med gatebruksplanen, som på det tidspunkt var under behandling i miljø- og samferdselskomiteen, som også skulle til bystyret. Så stemte vi mot reguleringsplanen, men vi understreket – også i innlegget – at det var ikke stenging av gaten som sådan vi var imot. Det vi var imot, var kvaliteten på reguleringsplanen og hvordan den ville kunne føre til utforming av Grubbegata. Subsidiært stemte vi for at vi måtte ha utarbeidet en bebyggelsesplan, nettopp for å se på kvaliteten på gaten.
Marit Nybakk (A): Neste spørsmål går til byrådslederen.
Det daværende byrådet fastholdt sitt nei til stenging også etter at de var blitt orientert om alvoret i saken. Er ikke det riktig?
Stian Berger Røsland: Nå skjønte jeg ikke spørsmålet.
Marit Nybakk (A): Fastholdt byrådet sin byrådssak om nei til stenging også etter at man var blitt klar over alvoret i saken?
Stian Berger Røsland: Ja, og det er jo redegjort for i kommisjonens rapport, side 435. Etter samtalen mellom daværende byrådsleder Lae og statssekretær Moland Pedersen heter det i innstillingen:
«Moland Pedersen og Lae drøftet hensiktsmessigheten av å bringe saken opp for byrådet på ny for å forsøke å endre innstillingen, eller forsøke å snu saken i byutviklingskomiteen. De ble enige om at det beste var å forsøke å snu saken i komiteen.»
Det tror jeg er en riktig fremgangsmåte, fremfor å trekke saken, fremme den på nytt og bruke mer tid.
Marit Nybakk (A): Men Oslo har et parlamentarisk system med en byregjering. Er det ikke en byregjerings ansvar å være ganske aktiv når det gjelder å sikre vesentlige bygninger og infrastruktur i Oslo sentrum?
Stian Berger Røsland: Selvfølgelig er det det. Det mener jeg at det er, og jeg opplever at vi har en god dialog både med Politidirektoratet og Justisdepartementet om et felles byromssikringsprosjekt, som vi nå arbeider med. Når det gjelder denne saken, så er vel en av utfordringene nettopp at kommunen på dette tidspunktet ikke var kjent med hvor kritisk det var å få stengt gaten, og ikke hadde fått delt informasjonen som understreket betydningen av å få stengt denne gaten. Da det så ble gjort, ble man – så vidt jeg kan se av innstillingen fra kommisjonen – enige om å forsøke å få et annet resultat. Men at det hensiktsmessige var at det skulle skje i bystyret, hvor saken på det tidspunktet lå.
Marit Nybakk (A): Gjørv sa i sin utspørring i komiteen at det var flere i momenter i saksbehandlingen mellom FAD og Oslo kommune som gjorde at det trakk ut i tid. Kan du utdype det?
Stian Berger Røsland: Jeg var inne på noe av det. Det var jo flere faser i denne saken. Det var planinitiativfasen, det var innsending av komplett plan, det var utsending til offentlig ettersyn. Men så vidt jeg kan se, var jo kontakten, som ble opprettet mellom kommunen sentralt og statsapparatet, hvis man kan kalle det det, noe som først kom ordentlig i gjenge etter at byrådet hadde avgitt forslag med negativ innstilling.
Marit Nybakk (A): Et spørsmål til Tone Tellevik Dahl. Mener du at motstanden mot stenging var politisk motivert?
Tone Tellevik Dahl: Alle saker i bystyret er politiske. Men debatten og ordskiftet i komiteen den 7. november, som var mitt første komitémøte, var ganske sterk. Og det ble tydelig gjort klart fra de borgerlige partiene, som den 7. november stemte mot innstillingen, at dette var noe egentlig staten og regjeringen kunne løse selv, hvis trusselen var så stor. Arbeiderpartiet hadde ikke behov for dyptgående informasjon om trusselvurderingen. Vi regnet med at når staten mente det var viktig, så tok vi det til etterretning.
Møtelederen: Takk for det. Da er tiden godt og vel ute, og det er Fremskrittspartiet og jeg som skal stille spørsmålene. Så møteledelsen går til nestleder Lundteigen, vær så god.
Per Olaf Lundteigen overtok her som møteleder.
Møteleder: Takk komitéleder.
Da går ordet til Fremskrittspartiet. Vær så god.
Anders Anundsen (FrP): Takk for det.
Både byrådslederen og – for så vidt – Elvestuen har vært inne på det jeg skal starte med. Vi lever i politiske øyeblikksbilder, og dere har vært opptatt av å utforme gatene og gaterommet rundt som viktig i reguleringssaken. Røsland sa at byrådet ikke var klar over hvor viktig det var å få stengt den gaten, men Grubbegata ligger jo der Grubbegata ligger. Er det ikke litt betenkelig at en må ha et ekstra fokus eller en ekstra beskjed om at dette er viktig også av sikkerhetsmessige årsaker, om en vei som går rett gjennom regjeringskvartalet? Og spørsmålet går til Elvestuen.
Ola Elvestuen: Men samtidig mener jeg, jeg mener det samme nå som jeg mente den gangen, at dersom både politidirektøren og statlige myndigheter mener at dette er maktpåliggende, at vi trenger det ut fra en sikkerhetsvurdering, og spesielt ut fra en trusselvurdering – som vi ikke har noen tilgang til – at denne gaten bør stenges, så stenger de den. Den myndigheten har man, og det kan man gjøre. Det kunne man gjøre uavhengig av en reguleringsplan, foreta en midlertidig stengning, og så ville vi regulere i etterkant.
Anders Anundsen (FrP): Så dere opplevde at utgangspunktet for behandlingen var at det egentlig ikke var et sikkerhetsspørsmål?
Ola Elvestuen: Vurderingen om trusselbildet er det uansett ikke en byutviklingskomité i Oslo bystyre som har kompetanse til å vurdere. Det må det være de som har dette som sitt arbeid som gjør, enten det er politiet, PST eller statlige myndigheter. De har helhetsbildet, og den endelige beslutning om å stenge en gate mener jeg – og det mente jeg også den gangen – ikke bør gjøres avhengig av en beslutning i et bystyre lokalt.
Anders Anundsen (FrP): Det forstår jeg, men nå valgte staten den fremgangsmåten, og så kan man for så vidt kritisere det hvis man ønsker, men det er ikke det som er utgangspunktet. Det som jeg opplever at dere sier, er at dere behandlet dette som en ordinær sak, som om det var stengning av en hvilken som helst annen gate, og at det derfor ikke var maktpåliggende i forhold til sikkerhet. Er det riktig oppfattet?
Ola Elvestuen: Nei, dette var en utvikling i komiteens arbeid. Vi var som sagt på befaring, og det var en prosess – det var det i alle partier, det var det også i mitt parti. Da vi kom fram til den endelige beslutningen i februar, så var – ja, vi stemte mot, som jeg understreket i min innledning den gangen, vi stemte mot reguleringsplanen ut fra dens innhold – vi ikke uenige i at gaten kunne stenges, men at den måtte få en utforming som var bedre enn det som lå til grunn i reguleringsplanen.
Anders Anundsen (FrP): Men dere oppfattet at dette ikke var noe som krevde hastig gjennomføring, dere opplevde ikke at det var noen beskjed eller melding, eller at saken i seg selv bidro til at dette var en sak som kunne være så alvorlig at en måtte jobbe spesielt raskt med den – det var ingen indikasjoner på det fra tiltakshavers side?
Ola Elvestuen: Jeg kan si at da vi hadde befaring den 16. august – da inviteres alle som har interesser i en sak – møtte ikke tiltakshaver eller noen representanter fra tiltakshaver opp. Det var ikke noen indikasjon på at det her var spesielt hastverk. Og så la vi til grunn – også den gangen, som jeg har gjentatt flere ganger – at dersom man oppfatter at situasjonen er av en slik karakter, og trusselbildet og sikkerhetssituasjonen er slik at det er nødvendig med en stengning, og en tidlig stengning, har staten og politiet myndighet til det.
Anders Anundsen (FrP): Det vet jeg.
Neste spørsmål er til Tellevik Dahl. Arbeiderpartiet og SV hadde jo mer innsikt i sikkerhetsspørsmålet, etter hva jeg har forstått. Du hadde hatt dialog med SMK, og SVs representant hadde hatt kontakt med daværende statsråd Grande Røys. Delte du i løpet av denne prosessen den informasjonen du satt på av sikkerhetsmessig relasjon, med noen andre partier i komiteen?
Tone Tellevik Dahl: Arbeiderpartiet fikk ikke noe ekstra informasjon utover det som byutviklingskomiteen fikk før jeg tiltrådte. Men i mitt møte med Karl Eirik Schjøtt-Pedersen på Statsministerens kontor var det mer understrekingen av viktigheten av trusselbildet som var lagt fram. Vi fikk ikke noe sikkerhetsklarert informasjon, kun understrekingen om at det var viktig, og de lurte på hvordan arbeidet i bystyret gikk, med å prøve å få andre partier til å snu.
Anders Anundsen (FrP): Det forstår jeg, men det trykket eller den understrekingen fra SMK brakte du det videre til andre partier?
Tone Tellevik Dahl: Det brakte jeg også fram til Hermann Kopp, som var fraksjonsleder for Høyre, da jeg prøvde å diskutere om det var mulig å fremme andre typer endringsforslag innen reguleringsplanen som kunne få Høyre til å snu.
Anders Anundsen (FrP): Var du da tydelig på at årsaken til at dette var viktig, også handlet om sikkerhet i regjeringskvartalet?
Tone Tellevik Dahl: Det var aldri noen tvil om at dette også gjaldt sikkerhet i regjeringskvartalet. Det ble ganske tydelig da politidirektøren ba om møte med komiteen.
Møtelederen: Da er tiden ute, og vi takker for spørsmål og svar. Klubba går tilbake til komitélederen.
Anders Anundsen overtok her igjen som møteleder.
Møtelederen: Da er det Høyre og Per-Kristian Foss som har inntil 5 minutter. Vær så god.
Per-Kristian Foss (H): Jeg har et spørsmål om en oppklaring som jeg gjerne vil at Ellen de Vibe får anledning til å svare på, for det er et faktisk spørsmål.
Hva innebærer en midlertidig stengning som kan gjøres med pullerter, senkbare pullerter? Det forstår jeg er slike ting som nå f.eks. er installert utenfor UD, slike sirkusliknende installasjoner i forskjellige grelle farger, eller slike som nå er installert utenfor Stortinget, pullerter som kan gå opp og ned i bakken. Er det dét du oppfatter som midlertidig stengning? Hvor lenge kan stengningen vare?
Ellen de Vibe: Ja, det er slike ting som vil være midlertidige stengninger. Etter plan- og bygningsloven vil midlertidigheten være avhengig av hva man har søkt om. Er det mer enn to måneder, skal det søkes etter byggesaksbestemmelsene. Er det mer enn to år, er det permanent. Så det er et typisk skille på midlertidighet og varige anlegg.
Per-Kristian Foss (H): Ville en politimessig eller nasjonal sikkerhetsmyndighets vurdering av sikkerheten telle i forhold til lengden av den midlertidigheten?
Ellen de Vibe: Ikke den formelle definisjonen, men i hvilken grad man ville innvilge det, ville vel blitt påvirket.
Per-Kristian Foss (H): Ok, takk for det.
Så til Ola Elvestuen: Er det ofte du har politidirektøren på besøk i komiteen din?
Ola Elvestuen: Nei, det er ikke ofte vi har politidirektøren på besøk i komiteen – én gang.
Per-Kristian Foss (H): Jeg spør fordi jeg synes det er litt rart at man mottar politidirektøren på linje med en velforening eller andre som har innsigelser. Jeg vet hvordan slike deputasjoner fungerer i bystyresammenheng. Det er ikke så ulikt Stortinget, for den saks skyld – man avleverer et budskap, litt teknisk, og komiteen lytter med varierende grad av interesse og konsentrasjon. Derfor undrer det meg litt at en henvendelse fra politidirektøren behandles på denne måten. Er det vanlig?
Ola Elvestuen: Ja, nå sa jeg vel nettopp at det ikke er vanlig at politidirektøren kommer på besøk. Nå var dette en henvendelse som jeg tror kom den 17. september, og man ba da om å få et møte i uke 40 eller 41. 1. oktober i 2007 tror jeg var uke 40, og da mente vel – uten at jeg var involvert i det – en komitésekretær at dette ble lagt til en deputasjon 1. oktober. Så tror jeg man også må ta med at i den perioden var dette representanter i komiteen som visste at det ikke var denne komiteen som skulle behandle saken til slutt, fordi man skulle ha en ny konstituering av bystyret med en ny komité som så skulle behandle og sluttbehandle saken.
Per-Kristian Foss (H): Kan det være litt av årsaken til det litt – hva skal jeg si – folkloristiske preget komiteen ga til dem som var til stede? Det står beskrevet i Gjørv-kommisjonens rapport.
Ola Elvestuen: Jeg kan ikke kommentere hvordan andre oppfatter komiteen. Som sagt, her sitter det en fra hvert parti og mottar informasjon, og det var informasjon i forhold til behovet for å stenge Grubbegata ut fra sikkerhetsgrunner. Hvordan det oppfattes, kan ikke jeg kommentere.
Per-Kristian Foss (H): Synes du selv, vurdert i ettertid og som nestleder i et nasjonalt parti, at en henvendelse fra politidirektøren kanskje er å anse som litt annerledes enn en henvendelse fra de mange som har protester på de fleste reguleringer i en by.
Ola Elvestuen: Ja, det er annerledes, men jeg mener at dette møtet ikke var avgjørende for behandlingen i saken. I komiteen var dette en behandling som først – hva skal vi si – tok fart etter at vi fikk en ny komité på plass, og i de diskusjonene som pågikk fra november og fram til februar, hvor man hadde en endelig innstilling.
Per-Kristian Foss (H): På befaringen dere gjennomførte, ble FAD invitert?
Ola Elvestuen: På befaringen skal alle som har vært berørt i saken, og som ligger i sakspapirene, få invitasjon. Jeg har ikke gjennomgått hvem hos staten de brevene og invitasjonene gikk til.
Per-Kristian Foss (H): Hvis vi senere må spørre FADs daværende departementsråd om hun har registrert noen invitasjon, kan vi da godta et svar som går ut på at nei, det har hun ikke registrert?
Ola Elvestuen: Nå får jeg en lapp her om at det er Statsbygg som står som formell tiltakshaver, som da ville fått den invitasjonen.
Per-Kristian Foss (H): Takk for det. Da har jeg ikke flere spørsmål.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det Sosialistisk Venstreparti og Hallgeir H. Langelands tur, som har inntil 5 minutter. Vær så god.
Hallgeir H. Langeland (SV): Takk for gode innlegg.
Eg vil gjerne spørja deg, sidan du òg representerer SV i denne samanhengen: Kva var hovudargumentasjonen de førte mot Høgre for å få dei til å vere med på å stengja?
Tone Tellevik Dahl: Hovedargumentasjonen var at vi hadde fått en ganske tydelig beskjed fra staten om at det var alvorlige sikkerhetsmessige årsaker som gjorde det nødvendig å stenge gaten. Det var i og for seg det viktigste argumentet, og det eneste vi forholdt oss til hele tiden. Som sagt, det er ikke hver dag vi får besøk av politidirektøren, og det er ikke hver dag vi får henvendelser fra statlige myndigheter om at dette er ganske viktig, tatt i betraktning de sikkerhetsvurderingene de gjør i sine ulike utvalg og departementer.
Hallgeir H. Langeland (SV): Kvifor gjorde det ikkje inntrykk på dei andre, då?
Tone Tellevik Dahl: Det er vanskelig for meg å svare på. Men dette ble gjentatt ganske mange ganger, det tok noen måneder, og i februar 2008 var det sunket inn hos i hvert fall flertallet.
Hallgeir H. Langeland (SV): Eg går vidare til Ola. Med tanke på at informasjonen var ganske grundig med omsyn til at ein burde stengja, hadde det noko med tidsånda å gjera at Framstegspartiet og Venstre gjekk imot å stengja, altså at det på ein måte var lenge sidan «9/11»?
Ola Elvestuen: Nei, som sagt, så mener jeg – og mente den gangen – at dersom du har en trusselvurdering som tilsier at Grubbegata skal stenges, så bør den selvfølgelig stenges, og den bør stenges umiddelbart. Det er vanskelig for en byutviklingskomité å vurdere. Jeg mener også, og det understreket jeg også i merknader den gangen, at du kan foreta en midlertidig stenging, og du kan også foreta stenging med pullerter uten at du har en ny reguleringsplan.
Da vi hadde diskusjon, så var det først og fremst om hvordan Grubbegata skulle framstå i etterkant av en omregulering – det var vel til en plass – og hvordan den da skulle fungere. Vi mente at slik reguleringsplanen forelå, skulle veien beholdes som før. Men når vi skulle gjøre dette til et mer avstengt område, burde man også se på utformingen av gaten. Vi mente samtidig derfor også at det var riktig å se på den i sammenheng med gatebruksplanen som samtidig var til behandling i bystyrets komiteer.
Hallgeir H. Langeland (SV): Så dei ulike partia, dei som var for og dei som var imot, førte på ein måte den same argumentasjonen?
Ola Elvestuen: Det var diskusjon omkring hvordan Grubbegata skulle fungere. Det ble som sagt en enstemmig tilslutning til å ha en egen bebyggelsesplan, som selvfølgelig skulle ha med utforming å gjøre. Men jeg mener at er det noe av hovedlærdommen man bør ta av 22. juli, så er det å se på hvor selve beslutningen for å foreta sikkerhetstiltak skal ligge, og om plan- og bygningsloven i seg selv er egnet for å foreta den type vurdering. Plan- og bygningsloven gjør at saker nødvendigvis tar lang tid, og det er også et spørsmål om man skulle avventet å sette i gang tiltak til man hadde fullført den prosessen i et lokalt folkevalgt organ, som Oslo bystyre tross alt er.
Hallgeir H. Langeland (SV): Siste spørsmål: Er ikkje sikkerheitspolitikk også eit lokalpolitisk ansvar, på den måten at alle må ta ansvar for vår sikkerheit, enten du er i bystyret eller på Stortinget?
Ola Elvestuen: Ja, selvfølgelig. Samtidig er det noen som må ha på det overordnede helhetsbildet, og som også gjør vurderinger, spesielt av trusselbildet. Oslo kommune og bystyret har ikke kompetanse til å foreta den trusselvurderingen, og et folkevalgt organ har det i liten grad. Det har noe å gjøre med selve tiden det tar å foreta vurderinger og beslutninger gjennom plan- og bygningsloven.
Det som vi var opptatt av også den gangen, var hvordan sikkerhetstiltak gjennomføres – at de har en kvalitet og en utforming som gjør at du beholder byen og byens sentrale deler sånn at man kan oppleve den som et åpent område også etter at du gjennomfører sikkerhetstiltak. Det er for så vidt en viktig diskusjon, også i den situasjonen vi er i nå, hvor man kan forvente langt flere sikkerhetstiltak i årene framover.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det Senterpartiet og Per Olaf Lundteigen, som har inntil 5 minutter. Vær så god.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Takk. Det går til Berger Røsland: Forsto jeg deg riktig – at du kritiserte regjeringa for at den ikke hadde delt sin trussel- og sikkerhetsvurdering med kommunen tidligere?
Stian Berger Røsland: Jeg tror i hvert fall det er nærliggende å anta at dersom den vurderingen hadde blitt delt med kommunen, med etaten, med dem som skulle ta beslutninger, at man fikk en forståelse av at tiltakene, hva skal jeg si, ikke bare var viktige, men at det var kritisk, og at det var nødvendig å få det vedtatt, så …
Per Olaf Lundteigen (Sp): Så svaret er ja, du kritiserer regjeringa for at de ikke ga dere tøffere informasjon på et tidligere tidspunkt?
Stian Berger Røsland: Det var ikke det jeg sa.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Kommunen forsto altså ikke alvoret?
Stian Berger Røsland: Jeg sa ikke at jeg kritiserte regjeringen, jeg sa at jeg tror det kunne bidratt til å få et annet resultat og et raskere resultat hvis de som skulle ta beslutningen i kommunen, hadde visst mer.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Så du ønsker ikke å skape et bilde av at regjeringa burde gjort mer, altså?
Stian Berger Røsland: Å fremsende denne planen til Oslo kommune, be om at man skulle stenge en sentrumsgate, som var kontroversielt, tror jeg hadde vært klokt – sørge for at de som skulle ta beslutningen, fikk en større forståelse, at man tegnet et større bilde av hvorfor det var nødvendig. Det ble, antakelig av ulike årsaker, ikke gjort.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Jeg forventer at Oslo kommune har risiko- og sikkerhetsvurderinger på mange områder, og at dette er et sentralt tema i alt deres arbeid. Dere var på befaring. Har ikke også Oslo kommunes administrasjon og politiske ledelse et behov for å tenke sjøl, å ta ansvar når en ser på de praktiske forholdene?
Stian Berger Røsland: Jo, men jeg tror man må huske på her at det å stenge denne gaten, var kontroversielt. Jeg var inne på i min innledning at det nok ikke var slik at det alminnelige standpunktet var at vi burde stenge flere gater i Oslo. Det er et kontroversielt standpunkt, og skal man få gjennomslag for det, tror jeg det er fornuftig at man, i den grad man kan, tegner et bilde av hvorfor det er nødvendig til dem som skal ta beslutningene, alternativt at man tar beslutningen selv.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Du refererte til et komplisert regelverk, hvor en kanskje kunne vunnet noen måneder i en sak som tok ca. fem år – fem år for ei lita gate. Er det ikke sånn at kommunen har en handlefrihet til å gjøre ting raskere enn fem år – betydelig raskere enn noen måneder?
Stian Berger Røsland: Det avhenger jo av at man får sakene innsendt, at de er komplette, at de sendes inn i et tempo – jeg var inne på at det tok noe tid før bebyggelsesplanen ble innsendt til kommunen – og at det også var en problemstilling knyttet til byggesaken. Når man velger å gå det kommunale løpet, må man følge de reglene som ligger i plan- og bygningsloven, og så blir det et spørsmål om det hadde vært hensiktsmessig å forenkle de prosessene noe.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Jeg forstår. Til de Vibe: Stålstolper, som jeg ser det, som går opp og ned av bakken, som koster utrolig mye å installere, som krever en kommunikasjon for å senkes ned osv., kan det på noe sett og vis defineres som et midlertidig tiltak?
Ellen de Vibe: Ja, det er ikke den tekniske kompleksiteten som avgjør om det er midlertidig. Det er jo varigheten av tiltaket.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Ja, men jeg regner med at når en setter opp stolper som skal gå opp og ned av bakken, så er ikke det for at de skal tas opp igjen i løpet av to år? Det er vel noe som skal stå der i lengre tid?
Ellen de Vibe: Jo, men poenget er vel at da er de nede brorparten, f.eks., disse anleggene …
Per Olaf Lundteigen (Sp): Å ja, så gata er ikke stengt, altså – de skal stå nede, og så skal de settes opp hvis du ser noen som er risikofarlige?
Ellen de Vibe: De sperretiltakene som det ble jobbet med som byggesaker direkte, gikk jo nettopp på at det var tiltak som skulle opp midlertidig, når det var en spesiell sikkerhetsvurdering, ikke over år, men kortsiktig.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Til Elvestuen: Du sa at utforminga av gata var viktigere enn stenging. Var det da utforming av gata med tanke på hvem som var forretningsdrivende, kontorer som lå der – at deres situasjon var viktigere enn å stenge? Er det riktig forstått?
Ola Elvestuen: Nå er det jo veldig liten aktivitet i Grubbegata, så det som var målet når man skulle få en stenging, var å få Grubbegata til å fungere bedre som et byrom – som det da forhåpentligvis kunne være flere folk som gikk inn i, og vi ville spesielt se på den i forhold til …
Per Olaf Lundteigen (Sp): Jeg har et spørsmål til – som er det sentrale. Du sa at gata skulle ha større attraktivitet ved stenging. Hvordan går det an å få til det i den praktiske verden? Det kan jeg ikke forstå hvordan man kan greie å få til.
Møtelederen: Da er tiden ute, men hvis du svarer veldig kort …
Ola Elvestuen: Ja. For syklende og gående kan den selvfølgelig ha en større attraktivitet som et plassrom i etterkant av en stenging.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det Venstre og Trine Skei Grande som har inntil 5 minutter til disposisjon. Vær så god, Skei Grande.
Trine Skei Grande (V): Først noen faktaspørsmål som sikkert Berger Røsland kan svare på – kanskje sammen med Ellen de Vibe.
Nå er vi i en situasjon i Oslo der Grubbegata selvfølgelig er stengt, Akersgata er stengt forbi regjeringskvartalet, ett kjøreløp bak Stortinget er stengt, det er satt opp pullerter utenfor Utenriksdepartementet, og det er stengt ett gateløp forbi Kirkegata – fordi der er undervisningsministeren. Hvor mye av dette har det vært reguleringsplan på?
Ola Elvestuen: Det tror jeg Ellen de Vibe må svare på.
Ellen de Vibe: Ved en god del av de tiltakene som nå er under oppføring eller er oppført, har det vært kontakt mellom stat …
Trine Skei Grande (V): Men er det gjennomført en reguleringsplan?
Ellen de Vibe: Nei, eh …
Trine Skei Grande (V): Men det er likevel gjennomført stenging?
Ellen de Vibe: Ja nettopp, det er gjennomført, og vi har avtalt at man skal søke om dette i etterkant.
Trine Skei Grande (V): Altså: Staten har nå stengt store gateløp i Oslo sentrum, gjennomført midlertidige pullerter rundt Utenriksdepartementet og stengt gateløp – både Kirkegata og rundt Undervisningsdepartementet. Alt dette er gjennomført uten at det er gjennomført en reguleringsplan?
Ellen de Vibe: Ja, det er riktig. Noen er behandlet som byggesaker, og flere av dem er gjennomført uten verken byggesak eller …
Trine Skei Grande (V): Så det er faktisk mulig?
Ellen de Vibe: Ja.
Trine Skei Grande (V): Så det betyr at nå har da staten gjort store grep i byen fordi de mener at det er en sikkerhetsmessig vurdering uten at vi har hatt det lange løpet. Det er jo en veldig viktig informasjon.
Bystyret er jo ikke sikkerhetsklarert, byutviklingskomiteen sikkerhetsklareres ikke spesielt, men det må jo gå an å bringe et alvor videre, sjøl om man ikke gjør det med sikkerhetsklarert informasjon. Arbeiderpartiets representanter ble kalt inn til FAD og Statsministerens kontor og fortalt at dette var viktig. Var det noen gang kontakt fra FAD til de andre partiene? Jeg kan spørre Berger Røsland først.
Stian Berger Røsland: Så vidt jeg kan se, har kontakten med de andre partiene gått via Justisdepartementet til tidligere byrådsleder Lae og fra Statsministerens kontor til ordfører Fabian Stang. Det er også i kommisjonens rapport omtalt et møte som skal ha funnet sted mellom daværende byutviklingsbyråd Agerbak-Jensen og en representant fra FAD. Det er uklarhet, fremgår det av rapporten, mellom de to om møtet fant sted, om man husker at det fant sted. Det er vel det sporet jeg har funnet av den type kontakt.
Trine Skei Grande (V): Så har jeg spørsmål til Ola Elvestuen: Hvor lang tid tok saken egentlig i bystyret – fra den kom til bystyret? Det ble sagt at saken tok fem år. Hvor stor andel av det var den folkevalgte delen?
Ola Elvestuen: Vi fikk saken i august. Så hadde man da valgperioden, og man fikk en ny konstituering i oktober. Den ble da behandlet i komiteen, så til bystyret og tilbake til komiteen i bystyret – fra november til slutten av februar. Det er ikke en spesielt lang tid i komiteen.
Da vi fikk bebyggelsesplanen til behandling i siste instans, gikk det to uker fra byrådet behandlet den, til den var i forretningsutvalget, fordelt og vedtatt i byutviklingskomiteen.
Trine Skei Grande (V): Så det regnes ikke som veldig lang tid i plansammenheng?
Ola Elvestuen: Det er en helt vanlig saksbehandlingstid, og når det gjelder den opprinnelige, så er det ikke en lang tid med tanke på at sakens innhold ble snudd i byutviklingskomiteen fram mot bystyremøtet, hvor man da hadde en innstilling som var negativ – men da med et bystyre som hadde et flertall for reguleringsplanen i slutten av februar.
Trine Skei Grande (V): Påvirket det saksgangen at det var et valg, og at det var jul?
Ola Elvestuen: Det er klart at vi tar ikke kontroversielle saker rett i forkant av et valg, og vi tar heller ikke – i hvert fall ikke – kontroversielle saker etter et valg fram til du har fått konstituert en ny byutviklingskomité. Det mener jeg ville være feil å gjøre.
Trine Skei Grande (V): Takk.
Møtelederen: Takk for det.
Da har alle partiene fått stilt sine spørsmål, og vi åpner nå for en felles spørrerunde. Da er det veldig viktig at spørsmålene er konkrete og korte, og at svarene også er det – slik at vi kommer så langt gjennom lista som mulig.
Da er det saksordfører Bekkevold først, deretter Kolberg. Bekkevold, vær så god.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Til Tellevik Dahl: Var det først og fremst Statsministerens kontor og Schjøtt-Pedersen som informerte dere og ga dere tydelig beskjed, eller hadde dere også like mye kontakt med FAD, som jo satt som det ansvarlige departement?
Tone Tellevik Dahl: Vi som parti hadde først og fremst den informasjon som var gitt til komiteen gjennom offentlige dokumenter. Så var det da Statsministerens kontor som inviterte til et møte, hvor jeg og min rådgiver møtte. Det var ingen andre som tok kontakt med Arbeiderpartiet i den saken. Heller ikke etter det møtet vi hadde, var det noen kontakt.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det Kolberg. Deretter har jeg tegnet meg selv. Kolberg, vær så god.
Martin Kolberg (A): Det framkommer av sakens dokumenter at fagorganet, altså plan- og bygningsetaten, gikk inn for stenging. Men byrådet holdt likevel fast på å gå imot. Hva er begrunnelsen for det i denne sammenhengen, Berger Røsland?
Stian Berger Røsland: Begrunnelsen for det fremgår av den byrådssaken som ble avgitt. Jeg var også i min innledning inne på at det ikke var noen alminnelig oppfatning at det var en god vei å gå å stenge gater i sentrum, og at man ønsket å finne andre løsninger enn det. Så var det jo slik at når man ble klar over hvor kritisk man anså denne stengingen å være, fikk det det resultatet det til slutt fikk.
Møtelederen: Takk for det.
Hvis det er oppfølgingsspørsmål, så kan du få det, men ikke et nytt spørsmål.
Da har jeg tegnet meg selv, deretter er det Foss.
Dette spørsmålet kan kanskje enklest besvares av de Vibe. Er du overrasket over at tiltakshaver, som her var Statsbygg på vegne av FAD, gjorde så mange feil underveis i prosessen, og brukte så lang tid på utarbeidelse av bebyggelsesplan i stedet for utomhusplan – er det det det heter?
Er det vanlig at Statsbygg bruker så lang tid i en sånn prosess som kommunen er involvert i?
Ellen de Vibe: Det er mange som strever med å følge lovverket, og i forhold til byggesaken var det sånn at det var kommet en lovendring som krevde andre dokumentasjonsdokumenter innenfor byggesaken. Så det var vel noe av begrunnelsen for at Statsbygg måtte sende det inn på nytt.
Regelverket er komplisert. De profesjonelle aktørene pleier å håndtere dette relativt godt. Hvorfor det tok så lang til før bebyggelsesplanen kom, må dere spørre Statsbygg om, tror jeg.
Møtelederen: Det skal vi gjøre. Takk for det.
Da er det Foss, deretter Langeland.
Per-Kristian Foss (H): I 22. juli-rapporten står det trykket et par bilder av en såkalt datasimulering av en eksplosjon i regjeringskvartalet. De bildene forelå ganske tidlig, faktisk før planen ble sendt inn, eller før reguleringsplanen ble sendt inn av Statsbygg.
Har noen av dere underveis i behandlingen blitt forelagt disse skissene?
Jeg spør i grunnen alle – om noen kan si at de har sett dem.
Ola Elvestuen: Jeg har sett dem. Dette har jeg tenkt mye på. Jeg tror ikke det ligger i papirene fra møtet den 1. oktober, men at vi der ble forelagt også hva det kunne innebære med en bilbombe. Det tror jeg var i det møtet. Jeg har i hvert fall sett en slik illustrasjon.
Per-Kristian Foss (H): Da har jeg et oppfølgingsspørsmål: Gjorde det noe inntrykk?
Ola Elvestuen: Selvfølgelig. At en bilbombe har store konsekvenser, også i den gaten, er selvfølgelig en realitet. Jeg mente også at denne måtte vurderes sammen med det som er det reelle trusselbildet. Statlige myndigheter, som har oversikten over det trusselbildet, må ta den vurderingen. Dersom det trusselbildet er av en sånn karakter at gaten bør stenges, burde den vært stengt med en gang.
Møtelederen: Langeland, vær så god. Deretter Lundteigen.
Hallgeir H. Langeland (SV): Eg har eit spørsmål til Ola Elvestuen. Nokre er overraska over at det nå plutseleg er kome ei rekke tiltak der gater er stengde. Stortinget er stengt. Er du òg overraska over det, og ville du, som tidlegare leiar av byutviklingskomiteen, motsett deg ein så rask reaksjon nå etter den tragiske ulykka?
Ola Elvestuen: Nei, og jeg ville heller ikke ha motsatt meg en stenging av Grubbegata den gangen. Jeg mener faktisk at hvis man mente at dette var det grunn til, så burde det gjøres med en gang. Det som er byutviklingskomiteens oppgave, det som er bystyrets oppgave – og den oppgaven er der nå også – er å være involvert i den prosessen for å sørge for at økte sikkerhetstiltak gjøres på en sånn måte at vi beholder opplevelsen av åpenhet og tilgjengelighet i Oslo sentrum.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det Lundteigen, vær så god. Deretter Skei Grande.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Ja, det er til de Vibe. Som du sa: Etter 22. juli er det altså stengt flere gater ut fra sikkerhetssituasjonen. Hvem har bestemt at det kan skje uten reguleringsplan?
Ellen de Vibe: Staten.
Møtelederen: Oppfølging?
Per Olaf Lundteigen (Sp): Ja, det er altså staten som har overstyrt kommunen etter den 22. juli?
Møtelederen: De Vibe.
Ellen de Vibe: Som jeg sa i sted: Det har vært noe kontakt underveis om tiltakene, men vi har tatt til orientering og etterretning de signalene vi har fått om at dette vil man gjennomføre. Så har man diskutert hvordan man skal behandle det etter plan- og bygningsloven i etterkant.
Møtelederen: Skei Grande, vær så god. Deretter Nybakk.
Trine Skei Grande (V): Ja, da ble det mest Ellen de Vibe på mine spørsmål også, for mitt oppfølgingsspørsmål er til det som Lundteigen spurte om: Det er ingen av de stengingene som er ulovlige? De er vel gjennomført …, altså staten har lov til å gjøre sånne grep og regulere i ettertid hvis de ønsker det? Jeg har et spørsmål nummer to.
Per-Kristian Foss (H): Søke i ettertid.
Trine Skei Grande (V): Ja, søke i ettertid. Spørsmål nummer to er: Kunne man ha satt opp et stopp-forbudt-skilt i Grubbegata mens man behandlet saken? Hadde det vært lov?
Spørsmål nummer tre: Hadde det vært mulig for staten å stenge av parkeringen foran høyblokka og si at det ikke var lov å parkere ved høyblokka, uten å ha noen reguleringsplan?
Møtelederen: Korte svar, de Vibe.
Ellen de Vibe: I hvilken grad de tiltakene som er gjennomført nå, er ulovlige med hensyn til plan- og bygningsloven, kan jeg ikke si noe om fordi vi jo ikke har behandlet sakene ennå, men de er jo gjennomført. Stopp-forbudt-skilt i gaten er en politimyndighetssak som ikke jeg skal ta stilling til om man kunne vedtatt eller ikke, fordi den ikke ligger under plan- og bygningsetatens ansvarsområde. Politiet kunne gjort det, eller kommunen, ja. Uansett ser man – f.eks. nå når Stortinget har stengt med pullerter ved stortingsoppkjøringen – at man alltids kan stenge på egen grunn, det er hva man gjør på offentlig gategrunn, som påvirkes av plan- og bygningsloven.
Trine Skei Grande (V): Så det å hindre, ja …
Møtelederen: Ja, takk. Da er …
Trine Skei Grande (V): Kan jeg få et oppfølgingsspørsmål?
Møtelederen: Du stilte tre oppfølgingsspørsmål, så vi får se hva det blir tid til etterpå. Det er lettere å få tilgivelse enn tillatelse. Nybakk, vær så god.
Marit Nybakk (A): Takk.
Mitt spørsmål går til byrådslederen. En viktig del av det å være hovedstad er å være vertskap for storting, regjering og Det kongelige slott. Er det ikke kontakt, eller har det ikke vært kontinuerlig kontakt, mellom regjeringen og Oslo kommune om beredskap? Har ikke Oslo kommune noen beredskapsplaner? Spørsmålet understrekes jo av at vi gjennom det siste tiåret fikk veldig mange asymmetriske trusler og terrorhandlinger i andre land.
Møtelederen: Berger Røsland, vær så god.
Stian Berger Røsland: Oslo kommune har en rekke beredskapsplaner, og vi har en egen etat som arbeider med å koordinere det overordnede beredskapsarbeidet i Oslo kommune, og det er beredskapsetaten. De jobber med planer både for kommunen, samlet sett, og de følger opp planer på virksomheter, på etats- og bydelsnivå. De har selvfølgelig også kontakt med kolleger i statsforvaltningen. Vi har også et samarbeid nå med Justisdepartementet, Politidirektoratet og FAD om et større prosjekt om hvordan vi skal håndtere de hovedstadsfunksjonene som Nybakk er inne på, både hva gjelder de statlige institusjonene – departementer, storting – og en del av disse offentlige møteplassene vi har i byen, som det kan være behov for å ha sikringstiltak rundt. Vi forsøker nå sammen å utvikle en tenkning, en overordnet strategi, for hvordan vi møter den tiden vi lever i knyttet til dette: Hvordan kan vi bruke gatesikring, gatestenging, hvilke andre tiltak er det som kan gjøres, slik at vi sørger for at offentlige institusjoner, hovedstadsfunksjonene, de offentlige møteplassene, er sikret, samtidig som vi også har et levende byliv. Det er ikke nødvendigvis motsetninger mellom de to tingene, men man må ha en gjennomtenkt holdning i fellesskap til hvordan det gjøres.
Møtelederen: Takk for det.
Da er tiden for oppfølgingsspørsmål ute, og vi er kommet til tiden for deres eventuelle oppsummeringer. Dere får anledning til en kort oppsummering hver, begrenset til 2–3 minutter, hvis dere ønsker det. Dere kan selv bestemme hvem som skal begynne, hvis dere har en foretrukken rekkefølge. Det ser ikke ut som om dere har det. Da tar vi motsatt rekkefølge. Tellevik Dahl begynner, vær så god.
Tone Tellevik Dahl: Oppsummeringsvis: Fra Arbeiderpartiets side diskuterte vi aldri måten staten fremmet forslag om stenging på. Vi tok til etterretning måten de valgte å gjøre det på, gjennom reguleringsplanen, og valgte å følge innstillingen basert på den tydeligheten som vi fikk gjennom de offentlige dokumentene. Jeg er glad for at det i hvert fall til slutt ble flertall for stenging også gjennom reguleringsplanen, selv om det tok, etter det Arbeiderpartiet mener, unødvendig lang tid.
Møtelederen: Takk for det.
Elvestuen, vær så god.
Ola Elvestuen: Ja, det er vel det å si at som reguleringsplan ble denne saken behandlet i byutviklingskomiteen og bystyret med et tidsforløp som er ganske vanlig egentlig, særlig når du har en situasjon hvor partier endret sin innstilling. Den ble ført fram til en beslutning i bystyret i slutten av februar med et flertall for reguleringsplanen. Når bebyggelsesplanen var klar, så ble det gjort på en veldig rask måte, i løpet av to uker.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det Stian Berger Røsland til slutt, vær så god.
Stian Berger Røsland: Ja, takk.
Det er mange spørsmål som har vært stilt. Jeg håper at man vurderer nøye om plan- og bygningsloven er et egnet virkemiddel til å behandle denne type sentrale sikkerhetsspørsmål, om vi i Norge trenger et annet verktøy, et annet redskap enn dette relativt omfattende systemet. Det å sikre offentlige institusjoner, sikre offentlige møteplasser, er selvfølgelig av sentral, overordnet betydning, men det er ikke gitt at det regelverket vi har, er hensiktsmessig nødvendigvis.
Mange har snakket om at man kunne gått for statlig regulering, og det kunne man selvfølgelig ha gjort. Regjeringen har varslet at man kommer til å gjøre det hva gjelder nytt regjeringskvartal – vi har i og for seg ikke noen spesielle merknader til det, men man må være oppmerksom på at det opphever ikke de øvrige saksbehandlingsreglene og prosedyrene som finnes, så hvis tempoet er sentralt, så er det behov for endringer. Det kan også være interessant for Stortinget å vurdere regelverket i sin alminnelighet hva gjelder tidsbruk.
Jeg har lyst til å avslutte med et eksempel. Staten, ved Statsbygg, har nå sendt et reguleringsforslag til Oslo kommune om bygging av nytt Nasjonalmuseum på Vestbanen. Det reguleringsforslaget, fra én del av staten, har fått innsigelse fra to andre deler av staten, nemlig Statens vegvesen og Riksantikvaren. Da må Oslo kommune ta med de tre statlige instansene til den fjerde statlige instansen, nemlig Fylkesmannen, for å megle mellom disse. Det kan være en forklaring på hvorfor ting noen ganger tar litt tid.
Møtelederen: Takk for det, takk for oppsummeringene og takk for deres bidrag i denne kontrollhøringen. Vi tar pause i høringen frem til kl. 10.40.
Høringen ble avbrutt kl. 10.19.
--------
Høringen ble gjenopptatt kl. 10.40.
Høring med tidligere statsråd Heidi Grande Røys, Fornyings- og administrasjonsdepartementet
Møtelederen: Da er vi klare til å starte opp igjen, og jeg får ønske velkommen Heidi Grande Røys, som er tidligere fornyings- og administrasjonsminister. Du er invitert til høringen fordi du var i den rollen i perioden 2005–2009.
Jeg gjentar kort noen få formaliteter: Det er viktig å svare kort og konsist. Vi har en lampe som passer på taletiden – når det er 30 sekunder igjen lyser den, og når den er slukket, er det på tide å stoppe opp. Mikrofonen må vi passe på: på når vi snakker, og av når vi ikke snakker, hvis ikke ryker lydanlegget.
Nå er vi kommet til din innledning. Jeg gir da ordet til deg i inntil 10 minutter, slik at du kan innlede. Vær så god, Grande Røys.
Heidi Grande Røys: Takk, komitéleiar.
Eg har likevel lyst å begynne med å seie at sjølvsagt beklagar eg årsaka til at vi er her. Det er med djup medkjensle eg føler med dei etterlatne og dei som vart råka av hendingane 22. juli. For oss som ikkje bur i Oslo til dagleg, er det framleis slik at når ein kjem inn til Oslo sentrum, kjenner ein seg prega av det som hende 22. juli – ein minnest det veldig vel. La meg ha sagt det først.
Eg er sjølvsagt glad for at komiteen, gjennom desse høyringane, gir meg og andre anledning til å kome og gi mitt bidrag, og til at vi kan lære av og ta ansvar for det vi hadde gjort før 22. juli, men ikkje minst det vi ikkje hadde gjort i forkant av 22. juli.
Mitt forarbeid til denne komitéhøyringa har vore samsvarande med det eg gjorde før eg skulle møte 22. juli-kommisjonen. Eg har i alle år tatt mange notat frå møte eg er på, ganske konsekvent. Det betyr at eg har eit ganske rikt omfang av personlege notat, og det gir meg eit veldig godt bilete av det eg har fått vite noko om, og det eg då ikkje har fått vite noko om. Det hjelper til med å rydde i hugsen, når ein skal inn i ei slik sak, så mange år etterpå.
Det som eg finn generelt i mine notat, er lite av det som handlar om sikkerheitsprosjektet generelt, men ganske mykje om det som gjeld IKT-sikkerheit spesielt. Det var først og fremst IKT-sikkerheit som fekk mi merksemd rundt oppfølginga av sikkerheitsprosjektet. Det er òg i samsvar med at Riksrevisjonen allereie i 2004 hadde merknadar til IKT-sikkerheit i regjeringskvartalet. Det var ein del av årsaka til at eg greip fatt i det.
Det første møtet eg har notert at eg vart orientert om sikkerheitsprosjektet på, var i november 2005, då eg hadde sete som statsråd i vel ein månad. Då hadde eg eit eige møte med prosjektleiaren for sikkerheitsprosjektet i FAD og departementsråden, og eg fekk ei orientering som var nærast likelydande med eit regjeringsnotat eg seinare la fram i regjeringa i mars 2006, med gjennomgang av kva som var FAD sitt ansvar i sikkerheitsprosjektet og vår vidare oppfølging rundt det.
Det som vart trekt fram i dei notata eg har skrive, og som for så vidt fell saman med det som står i regjeringsnotatet, er ansvar knytt til telefonlinjer, sikkerheitskontroll, tilgangskontroll og naudlokale, viss det skulle skje noko med departementa sine ordinære lokale.
Elles var mitt inntrykk at dette var eit prosjekt som gjekk på skjener, og at eg skulle verte orientert ved behov, viss det var behov for min innsats, viss prosjektet på ein eller annan måte hadde stoppa opp.
Eg var også veldig tidleg med å gå rundt til alle underliggande etatar. DSS, Departementenes servicesenter, var ikkje det første, men blant dei første. Eg var på omvising i DSS, og heller ikkje i dei notata eg har teke frå orienteringa som vart gitt av DSS sjølve, har eg notert sikkerheitsprosjektet som særskilt orientert om. Men eg hugsar godt – og det stemmer òg med det vi seinare prioriterte – at postomberinga vart sett på som ei stor utfordring, og ein gjorde nokre endringar når det gjeld postmottak spesielt. Det var òg ei sikkerheitsutfordring.
Elles er det regjeringsnotatet – som komiteen er kjend med vart levert i mars 2006 – som er oppfølginga av sikkerheitsprosjektet, og som slår fast FAD sitt ansvar. Igjen er det trekt fram først og fremst desse tekniske tinga rundt vaktteneste, resepsjonen, tekniske sikringstiltak, tilgangskortproduksjon osv. Grubbegata er f.eks. ikkje nemnt i det regjeringsnotatet.
I løpet av 2006 og 2007 oppstår ein ganske heftig mediediskusjon rundt stenging av Grubbegata. Det som eg hugsar eg syntest var merkeleg med den, var at parti som ein vanlegvis ville ha tenkt var for eit slikt prosjekt av sikkerheitsmessige årsaker, var imot prosjektet, mens parti, som f.eks. mitt eige, som ein tradisjonelt ville ha tenkt ville vere imot eit slikt prosjekt, var for. Det gjorde at den politiske behandlinga av saka sjølvsagt vart noko spesiell.
Etter sommarferien var det klart at det gjekk mot eit fleirtal mot stenging av Grubbegata. Eg var orientert av min prosjektansvarlege for sikkerheitsprosjektet om det. Han var bekymra over at det gjekk mot eit nei, og det var første gong eg fekk sjå animasjonane – som eg høyrde at det vart stilt spørsmål om i stad – om korleis ein eksplosjon ved høgblokka kunne ta seg ut.
Det eg valde å gjere med det, var at eg tok kontakt med vår representant i byutviklingskomiteen, som den gongen var Akhtar Chaudhry, som dykk kjenner godt. Ikkje for å gi han noko informasjon, som det kunne høyrest ut som då eg høyrde på utspørjinga av byråden m.fl. i førre runde, men rett og slett for å sjekke ut kva SV lokalt meinte om saka. Akhtar Chaudhry var veldig tydeleg på at han var for stenging, og dermed brukte vi ikkje meir tid på det. Eg ga han ikkje informasjon om prosjektet, og han spurde ikkje om det, og eg så ikkje noko behov for å gjere det, så lenge han var veldig tydeleg på at han var for prosjektet. Kva han visste, og kva Oslo SV la til grunn for å stemme ja, det veit eg ikkje. Det må ein eventuelt spørje Oslo SV eller Akhtar Chaudhry om.
Etter å ha sjekka ut det, fekk eg lov til å ha med meg pc-en til eit møte med min partileiar, Kristin Halvorsen, på kveldstid. Det var litt sikkerheit rundt det, men eg fekk lov å ha han med meg. Eg gjekk igjennom argumentasjonen for stenging av Grubbegata og den politiske situasjonen som då var oppstått i Oslo kommune – i byutviklingskomiteen – og eg bad om råd. Det er min måte å jobbe på, at eg ber min partileiar om råd når eg er usikker på kva eg skal gjere vidare. Det var ho som gav meg rådet om å skrive eit notat til underutvalet, slik at vi kunne løfte og diskutere situasjonen då. Det var ikkje med utgangspunkt i å prøve å overtyde dei tre partileiarane som sit i underutvalet, men det var først og fremst for at vi skulle ha ein samstemd politisk argumentasjon for stenging av Grubbegata, i og med at det var ganske sterk motstand frå dei borgarlege partia i byrådet. Det andre var: Skulle vi ta kontakt med Oslo kommune, og kven skulle eventuelt ta kontakt? Det ville ikkje ta seg pent ut om regjeringa sprang i føtene på kvarandre, med ulike representantar i ulike – meir eller mindre – offentlege møte med Oslo kommune. Det andre var altså å få ei avklaring – kven gjer eventuelt kva?
Eg fekk ikkje noko møte i underutvalet, men eg var seinare på eit møte med Karl Eirik Schjøtt-Pedersen på Statsministerens kontor, og mitt inntrykk var at Schjøtt-Pedersen skulle ta saka vidare mot Oslo kommune. Det var ei grei nok avklaring for meg, og det var for så vidt det siste aktive eg hadde å gjere med heile prosjektet.
Det som elles var av oppfølging av sikkerheitsprosjektet, var oppfølging rundt sikkerheit på IKT. Vi var borti det i samanheng med tilgangskortsystemet og hadde ein viss kontakt mot Siemens, som var leverandør til det, i 2008. I forbindelse med kjøpet av Biengården, utvidinga av regjeringskvartalet og oppflyttinga av Miljøverndepartementet var det også ein sikkerheitsmessig grunngjeving: å få samla fleire departement rundt regjeringskvartalet, då det slik vart lettare å kontrollere sikkerheita òg til dei tilsette i Miljøverndepartementet.
Eg trur eg stoppar der.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det saksordfører Bekkevold, som har inntil 10 minutter til disposisjon, og han disponerer selv hele sin tid uten innblanding fra møtelederen. Vær så god.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Takk for det, leder.
Oppfattet du viktigheten i sikkerhetsprosjektet og hva du selv hadde ansvar for? Og når skjønte du egentlig alvoret i sikkerhetsprosjektet?
Heidi Grande Røys: Om vi skjønte kor alvorleg det var … Eg trur ikkje eg gjorde det før 22. juli, faktisk. Men det var eit prosjekt som det var viktig å gjennomføre, og eg hadde ikkje noko imot det, for å seie det sånn. Oppfølginga i mitt departement vart sagt å vere av administrativ art, og at eg skulle verte kontakta dersom ein trong politisk involvering i forhold til å skubbe på, løyve eller eventuelt ta kontakt. Då det vart klart i 2007 at byutviklingskomiteen ville gå imot stenging av Grubbegata, var det første gongen eg vart involvert politisk, sånn sett.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Du uttaler også til Gjørv-kommisjonen at det var minimal politisk involvering i saken. Hvordan ser du på det nå, sånn i ettertid?
Heidi Grande Røys: Eg ser vel for så vidt i ettertid på det på same måten som den gongen, for når eit prosjekt er sett i gang … Det var vedtatt, regjeringa Bondevik hadde gjort dei vedtaka som ein skulle gjere politisk sett frå regjeringa si side. Mitt ansvar var å gjennomføre det. Og så lenge tiltaka meir eller mindre vart gjennomførte etter planen, var det ingen grunn til å jobbe meir eller ta tak i saka på annan måte, slik eg såg det den gongen.
I det sekundet det oppstod utfordringar rundt å få stengt Grubbegata, tok eg tak i saka og sørgde for notatet til Statsministerens kontor, med den avklaringa om korleis ein skulle gå vidare for politisk å få på plass eit fleirtal i byrådet og i byutviklingskomiteen.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): På spørsmål fra kommisjonen om det er statsministerens oppgave å påse at statsråden leverer, sier du at du oppfatter at dette er oppgaver som var delegert til statssekretær ved SMK og statsråd Schjøtt-Pedersen. Hvem sitt ansvar mener du det til syvende og sist var at stenging av Grubbegata ikke ble fulgt opp?
Heidi Grande Røys: Det er FAD sitt ansvar, for det var FAD som hadde ansvar, m.a. for Statsbygg, som skulle utarbeide og ha kontakt med Oslo kommune om spørsmål rundt reguleringsplanen. Så det er heilt opplagt at det var FAD som hadde det ansvaret.
Eg meiner at statsministeren skal ha det ansvaret å følgje opp statsrådar som tydelegvis ikkje fungerer i jobben sin, men statsministeren kan umogleg følgje opp enkeltsaker overfor ein statsråd. Det må vere statsrådens heile og fulle ansvar sjølv å følgje opp.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): I intervjuet sier du også at du har funnet lite om sikkerhetsarbeid i papirene dine, noe som gir innrykk av at du har vært veldig lite påkoblet dette arbeidet i departementet. Likevel er det du som sitter med ansvar for dette. Hvordan henger dette sammen?
Heidi Grande Røys: Det er eit godt spørsmål. Det var jo, som fleire andre som har vore intervjua av kommisjonen, gir uttrykk for, eit «need to know»-prinsipp, altså at det var færrast mogleg som skulle involverast. Det var òg grunngjevinga for at dette temaet aldri var oppe på leiarmøta som eg hadde kvar måndag. Det var eigne møte dersom det skulle snakkast om sikkerheitsprosjektet. Og det kan vel vere eitt av svara på at ein var lite påkopla, og at ein avfann seg med at ok, når ting stoppar opp, så vert ein kontakta, og då vert det sett i verk tiltak.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Men er det ikke slik at politisk ledelse og statsråder etterspør saker og hvordan det går med oppfølgingen, når man vet at det er ting som skal gjennomføres?
Heidi Grande Røys: Det er det i nokre saker. I andre saker er det sånn at så lenge ting går på skjener, stolar ein på det embetsverket ein har. Vi har eit dyktig embetsverk i dette landet, så eg hadde ingen grunn til å tvile på at embetsverket ikkje gjennomførte dei planane som då var bestemte.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Et annet spørsmål: Du sier i intervjuet at du ikke har lest Politidirektoratets rapport – og det er det tydeligvis flere som ikke har gjort. Er det fordi du ikke hadde fått den, eller er det fordi du ikke anså det som nødvendig å sette deg inn i det?
Heidi Grande Røys: Eg har ikkje fått han. Han var ikkje gitt meg sånn at eg kunne lese han.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det Arbeiderpartiet og Jette F. Christensen, som har inntil 5 minutter til disposisjon.
Jette F. Christensen (A): Takk, leiar, og takk til deg Grande Røys for di innleiing og for at du er her.
Har du i ettertid tenkt på om det er noko informasjon som gjeld prosjektet, som du skulle ønske at du hadde?
Heidi Grande Røys: Det synest eg er vanskeleg å svare på, men det som står klarast i ettertid, er jo sjølvsagt at ein skulle ønske at ein hadde gjort tiltak slik at den gata vart stengd mykje før. Det er jo det som er det altoverskyggande, men akkurat kva som skulle ha skjedd på kva tidspunkt, synest eg er vanskeleg å svare på.
Jette F. Christensen (A): Det forstår eg. I ettertid igjen: Skulle du ønske at du hadde sett POD-rapporten, at han hadde blitt gjene deg?
Heidi Grande Røys: Det er òg heilt umogleg å svare på. Når eg ikkje kjenner innhaldet i han, er det heilt umogleg å spekulere noko i kva han ville ha gjort med mine politiske vurderingar.
Jette F. Christensen (A): Er det noko som du føler stod i vegen for at du kunne føreta deg noko ytterlegare i prosessen, viss du hadde hatt eit ønske om det, for at det skulle gå fortare?
Heidi Grande Røys: Nei, det kan eg ikkje sjå.
Jette F. Christensen (A): Eit siste spørsmål: Du fortel no, og òg i referatet, at du blei orientert, at du visste om prosjektet, at ein hadde jamleg dialog om dette, og at du antok at du fekk informasjon dersom ting ikkje gjekk som det skulle. Er det det som er sedvane med saker som «går på skjener», som du sjølv sa det? Er det sånn at når saker går som dei skal, får ein ikkje oppdatert informasjon – at det berre er når det er noko som ikkje går vegen, at ein får informasjon om det?
Heidi Grande Røys: Til det er vel svaret både ja og nei. Det er jo heilt avhengig av kva type sak det er. Det som eg nok trur spelte ei rolle i denne saka, er at det var pålagt så pass stort hemmeleghald rundt det. Det var få som skulle vete noko om det, det skulle ikkje snakkast om i opne leiarmøte, og det var sikkerheitsklarering rundt ein del av informasjonen. Så eg oppfatta vel at dette var eit prosjekt der dei som visste, visste, og at eg skulle verte orientert viss det var behov for det.
Heilt ordinære politiske saker som ein sjølv tek opp, og der alle i den politiske leiinga er informert, er jo av ein heilt annan karakter. Der er det kanskje òg fleire som spør etter korleis det går med ting – at det ikkje berre er statsråden aleine som er drivkrafta bak å gjennomføre saker. Men i dette prosjektet var det så eksplisitt at det var få som skulle vete, og at ein ikkje skulle ta det opp i større samanhengar. Det avgrensa kanskje òg den informasjonsflyten som kunne ha vore.
Jette F. Christensen (A): Så du hadde inntrykk av at dette var eit viktig prosjekt som var gjeve stor tyngd, og at du fekk beskjed om du skulle føreta deg noko ytterlegare utover det du allereie gjorde?
Heidi Grande Røys: Ja, eg oppfatta at departementet absolutt tok sitt ansvar med oppfølging av sikkerheitsprosjektet, og at ein hadde laga ei organisering rundt det som var vetig, med omsyn til at personar ein sette til arbeidet, både hadde innsikt i og kunnskap om å drive eit slikt prosjekt framover. Vi hadde Statsbygg og DSS som to underliggande etatar, som òg hadde ekspertise på å følgje opp saka, og departementsråden som sikra seg at ting skjedde. Så eg hadde ingen grunn til å tvile på at dette prosjektet ikkje vart følgt opp etter intensjonane.
Jette F. Christensen (A): Takk skal du ha.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det Fremskrittspartiet og jeg som skal stille spørsmålene, og Lundteigen overtar møteledelsen.
Per Olaf Lundteigen overtok her som møteleder.
Møtelederen: Takk.
Ordet går til Fremskrittspartiet.
Anders Anundsen (FrP): Først: Burde du vært informert om sikkerhetsprosjektet, inkludert stenging av Grubbegata, da du tok over som statsråd?
Heidi Grande Røys: No vart eg jo informert om sikkerheitsprosjektet …
Anders Anundsen (FrP): Ja, men burde du vært informert eksplisitt om stengingen av Grubbegata, for det sier du at du ikke ble i 2005?
Heidi Grande Røys: Eg kan ikkje sjå bort frå at Grubbegata var nemnt, seier eg. Eg vart orientert generelt om sikkerheitsprosjektet. Eg har ikkje notert Grubbegata som stikkord i mine notat, men eg har notert ein del andre.
Anders Anundsen (FrP): Mener du at du ble tilstrekkelig informert om prosjektet om stenging av Grubbegata?
Heidi Grande Røys: Ja, det vil eg påstå at eg vart.
Anders Anundsen (FrP): Så det er ingen som har unnlatt å informere deg tilstrekkelig?
Heidi Grande Røys: Nei.
Anders Anundsen (FrP): Og du har fått all den informasjonen du trenger om stenging av Grubbegata for å gjøre din jobb?
Heidi Grande Røys: Ja, eg fekk den informasjonen eg trong innleiingsvis, dvs. den generelle informasjonen om kva som låg i sikkerheitsprosjektet, og når saka om Grubbegata stoppa opp i byutviklingskomiteen, vart det tatt kontakt med meg …
Anders Anundsen (FrP): Men når leste du brevene fra SMK om prioriteringen og viktigheten av disse oppdragene?
Heidi Grande Røys: Dei har eg ikkje lese.
Anders Anundsen (FrP): Til tross for at dette åpenbart er informasjon om et helt spesielt gjennomføringsprosjekt? Det brukes ord i dette brevet som jeg ikke regner med brukes så veldig ofte når SMK sender brev til departementene, hvor viktigheten av gjennomføringskraft i departementet stresses for å sikre en skikkelig gjennomføringskraft i departementet. Er det nødvendig at statsråden er tilstrekkelig informert for å holde i saken?
Heidi Grande Røys: Ja, men det vil jo alltid vere eit spørsmål om kva som er tilstrekkeleg informasjon. Den informasjonen og den – eg får seie – utvekslinga av dokument gjekk jo administrativt mellom SMK og FAD. Og så er det gjort …
Anders Anundsen (FrP): Og du sier at dette gikk på skinner. Er du fornøyd med den jobben som ditt departement gjorde i din tjenestetid når det gjelder stenging av Grubbegata? Det gikk på skinner, sier du, så det var ikke noen grunn til at du skulle bli informert?
Heidi Grande Røys: Då det ikkje gjekk på skjener lenger, vart jo nettopp eg kontakta av min prosjektleiar i FAD, sånn at eg kunne ta ein politisk kontakt.
Anders Anundsen (FrP): Det var i 2007?
Heidi Grande Røys: Det var hausten 2007.
Anders Anundsen (FrP): Da lagde du dette notatet til SMK, hvor du ba om å få komme i underutvalget. Hvordan reagerte du da du ikke fikk det møtet i underutvalget?
Heidi Grande Røys: Det kan eg ikkje hugse. Det er vanleg at det er underutvalet som vurderer kva dei skal bruke tid og krefter på.
Anders Anundsen (FrP): Det er vel SMK som vurderer hva underutvalget skal bruke tid og krefter på.
Heidi Grande Røys: Men det betyr ikkje at det ikkje vart følgt opp, for eg hadde seinare eit møte med Schjøtt-Pedersen, der tema som eg ønskte å ta opp, vart diskuterte.
Anders Anundsen (FrP): Og det møtet med Schjøtt-Pedersen var etter din oppfatning tilstrekkelig oppfølging av dette viktige prosjektet?
Heidi Grande Røys: Ja, fordi det avklarte kven av oss som skulle gjere kva, og det meiner eg var noko av det viktigaste, for poenget her var jo …
Anders Anundsen (FrP): Det er ganske interessant, fordi det er du som er konstitusjonelt ansvarlig for alt som skjer i FAD. Du er helt tydelig på at det var FAD sitt ansvar – ergo ditt ansvar – å følge opp denne saken. Hvorfor var det da Schjøtt-Pedersen som skulle følge opp det som er ditt konstitusjonelle ansvar?
Heidi Grande Røys: Det var ei vurdering vi gjorde i det møtet, og det betyr jo ikkje at eg ikkje har eit ansvar for den vidare oppfølginga. Men konkret kven som skulle ha kontakten mot byutviklingskomiteen og ordføraren, vart avklart oss imellom.
Anders Anundsen (FrP): Hva gjorde du konkret overfor Oslo kommune for å drive den oppfølgingen fremover?
Heidi Grande Røys: Då gjorde ikkje eg noko, for det var avklart at Schjøtt-Pedersen skulle ta vidare kontakt mot Oslo kommune.
Anders Anundsen (FrP): Men du sa jo akkurat at du også hadde et ansvar for å følge opp saken videre.
Heidi Grande Røys: Ja, då Oslo kommune hadde gjort sine vedtak, som dei gjorde etter at Schjøtt-Pedersen hadde hatt sine møte, gjorde FAD det dei skulle gjere, nemleg å sende saka over til Statsbygg, som så sette i gang med nye reguleringsforslag.
Anders Anundsen (FrP): Så det er ingenting du kunne gjort i dine fire år som kunne fremskyndet saksbehandlingen – du har fått all informasjon du hadde bruk for for å gjøre jobben din som statsråd, og FAD har tatt ansvaret som de hadde for gjennomføring av det som var et kritisk punkt i sikkerhetsprosjektet. Det er konklusjonen?
Heidi Grande Røys: Min konklusjon er at vi alle sjølvsagt skulle ønskt at stenging av Grubbegata hadde tatt mykje kortare tid. Men det er eingong sånn at demokrati tek tid, og når ein hadde valt den løysninga om å køyre dette gjennom plan- og reguleringslova, må ein òg rekne med at høyringsinstansar får sagt sitt, og at politiske parti …
Anders Anundsen (FrP): Du vurderte aldri å gjøre om på det – og ta over prosessen?
Heidi Grande Røys: Eg gjorde noko med det då eg vart klar over at ting stoppa opp i byutviklingskomiteen, og at det gjekk mot eit nei. Då tok eg eit initiativ overfor Statsministerens kontor.
Anders Anundsen (FrP): Ja, det vet jeg. Men kunne du f.eks. da begynt å vurdere om du skulle foreta en statlig reguleringsplan – om du skulle ha en annen strategi på prosjektoppfølgingen? Tok du kontakt med departementsråden, som var leder for denne gruppen – styringsgruppen, som for så vidt aldri eksisterte, men som likevel skulle være der – for å prøve å bidra til at dette skulle skje raskere? Var du noen gang på Statsbygg for å sørge for at de gjorde jobben sin raskere? Var du noen gang proaktiv, eller satt du bare og ventet?
Heidi Grande Røys: Eg trur ikkje vi skal bekymre oss over at ikkje Statsbygg har jobba så raskt som dei har kunna når det gjeld dei pålegga dei har fått. Eg har gjort …
Anders Anundsen (FrP): Så du er fornøyd med Statsbyggs innsats i sånne sammenhenger?
Heidi Grande Røys: Eg er fornøgd med Statsbyggs innsats, som eg er fornøgd med arbeidet vi gjorde, ut frå det vi då visste.
Anders Anundsen (FrP): Helt til slutt – jeg har bare 20 sekunder igjen: Du sier i din forklaring til Gjørv-kommisjonen at SMK hadde sine ting de passet på, noe som gjorde at sektordepartementet muligens kunne tenke at de kunne slappe av, dette tar SMK seg av. Tenkte du noen gang at du kunne slappe av i forhold til sikkerhetsprosjektet?
Heidi Grande Røys: Ikkje «slappe av», men eg hadde gjort ei ansvarsavklaring med Schjøtt-Pedersen om kven av oss som skulle ha kontakt med Oslo kommune. Då var det unaturleg at eg gjorde det same som han – det ville vore regjeringsrepresentantar som sprang i føtene på kvarandre, og det ville verka forstyrrande for vedtaket.
Møtelederen: Da er tida ute. Vi takker for spørsmål og svar, og gir ordet tilbake til komiteens leder.
Anders Anundsen overtok igjen som møteleder.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det Høyre og Per-Kristian Foss, som har inntil 5 minutter. Vær så god.
Per-Kristian Foss (H): Du sa at du var fornøyd med Statsbyggs innsats. I foregående høring fremkom det at Statsbygg kunne ha valgt to metoder for å få stengt Grubbegata: midlertidig stenging, øyeblikkelig, eller å fremme reguleringsplan. Er du fornøyd med resultatet av den vurderingen?
Heidi Grande Røys: Eg vil vel tenkje at Statsbygg nok ikkje såg det som deira jobb å gjere eit vedtak om mellombels stenging, all den tid stenging av Grubbegata var såpass politisk komplisert som det var.
Per-Kristian Foss (H): Ja, men det er staten som har gjort det nå, så hvis det er mulig i 2012, måtte det vel være mulig i 2005, 2006, 2007 og 2008?
Heidi Grande Røys: Det var det heilt opplagt, men det vi då visste, spelte jo ikkje med i den forstand at ein gjorde den vurdering at mellombels stenging var …
Per-Kristian Foss (H): Hva var det man ikke visste den gangen?
Heidi Grande Røys: Med det trugselnivået som var då, og som låg til grunn, var dette eit viktig prosjekt, men eg hadde vel ikkje den oppfatninga at …
Per-Kristian Foss (H): Ikke viktig nok til å stenge Grubbegata, altså?
Heidi Grande Røys: Mitt departement hadde jo kontakt med politiet i 2005, bl.a. for å vurdere ei mellombels stenging, utan at politiet såg på det som om dei hadde nok kunnskap til å kunne gjere eit sånt vedtak, og det låg vel òg …
Per-Kristian Foss (H): Men det var Statsbygg jeg spurte om, det var de som fremmet saken.
Heidi Grande Røys: Men det ein hadde gjort tidlegare, låg jo bak dei vurderingane ein gjorde, om ein skulle framskunde og – eg heldt på å seie – provosere lokaldemokratiet i Oslo når det galdt å gjere ei mellombels stenging.
Per-Kristian Foss (H): Men det har fremgått av foregående høring at ingen ville føle seg provosert av det, byutviklingskomiteens leder inviterte jo nærmest til det. Derfor lurer jeg på: Hvorfor tok du kontakt med Akhtar Chaudhry, som vel ikke hadde noen avgjørende posisjon i kommunens politiske sammensetning den gang, og ikke med kommunens offisielle organer eller eventuelt flertallspartier eller andre – hva var grunnen til det?
Heidi Grande Røys: Grunnen til det var at eg fyrst og fremst var ute etter å få vete noko om prosessen i mitt eige parti og kva SV i bystyret kom til å stemme for, og litt om korleis saka hadde vore behandla i byutviklingskomiteen. Det andre er jo at vi som regjering skal gå forsiktig fram når det gjeld å øve påtrykk overfor eit lokaldemokrati i eit lokalt bystyre.
Per-Kristian Foss (H): Men skal man ikke da gå frem ved at man tar kontakt med komiteen, og ikke med en representant i komiteen?
Heidi Grande Røys: Jo, men eg gjorde jo dette som SV-representant for å få oversikt over informasjon som SV …
Per-Kristian Foss (H): Men du var statsråd.
Heidi Grande Røys: Ja, eg var statsråd, men eg gjorde det fyrst og fremst for å få informasjon om den saka eg seinare skulle leggje fram for Statsministerens kontor.
Per-Kristian Foss (H): Hva hadde du gjort om Akhtar Chaudhry hadde informert om at han ville gå mot prosjektet?
Heidi Grande Røys: Det er jo ein tenkt situasjon, men eg hadde jo då allereie bestemt meg for at dette måtte verte gjennomført – jf. det notatet eg skreiv til underutvalet – og eg ville nok prøvd å argumentere for. Men i vårt parti er det jo ikkje sånn at eg som statsråd kan sitje og fortelje ein bystyrerepresentant kva han skal bestemme i enkelte saker, men vi ville nok ha argumentert …
Per-Kristian Foss (H): Som statsråd er det din fullmakt å orientere byutviklingskomiteen om hva regjeringen eventuelt ønsket, for du var jo den konstitusjonelt ansvarlige for regjeringen i spørsmålet, og du var ikke partirepresentant. Du var statsråd og kunne opptre på vegne av en regjering i dette spørsmålet som du hadde ansvaret for. Hvorfor orienterte du da ikke komiteen som sådan, men en enkeltrepresentant?
Heidi Grande Røys: Eg var orientert om at min prosjektleiar skulle vere med på eit møte i byutviklingskomiteen og gi byutviklingskomiteen den informasjonen dei trong om prosjektet. Utover det …
Per-Kristian Foss (H): Og du mente at det ville være nok understreking av alvoret?
Heidi Grande Røys: Utover det hadde eg avklart med Schjøtt-Pedersen om kven av oss som skulle ta dei politiske kontaktane mot Oslo kommune. Det var viktig å få ei avklaring av det, så vi ikkje sprang i føtene på kvarandre.
Per-Kristian Foss (H): Var det mange andre saker du var konstitusjonelt ansvarlig for, som du delegerte til Schjøtt-Pedersen?
Heidi Grande Røys: Det er litt avhengig av om ein har prosjekt som gjeld fleire departement og involverer fleire statsrådar eller statssekretærar. Då er det naturleg at regjeringa snakkar saman og vert einig om kven av oss som skal ha kontakt.
Per-Kristian Foss (H): Men vi må jo fastholde at dette sikkerhetsprosjektet var du konstitusjonelt ansvarlig for. Hva var da grunnen til at andre skulle opptre på dine vegne i denne saken?
Heidi Grande Røys: Det kan jo ha å gjøre med kva som er hensiktsmessig når det gjeld å kjenne folk – i f.eks. byutviklingskomiteen og i byrådet – betre enn eg.
Per-Kristian Foss (H): Så en finnmarksrepresentant er bedre å bruke enn en representant fra Sogn og Fjordane i saken?
Heidi Grande Røys: No trur vel eg at Schjøtt-Pederesen både har vore på Stortinget lenger enn eg og budd i denne byen lenger enn eg, så eg trur ikkje vi skal underkjenne Schjøtt-Pedersen sitt kontaktnett i …
Per-Kristian Foss (H): Han bor i Bærum.
Bare to spørsmål til slutt: Har du noen gang deltatt i en beredskapsøvelse i regi av FAD?
Heidi Grande Røys: Nei, ikkje som eg kan …
Per-Kristian Foss (H): Det holder – ja eller nei. Har du noen gang deltatt …
Heidi Grande Røys: Eg må få føye til: Ikkje som eg kan hugse. Det betyr ikkje at det ikkje har vore, men eg kan ikkje hugse noka større øving, utover ordinære og førebudde brannøvingar.
Per-Kristian Foss (H): Ok. Har du noen gang deltatt i en beredskapsøvelse i regi av regjeringen?
Heidi Grande Røys: Nei.
Per-Kristian Foss (H): Takk.
Møtelederen: Da er tiden godt og vel ute, og det er Sosialistisk Vensterparti og Hallgeir H. Langeland, som har inntil 5 minutter. Vær så god.
Hallgeir H. Langeland (SV): Eg kan – no i starten – bekrefta at dette med partipisk ikkje er særleg utbreitt i mitt parti.
Så til den generelle situasjonen: Du hadde ikkje direkte kontakt med komiteen i Oslo, det var jo avklart med Schjøtt-Pedersen. Men dersom du tenkjer deg tilbake til den tida, var jo 9/11 rimeleg på avstand. Hadde du inntrykk av at både Oslo og andre slappa litt meir av når det galdt dette med sikkerheit?
Heidi Grande Røys: Nei, eg veit ikkje om eg vil bruke orda «slappe av», men det er klart at å stengje Grubbegata ville vere det første inngrepet i openheit og tilgjengelegheit rundt norske demokratiske institusjonar. Eg forstår veldig godt at det vart ein stor diskusjon om det i byutviklingskomiteen – som eg for så vidt òg gjorde meg vurderingar rundt sjølv.
Eg vil kalle det eit dramatisk inngrep å stengje ei gate midt i landets hovudstad – og det var første gongen vi skulle gjere det. Så det at ein brukte tid på ein politisk argumentasjon rundt det, for så å lande på at sikkerheitsspørsmål rundt det var viktigare enn – eg heldt på å seie – det med demokrati, openheit, tilgjengelegheit, synest eg er naturleg. Eg tenkjer òg at det at ein hadde den diskusjonen den gongen, og så har vi seinare fått 22. juli, gjer jo at dei argumenta nok er mindre framme ved seinare stengingar.
Hallgeir H. Langeland (SV): Nokon har sagt at staten ville at byrådet skulle gjera noko. Det fekk staten berre meina, men byrådet – me vil gjera det me vil. Kva seier du til at det på ein måte er ein konflikt med ein stat som prøver å tvinga noko på ein kommune?
Heidi Grande Røys: Vi som les Bergens Tidende, ser vel stadig vekk eit byråds aggresjon og fortviling over statens inngrep gjennom Fylkesmannen i Hordaland. Det er klart at det er jo ikkje populært, og det skal det jo heller ikkje vere. Staten skal ikkje gripe inn i lokaldemokratiet heile tida. Det undergrev lokaldemokratiet. Det er jo viktig òg at denne saka fekk tømme seg med politiske argument, men det var òg viktig på eit tidspunkt å få fram at dei sikkerheitsmessige utfordringane her var større enn det dei demokratiske argumenta kunne vere. Difor var det viktig at ein lytta til byutviklingskomiteen, og etter kvart byrådet og bystyret, sånn at dei gjorde det vedtaket dei gjorde.
Hallgeir H. Langeland (SV): Du var inne på i innlegget ditt dette med IKT-sikkerheit, som jo var veldig sentralt, og som eg hugsar du jobba mykje med. Var det eit område som du kom godt i gang med?
Heidi Grande Røys: Ja, eg kom i gang med det, men det er jo sjølvsagt ein slags «never ending story», og det har jo kome rapportar frå Riksrevisjonen seinare som har vore ganske kritiske til det arbeidet eg har gjort.
Det er klart at det å samordne og koordinere IKT som det å samordne og koordinere andre ting på tvers av 18–19 departement – eller kor mange vi har – 13–14 departement er ei svært krevjande øving. Men det betyr ikkje at ein ikkje må kaste seg ut i det. Men vi fekk iallfall starta jobben og løyvd ein del pengar og gjort ein del jobb, og så har min etterfølgjar følgt opp det på ein glimrande måte.
Hallgeir H. Langeland (SV): Eit siste spørsmål knytt opp mot byråkratisering og ansvarsfråskriving. Jon Lea frå DSB var veldig tydeleg overfor oss då vi stilte spørsmål om det, om det var sånn at byråkratiet hindra vedtak – at ting på ein måte ikkje blei gjorde fordi det skulle gjennom lange, byråkratiske prosessar, som berre har forverra seg gjennom tida. Kva seier du til det?
Heidi Grande Røys: Det kan ein jo for så vidt vere einig i. Men bakom det byråkratiet står det jo då politikarar og politiske vedtak om at det er sånn det skal vere. Vi har jo fått ei utvikling med ei mengd underliggjande etatar som er organiserte på ulike måtar, og vi har fått outsourcing og privatisering som igjen vert etterfølgt av tilsyn, for det ein har privatisert, må ein føre tilsyn med at likevel gjer det som dei skal gjere. Det er klart at vi har fått ei ganske uoversiktleg forvaltning, som gjer det vanskelegare med samordning og koordinering på tvers når ein ønskjer å oppnå effekt av det.
Hallgeir H. Langeland (SV): Sidan du svarte så godt på det spørsmålet: Så dette er noko av konsekvensen av den neste høyringa me har, nettopp å gå inn og begynna å rydda i byråkratiet?
Heidi Grande Røys: Ja, og den ryddejobben er det jo Stortinget som i utgangspunktet kan begynne å gjere gjennom sine politiske vedtak om korleis ting skal sjå ut, og kven som skal få kva av rettar, og korleis ein skal følgje opp rettane.
Møtelederen: Takk for det.
Da er tiden ute, og det er Senterpartiets tur med Per Olaf Lundteigen. Vær så god.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Den siste kommentaren må jo vi være svært glad for.
Det du i henhold til det notatet av 29. august 2007 spesielt påpeker, er det som jeg vil kalle sikringsprosjektet innenfor sikkerhetsprosjektet – altså det er sikringa av regjeringskvartalet, Utenriksdepartementet og Miljøverndepartementet. Som det framgår av notatet ditt: Det startet i 2005, og etter planen skulle det avsluttes i løpet av 2009.
Ved behandlinga i byutviklingskomiteen den 22. august 2007 ble saken utsatt, og da var du så handlekraftig at du så raskt som den 29. august – altså sju dager etter – skrev dette notatet. Det står for meg som forbilledlig. Når du gjorde det, regner jeg med at det hadde sammenheng med at det var en tidskritisk sammenheng her, siden planen var at det skulle avsluttes i løpet av 2009. Er det riktig?
Heidi Grande Røys: Det er vanskeleg å hugse akkurat kva som var gjort når og korfor, men det at eg skreiv det notatet så raskt etter at saka var utsett, var nok fordi min prosjektleiar, som følgde behandlinga i byutviklingskomiteen tett, var på meg og sa at no måtte vi gjere noko. Det trur eg handla meir om at ein ønskte å få til eit vedtak i den sitjande byutviklingskomiteen. Som eg høyrer at Ola Elvestuen var inne på, gjorde ein jo eit skifte der som gjorde at det vart ein ny komité som gjorde vedtaka. Så eg trur at det at eg skreiv det notatet så raskt etterpå, handla om at ein ønskte å få det opp i den sitjande komiteen, sånn at vedtaket vart gjort, og ikkje la tida gå i forhold til den nye.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Som du har beskrevet, var det Statsbygg som hadde ansvaret for det, og det vi snakker om her av tiltak, var da kompliserte stålkonstruksjoner i hver ende av gata, som sjølsagt var vurdert til å være permanente. Siden de var permanente, er det etter lovverket en reguleringsplan som er virkemidlet, som du måtte følge for å realisere det. Er det korrekt?
Heidi Grande Røys: Ja.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Vurderte du andre alternativer enn reguleringsplan, eller hadde du myndighet til å fremme andre framgangsmåter for å få en raskere framdrift?
Heidi Grande Røys: Eg kan jo seie at eg ikkje vurderte det, og hadde heller ikkje nok oversikt over om eg hadde myndigheit til å gjere det på dette tidspunktet. I den spesielle politiske situasjonen som var, med såpass stor motstand både frå eit borgarleg byråd og frå fleire interessentar i gata, var det jo grunn til å gå det eg vil kalle for forsiktig fram i forhold til lokaldemokratiet, og ikkje provosere ytterlegare iallfall med noko vedtak. Men frå mi side var ikkje det vurdert den gongen, så det vert jo mine tankar no i ettertid.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Nettopp. Så formålet med notatet ditt var at regjeringens tre partier med sin ledelse skulle kunne kraftsamle om sin argumentasjon i forhold til eventuelt mer medieoppmerksomhet, som kom som følge av at Oslo kommune ikke fulgte den framdrift som dere mente var nødvendig for å realisere den planen som skulle gjennomføres i 2009? Du så allerede da at det var tidskritisk for å få fulgt tidsplanen?
Heidi Grande Røys: Det er riktig. Det var den eine delen. Det andre var å føreta, som eg sa, ei ansvarsavklaring av kven av oss som skulle kontakte kven i Oslo kommune for å skunde på og for å få det vedtaket vi ønskte å få.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Takk.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det Venstre og Trine Skei Grande, vær så god.
Trine Skei Grande (V): Jeg har jo tiltro til at sjøl om man er født i et annet fylke, kan man ha forståelse for en bys utfordringer. Det å stenge av en gate og gjøre den folketom er jo også en trygghetsutfordring for borgerne som må veies opp mot andre trygghetsutfordringer.
Du sa at du så det som viktig å dytte på byutviklingskomiteen, og derfor snakket du med Akhtar Chaudhry. Var du helt brennsikker på at Karl Eirik Schjøtt-Pedersen kom til å ringe de andre, eller vurderte du å ringe de andre?
Heidi Grande Røys: For å seie det sånn: Eg var jo heilt einig i at å stengje ei gate og ikkje gjere noko meir enn det, kunne òg vere ei sikkerheitsutfordring overfor andre, nemleg mjuke – eg heldt på å seie – både gåande og syklande. Difor hadde jo Statsbygg allereie utgreidd korleis eit byrom kunne sjå ut, sånn at ikkje det vart liggjande som ei mørk, trugande gate, spesielt på kvelds- og nattestid – aude og tom.
Men når det galdt min kontakt med Akhtar Chaudhry, var det jo først og fremst berre for å få inntrykk av kva SV lokalt meinte, og korleis stemninga var, korleis debatten i byutviklingskomiteen gjekk, for seinare å kunne bruke det i det møtet på Statsministerens kontor, i underutvalet – som eg då ønskte å få til – bruke den informasjonen for korleis vi då kunne øve påtrykk overfor komitémedlemmer elles.
Trine Skei Grande (V): Du ba da partilederen din, som var en av meget få i underutvalget, om å få et møte – noe hun var enig i at du skulle få. Så bestemmer statsministeren at du ikke får et møte i underutvalget om dette prosjektet. Forundret det deg? Fikk du noen begrunnelse for hvorfor dette ikke var viktig nok til å tas opp i underutvalget?
Heidi Grande Røys: Nei, det er statsministerens og underutvalets rett og plikt til å vurdere kva dei skal bruke tid på, og ei avgjerd derifrå er ei avgjerd. Eg fekk eit møte med Schjøtt-Pedersen, som var ei oppfølging av saka, og på mange måtar fungerte det glimrande med tanke på vidare oppfølging. I mange saker var vi vande med det, og det er ei arbeidsform som fungerer godt for å få flyt i sakene.
Trine Skei Grande (V): Så hvis man ikke får møte i underutvalget, får man møte Schjøtt-Pedersen, og det er da det nest beste?
Heidi Grande Røys: Eg synest kanskje de undergrev litt Schjøtt-Pedersen si rolle med det spørsmålet. Han har jo ikkje noka sjølvstendig rolle i forhold til mitt ansvar. Mitt ansvar er mitt ansvar, og det er eg som må gjere vurderingar rundt det. Men det er nyttig å ha ein som kan samordne, ein som kan vere med og diskutere korleis vi tar vidare den politiske kontakten overfor Oslo kommune.
Trine Skei Grande (V): Men likevel sier du i intervjuet med kommisjonen at du gjerne skulle sett at FAD hadde blitt «gitt et mye tydeligere ansvar, med muskler til å implementere regjeringens beslutninger». Kan du forklare hva du mente med det? Og kan du forklare om du kommuniserte videre til andre at du syntes du hadde for få muskler til å gjennomføre dette prosjektet?
Heidi Grande Røys: Det var ikkje spesifikt i dette prosjektet, dette var nok ein generell omtale av …
Trine Skei Grande (V): Men hvilken påvirkning hadde det på dette prosjektet, at du følte at du ikke hadde …
Heidi Grande Røys: Det var ikkje med tanke på dette prosjektet den utsegna kom. Ho gjaldt det generelle fornyingsarbeidet og det samordningsansvaret og det effektiviseringsarbeidet som eg såg store moglegheiter for på tvers av departementa. Det var grunnlaget for den utsegna.
Trine Skei Grande (V): Men 22. juli-kommisjonen intervjuet vel ikke deg om generelt effektiviseringsarbeid? De intervjuet deg om 22. juli og sikringsarbeid?
Heidi Grande Røys: 22. juli-kommisjonen stilte fleire spørsmål som var av veldig generell karakter, nettopp fordi eg ikkje kunne svare spesifikt på implikasjonar i forhold til denne. Det var mange spørsmål som var av generell karakter, om korleis vi jobba i lag i departementet, i forvaltninga, mellom embetsverk.
Trine Skei Grande (V): Hvordan påvirket den uttalelsen da dette?
Heidi Grande Røys: Overfor 22. juli-kommisjonen har eg ikkje uttalt at FAD ikkje hadde musklar nok til å gjennomføre den jobben som skulle gjerast.
Trine Skei Grande (V): Så du går da bort ifra det?
Heidi Grande Røys: Nei, eg går ikkje bort ifrå det. Eg presiserer det, for det er ikkje det spørsmålet eg har svart på overfor 22. juli-kommisjonen. Det er eit generelt spørsmål om korleis ein jobbar som fornyingsminister med prosjekt som angår fleire departement, og det uttalte eg meg generelt om. Eg uttalte meg ikkje spesifikt om dette prosjektet.
Trine Skei Grande (V): Hva lovet Schjøtt-Pedersen spesifikt at han skulle gjøre i det møtet?
Heidi Grande Røys: Eg har ikkje notat – det er eitt av dei få møta eg ikkje har tatt notat frå – så det blir på min hugs: Vi var einige om at han skulle ta kontakt med byutviklingskomiteen. Kva for medlemmar han tok kontakt med, eller ikkje tok kontakt med, veit eg ikkje, og det hugsar eg ikkje.
Trine Skei Grande (V): Var det bare byutviklingsdelen av prosjektet han skulle følge opp etter det møtet?
Heidi Grande Røys: Nei, det kan òg ha vore byrådet eller bystyret, utan at eg … Eg hugsar ikkje det, eg hugsar ikkje dei detaljane frå det møtet.
Trine Skei Grande (V): Takk.
Møtelederen: Takk for det.
Da har alle partiene fått stilt spørsmål innenfor sin tilmålte tid, og vi skal over til en runde med oppklaringsspørsmål. Da vil jeg bare presisere at det er viktig at vi stiller korte spørsmål, og at vi svarer så kort som mulig.
Første spørsmål er fra saksordfører Bekkevold, vær så god, deretter Kolberg.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Du sier – og det har du for så vidt også gjort rede for – at du hadde en opplevelse av at når det gjaldt sikkerhetsprosjektet, var det SMK som først og fremst eide det prosjektet. Schjøtt-Pedersen sier i sin forklaring – og det er han veldig tydelig på og han understreker – at det politiske ansvaret lå hos FAD, mens du føler at dette lå hos SMK. For så vidt ble også ditt departement ganske passivisert – du var i hvert fall ikke politisk påkoblet. Jeg får ikke disse to forklaringene til å henge helt sammen.
Heidi Grande Røys: Det politiske ansvaret låg i vårt departement. Men det eg har vorte fortalt av mitt embetsverk, er at SMK var pådrivar for prosjektet. Det var dei som innkalla til møte, det var dei som bad om rapportar kvart år. Difor følte ein at dei eigde prosjektet, mens gjennomføringa var det heilt opplagt FAD som eigde – og skulle eige – og òg hadde det politiske ansvaret for. Der prøver eg ikkje å legge skyld på nokon andre, det var mitt ansvar, og FAD sitt ansvar, å gjennomføre dei tiltaka ein hadde bestemt skulle gjennomførast.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det Kolberg, deretter har jeg tegnet meg selv.
Martin Kolberg (A): Møtelederen får bestemme dette, men jeg har et par spørsmål, så får vi se.
Det første spørsmålet er: Den politirapporten som omhandler bl.a. Grubbegata, står sentralt her, selvfølgelig, fordi det var Politidirektoratets meddelelse om behovet for å stenge gaten. Du sier at du aldri har hørt om den og ikke lest den. Departementsråden din sier at hun «har bladd i den» – sitat fra kommisjonen. Hva er din refleksjon vedrørende det at du ikke får en slik rapport, som er en så viktig sak i denne sammenhengen, tildelt fra departementsråden din?
Heidi Grande Røys: Nei, det har eg for så vidt ikkje nokon refleksjon rundt – det spørsmålet bør de vel rette til henne. Eg fekk eit ganske stort omfang av papir og møte, og eg synest sjølv eg vart sett godt inn i både dei sakene som låg i departementet då eg kom, og dei sakene eg sjølv ønskte å setje i verk. Korfor akkurat denne rapporten ikkje låg i det materialet eg hadde – eller korfor eg ikkje vart orientert om – kan eg ikkje svare på. Eg har ikkje noka oppfatning om det i ettertid.
Møtelederen: Takk for det.
Kolberg er satt opp på listen på nytt senere. Vi går bare igjennom den – det ser ut til at det skal gå greit. Jeg har tegnet meg selv, deretter Foss.
Jeg er opptatt av ansvarsplassering – det tror jeg vi alle er – og når jeg leser dine forklaringer til Gjørv-kommisjonens rapport, får jeg en følelse av at du skyver litt av ansvaret for at oppfølgingen ikke har vært god nok – selv om du nå sier den har vært god – nedover, altså til departementsråden. Kan du bare være helt 100 pst. klar på at det er ingenting departementsråden har gjort, som du mener departementsråden skulle gjort annerledes når det gjelder å informere deg om det du har ansvaret for?
Heidi Grande Røys: Når det gjeld oppfølginga av dei tiltaka som vart sette i gang, gjekk det meste på skjener, med unntak av stenginga av Grubbegata. Det vart eg orientert om då det vart klart at det gjekk mot eit nei i byutviklingskomiteen. Så eg kan ikkje sjå at så mykje kunne ha vore gjort annleis på det tidspunktet.
Møtelederen: Så svaret på spørsmålet er «nei, det er ingenting annet hun kunne ha gjort»?
Heidi Grande Røys: Det er jo vanskeleg å utelukke det, for eg har ikkje oversikt over alle dei detaljane som ho har hatt om sikkerheitsprosjektet. Så det spørsmålet bør jo òg gå til henne. Men utifrå det eg no veit, ser eg ikkje at så mykje kunne ha vore gjort annleis.
Møtelederen: Da er det Foss, vær så god.
Per-Kristian Foss (H): Jeg har to spørsmål.
Du omtalte sikkerhetsprosjektet nylig i et svar, som et prosjekt som vedrører flere departementer. Hvilke andre departementer enn FAD var med i det prosjektet?
Heidi Grande Røys: Justisdepartementet var med i det prosjektet.
Per-Kristian Foss (H): På hvilken måte?
Heidi Grande Røys: Ikkje når det gjeld oppfølging av det vi hadde ansvaret for – FAD hadde ansvar for det FAD hadde ansvar for. Men Justisdepartementet hadde andre delar av det sikkerheitsprosjektet, som eg ikkje har tilgang til informasjon om. Justisdepartementet har vore med på dei same møta på Statsministerens kontor og sete i departementsrådsgruppa rundt oppfølginga.
Per-Kristian Foss (H): Bare et kort spørsmål til det du sa …
Møtelederen: Da er det Lundteigen.
Per-Kristian Foss (H): Ok, jeg tegner meg på nytt.
Møtelederen: Det er i orden.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Ja, det var nettopp det som var mitt poeng: Sikkerhetsprosjektet er det store, og sikringsprosjektet er det som gjelder regjeringskvartalet, Utenriksdepartementet og Miljøverndepartementet når det gjelder bygninger og tilliggende herligheter. Og som du sier: Sikkerhetsprosjektet omfattet flere departementer – det omfattet også Justisdepartementet. Det var vel ikke da unaturlig at Statsministerens kontor hadde et ansvar i saken, siden det trengtes en koordinering på tvers av departementene?
Heidi Grande Røys: Nei, det var det ikkje, og i det regjeringsnotatet eg la fram i mars 2006, bekreftar FAD sitt ansvar i det store prosjektet. Så det skulle ikkje vere tvil om kva FAD hadde ansvar for.
Møtelederen: Bekkevold, vær så god.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Du har sagt at på den ene siden var det nesten automatikk i bevilgninger til sikkerhetstiltak. Samtidig fikk du nei til bevilginger til sikring av det usikrede nettet. Hvordan henger dette sammen?
Heidi Grande Røys: Når eg meiner at alt gjekk på skjener når det gjaldt løyvingar, gjeld det kostnader til dei bygningstekniske tinga – det at vi stengde gjennomgangen i høgblokka, det at vi folierte veldig mange vindauge. Det var aldri spørsmål om løyvingane til denne typen prosjekt. Det med IT-sikkerheit vart nok eit nytt prosjekt, eit eige prosjekt i prosjektet – og nesten ute av det prosjektet òg – fordi vi fekk ein riksrevisjonsrapport som var kritisk. Merksemda generelt, politisk sett – både frå vår side, frå media og teikn i tida – gjekk på at det vart større enn det det var. Dermed var det naturleg å fremme eigne løyvingsforslag til det, utover det som var ein del av sikkerheitsprosjektet i budsjettkonferansen.
Trine Skei Grande (V) I rapporten sier du at politisk ledelse var lite involvert i sikkerhetsspørsmål utenom budsjettsaker og IKT-sikkerhet. Er det ikke sånn at statsråder egentlig bestemmer sjøl hvilke saker man er involvert i? Eller forholder man seg bare til den dagsordenen man blir forelagt?
Heidi Grande Røys: Det er nok sånn at statsråden sjølv kan ta initiativ. Eg går ut frå at Trine Skei Grande her spør om eg tok eller burde ha tatt initiativ når det gjaldt å følgje opp denne saka. Det gjorde eg ikkje før eg fekk beskjed om at byutviklingskomiteen kom til å gå imot stenging av Grubbegata.
Martin Kolberg (A): Snakket du på noe tidspunkt med statsministeren om disse spørsmålene?
Heidi Grande Røys: Nei, eg snakka ikkje med statsministeren om desse spørsmåla.
Per-Kristian Foss (H): Du nevnte i et av dine svar generelt om administrasjonen at mye var privatisert, og at mye var overlatt til kontrollorganer. Er det noen del av beredskapen eller sikkerheten som er privatisert?
Heidi Grande Røys: Nei, svaret på det var nok av generell karakter og ikkje spesifikt for tryggleik.
Møtelederen: Da er det ikke flere som har tegnet seg til oppfølgingsspørsmål, og vi er ferdig med runden med oppfølgingsspørsmål. Vi er egentlig ferdig med alle våre spørsmål og gir anledning til en kort oppsummering fra Heidi Grande Røys hvis hun ønsker det. Du kan bruke litt tid på det hvis du vil. Vær så god.
Heidi Grande Røys: Da trur eg eg vel å seie at eg ikkje har behov for å utdjupe noko. Eg synest for så vidt at eg har svart på det komiteen spurde om, og imøteser komiteen si behandling vidare og håpar sjølvsagt inderleg at vi både lærer noko av det som har skjedd, og at eventuelle endringar som følgje av lærdom vert sette i verk raskt, uansett kven av oss som skal måtte ta ansvar for det vidare.
Møtelederen: Takk for det. Da vil jeg på vegne av komiteen takke for dine bidrag til vår kontrolljobb. Vi skal ta det med oss når vi skal skrive innstilling.
Vi tar pause i kontrollhøringen frem til klokken 12.20.
Høringen ble avbrutt kl. 11.32.
--------
Høringen ble gjenopptatt kl. 12.20.
Høring med statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen, Statsministerens kontor og regjeringsråd Nina Frisak
Møtelederen: Da er vi klare til å starte opp igjen denne kontrollhøringen. Jeg vil få ønske velkommen til statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen fra Statsministerens kontor og regjeringsråd Nina Frisak. Jeg vil også få ønske velkommen til Malin Nossum, som er fagdirektør ved Statsministerens kontor. Velkommen til deg også.
Jeg gjentar kort noen av formalitetene: Det er viktig å svare kort og konsist. Det er en lampe som lyser når det er 30 sekunder igjen, og den slukker når taletiden er ute. Mikrofonene må vi styre – på når vi skal prate og av når man er ferdig, hvis ikke bryter lydsystemet sammen.
Høringen er lagt opp slik at både statsråden og regjeringsråden først gis anledning til hver sin innledning, deretter starter komiteens utspørring.
Regjeringsråd Nina Frisak har opplyst til komiteen at statsministeren har samtykket i at hun kan stille i kontrollhøringen uten at han samtidig er tilstede.
Da gir jeg ordet til statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen for en innledning på inntil 10 minutter. Vær så god.
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Takk for det, leder.
La meg aller først få lov til å takke for denne muligheten til å redegjøre for komiteen.
Regjeringen har hele tiden vært opptatt av å få fram alle relevante fakta som kan belyse de tragiske hendelsene 22. juli 2011 og myndighetenes håndtering av dem. Det var også årsaken til at regjeringen så raskt tok initiativ til å få en full gjennomgang av hva som skjedde, gjennom oppnevningen av 22. juli-kommisjonen.
Regjeringen har lagt til rette for at kommisjonen skulle få tilgang til alle de opplysninger som den trengte for å gjøre sitt arbeid, og vi vil gjerne bidra til å opplyse saken ytterligere for kontroll- og konstitusjonskomiteen, slik at alle relevante fakta kommer på bordet.
Jeg har vært stabssjef ved Statsministerens kontor siden 1. desember 2006. Da jeg tiltrådte, var følgelig sikkerhetsprosjektet vedtatt og igangsatt. Fornyings- og administrasjonsdepartementet var tildelt ansvaret for videreutvikling og gjennomføring av nye sikkerhetstiltak i regjeringskvartalet, og plansaken vedrørende Grubbegata var sendt Oslo kommune som ordinær reguleringssak, og ikke som statlig reguleringsplan. Alle disse forholdene var avklart før Stoltenberg-regjeringen tiltrådte. Den nye regjeringen hadde da allerede drøftet oppfølgingen av prosjektet, og statsministeren hadde pålagt regjeringens medlemmer å rapportere om beredskapsarbeidet på eget område.
Sikkerhetsprosjektet var et prosjekt som omfattet langt mer enn stenging av Grubbegata. Jeg møter her i dag sammen med regjeringsråd Nina Frisak ved Statsministerens kontor. Hun vil i sitt innlegg gi komiteen en bred presentasjon av hele sikkerhetsprosjektet og Statsministerens kontors rolle i prosjektet.
Jeg har merket meg at byrådsleder Stian Berger Røsland, tidligere leder av byutviklingskomiteen Ola Elvestuen og tidligere nestleder av byutviklingskomiteen Tone Tellevik Dahl samt tidligere statsråd Heidi Grande Røys tidligere i dag har besvart spørsmål om stenging av Grubbegata. Jeg vil i det følgende gi en redegjørelse for den befatning jeg har hatt med saken.
Tidligere statsråd Grande Røys sendte i slutten av august et notat hvor hun ba om å få orientere regjeringens underutvalg om prosjektet, og spesielt om reguleringsforslaget om stenging av Grubbegata. Jeg har merket meg at komiteen har stilt spørsmål ved hvorfor statsministeren ikke la til rette for en drøftelse i underutvalget, men heller valgte å handle umiddelbart, gjennom en påtegning om at jeg skulle følge opp saken. Begrunnelsen for det er at statsministeren anså saken for politisk avklart – slik han også har redegjort for til kommisjonen – og at det ikke var nødvendig med en ny politisk drøftelse. Det handlet om å sørge for gjennomføring av en igangsatt prosess.
Sommeren 2007 orienterte administrasjonen ved Statsministerens kontor meg om at byrådet i Oslo kommune hadde innstilt på å forkaste forslaget om stenging av Grubbegata. Jeg ble grundig orientert om risikoen ved å holde gata åpen.
I tråd med det skulle administrasjonen legge til rette slik at Politidirektoratet kunne orientere de kommunale myndighetene om alvoret ved å nekte stenging.
Det er jo som kjent en følsom sak hvis sentrale myndigheter griper inn i lokaldemokratiet. Jeg valgte derfor å bidra til at Arbeiderpartiets representanter i byutviklingskomiteen var best mulig orientert om alvoret i situasjonen, slik at denne kunnskapen kunne bringes inn i forhandlingene. Regjeringspartienes representanter i byutviklingskomiteen stemte da også for stenging, slik det har vært redegjort for tidligere i dag. Jeg har merket meg at kommisjonen også beskriver kontakten mellom Justisdepartementets politiske ledelse og byrådsleder i Oslo som at man tok sikte på å få tilslutning til planforslaget.
Som en oppfølging av de samtalene som var mellom administrativ ledelse og meg, ble det på administrativt nivå fra Statsministerens kontor sommeren 2007 tatt kontakt med administrasjonen i Oslo kommune for å finne ut hvordan man best mulig kunne håndtere den videre prosessen opp mot de politiske beslutningsorganene. Det ble også administrativt tatt kontakt med Politidirektoratet, med sikte på at politidirektøren kunne gi kommunen en bredere redegjørelse om de politifaglige rådene.
Politidirektøren ba derfor om å få gi en redegjørelse til Oslo bystyres byutviklingskomite. Denne redegjørelsen ble holdt i oktober 2007, rett etter kommunevalget. Flertallet i byutviklingskomiteen valgte imidlertid – til tross for denne kunnskapen – å fraråde at gata skulle stenges.
I et nytt forsøk på å få forståelse for nødvendigheten av å stenge Grubbegata ba politidirektøren i januar 2008 om et møte og befaring med ordfører Fabian Stang. Samtidig ba jeg om et møte med ordføreren. Møtet mellom meg og ordføreren fant sted 28. januar. Sammen med administrasjonen ga jeg ordføreren en grundig orientering om betydningen av at Grubbegata ble stengt, og ba ordføreren om å bidra til det. I møtet var ordføreren opptatt av at Grubbegata ikke skulle framstå som et lukket og mørkt område etter en permanent stenging. Fire dager etter møtet oversendte vi et svar fra Fornyings- og administrasjonsdepartementet, som imøtekom de forholdene som ordføreren var opptatt av.
Jeg oppfattet at ordføreren i møtet mellom oss skjønte hvorfor det var viktig å få stengt Grubbegata, og Oslo bystyre fattet vedtak om omregulering av Grubbegata 27. februar 2008. Til vedtaket var det som kjent knyttet en betingelse om bebyggelsesplan.
Fra Statsministerens kontor sin side anså vi da at saken var politisk avklart når det gjaldt Oslo kommune, og at det gjenstående arbeidet handlet om å gjennomføre og implementere vedtakene. Saken kunne da igjen håndteres på vanlig måte av det ansvarlige departementet, Fornyings- og administrasjonsdepartementet, og på vanlig måte følges opp av Statsbygg. Fornyingsminister Rigmor Aasrud har i sitt svar til komiteen gitt en grundig redegjørelse for tidsbruken fram til 22. juli 2011.
Det er – etter min vurdering – ikke unaturlig at komiteen har reist spørsmål ved den tiden som gikk med under behandlingen. La meg derfor understreke et veldig viktig poeng: Dersom politiet på noe tidspunkt hadde ment at uavhengige trusselvurderinger tilsa at gata måtte stenges, kunne politiet gjort det øyeblikkelig.
I ettertid skulle vi alle ønske at Grubbegata hadde vært stengt 22. juli, eller at det i påvente av stenging hadde vært gjennomført kompenserende tiltak, slik at det ikke hadde vært mulig å plassere bombebilen utenfor høyblokka. Hadde vi tidlig skjønt hvor lang tid det ville ta fram til Statsbygg fikk en endelig igangsettingstillatelse, kunne vi nok også ha vurdert å bruke statlig reguleringsplan i denne saken. En statlig reguleringsplan setter ikke til side vanlige saksbehandlingsregler, men vi kunne lettere ha påvirket tidsbruken.
Samtidig tror jeg at alle partiene i denne sal er enige om at det hadde en verdi å finne en løsning sammen med kommunale organer i en sak som påvirket det offentlige rom, og som engasjerte mange. Plan- og bygningslovens normale ansvarsdeling er at det er kommunen som er reguleringsmyndighet, og staten var opptatt av å følge vanlige demokratiske spilleregler.
Vi la også som sagt til grunn at politiet ville ha hjemmel til å stenge gata med umiddelbar virkning dersom trusselvurderinger skulle tilsi at det var nødvendig. I ettertid ser vi imidlertid at vi i større grad både kunne og burde ha erkjent at vi ikke nødvendigvis ville få et forvarsel.
En styrking av grunnleggende holdninger og kultur bl.a. knyttet til risikoerkjennelse og gjennomføringsevne, er en av hovedanbefalingene til 22. juli-kommisjonen, og det vil være et sentralt element i meldingen til Stortinget om oppfølgingen av rapporten til kommisjonen som justisministeren skal legge fram.
Takk for oppmerksomheten.
Møtelederen: Takk for det.
Da gir jeg ordet til Nina Frisak, som også har inntil 10 minutter til sin innledning, vær så god.
Nina Frisak: Tusen takk.
Jeg takker for muligheten til å redegjøre for viktige sider ved Statsministerens kontors arbeid med beredskapsspørsmål i den tiden jeg har vært regjeringsråd. Jeg ser frem til å svare på de spørsmål komiteen ønsker belyst i tilknytning til de tragiske hendelsene 22. juli 2011, da også SMK mistet en medarbeider.
Som regjeringsråd er jeg den øverste lederen for den faste administrative staben ved SMK. Jeg tiltrådte som regjeringsråd 15. november 2001, to måneder etter terrorangrepene i USA den 11. september.
Som regjeringsråd har jeg også det øverste administrative ansvaret for beredskap ved SMK. SMKs beredskapsoppgaver innebærer å legge til rette for at statsministeren og regjeringen kan videreføre sitt arbeid i ulike krisesituasjoner og ved ulike trusselscenarioer. Dette innebærer f.eks. å planlegge for at vi også i kriser kan ivareta stabsoppgaver for statsministeren. Det omfatter også sekretariatsfunksjoner for regjeringen og statsrådet samt å sørge for at statsministeren og regjeringen kan arbeide fra sikre lokaler. Flere av oppgavene utføres i samarbeid med politiet og Forsvaret.
I 2001 var beredskapsplanene og sikkerhetsarbeidet for regjeringen i stor grad knyttet opp mot et trusselscenario basert på den kalde krigen. Omfanget av planene var svært begrenset.
Det endrede trusselbildet gjorde at vi så behov for en intern gjennomgang av sikkerhets- og beredskapssystemer. Det ble derfor lagt ned store ressurser i å oppgradere og modernisere SMKs eget planverk samt det nødvendige utstyr og andre tiltak.
Det avtegnet seg samtidig et behov for en større gjennomgang av ulike forhold som gjaldt regjeringens sikkerhet, i samråd med ansvarlige aktører. Det var nødvendig for å gjøre et helhetlig arbeid. Høsten 2002 fikk jeg daværende statsminister Bondeviks samtykke til at SMK tok initiativet til å iverksette prosjektet «Regjeringens sikkerhet». Sikkerhetsprosjektet kom i gang i 2003. Det ble etablert to referansegrupper for prosjektet. Den første, overordnede, gruppen besto av meg selv, assisterende departementsråd i Justisdepartementet, departementsråden i Forsvarsdepartementet, utenriksråden, forsvarssjefen, politidirektøren og konstituert sjef for PST, som tiltrådte etter prosjektstart.
Selve prosjektet ble organisert under Politidirektoratet, men i samarbeid med forsvarssjefen. Det var flere arbeidsgrupper, med deltakelse av bl.a. politiet, PST, Forsvaret, Statens forvaltningstjeneste og Statsbygg.
Prosjektet ble gitt et omfattende mandat. Hovedpunktene var:
beskrivelse av det aktuelle trusselbildet og forventede utviklingstrekk
beskrivelse av tiltak for sikring av lokaler og bygninger som til daglig benyttes av regjeringens medlemmer, og å gi en anbefaling om utbedring av disse tiltakene
operasjonsplan for sikring og beskyttelse av regjeringskvartalet, departementer utenfor kvartalet og regjeringens representasjonsbolig.
Det ble besluttet at prosjektet skulle utvides til også å omfatte risiko knyttet til det å ha posisjon som statsråd, etter drapet på Sveriges utenriksminister og drapstrusler mot statsråder i Norge. Prosjektet har også flere høyt graderte delplaner, bl.a. knyttet til evakuering av regjeringen.
Som det fremgår, var det altså regjeringens sikkerhet som var prosjektets mandat, og ikke en total gjennomgang av sikkerhetsspørsmål i sentraladministrasjonen eller beredskapen i samfunnet for øvrig.
Prosjektets anbefalinger ble overlevert til den overordnede referansegruppen våren 2004. Anbefalingene besto av en hovedrapport og ulike delrapporter, med tiltak under flere departementers ansvarsområder.
Hovedkonklusjonene ble behandlet i Regjeringens sikkerhetsutvalg i august 2004, hvor også moderniseringsministeren var til stede. Deretter ble saken behandlet i en samlet regjering. Det ble gitt politisk tilslutning til prosjektets hovedanbefalinger og til at oppfølgingen skulle følge den vanlige ansvarsdeling mellom departementene.
Statsministerens kontor sendte deretter, i september 2004, brev til samtlige departementer med en orientering om prosjektet og forventninger til departementenes beredskapsarbeid for å kunne understøtte regjeringen i en krise. I tillegg ble det sendt egne brev til Justisdepartementet, FAD, Forsvarsdepartementet og UD, som hadde særskilt gjennomføringsansvar.
SMK fulgte selv opp de tiltakene som lå under SMKs eget ansvarsområde. Dette omfattet bl.a. anbefalinger som gjaldt evakueringsplanene for regjeringen. Dette arbeidet hadde kontoret god nytte av 22. juli 2011. Kommisjonen viser i sin rapport til at Statsministerens kontor lenge før 22. juli hadde utarbeidet planer for og øvd på utflytting fra regjeringskvartalet i en krisesituasjon. Det gjorde kontoret godt rustet til å håndtere situasjonen som oppsto da høyblokken ikke lenger kunne brukes for statsministeren og regjeringen.
Delrapporten som gjaldt fysiske og tekniske sikringstiltak i regjeringskvartalet, ble meget omfattende. Rapporten inneholdt nærmere 200 tiltak, hvorav ett viktig tiltak var anbefalingen om stenging av Grubbegata.
For SMK var det sentralt at ansvaret for den videre oppfølging ble tydelig plassert hos de ansvarlige departementene. SMK hadde, som nevnt, ansvaret for oppfølging av egne tiltak, men utover dette fulgte SMK deretter øvrige deler av prosjektet fra et overordnet nivå for å sikre at prosjektet hadde ledelsesforankring og for å være sikker på at gjennomføringsansvaret var forstått. Det ble derfor i 2005 og 2006 gjennomført statusgjennomganger med FAD. Her var departementets øverste administrative ledelse til stede.
Dialogen med Oslo kommune i 2007 og 2008 har statsråd Schjøtt-Pedersen allerede redegjort for i sitt innlegg. Våren 2008, samtidig som det forelå et reguleringsvedtak i Oslo kommune om stenging av Grubbegata, så vi behov for at det ble gjort en total gjennomgang av prosjektet, dette for å vurdere fremdriften, behov for eventuelle justeringer i tiltakene og andre prioriteringer.
SMK var opptatt av effektiv gjennomføring av tiltakene for å sikre regjeringen. Berørte departementer og Politidirektoratet ble derfor innkalt til et møte på ledelsesnivå på SMK. Et formål med dette møtet var også å klargjøre at det ikke lenger var naturlig at det var SMK som fulgte opp prosjektet på overordnet nivå, dette for å sikre at Justisdepartementet tok en tydelig overordnet rolle i oppfølgingen av prosjektet, sett i lys av at departementet hadde ansvaret for politiet, for PST og for en overordnet samordning av arbeidet med samfunnssikkerhet og beredskap.
Jeg registrerer at det i 22. juli-kommisjonens rapport fremgår at møtedeltakerne har ulik erindring fra møtet og hva som ble avtalt der.
Mangel på synlig oppfølging gjorde uansett at SMK i 2009 gjentok henstillingen til Justisdepartementet, som da umiddelbart sendte et oppdragsbrev til Politidirektoratet.
Jeg har merket meg at når det gjelder SMKs rolle, har kommisjonen i sin oppsummering spesielt vist til to forhold. Det ene er at verken ledelsen i FAD eller ved SMK ved oppstarten av prosjektet eller ved regjeringsskiftet i 2005 synes å ha tatt inn over seg de problemer overdrevent hemmelighold ved prosjektet ville kunne medføre.
Det er riktig at Statsministerens kontor ga uttrykk for at «need to know»-prinsippet skulle følges. Dette prinsippet innebærer at de som trenger informasjonen, må få den. Samtidig var vi opptatt av at opplysninger om alvorlige sårbarheter i regjeringskvartalet ikke skulle komme på avveie og misbrukes, med de konsekvenser det kunne få.
Jeg orienterte statsminister Stoltenberg om hovedpunktene i prosjektet kort tid etter at han tiltrådte som statsminister høsten 2005. Den nyutnevnte regjeringen fikk også en orientering om prosjektet, og statsråd Grande Røys la våren 2006 frem et regjeringsnotat hvor sikkerhetsprosjektet var omtalt.
Det andre forholdet kommisjonen trekker frem, er at det over tid fant sted en tiltakende ansvarspulverisering. Kommisjonen viser til at SMKs sterke engasjement de to første årene kan ha bidratt til å passivisere Justisdepartementet og til dels ledelsen i FAD. Kommisjonen mener videre at da SMK trakk seg tilbake, var det ingen som tok et tilsvarende overordnet ansvar for oppfølging av prosjektet.
SMK har hele tiden vært opptatt av klare ansvarsforhold, noe som bl.a. fremgikk av SMKs brev til departementene om gjennomføringsansvar i september 2004. SMK engasjerer seg ofte i saker som gjelder andre departementers ansvarsområder. Etter min erfaring bidrar dette ikke til ansvarsfraskrivelse hos departementene, snarere tvert imot. Det oppfattes ikke å skape tvil om de konstitusjonelle ansvarsforhold.
I ettertid har jeg selvsagt stilt meg spørsmålet om det er noe som burde ha vært gjort annerledes før 22. juli 2011. Mye var gjort for å bedre sikkerheten i regjeringskvartalet, men 22. juli vil alltid minne oss på at Grubbegata ennå ikke var stengt.
For meg er den viktigste lærdommen at vi i fremtiden må være enda flinkere til å løfte det langsiktige beredskapsarbeidet opp på dagsordenen, også i tider da offentlig interesse og politisk oppmerksomhet er rettet mot helt andre saker og temaer.
Det er viktig at vi nå bruker den dyrekjøpte lærdommen fra 22. juli til å bedre samfunnssikkerhet og beredskap, slik at vi står bedre rustet fremover.
Møtelederen: Takk for det.
Da går vi over til komiteens utspørring. Det er saksordfører Geir Jørgen Bekkevold som skal starte, og han har inntil 15 minutter til disposisjon. Den som spør, styrer sin egen tid uten innblanding fra møteleder. Vær så god, Bekkevold.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Takk for det, leder, og takk for redegjørelsene.
Jeg har lyst til å begynne med et spørsmål til Schjøtt-Pedersen. Vi har jo også hatt Oslo kommune til stede her i dag, ved bl.a. byrådslederen. Du var – da du var statssekretær – i kontakt med Oslo kommune, og du sier at du ga ordføreren en grundig gjennomgang av bl.a. viktigheten rundt dette med å stenge Grubbegata. Men byrådslederen sa noe interessant i høringen i dag, nemlig at om Oslo kommune hadde fått informasjon om hvor alvorlig og hvor viktig det var å stenge Grubbegata, ville de sannsynligvis håndtert denne saken annerledes. Med andre ord kunne man altså ha fått dette raskere igjennom.
Hva er din kommentar til det? Ble det ikke gitt grundig nok informasjon om viktigheten av sikkerhetsprosjektet?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Da det ble kjent at byrådet innstilte på at man ikke skulle stenge Grubbegata, var det en veldig rask reaksjon fra regjeringens side. Jeg registrerer at det i kommisjonens rapport bl.a. vises til kontakten mellom Justisdepartementets politiske ledelse og byrådslederen. Jeg viser også til at det etter tett kontakt med Statsministerens kontor ble rettet en henvendelse til byutviklingskomiteen fra politidirektøren, hvor politidirektøren ba om å få gi en orientering for komiteen. Og som flere av komiteens medlemmer påpekte i den utspørringen som var tidligere i dag, er det en høyst uvanlig situasjon at politidirektøren ber om å få legge fram en sak for et kommunalt organ. Når det ble gjort, understreket jo det alvoret i situasjonen, og det jeg nok må si at var overraskende og også oppsiktsvekkende, var at til tross for denne informasjonen som kom fram, valgte flertallet i byutviklingskomiteen å gå imot at man skulle stenge, og byrådet gjorde heller ingen endring i sin tilråding.
Det var jo nettopp med utgangspunkt i at byutviklingskomiteen – til tross for at politidirektøren der hadde gitt en redegjørelse – likevel gikk imot stenging, at politidirektøren så behov for å ha ytterligere kontakt, da opp mot ordføreren. Da ba også jeg om et møte med ordføreren for å be om hans bistand til å få et flertall i bystyret for å gjennomføre stenging, som vi mente var veldig viktig.
Så svaret på spørsmålet er at kommunen var orientert, bl.a. ved en direkte redegjørelse fra politidirektøren overfor byutviklingskomiteen, men flertallet valgte som kjent likevel å gå imot stenging.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Takk for det.
Det står jo litt i kontrast til det som ble framholdt av byrådslederen, som mente at hadde de fått informasjon som virkelig viste alvoret i dette … men kanskje man burde ha gått enda lenger opp?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Hvis jeg får lov til å svare på det, så er det jo kjent at politidirektøren ga en redegjørelse for byutviklingskomiteen, og det er også kjent at byutviklingskomiteen etter det like fullt traff beslutning om å gå imot stenging, og byrådet gjorde ingen endring i sin tilråding, ut fra at de da også var kjent med den samme redegjørelsen fra politidirektøren.
Så registrerer jeg at den kontakten som var med ordføreren, bidro til at bystyret til slutt traff en annen beslutning. Men det er grunn til å merke seg at byutviklingskomiteens beslutning kom etter at politidirektøren hadde gitt en redegjørelse, og den redegjørelsen fra politidirektøren kom i stand bl.a. på bakgrunn av kontakt mellom Statsministerens kontor og Politidirektoratet.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Vi er klar over det møtet som politidirektøren hadde med byutviklingskomiteen, men hun sier jo nesten at det ikke var et egnet sted å gi den informasjonen som hun egentlig hadde lyst til, bl.a. fordi det var et barn til stede der. Mitt spørsmål er: Fikk de virkelig den informasjonen de trengte og burde ha på det tidspunktet, slik at de kunne ha fattet et vedtak mye raskere?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Jeg må jo vise til det som ble understreket fra flere av komiteens medlemmer i spørsmål til representanter fra Oslo kommune tidligere i dag, nettopp det helt særskilte i situasjonen at politidirektøren ba om å få gi en redegjørelse.
Så kan ikke jeg ha en mening om den måten det møtet ble gjennomført på. Jeg har bare registrert gjennom pressen det som har vært sagt om tilstedeværelsen i møtet. Det spesielle her er at politidirektøren ber om å få orientere byutviklingskomiteen. Det i seg selv understreker alvoret i situasjonen. Jeg legger til grunn at redegjørelsen også i seg selv understreker alvoret i situasjonen.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Jeg skal gå litt videre. Vi hadde også tidligere statsråd Grande Røys her. Hun ble spurt av kommisjonen om hvorvidt det at Statsministerens kontor tok et så stort ansvar i begynnelsen av sikkerhetsprosjektet, kunne ha ført til at andre departementer ble passivisert, og det var faktisk noe hun sa seg enig i. Dette var et spørsmål hun fikk fra kommisjonen. Mens du, i din forklaring, sa at det tvert imot bidrar til å vektlegge alvoret i saken, og at det bidrar til at departementene legger ekstra flid i håndteringen. Er det et problem at statsrådene har en så forskjellig virkelighetsoppfatning av hvordan dette virker?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: La meg si det slik: Jeg føler meg veldig sikker på at hvis Bekkevolds parlamentariske leder eller partileder tar kontakt med representanten og understreker at denne saken er viktig, så betyr det ikke at representanten bestreber seg mindre på å gjøre en god jobb.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Det var et finurlig svar.
Noe av det som er bakgrunnen for spørsmålet, er jo at i FAD hadde man ikke den politiske styringen når det gjaldt dette. Man hadde en oppfatning av at dette er noe som går av seg selv, og at eierskapet til sikkerhetsprosjektet først og fremst lå hos Statsministerens kontor. Hva er din kommentar til det?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Min kommentar til det er å være enig i den sterke understreking som tidligere statsråd Grande Røys gjorde i sine svar i sted veldig entydig å slå fast at ansvaret lå i Fornyings- og administrasjonsdepartementet. Det var det ingen tvil om. Og her er det grunn til å understreke, som regjeringsråden viste til, at det ble sendt brev til de enkelte departementene som klart stadfestet hvor ansvaret for de ulike oppfølgingspunktene lå. Men det ansvaret var jo ikke nytt. Det ansvaret som i den sammenheng ble plassert ved oppfølging av sikkerhetsprosjektet til Fornyings- og administrasjonsdepartementet, var nøyaktig det samme som departementet allerede i utgangspunktet hadde ansvaret for, nemlig bl.a. sikring av bygninger. Med andre ord: De ulike departementene har og hadde ansvaret for ulike deler av beredskapsarbeidet. Sikkerhetsprosjektet ga dem et ytterligere redskap og, skal vi si, en oppfølging av det beredskapsarbeidet som skulle skje på området, og det ble klart presisert i brev til de ulike departementene hvilket ansvar som lå under de ulike departementsområdene. Og jeg oppfattet at tidligere statsråd Grande Røys er helt entydig i sitt svar; hun slår fast at Fornyings- og administrasjonsdepartementet hadde ansvaret på dette punktet.
Så, for å utdype det svaret jeg i sted ga til saksordføreren: Det at Statsministerens kontor engasjerer seg og interesserer seg for et spørsmål, er jeg helt sikker på fører til at det i det enkelte departement blir en ytterligere oppmerksomhet om saken, og ikke en redusert oppmerksomhet om saken – akkurat på samme måte som det i enhver organisasjon og enhver bedrift normalt vil være sånn at hvis ledelsen understreker viktigheten av en sak, vil de ulike instansene være veldig bevisst på å strekke seg for å gjennomføre det.
Her er altså utgangspunktet at ansvaret er det ingen tvil om. Ansvaret ligger i Fornyings- og administrasjonsdepartementet, men Statsministerens kontor interesserer seg for saken og gjennomføringen av den.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Takk for det.
Gjørv-kommisjonen stiller i sin rapport et viktig spørsmål som jeg vil høre ditt svar på: Hvorfor ble et prosjekt som i begynnelsen ble framhevet som så viktig å prioritere, både av dem med kunnskap om sikkerhet og beredskap og av regjeringen, ikke i større grad prioritert?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: For det første tror jeg ikke det er riktig å si at prosjektet ikke ble prioritert. Svært mange av disse tiltakene ble umiddelbart iverksatt. Mange av dem – jeg tror jeg må kunne si, regjeringsråd, de aller fleste av dem – ble iverksatt og gjennomført. Her snakker vi om én del av prosjektet, knyttet til stengingen av Grubbegata. Da er det i tilknytning til denne saken viktig å si at den ble sendt inn til Oslo kommune som en ordinær sak, det ble ikke lagt til grunn statlig plan. Det var gjort allerede før denne regjeringen tiltrådte. Det var ingenting som tydet på at saken skulle ta lang tid, eller at forslaget skulle bli avvist, tvert imot hadde Plan- og bygningsetaten i Oslo kommune gått inn for stenging. Derfor var det overraskende at byrådet gikk imot. Og jeg må få lov til å understreke en gang til at når byutviklingskomiteen til tross for redegjørelsen fra politidirektøren også gikk imot, var det overraskende. Så ble det fra politidirektørens og fra vår side tatt ytterligere kontakt med kommunen, som resulterte i at det ble et positivt vedtak til slutt. Men her er det ingen tvil om at det fra statens side var et sterkt engasjement for å få gjennomført det, og hvor man umiddelbart reagerte da man fikk kunnskap om at Oslo kommune kunne komme til å si nei til anmodning om stenging.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Jeg tillater meg også å stille et spørsmål til Nina Frisak. Flere av intervjuene med personer fra embetsverket skaper det inntrykket at det var noe uklare ansvarslinjer mellom FAD og Justisdepartementet og Statsministerens kontor. Hva er din kommentar til det?
Nina Frisak: Jeg mener at det ikke var uklart. Jeg var veldig tydelig på og SMK var veldig tydelig på hele tiden at det konstitusjonelle ansvaret må ligge i bunnen. Det var det også regjeringen vedtok i RSU og i regjeringskonferansen, da sikkerhetsprosjektet ble plassert. Det er veldig viktig at det konstitusjonelle ansvaret ligger i bunnen, for ellers kan det nettopp skape ansvarsuklarhet. Så de departementene som fikk oppfølgingsansvaret, det var der hvor det konstitusjonelle ansvaret lå. Det er liksom blitt så mye dette sikkerhetsprosjektet – jeg må få lov å si dette, for da jeg ble regjeringsråd, følte jeg at det var grunnleggende ubehagelig at det ikke var et moderne planverk rundt regjeringen. Da jeg la på plass det planverket, manglet på en måte alt rundt, og derfor så jeg det som veldig viktig at vi fikk på plass alt rundt. Da alt var ferdig, måtte ansvaret ligge der hvor ansvaret var, og det var det jeg var så veldig opptatt av, at de som nå har ansvaret, de må ta det ansvaret. Det var regjeringen opptatt av, og det var derfor vi skrev veldig klare brev til alle departementene og fastla hvor ansvaret var. Så etter min vurdering var det ikke uklart.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Og du opplevde også at de aktuelle departementene tok ansvar?
Nina Frisak: Ja.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Sommeren 2007 kom SMK på banen igjen i Grubbegata-saken, etter pressemeldingen der en gikk imot stenging. Er det egentlig slik at det burde vært Justisdepartementet som la trykk på FAD på det tidspunktet?
Nina Frisak: Justisdepartementet har fra 1994 hatt samordningsansvaret for beredskap, og fra 2000 tilsynsansvaret, så etter min vurdering er det de som har det overordnede beredskapsansvaret. Jeg var klar over hvor viktig det var å stenge Grubbegata, jeg har sett alle disse bildene av hva som kunne skje, så jeg håpet veldig at Grubbegata ble stengt, og da jeg skjønte at den kanskje ikke ville bli stengt, tok jeg det veldig alvorlig. Det var bakgrunnen for at vi administrativt tok kontakt med Oslo kommune for å finne ut hvordan vi kunne gå frem, om det var noe faktainformasjon som Oslo kommune manglet. Da oppfattet vi det slik at de burde få en bedre forklaring på risikoen ved ikke å stenge gata, og da tok jeg kontakt med politidirektøren, etter at jeg også informerte assisterende departementsråd i Justisdepartementet om at jeg ville gjøre det, for at hun skulle kunne informere ut fra politifaglige grunner til Oslo kommune.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Helt til slutt: Når ble Justisdepartementet informert om sikkerhetsprosjektet, og når ble de involvert i det?
Nina Frisak: De har vært med hele tiden. Sikkerhetsprosjektet startet opp våren 2003 i den overordnede referansegruppen, som jeg var inne på i mitt innlegg. Der satt jeg og assisterende departementsråd i Justisdepartementet og de andre som jeg nevnte i mitt innlegg. Da prosjektet var ferdig, hadde vi et nytt møte i den referansegruppen, hvor også assisterende departementsråd i Justisdepartementet satt, hvor hele prosjektet ble levert. Så sendte vi etter det, og etter behandling i regjeringen i august 2004, brev til Justisdepartementet i september 2004, hvor vi sendte dem alle rapportene, minus de rapportene som SMK hadde et uttrykkelig oppfølgingsansvar for.
Møtelederen: Takk for det, da er tiden ute.
Da er det Arbeiderpartiet og Martin Kolberg, som har inntil 10 minutter til disposisjon. Vær så god.
Martin Kolberg (A): Jeg begynner med å henvende meg til Schjøtt-Pedersen. Du har i din innledning redegjort veldig nøye for det dere tenkte rundt statlig reguleringsplan. Men mitt første spørsmål er: Da man så at Oslo kommune ikke ville vedta det man forutsatte at man skulle vedta, tenkte man på det tidspunktet på at her må vi bruke statlig reguleringsplan? Hva var i tilfelle grunnen til at man ikke gjorde det?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: La meg først få understreke at selve reguleringssaken var sendt inn til Oslo kommune før denne regjeringen tiltrådte. Der har jeg registrert at tidligere statsminister Bondevik har redegjort for at man ikke vurderte spørsmålet om statlig reguleringsplan, vi kan i alle høve konstatere at det ble sendt som en ordinær sak. Så redegjorde jeg i sted for at det ikke var noe som tydet på at man skulle ha en senere behandling.
Så vil jeg gjerne til spørsmålet få tilføye at etter hvert som tiden går her, vil problemstillingen være at en statlig reguleringsplan betyr at man må begynne på et tidligere tidspunkt igjen, slik at bruk av statlig reguleringsplan vil alltid være enklest fra starten av et prosjekt. Jeg finner det naturlig at det er fornyings- og administrasjonsministeren som svarer på det konkrete spørsmålet som her stilles, men la meg vise til at bystyrets beslutning innebar at man også stilte krav om en bebyggelsesplan. Det i seg selv hadde betydning for framdriften i saken – betydelig betydning for framdriften i saken – og de ulike enkelthetene i vurderingen er det naturlig at det er fornyings- og administrasjonsministeren som svarer på.
Martin Kolberg (A): En oppfølging: Jeg formoder og jeg forstår at dere har fulgt med på høringen knyttet til Oslo kommune tidligere i dag. Der ble det sagt gang på gang at hvis vi hadde fått visst alvoret ordentlig tidligere, hadde vi reagert annerledes. Det ble sagt fra byrådsleder og fra Elvestuens side. Du har kommentert det, men jeg vil høre det en gang til: Hva er din reaksjon på det?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Punkt 1: I forhold til byrådet konstaterer jeg at i kommisjonens rapport redegjøres det for kontakt mellom den politiske ledelsen i Justisdepartementet og byrådsleder, hvor byrådsleder åpenbart har forstått betydningen av at Grubbegata blir stengt, men hvor da byrådsleder konstaterer at det vil være mest hensiktsmessig å søke å få flertallet i byutviklingskomiteen til å ha et annet syn enn det byrådet har. Jeg konstaterer at byrådsleder her ikke gikk inn for å endre byrådets innstilling. Det hadde jo vært en mulig handling fra byrådsleders side.
Det andre jeg konstaterer, er at byutviklingskomiteen får en henvendelse fra politidirektøren, noe som i seg selv er ganske oppsiktsvekkende, og at til tross for den redegjørelsen politidirektøren gir, velger flertallet å gå imot at man skal stenge Grubbegata. Så jeg vil ikke spekulere i behandlingen internt i Oslo kommune, men jeg konstaterer at det ved flere anledninger var slik at man i hvert fall i henhold til kommisjonens rapport kan slå fast at man enten var kjent med risikoen, og/eller hadde fått en særskilt orientering om risikoen, og hvor man like fullt kom i en situasjon hvor et flertall gikk imot stenging.
Martin Kolberg (A): Så vet vi jo alle, og det har blitt tatt opp tidligere i høringen her det også, at nå har flere gater blitt stengt, med hjelp av litt andre metoder, for å bruke det uttrykket. Hvorfor brukte man ikke disse virkemidlene før 22. juli, og hvorfor har man gjort det etterpå?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Her vil regjeringsråden eventuelt kunne utdype. Men etter det jeg har oversikt over, er stengingen som nå er foretatt, gjort av politiet med hjemmel i vurdering av trusselsituasjonen. Den muligheten til å kunne stenge Grubbegata hadde også politiet før 22. juli 2011, dersom man hadde vurdert at trusselsituasjonen var slik at det hadde vært riktig å gjøre det. Politiets vurdering var ikke slik da.
Martin Kolberg (A): Da får vi spørre Killengreen om det på mandag.
Jeg går over til regjeringsråden. Jeg har hørt hva som har vært sagt, regjeringsråd, i din redegjørelse om forholdet mellom SMKs engasjement og det konstitusjonelle ansvaret. Jeg har hørt det. Men litt spissere – for å bruke et slikt uttrykk: Det blir jo påstått, faktisk fra den tidligere departementsråden i FAD, som vi for øvrig skal høre om et øyeblikk, at grunnen til at de slappet av når det gjaldt dette, var at du eller SMK styrte, og at de følte at da behøvde de ikke å ta ansvaret på samme måte. Jeg vil gjerne ha ditt resonnement rundt dette før vi møter den tidligere departementsråden.
Nina Frisak: Det var absolutt ikke min forståelse. Slik opplever jeg heller aldri at det pleier å være. SMK er ofte inne i saker, og når SMK går inn i saker, er det for å legge et ekstra trykk på saken. Det kan aldri være slik at fordi man interesserer seg for en sak, er ikke ansvaret der det ligger. Slik er det ikke. Vi hadde et par oppfølgingsmøter med FAD i 2005 og 2006. Da oppfattet jeg på departementsråden at ansvaret var veldig klart forstått.
Martin Kolberg (A): Kan vi forstå dette slik at du avviser helt det som iallfall er sagt til kommisjonen om at grunnen til at bl.a. den tidligere departementsråden i FAD ikke fulgte opp saken, var på grunn av SMKs engasjement. Avviser du det?
Nina Frisak: Det var iallfall ikke min forståelse.
Martin Kolberg (A): Det neste er: Den tidligere PST-sjefen, Holme, har sagt veldig tydelig – han brukte veldig aggressivt kroppsspråk her for et par dager siden – at han og PST var holdt utenfor sikkerhetsprosjektet. Vi hører nå at PST har vært inne i de forskjellige gruppene. Hva kan foranledige at den tidligere PST-sjefen har en slik uttalelse i en parlamentarisk høring når det tilsynelatende ikke er dekning for det?
Nina Frisak: Det jeg kan tenke meg å fortelle komiteen om er hvordan PST var inne, slik jeg oppfattet det. Den konstituerte PST-sjefen satt i den referansegruppen som jeg også satt i, som var den øverste referansegruppen. På den tiden var det en konstituert PST-sjef, for de hadde ikke fått noen endelig PST-sjef. Han var konstituert i ett år, fra august, så han var ikke med på oppstartmøtet om våren, men han kom inn etterpå, og han var med på avslutningen.
Så hadde PST ansvar for den gruppen som hadde alle trusselvurderingene. Det er trusselvurderingene som ligger til grunn for hvilke tiltak som skal treffes. De satt også i den gruppen som ble dannet etter bl.a. drapet i Sverige, når det gjelder hva som var posisjonsrisikoene til statsrådene. PST satt i den gruppen som hadde sikringsprosjektet og hele rapporten som FAD fikk tilsendt om alle prosjektene i regjeringskvartalet og også Grubbegata. I tillegg var det gått av en PST-sjef, som hadde sittet i mange år. Han ble trukket inn i selve prosjektarbeidet, for dette var mange arbeidsgrupper. Det måtte sys sammen til et prosjekt, slik at tiltakene hang sammen. Hvis tiltakene ikke hang sammen, kunne det være en risiko ved det. Da ble den kompetansen til den PST-sjefen som var gått av, trukket på. Da vi sendte brev til Justisdepartementet om oppfølging, hvor de fikk alle rapportene, også den som gjaldt sikringen i regjeringskvartalet, ba vi Justisdepartementet om å følge opp sammen med sine underordnede etater. Så jeg mener at PST var inne, både i prosjektet, og Justisdepartementet fikk alle rapportene, slik at det var alt grunnlag for at PST kunne være inne.
Martin Kolberg (A): Jeg takker for det.
Jeg vil litt tilbake til FAD. Statsråd Aasrud sier til kommisjonen om status rundt Grubbegata, at hun ikke ble tilstrekkelig informert om dette. Hvem var det etter din mening, som øverste embetsperson i Norge, som burde informere henne og holde henne oppdatert i tilknytning til dette?
Nina Frisak: Jeg følte iallfall at det var mitt ansvar rett etter at Stoltenberg ble statsminister å informere ham om sikkerhetsprosjektet. Det var et stort prosjekt som da var i gang i regjeringen, og oppfølgingsansvaret lå i ulike departementer. Det naturlige er at det er departementsråden i departementet som informerer statsråden.
Jeg har hørt at det ble sagt at det var veldig hemmelig. Jeg vil legge til et ord om det nå. Jeg var inne på det i mitt innlegg at det var et «need to know»-prinsipp. Men de hemmeligste rapportene var de som SMK fikk, for de hadde med evakueringen av regjeringen å gjøre. Dem var det veldig få som fikk, for det ville kunne ført til stor skade, mener jeg. Det var derfor min forklaring er gradert strengt hemmelig. De andre rapportene hadde en lavere gradering. De var konfidensielle eller begrenset, som gjør at det er enklere å dele informasjonen, selv om den heller ikke skal komme til uvedkommende der. Så det var ikke et prosjekt som ikke statsråden skulle få se og kunne få rapportene om.
Møtelederen: Takk for det.
Da er tiden ute. Det er Fremskrittspartiet som skal stille spørsmål, og jeg gir over møteledelsen til Lundteigen.
Per Olaf Lundteigen overtok her som møteleder.
Møtelederen: Hjertelig takk.
Fremskrittspartiet får ordet. Vær så god.
Anders Anundsen (FrP): Takk for det.
Jeg vil først gjerne begynne å stille noen spørsmål til Schjøtt-Pedersen. En av de tingene jeg synes er litt spesielt i denne saken, er at det ikke var den konstitusjonelt ansvarlige statsråd, vedkommende statssekretær eller departementsråd som fulgte opp denne saken overfor Oslo kommune da Oslo kommune begynte å skape det som åpenbart var et problem i prosjektet. Er det vanlig at statssekretæren ved Statsministerens kontor overtar dialogen på et område som helt åpenbart ligger i et fagdepartement?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: To svar først.
Anders Anundsen (FrP): Jeg vil helst ha svar på det ene spørsmålet.
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Ja, ja. Det er ingen tvil om at ansvaret hele tiden ligger hos …
Anders Anundsen (FrP): Ja, det er jeg klar over, men spørsmålet mitt er om det er vanlig – jeg har dårlig tid, skjønner du så jeg vil ha konkrete svar.
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Ja, men hvis jeg får svare, bruker vi ikke fullt så lang tid.
Punkt 1: Ansvaret ligger hos statsråden i FAD. Det er uvanlig at Statsministerens kontor engasjerer seg slik i forhold til et eksternt organ. Vurderingen var at ved et engasjement fra Statsministerens kontors side …
Anders Anundsen (FrP): Men det er uvanlig?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: … ville man ytterligere understreke alvoret i situasjonen.
Anders Anundsen (FrP): Det forstår jeg, du har sagt det før. Hvordan rapporterte du tilbake til den konstitusjonelt ansvarlige statsråden om din kontakt med Oslo kommune?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Vi fikk jo beslutningen i Oslo kommune om at man sa ja til reguleringsplanens forslag.
Anders Anundsen (FrP): Men du hadde ikke noen dialog? Etter at du hadde tatt de kontaktene på FADs vegne overfor Oslo kommune, ga du ikke noen tilbakemelding til statsråden?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Tilbakemeldingen var at ordføreren i Oslo ønsket ytterligere opplysninger om hvordan man kunne ivareta bebyggelsen. Det ble besvart fra FADs side i løpet av fire dager.
Anders Anundsen (FrP): Var det du som skulle følge opp det videre etter at FAD hadde sendt det brevet, eller var det FAD?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Mitt engasjement var klart avgrenset til å bidra til at bystyret sa ja til stenging av Grubbegata. FAD har alt annet ansvar for saken.
Anders Anundsen (FrP): Så når Grande Røys sier at hun oppfattet at den dialogen med Oslo kommune i det store var overtatt av deg og SMK, er det feil?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Jeg oppfattet ikke at Grande Røys sa det. Jeg oppfattet at Grande Røys sa at dialogen i forbindelse med …
Anders Anundsen (FrP): Men hvis hun sa det – for vi har et referat som vi kan lese – hvis hun sa det, er det feil?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Mitt prosjekt var klart avgrenset til spørsmålet om beslutningen i bystyret om stenging av …
Anders Anundsen (FrP): Og det var Grande Røys klar over?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Ja, selvsagt.
Anders Anundsen (FrP): Veldig bra. Grande Røys tok kontakt med SV, og du tok – etter at du tok over dialogen en kort periode – kontakt med Arbeiderpartiet og etter hva jeg forstår ordføreren i Oslo kommune. Oslo kommune har et parlamentarisk system. Hvis man vil ha en regjering til å gjøre noe, er det ikke helt naturlig å gå til stortingspresidenten. Hvorfor gikk du ikke til byrådet?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Det var veldig klart avgrenset. Saken var avgitt fra byrådet. Det var, som det går fram av kommisjonens rapport, en kontakt fra Justisdepartementet overfor byrådsleder. Saken lå til behandling i byutviklingskomiteen. Vår vurdering var at det beste vi kunne gjøre, var å få saken opplyst for byutviklingskomiteen. Derfor ba vi politidirektøren – hvis jeg får svare på spørsmålet.
Anders Anundsen (FrP): Jeg har fått det svaret jeg ønsket, for du sa i stad til Martin Kolberg …
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Derfor ba vi politidirektøren redegjøre for …
Anders Anundsen (FrP): Ja, dette er jeg klar over. Men du sa jo i ditt svar til Martin Kolberg i stad at det kunne vært et alternativ at byrådet gjorde om sin innstilling.
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Ja.
Anders Anundsen (FrP): Hvorfor tok du ikke da kontakt med byrådet?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Fordi saken da lå til behandling i de organene som skulle behandle plansaken etter byrådet. Den lå i byutviklingskomiteen, og den lå hos ordfører. Vår vurdering var at bedre enn at jeg tok kontakt med de politiske organene, var å få opplyst saken av politidirektøren, som da tok kontakt, først med byutviklingskomiteen …
Anders Anundsen (FrP): Dette har du også svart.
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: … og deretter bystyrets fremste representant, som ikke er byrådet, men ordfører.
Anders Anundsen (FrP): Men den kontakten som Justisdepartementet hadde med byrådet, var den avklart med deg?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: De har en kontakt direkte, som overordnet ansvarlig for beredskapsspørsmål.
Anders Anundsen (FrP): For Grande Røys sa vel at poenget med å involvere SMK og deg var at kommunikasjonen overfor Oslo kommune skulle koordineres, sånn at dere ikke løp i bena på hverandre?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Derfor ble det også, som sagt, koordinert i form av at politidirektøren ga tilbud om å redegjøre for kommunen, slik at kommunen var best mulig orientert om fakta i saken. Det endte til slutt med at Oslo kommune sa ja.
Anders Anundsen (FrP): Da vil jeg stille noen spørsmål til regjeringsråden.
Først vil jeg gi honnør for at du tok et veldig viktig og riktig initiativ da du startet i jobben som regjeringsråd – det var veldig viktig.
Gjørv-kommisjonen sier det, og du har vært inne på – både i svar her og i innledningen din – overdrevent hemmelighold. Når det gjelder dette hemmeligholdet – uavhengig av om det er overdrevent eller ikke – har det noen gang fra din side vært antatt at det skulle medføre at ansvarlig statsråd ikke kunne involveres?
Nina Frisak: Nei.
Anders Anundsen (FrP): Ville det være naturlig i en sånn sak som dette – med det høye trykket på fremdrift som SMK har satt overfor departementene – at statsråden var informert om dette?
Nina Frisak: Jeg må innrømme at jeg trodde at statsråden var godt informert. Statsråden fremmet jo et R-notat i 2006, som hun selv har vært inne på, hvor hun omtalte sikringsprosjektet. Det la jeg til grunn.
Anders Anundsen (FrP): Men i forklaringen sier Grande Røys at hun var lite påkoblet dette. Er det forenlig med det trykket som SMK mente det skulle være i denne saken?
Nina Frisak: Jeg ville ment at dette er en sak som det var naturlig at statsråden var informert om.
Anders Anundsen (FrP): Da svarte du i sted – bare for referatets del – at det er departementsråden som bør informere?
Nina Frisak: Ja.
Anders Anundsen (FrP): Det var jo ikke bare PST som følte at de var holdt litt på utsiden av dette sikkerhetsprosjektet – også Justisdepartementet har sagt det. Hva er din kommentar til det?
Nina Frisak: Jeg har vanskelig for å skjønne det. Det jeg var veldig opptatt av, var at vi skulle bygge en helhet rundt regjeringen. Derfor hadde vi denne øverste referansegruppen hvor assisterende departementsråd i Justisdepartementet satt – og de andre som jeg nevnte i sted. Han var også til stede da rapporten ble overgitt og da vi gikk igjennom den – og de fikk den tilsendt. Både SMK og Justisdepartementet hadde egne oppfølgingspunkter, og de som var på Justisdepartementets område, ble oppfylt rimelig raskt. De har jo ikke vært så mye fremme her, for de hadde ikke noe med Grubbegata å gjøre.
Anders Anundsen (FrP): Det betyr at det var egentlig ikke noen grunn for Justisdepartementet å føle at de ble holdt utenfor?
Nina Frisak: Det er ikke min oppfatning. Jeg mente de ble holdt innenfor.
Anders Anundsen (FrP): Hva burde Justisdepartementet gjort overfor FAD når fremdriften i den viktige delen av sikkerhetsprosjektet, den som omhandlet Grubbegata, tok så lang tid? Vi har jo f.eks. hørt at Killengreen sa at hun var forferdet over at dette hadde tatt så lang tid – i sin forklaring til Gjørv-kommisjonen.
Nina Frisak: Det er jo Justisdepartementet som har det overordnede samordnings- og tilsynsansvaret. Det ansvaret ligger til Justisdepartementet. Så har vi jo lest litt i kommisjonsrapporten om hvorfor en del av det gikk galt, men det er Justisdepartementet som har det ansvaret.
Anders Anundsen (FrP): Ville det vært naturlig at Justisdepartementet var vesentlig mer proaktiv overfor FAD for å sørge for at gjennomføringen gikk raskere?
Nina Frisak: Min vurdering er at Justisdepartementet må ha en pådriverrolle i beredskapsspørsmål. Det er jo satt i fokus etter at Justisdepartementet endret navn og fikk en tydeligere rolle. Det er jo viktig at noen er pådrivere.
Anders Anundsen (FrP): Jeg tolker det som et ja – du rister ikke på hodet, så da regner jeg med at det er greit.
I brevet fra SMK til FAD er det en veldig skarp tone, egentlig, hvor det understrekes meget sterkt behovet for at dette skal gjøres raskt, at det skal være et ordentlig trykk på saken. Jeg får litt inntrykk av – når jeg leser det brevet – at SMK ikke har en overveldende tillit til at gjennomføringskraften i FAD i seg selv vil være god nok i prosjektet. Er det riktig oppfattet?
Nina Frisak: Jeg har vel forklart det i min forklaring. Vi oppfattet at fokuset i FAD kunne vært større når det gjaldt beredskap. Det var en av grunnene til at vi hadde et par møter med FAD, for å være helt sikre på at de holdt i prosjektet, og at det hadde en ledelsesforankring.
Anders Anundsen (FrP): Du fikk jo for så vidt rett, for det tok jo tid – og gjennomføringskraften var kanskje ikke så stor som forventet. Men i tilbakemeldingen fra FAD til SMK, så skriver departementsråden at det er nedsatt en styringsgruppe med henne som leder. Var du klar over at det ikke var tilfellet?
Nina Frisak: Nei, det så jeg først da 22. juli-kommisjonens rapport kom.
Anders Anundsen (FrP): Så informasjonen fra FAD til SMK har hele tiden vært at det er en styringsgruppe, og det er en prosjektgruppe – og dette går så fort og godt som det kan gjøre?
Nina Frisak: Ja. Vi hadde disse møtene med FAD i 2005 og 2006. Det er den korrespondansen som komiteen har fått. Der rapporterte man på overordnet nivå. Vi så ikke da at det lå noe der. Den gangen jeg oppfattet at det oppsto noe kritisk, var da vi leste pressemeldingen om at byrådet gikk imot stenging av Grubbegata.
Anders Anundsen (FrP): Da Aasrud overtok som statsråd etter 2009, foretok SMK seg noe overfor departementet for å forsikre seg om at statsråden ble informert om Grubbegata og sikkerhetsprosjektet på en skikkelig måte?
Nina Frisak: Nei, det ligger til statsråden. Da hun overtok, la jeg til grunn at hun fikk den informasjonen hun skulle ha, av departementsråden. Det er ikke regjeringsrådens ansvar å sørge for at alle statsråder er informert. Det er departementsrådens ansvar. Så jeg gjorde ikke det.
Anders Anundsen (FrP): Det er bra.
Du mener at det ville vært naturlig at den orienteringen også ble gitt til Aasrud – fra departementsrådens side? Det er ingenting du har sagt eller gjort – eller i brevvekslingen med SMK – som skulle indikere at statsråden ikke skulle involveres i et så viktig prosjekt? – Det er egentlig spørsmålet.
Nina Frisak: Nei.
Anders Anundsen (FrP): Takk. Jeg ser at jeg har så kort tid igjen at jeg ikke rekker et spørsmål til.
Møtelederen: Vi takker for spørsmål og svar, og jeg gir ordet tilbake til komitélederen.
Anders Anundsen overtok her igjen som møteleder.
Møtelederen: Takk for det.
Neste ut er Per-Kristian Foss fra Høyre. Du har inntil 10 minutter. Vær så god.
Per-Kristian Foss (H): Jeg vil begynne med statsråd Schjøtt-Pedersen. Til kommisjonen presiserer du at begrepet «samordningsminister» er misvisende. Du sier likevel i samme intervju at du prøver å samordne ulike departementer og partier til å bli enige. Kan du forklare dette – som kan synes som en motsigelse?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: I forbindelse med beredskapsspørsmål er ansvar tydelig plassert i de ulike departementene. Olje- og energidepartementet har tydelig ansvar f.eks. for flom og for den typen hendelser. Helsedepartementet har ansvar i tilfelle pandemi. Bygningsmessig sikring i regjeringskvartalet ligger til FAD osv., osv. Det er altså ingen tvil om at ansvaret er tydelig tildelt, og at det også i forbindelse med sikkerhetsprosjektet ytterligere ble tydeliggjort ved at man gjennom brev underskrevet den samme ansvarsfordelingen, så har …
Per-Kristian Foss (H): Dette har vi hørt før.
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Hvis jeg får lov til å svare på …
Per-Kristian Foss (H): Nei, i grunnen ikke.
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Jeg trodde du var interessert i svaret.
Per-Kristian Foss (H): Nei, i grunnen ikke – det har jeg hørt før.
Mitt spørsmål er egentlig: Hva har du ansvaret for?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Jeg har ansvar for å bistå statsministeren i å lede regjeringens arbeid, bl.a. ved å sørge for at i den utstrekning det er ulike syn mellom departementene, kan jeg bidra til å få avklart beslutningsgrunnlaget i regjeringen. Det betyr ikke samordning av saker når det gjelder beredskap. Samordningsansvaret når det gjelder beredskap, ligger i Justisdepartementet. Det er også slik at på de ulike områdene som departementer har ansvaret for, er det hoveddepartementet som har ansvar for samordning med hensyn til andre tilgrensende departementsområder.
Per-Kristian Foss (H): Takk for det.
Men da du var statssekretær, tok statsråd Grande Røys kontakt med deg fordi hun var bekymret for utviklingen av stengingen av Grubbegata, som det har vært referert til tidligere i dag. Hvorfor var det viktigere at en statssekretær tok kontakt med Oslo kommune enn at en statsråd gjorde det?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Jeg legger til grunn at den vurderingen som var gjort fra både statsministerens og Grande Røys’ side, var at et engasjement fra Statsministerens kontor ville gi saken en ekstra tyngde overfor kommunen.
Per-Kristian Foss (H): Så det var altså ikke viktig nok til at den statsråden som har konstitusjonelt ansvar for sikkerhet, gjorde det?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Jeg ser ikke bort fra at det kan være slik at når det kommer en henvendelse fra Statsministerens kontor, blir den tillagt ekstra vekt.
Per-Kristian Foss (H): Tror du at den ekstra vekten har forblitt ved deg som statsråd ved SMK?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Jeg konstaterer i hvert fall at det var nyttige samtaler mellom ordføreren og meg – som i sin tur ledet til at man i bystyret traff den beslutningen som de gjorde. Men, som sagt: Den vurderingen vi gjorde, var at det beste overfor Oslo kommune ville være å opplyse saken på et best mulig grunnlag. Derfor ba vi politidirektøren om å medvirke til det og la til grunn at såfremt Oslo kommune hadde full informasjon, ville man treffe beslutningen om stenging. Dessverre viste det seg at byutviklingskomiteens flertall ikke trakk den konklusjonen, men det har vi vært inne på før.
Per-Kristian Foss (H): Det er vi informert om.
Du er jo godt kjent med det parlamentariske system: Er det ikke slik at det er lettere å påvirke en beslutning hvis man tar kontakt litt tidlig?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Jo, det er riktig.
Per-Kristian Foss (H): Hvorfor tok dere ikke da kontakt med byrådet mens dette var under behandling, altså i prosessen fra byplankontoret – som det het i gamle dager, nå heter det noe annet – til byrådet, for da ble det ikke tatt noe kontakt politisk?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Det er Fornyings- og administrasjonsdepartementet som hadde kontakten på det tidspunktet. Hvilken kontakt som ble gjort fra dem, har jeg ikke oversikt over.
Per-Kristian Foss (H): Siden du hørte på høringen, er du vel informert om det?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Jeg kom som kjent inn i saken etter at byrådets innstilling forelå, i et forsøk på å bidra til at kommunen traff en annen beslutning enn det som var byrådets innstilling.
Per-Kristian Foss (H): Men hvordan kunne man legge til grunn at det å stenge en gate i Oslo for første gang, har vi fått opplyst, var en «plain» sak, at det ville gå liksom greit gjennom det hele? Hvorfor la dere det til grunn? Du har kanskje god kjennskap til reguleringssaker i Oslo?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Dette var jo en anmodning som kom fra statens side, og som var sikkerhetsmessig begrunnet.
Når det gjelder den kontakten som var mellom FAD/underliggende etater og kommunen fram til det tidspunkt hvor jeg kom inn i saken, vil det være naturlig at det er Fornyings- og administrasjonsdepartementet som redegjør for det. Mitt engasjement kom altså etter at byrådets innstilling forelå.
Per-Kristian Foss (H): Det har du også svart før. Men mitt spørsmål var om din vurdering, for du sa at du har jo sittet der hele tiden, og hvordan din vurdering kunne gå ut på at dette ville gå på skinner, for å si det sånn, gjennom byplan og byråd. Hvordan kunne du få det for deg at det var ukontroversielt å stenge en gate for første gang?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Jeg konstaterer i alle fall at byplankontorets tilrådning var å stenge, og at det var på byrådsnivå man kom til en annen konklusjon.
Per-Kristian Foss (H): Du satset altså på at det var den faglige innstillingen som ville gå igjennom uansett?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Som sagt: Saken var på det tidspunkt behandlet fra Fornyings- og administrasjonsdepartementets side, hvilket den også har vært gjennom hele prosessen. Mitt engasjement og SMKs engasjement var å bistå Fornyings- og administrasjonsdepartementet i en kontakt mot Oslo kommune med sikte på å få til tilslutning til stenging.
Per-Kristian Foss (H): Da går mitt neste spørsmål til Nina Frisak.
Du sier til kommisjonen bl.a. at Stoltenberg var nok «klar over at departementsråden i FAD ikke var veldig dynamisk». Og du sier senere at Justisdepartementet ikke var «gode nok i pådriverrollen». Dette er jo relativt klare ord for penga. Men dette var samtidig to departementer som hadde et særskilt gjennomføringsansvar. Har du tenkt igjennom den kombinasjonen?
Nina Frisak: Nå er det jo statsråder som er ansvarlige for sine departementer. Det er statsrådenes ansvar å sørge for at de har departementer som fungerer.
Per-Kristian Foss (H): Ja, men du har gitt uttrykk for en vurdering av at den administrative ledelsen i to departementer – ja, sågar mer enn det – var lite dynamiske og pådrivende. Var det ikke da bekymringsfullt å overlate et særskilt gjennomføringsansvar til disse to departementene?
Nina Frisak: Nå ble ansvaret lagt til de departementene som hadde det konstitusjonelle ansvaret – det var FAD som hadde ansvaret for sikringen av regjeringskvartalet, og det er Justisdepartementet som har det overordnede samordnings- og beredskapsansvaret.
Per-Kristian Foss (H): Det har jeg skjønt. Men du var aldri nervøs for at den karakteristikken du ga til kommisjonen, faktisk også var gjeldende den gangen?
Nina Frisak: Det jeg sa i sted, var at vi hadde to oppfølgingsmøter med FAD for å være sikker på at det hadde en ledelsesforankring, og så hadde vi et møte i 2008 med Justisdepartementet og FAD og politidirektøren, for da var det gått fire år, og jeg var litt opptatt av at vi ikke skulle komme i den situasjonen som vi var i i 2001, at disse planene var statiske og ikke dynamiske. Da tok jeg initiativ til et møte, og SMK hadde hatt et par oppfølgingsmøter med FAD. Jeg var tydelig på i det møtet at det var en rolle som Justisdepartementet naturlig skulle ta, og så ba vi også om at det ble foretatt en gjennomgang av planene for å se om det var noe som burde endres på, siden det var gått fire år. Det ansvaret var det Justisdepartementet som skulle ha.
Per-Kristian Foss (H): Du nevnte at dette var hemmeligstemplet og kunne offentliggjøres – jeg hadde nær sagt – etter prinsippet «need to know». Har det slått deg at FAD kanskje misforsto «need to know»-prinsippet når det ikke tidlig informerte statsråden?
Nina Frisak: «Need to know»-prinsippet er jo et veldig kjent prinsipp i forvaltningen og i alle sikkerhetsdokumenter.
Per-Kristian Foss (H): Ja, men det må jo basere seg på skjønn for hver enkelt som avgjør det.
Nina Frisak: Det skal basere seg på et skjønn – den som trenger informasjon, skal få informasjon, og så må informasjonen ikke komme på avveie til dem som ikke skal ha den.
Per-Kristian Foss (H): Og statsråden var altså vurdert å være kanskje på avveie?
Nina Frisak: Statsråder kan få all informasjon i departementet.
Per-Kristian Foss (H): Ja, men fikk det ikke?
Nina Frisak: Slik jeg hørte tidligere statsråd Grande Røys, men jeg hørte ikke alt hun sa, er det litt uklart for meg hvor mye informasjon hun fikk. Det vet ikke jeg.
Per-Kristian Foss (H): Men det var også litt uklart for en senere statsråd etter den tid.
Du nevnte også at det var 200 fysiske stengingstiltak i den planen. Men var det ingen prioritering av tiltakene?
Nina Frisak: Slik som den rapporten var, var det noen røde tiltak som man måtte gjennomføre, men det var ikke satt noen tidsperiode på dem. Noen av dem var mer krevende å gjennomføre, sånn som stengingen av Grubbegata. Men det var også andre tiltak som var røde, f.eks. å stenge den gjennomgangen man kunne ha ved høyblokka, og en del andre tiltak. Men det var ikke noen tidsplan, det var bare satt en prioritet på noen som var røde, som måtte gjøres, og så var det noen som var gule, som man kunne ha en vurdering av.
Per-Kristian Foss (H): Er det din erfaring at tidsplaner virker til å fremskynde et arbeid?
Nina Frisak: Nå var det jo FAD som hadde oppfølgingen av det. De hadde egne planer for det, de planene lå i FAD. Dette prosjektet ble levert, men det ble levert med hva som måtte gjøres, og hva man burde ha en vurdering av.
Møtelederen: Takk for det. Da er tiden ute.
Da er det SV og Hallgeir H. Langeland, som har inntil 10 minutter, vær så god.
Hallgeir H. Langeland (SV): Takk for det.
Mitt første spørsmål går til Nina Frisak. Det er knytt litt opp til at du la vekt på historia bak det som var – du starta på SMK to månader etter 9/11. Stemninga 9/11 må jo ha vore veldig forskjellig frå ti år seinare, for å seia det sånn. Kva tenkjer du om det?
Nina Frisak: Det er klart at 9/11 var spesiell. Men det har jo hele tiden vært kriser og katastrofer og beredskap på andre områder. Det har vært beredskap på mange andre områder. 9/11 var spesiell, men så fikk vi Madrid senere, så det har jo vært flere terrorsituasjoner.
Hallgeir H. Langeland (SV): Madrid var i 2004, og det er òg lenge sidan sånn sett. Du hadde London etterpå, du hadde utanriksministeren frå Sverige, som du nemnde. Men det eg er ute etter, er: Er det ikkje eigentleg sånn at når det ikkje skjer noko dramatisk ute, er det naturleg for folk flest å irritera seg over både Grubbegater og sikkerheit på flyplassar og terrorgjerde på kaier og sånt, og å tenkja at me lever i eit fredeleg land, så me treng ikkje å tenkja så mykje på beredskapen og sikkerheita?
Nina Frisak: Det er litt vanskelig for meg å svare på det. Men det jeg føler jeg kan si, er at vi på SMK hele tiden har vært veldig opptatt av beredskap. Vi øver mye, og vi har et godt planverk, og vi klarte veldig godt, mener jeg, å ivareta statsministeren og regjeringen 22. juli 2011. Men akkurat hvordan andre tenker, er litt vanskelig å svare på.
Hallgeir H. Langeland (SV): Takk for det.
Då må me gå over til «Schjøtt’n», for han har nok òg tenkt på dette. Kan du kommentera dei same spørsmåla?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Jeg tror det er en generell oppmerksomhet i den politiske ledelsen og i den administrative ledelsen om betydningen av beredskap. Når det gjelder denne regjeringen, er det slik at under to måneder etter at den nye regjeringen hadde tiltrådt, hadde statsministeren og justisministeren allerede lagt fram en sak for regjeringen om oppfølging av beredskapsansvaret, og statsministeren hadde bedt alle statsrådene om å rapportere om beredskapsarbeidet på sitt område. Regjeringen har også en jevnlig diskusjon om store beredskapsprosjekt, det være seg tilstedevakt i forhold til redningshelikoptertjenesten, nye redningshelikopter eller nødnett. Regjeringens sikkerhetsutvalg har en jevnlig og grundig gjennomgang, og her har statsministeren vært veldig tydelig bl.a. overfor Politiets sikkerhetstjeneste på at de må klargjøre de ressursbehovene de har, og de har gjennomgående fått tilslutning til det gjennom budsjettprioriteringene.
For min egen del vil jeg si at jeg tilrådte 1. desember. Allerede 4. desember hadde jeg en gjennomgang med regjeringsråden og assisterende regjeringsråd om mitt ansvar på beredskapsområdet. Da fikk jeg en grundig orientering om hvordan beredskapsarbeidet er organisert i Norge, ved at beredskapsansvaret ligger i hvert enkelt departement og ikke ved Statsministerens kontor, slik som det er f.eks. i Sverige. Så mitt inntrykk er at det i regjeringen har vært en veldig høy oppmerksomhet om beredskapsutfordringene, at man har satt i verk de prosjektene som er viktige og nødvendige for å ivareta disse, og at ressurstilførselen, bevilgningene, til beredskapsformål har vært søkt ivaretatt og – skal vi si – hatt en klart lavere terskel å komme over for å bli ivaretatt i budsjettet enn mange andre hensyn.
Hallgeir H. Langeland (SV): I Oslo kommune, i det offentlege og i leiaren i Aftenposten osv. var det ein veldig debatt mot å stengja Grubbegata. Du gjekk inn i den saka, som du sa, for å forsøka overtyda Oslo kommune om at dei burde stengja denne. Men ser du ikkje òg, med utgangspunkt i den offentlege debatten, at det med å stengja er veldig dramatisk for ei befolkning?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Vi ønsker jo at Norge skal være et åpent samfunn. Samtidig må vi avveie det mot at beredskapshensyn kan tilsi at man må ivareta ulike tilpasninger, som vi f.eks. ser at Stortinget for egen del har gjort etter den økte oppmerksomheten som har vært etter 22. juli. Da er det vårt ansvar som politiske myndigheter også i noen sammenhenger å måtte treffe upopulære beslutninger knyttet til det. Jeg ser at stengingen av Grubbegata var ingen enkel sak, men med den kunnskapen som vi hadde om betydningen av at den ble stengt, mener jeg at det ikke forelå noe alternativ til at man måtte gjøre det.
Derfor var det også helt klart for meg, da jeg ble kjent med den innstillingen som forelå fra byrådet, at det var viktig at vi fra regjeringens side engasjerte oss overfor kommunen, slik at man fikk tilslutning til stenging. Vår vurdering var at den beste måten vi kunne gjøre det på overfor kommunen, var å sørge for at kommunen hadde best mulig kunnskap om bakgrunnen for at man måtte stenge. Det mente vi at politidirektøren var den som best kunne bidra med.
Hallgeir H. Langeland (SV): Per-Kristian Foss spurte litt om dette med gjennomføringsevna i to av departementa, og at ho var dårleg. Har du nokre tankar om det?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Aller først vil jeg si i tilknytning til det svaret som regjeringsråden ga, at ansvaret for de ulike delene av beredskap og sikkerhet er veldig klart fordelt. Det tilligger de enkelte departementene å gjøre det.
Så er det mitt inntrykk at denne regjeringen har vært veldig tydelig på sin gjennomføringsevne. Det gjelder for store samfunnsoppgaver, alt fra pensjonsreform til omstillingene i Forsvaret, til ivaretakelse av de ulike interessene i tilknytning til finanskrisen, men det gjelder også spesifikt på beredskaps- og sikkerhetsområdet. Vi har tatt nødvendige beslutninger når det gjelder nødnett, vi har tatt nødvendige beslutninger om omstillinger i Forsvaret, vi har tatt nødvendige beslutninger om innkjøp av nye redningshelikoptre osv. Mitt inntrykk er at gjennomføringsevnen er gjennomgående god.
Så synes vi alle sammen at det tok altfor lang tid å stenge Grubbegata. Som sagt da denne regjeringen overtok, var det ikke grunn til å forvente at saken ville ta så lang tid. Da hadde det vært naturlig å vurdere å omgjøre tidligere beslutninger om ikke å ha statlig reguleringsplan, til å gå over til statlig reguleringsplan. Men det var noe som man ikke forventet at det skulle være behov for på det tidspunktet, kombinert med at det har en egenverdi at man har en god dialog med de lokale myndigheter i gjennomføringen av denne typen tiltak.
Hallgeir H. Langeland (SV): Jon Lea fra TSB var veldig tydeleg på at byråkratia veks, med ei ansvarspulverisering bl.a. knytt opp mot leiing, inkludert politiet. Kva meiner du om det?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Jeg mener at ansvaret er helt tydelig, og at ansvaret ligger hos leder.
Hallgeir H. Langeland (SV): Meiner du at det i dag er eit system som er utvikla over ganske mange år – som òg din partisekretær var ute og sa – som me må renovera på ein eller annan måte, slik at det blir meir effektivt og ansvarsbevisst?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Jeg mener at 22. juli-kommisjonen går veldig grundig inn i disse spørsmålene. En av de viktigste konklusjonene deres er jo en større bevissthet om risiko og en større bevissthet om gjennomføring av de ulike tiltakene. Statsministeren har vært veldig tydelig på at regjeringen tar det tungt inn over seg. Det kommer til å være blant de forholdene som kommer til å ha hovedfokus i den stortingsmeldingen som vi legger fram, og 22. juli-kommisjonens rapport avdekker at det er helt åpenbart at alt ikke er godt nok. Det må vi både fra regjeringens og Stortingets side ta tungt inn over oss, og det kommer regjeringen til å følge opp i den stortingsmeldingen som blir lagt fram.
Hallgeir H. Langeland (SV): Så det må altså ryddast opp i den ukulturen som statsministeren seier finst?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Vi må sørge for at de fremste tilrådningene som kommer fra 22. juli-kommisjonen om å ta inn over seg risikoen, sørge for at man gjennomfører de ulike tiltakene, sørge for å bruke IKT osv., må de politiske myndighetene ta tak i og sørge for blir gjennomført. Det kommer regjeringen til å gjøre i stortingsmeldingen.
Hallgeir H. Langeland (SV): Det betyr òg at ein må vekk frå det revisjonssamfunnet som ein på ein måte har vore i no i snart ti år i alle fall, og gjenoppretta tilliten til dei som jobbar i systema, frå golvet og opp? Stemmer det?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Jeg tror vi skal erkjenne at man i beredskapsarbeidet står overfor mange vanskelige avveininger. En av de tingene som kommisjonen tar opp, er spørsmålet om overordnet styring kontra mer detaljert styring. Så vet alle som er til stede i denne salen, at veldig mye av politikken ligger i detaljer, og at det vies stor oppmerksomhet om de ulike detaljene blir ivaretatt. Vi har avveininger mellom effektivitet kontra involvering. Det er klart at det er raskere å bruke statlig reguleringsplan, samtidig er det en verdi i å ha et samspill med de lokale demokratiske myndigheter. Vi har en avveining mellom åpenhet kontra sikkerhet, der vi vet at full åpenhet ikke fører til et sikkert samfunn, men på den andre siden fører ikke et 100 pst. sikkert samfunn til at vi har et samfunn med åpenhet. Jeg tror vi alle må erkjenne at her står vi overfor veldig vanskelige og viktige avveininger, som både Stortinget og regjeringen må ha stort fokus på.
Møtelederen: Takk for det. Da er tiden godt og vel ute.
Det er Senterpartiet og Per Olaf Lundteigens tur, som har inntil 10 minutter. Vær så god.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Takk.
Til statsråd Schjøtt-Pedersen: Du sa at du ble involvert i saken da byrådet innstilte på nei. For å gjenta her: På hvilket tidspunkt var det?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Ja, jeg må for ordens skyld gjenta noe som jeg har sagt flere ganger, og det er at det er ingen tvil om at det er Fornyings- og administrasjonsdepartementet som hadde ansvaret også i den perioden da jeg var engasjert.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Jeg er klar over det.
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Men jeg ble orientert av administrasjonen ved Statsministerens kontor om at det forelå en situasjon hvor byrådet hadde innstilt på ikke å stenge Grubbegata. Det ble ansett som svært alvorlig. Jeg fikk en grundig orientering om de konsekvensene som kunne følge av at man ikke gjorde det, og parallelt med det kom henvendelsen fra statsråd Grande Røys. Men dette var altså sommeren 2007.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Så sa du videre at dersom du tidligere hadde skjønt tidsbruken, ville en kunne intervenert på en annen måte, gjort det på en annen måte, underforstått at tidsbruken sett i ettertid var svært lang. Sett i ettertid var vel da tidsbruken ca. seks år. Er ikke det korrekt?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: La meg først understreke at jeg brukte begrepet «vi». Her driver vi og snakker om at regjeringen og det ansvarlige departementet skulle foreta den vurderingen. Det var altså ikke jeg som hadde ansvaret for det. Men hvis Fornyings- og administrasjonsdepartement på et tidlig tidspunkt hadde kjent til at saken ville ta så lang tid, hadde det vært naturlig å vurdere om man skulle gå over til statlig reguleringsplan, til tross for at det tidligere var lagt til grunn at man ikke skulle gjøre det.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Men din rolle er beskrevet rimelig nøyaktig nå. Du var jo kjent med at det som var planen, var det som framgikk av brevet fra fornyings- og administrasjonsministeren av 29. august 2007: Implementering av tiltak har vært startet i 2005, og skal etter planen avsluttes i løpet av 2009. Den var altså på nærmere fem år. Det var den opprinnelige planen. Den endelige planen ble på seks år. Det at den opprinnelige planen gikk på fem år, syntes du var greit, en grei tidsbruk, og at det ikke var behov for å gjøre det på en annen måte – så antydet du at man burde kunne gått over til statlig reguleringsplan når det tok så lang tid?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Det er viktig å understreke at heller ikke en statlig reguleringsplan kan gjennomføres umiddelbart. Den har også prosedyrer for å ivareta interessene til ulike aktører. Men som jeg sa i min innledning, kunne man nok hatt mer kontroll med tidsbruken, og man kunne ha fått en noe kortere tidsbruk.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Nettopp.
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Så – hvis jeg bare kan få tilføye – kommer det i tillegg her at man traff en beslutning i bystyret om bebyggelsesplan, som jo gjorde at tidsbruken ble ytterligere forlenget.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Du var også inne på at alternativet i realiteten var at politiet kunne stengt gata umiddelbart. Ble det foreslått av deg?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Igjen: Dette er Fornyings- og administrasjonsdepartementets ansvarsområder, så det er naturlig å stille spørsmålet til Fornyings- og administrasjonsdepartementet.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Men du ga ikke råd om det til Justisdepartementet eller Fornyings- og administrasjonsdepartementet?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Nei, men jeg er kjent med at Fornyings- og administrasjonsdepartementet rettet en henvendelse til politiet – som helt sikkert fornyings- og administrasjonsministeren kan gjøre rede for – hvor de ba om stenging ved skilting, men som politiet var negativ til.
Men i tillegg kommer – og dette er et helt avgjørende viktig moment – at uavhengig av alle disse andre spørsmålene kan politiet med umiddelbar virkning stenge gata dersom de mener at trusselsituasjonen tilsier det. Det ser vi at politiet nå i noen tilfeller har gjort når det gjelder enkelte gater. Det kunne politiet også ha gjort når det gjelder Grubbegata, dersom de hadde ment at trusselsituasjonen tilsa det. Politiets vurdering var da at det ikke var en slik trusselsituasjon.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Takk til statsråden.
Så over til Frisak. Du refererer til det kjente etterretningsprinsippet «need to know». Jeg forsto deg slik at du kanskje syntes det hadde vært et overdrevent hemmelighold i denne saken. Er det riktig forstått?
Nina Frisak: Hvis f.eks. statsråden ikke har fått informasjon eller fått sett rapporten, mener jeg det er noe en statsråd klart skal få.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Jeg tenkte utover statsråden – konkret her: Det å stenge gata, stenge Grubbegata for trafikk, er det en informasjon som bør hemmeligholdes?
Nina Frisak: Jeg mener at det var veldig viktig å få stengt Grubbegata, så de som trengte å få nødvendig informasjon for at Grubbegata skulle bli stengt, måtte få den informasjonen. Det mener jeg de kunne få selv om rapporten var konfidensiell eller begrenset. Den informasjonen var det mulig å gi.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Men noe av årsaken til tidsbruken her er jo at den virkelighetsforståelse som en rekke beslutningstakere hadde, ikke var tilstrekkelig, en så ikke tilstrekkelig alvorlig på det. Det tyder på at dersom en hadde hatt den, dersom informasjonen ikke hadde vært hemmeligholdt, hadde erkjennelsen vært på et annet nivå. Derfor er mitt spørsmål: Er det å stenge en gate ut fra sikkerhetshensyn noe som må hemmeligholdes? Det er rimelig opplagt for de fleste at når det er fri tilgang for varebiler på et slikt område, er det en sikkerhetsrisiko. Alle eventuelle terrorister hadde vel sett det rimelig raskt, vil jeg tro.
Nina Frisak: Jeg oppfatter det slik at da det ble truffet et reguleringsvedtak om stenging av gaten i februar 2008, var alle klar over den risikoen som var; det var derfor det ble truffet et stengingsvedtak. Så det jeg syntes var – må jeg si – veldig besværlig, var at denne bebyggelsesplanen skulle ta så ufattelig lang tid.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Var du komfortabel med det som står i brevet fra fornyings- og administrasjonsministeren, at det først skulle avsluttes i løpet av 2009, at det altså skulle ta nærmere fem år hvis alt skulle gå som det burde gå?
Nina Frisak: Nå husker jeg ikke alle detaljene, for det var FAD som skulle følge opp, men det jeg tror gjelder 2009, var hele sikkerhetsprosjektet. Det var ca. 200 punkter. Så vidt jeg husker – men det kan komiteen sjekke – sto det, tror jeg, i de brevene vi fikk fra FAD, at Grubbegata var forventet ferdig stengt i 2007 eller 2008, slik at det var et annet tidspunkt for det. Dette vedtaket ble jo truffet i februar 2008, men så fikk man denne bebyggelsesplanen som tok så veldig lang tid.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Ok. Da kan det avsnittet i brevet her fra fornyings- og administrasjonsministeren tolkes litt ulikt, for slik som det skrives, gis det inntrykk av at det er sikkerhetstiltakene i regjeringskvartalet, UD og MD som har den fristen, 2009, slik som en leser det – rent umiddelbart.
Nina Frisak: Jeg kan ikke svare i detalj på det, men dette var i alle fall min forståelse.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Som regjeringsråd hadde jo du tidlig sett muligheten for at politiet kunne stenge gata mer eller mindre umiddelbart. Var det et tiltak som du foreslo overfor statsrådene?
Nina Frisak: Det er slik at trusselnivåer til enhver tid er avgjørende for hva politiet gjør, og det jeg visste, var at hvis trusselnivået ble så høyt at politiet mente det var nødvendig å stenge gaten, så ville de gjøre det. Da kommer den type forslag fra politiet.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Men statsråd Schjøtt-Pedersen sa – etter husken her – at en burde jo ha skjønt at en ikke fikk noe forvarsel om terror. Terrorrisikoen var jo beskrevet, og en hadde sjølsagt i bakhodet hele tida at en ikke fikk noe forvarsel. Så det måtte altså et ekstra forvarsel til for at en skulle agere annerledes. Det er det du sier nå.
Nina Frisak: Til akkurat hva jeg husket da, og hva som er nå: Den gangen var min oppfatning at hvis trusselnivået ble høyere, ville politiet stenge gaten. Nå har jeg skjønt at det må være en veldig konkret trussel for det. Akkurat hvor det skjønnet ligger, kan jeg ikke nok om.
Da jeg startet dette sikkerhetsprosjektet i 2001 og 2002, forelå det jo en terrortrussel mot samfunnet. Det var noe av bakgrunnen for at man startet det. Før var det basert på den kalde krigen, men nå var det basert på at det kunne komme ulike terrortrusler. Så det at det var mot samfunnet, var klart, men når det gjaldt akkurat selve Grubbegata, var min oppfatning at hvis den trusselen ble så høy at det var grunn til å stenge gaten, ville det bli gjort fra politiets side.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Hjertelig takk.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det Venstre og Trine Skei Grande som har inntil 10 minutter. Vær så god.
Trine Skei Grande (V): Jeg vil begynne med å stille noen spørsmål til Frisak.
Det virker som om du har en oppriktig redsel, egentlig, og frustrasjon over daglig å ferdes i gata som ikke var stengt. Jeg vil først begynne med dette: Stedet der bombebilen sto, var det kommunal eller statlig grunn?
Nina Frisak: Det tror jeg ikke jeg er den rette til å svare på. Jeg ville tenke at det var statlig grunn.
Trine Skei Grande (V): Er det slik at dere må ha en reguleringsplan fra bystyret for å stenge av det arealet som bilen sto på da bomben sprang?
Nina Frisak: Det var FAD som hadde ansvaret for sikkerheten i regjeringskvartalet, og disse spørsmålene gikk ikke jeg på detaljnivå inn i som regjeringsråd. Det er veldig mange departementer som har veldig mye beredskapsansvar. Jeg tok dette sikkerhetsprosjektet, for det hadde med regjeringens sikkerhet å gjøre, og så ble gjennomføringen lagt til FAD, så disse spørsmålene er noe som man må svare på i FAD.
Trine Skei Grande (V): Mange av oss har jo ferdes der veldig mye, og vi husker veldig godt hvordan den plassen opprinnelig var. Det var tre steiner som stengte av, med to plastlenker mellom to steiner, og så var det et åpent rom der man kjørte. Der gikk sikkert også du hver eneste dag. Ble det noen gang diskutert å sette opp en plastlenke til, for det var det som skulle til for at bombebilen ikke hadde vært der?
Nina Frisak: Det var FAD som hadde gjennomføringsansvaret, og det er de som har ansvaret for all sikkerhet i regjeringskvartalet, og de har DSS under seg. De fikk uttrykkelig beskjed i brev fra oss om at de måtte ha nær kontakt med politiet. Så jeg la til grunn at det som skjedde rundt regjeringskvartalet, var FADs ansvar i kontakt med politiet.
Trine Skei Grande (V): Det var en stor frustrasjon over at man ikke fikk stengt veien, men man vurderte aldri stoppskilt eller muligheten for at den bilen som sto akkurat der den sto – som man har simulert at den skulle stå – faktisk ikke skulle ha mulighet til å stå der.
Nina Frisak: Jeg vet ikke hva FAD har vurdert. Det jeg har gitt uttrykk for i min frustrasjon – det var kanskje ikke akkurat de ordene jeg brukte – var at jeg var genuint engstelig for at man ikke ville få et vedtak i Oslo kommune om at gaten ble stengt. Når gaten var stengt, gikk den over til å bli en bebyggelsesplan, og da følte jeg at det ikke var noe mer jeg kunne gjøre. Men jeg var veldig opptatt av at det vedtaket måtte treffes.
Trine Skei Grande (V): Det var opplysende.
Så har jeg noen spørsmål til Schjøtt-Pedersen. Da vil jeg først be statsråden om ikke å gjenta alt han har sagt tidligere, i tidligere svar, før han velger å svare meg.
For det første: Vi fikk tidligere her forklart at Grande Røys ønsket seg en sak i underutvalget. Hun overtalte sin partileder om at dette burde være en sak i underutvalget, fikk seinere beskjed om at dette ikke skulle være noen sak i underutvalget. Hun vet ikke hvorfor denne saken ble avvist som del av underutvalget, og hvorfor hun heller ble henvist til en statssekretær ved Statsministerens kontor i et internt møte. Men vet Schjøtt-Pedersen hvilken vurdering som lå til grunn for at dette ikke var en viktig nok sak til å komme opp i underutvalget?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Det var ikke en sak som det var politisk strid om. Det var snakk om å få den gjennomført, og det sørget vi for.
Trine Skei Grande (V): Du har tidligere sagt at det var stor frustrasjon rundt tempoet i denne saken. Først lå saken i Plan- og bygningsetaten, egentlig etter normal lengde – i hvert fall for oss som forholder oss til den daglig. Så prøvde man å ikke påvirke byrådet da byrådet behandlet saken, men man prøver å påvirke bystyret. Det gjør man ved å ha et møte med ordføreren som jo ikke har en veldig politisk stilling i Oslo. Men man merker at så fort folk får informasjon om hva dette egentlig gjelder, så får det en følge. Men man velger da ikke å kontakte f.eks. gruppelederne i bystyret, og man velger ikke å sende formelle brev. Man velger å sende «et par uniformer» til byutviklingskomiteen. Brevet blir sendt til byutviklingskomiteen noen få dager etter et kommunevalg. Man ber om et møte med en komité som er på oppsigelse, der halvparten er kasta og den andre halvparten ikke er sikre på om de skal sitte i den komiteen. Man ber ikke om et formelt møte, men en deputasjon.
Schjøtt-Pedersen har sagt her at han ba politidirektøren om å møte byutviklingskomiteen. Killengreen har i avhør sagt at det var noe helt annet hun fikk beskjed om. Hun fikk beskjed om å møte opp med «et par uniformer». Hvem er det som har rett? Lyver Killengreen i avhør, eller er det riktig at det ikke hørtes så viktig ut?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Først er jeg redd for at Venstres leder gjør seg skyldig i en misforståelse. Jeg registrerer at hun sier at så snart man fikk informasjon, så gikk man også inn for stenging. Men Venstres leder i byutviklingskomiteen var jo en av dem som fikk informasjon, men som fortsatt gikk imot stenging.
For det andre registrerer jeg at representanten sier at det var «et par uniformer» som stilte i byutviklingskomiteen. Det var altså landets politidirektør som på grunn av sakens alvor …
Trine Skei Grande (V): Men det jeg spurte om, var om du ga beskjed om at det skulle møte «et par uniformer», for det er dét Killengreen sier i avhør.
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Hvis jeg får lov til å svare …
Trine Skei Grande (V): Ja, du svarer ikke på det.
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Det er landets politidirektør som ber om å få orientere komiteen, på grunn av at saken har en slik alvorlighet at det er viktig at komiteen kjenner konsekvensene, hvis man sier nei. Derfor ber politidirektøren om å få orientere.
Trine Skei Grande (V): Men ba du om at politidirektøren skulle sende «et par uniformer», eller ba du om at politidirektøren skulle møte sjøl. Det er hennes vurdering at hun skal møte sjøl.
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Jeg har snakket med vår administrasjon, som har hatt kontakt med Politidirektoratet, og som har anmodet politidirektøren om å gi en redegjørelse for de aktuelle kommunale organene. Det er det jeg kjenner til saken.
Trine Skei Grande (V): Så begrepet «et par uniformer» er noe Killengreen har funnet på sjøl?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Det har jeg aldri hørt om.
Nina Frisak: Jeg snakket også med Killengreen. Kan jeg få lov å legge til at det jeg snakket med Killengreen om, var at jeg var veldig opptatt av at kommunen skulle få det faktiske grunnlaget fra fagetaten, og det var politidirektøren som hadde det.
Trine Skei Grande (V): Var det du som også ga henne råd om ikke å avholde et formelt møte, men å møte med en deputasjon til en komité som var under avvikling?
Nina Frisak: Jeg gjorde ikke noe annet enn å være opptatt av at de som skulle treffe disse vedtakene, måtte ha den informasjonen som var nødvendig for at de skulle forstå betydningen av det.
Trine Skei Grande (V): Så du vurderte ikke å gi noen gode råd om at det kanskje var andre kanaler som var bedre enn å be om en deputasjon til en avgått komité?
Nina Frisak: Jeg ville bare … Det er kanskje …
Trine Skei Grande (V): Det er en masse andre spørsmål jeg kan stille, så det er …
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Jeg kan godt svare på det.
Trine Skei Grande (V): Du hadde ikke den kontakten, så det vil ikke være til noen nytte.
Statlig reguleringsplan – har dere vurdert hvor lang tid en statlig reguleringsplan ville ha tatt?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Det første jeg konstaterer, er at spørsmålet om statlig reguleringsplan eller ikke i realiteten var tatt stilling til før regjeringsskiftet ved at det var sendt inn som en ordinær reguleringsplan. Det som jeg også sa i min innledning, er at …
Trine Skei Grande (V): Men er det gjort en vurdering?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: … er at en statlig reguleringsplan ikke ville ha fjernet tidsbruken, men hadde gitt noe mer kontroll over den. Men her var det regjeringens utgangspunkt – og jeg går ut fra at det var det Forbruker- og administrasjonsdepartementet la til grunn – at man ønsket en dialog med Oslo kommune om det man skulle nå fram til.
Trine Skei Grande (V): Ja. Jeg ber statsråden om å svare på spørsmålene og ikke svare veldig langt med å ikke svare.
Så er mitt spørsmål: I dag er f.eks. deler av Kirkegata stengt, fordi Utdanningsdepartementet ligger der. Det ble sagt at det måtte foreligge en konkret trussel mot et sted for at man i dag kunne stenge uten reguleringsplan. Betyr det at det foreligger konkrete trusler mot Utdanningsdepartementet der det nå ligger i Kirkegata?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Det er et spørsmål som representanten må stille til politiet, for det er politiet som treffer beslutning om det. Og politiet kan bare treffe den beslutningen dersom de mener at trusselvurderingen tilsier det. Det kunne politiet også ha gjort i Grubbegata, men politiet vurderte ikke trusselsituasjonen da til å være slik.
Trine Skei Grande (V): Så det var en helt annen trusselvurdering av hele Grubbegata enn det akkurat nå er av Kirkegata?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Som sagt: Det må man spørre politiet om, men det må være en trussel som ligger til grunn for politiets beslutning.
Nina Frisak: Hvis jeg bare kan opplyse – det er trusselnivå. Men slik jeg har forstått det, så er det fortauet i Kirkegata som er stengt. Hvis det er slik, så har jeg oppfattet det slik at noe er å stenge fortauet – at det er enklere enn å stenge en gate. Men dette er ikke mitt ekspertområde.
Trine Skei Grande (V): Det er ikke snakk om enkelhet, men om inngripen man gjør og grunnlaget for å gjøre det.
Mener man fortsatt at reguleringsplan er den beste måten å ivareta sikkerhet på, eller er den måten man har lagt seg på nå etter 22. juli, kanskje en bedre måte å få slike prosesser i gang på?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Da må jeg igjen få lov til å vise til at slik jeg forstår det – med den reservasjonen som ligger i det – er det slik at politiet i noen sammenhenger har stengt gater, fordi de vurderer at trusselen tilsier at gatene må stenges. Hvis gatene skal stenges på permanent basis, uten en slik trussel permanent til stede, så må det være en ordinær behandling av det. Og det var jo utgangspunktet for Grubbegata, og her er det veldig viktig å understreke følgende: Stengingen av Grubbegata og sikkerhetsprosjektet kom jo ikke på bakgrunn av en konkret trussel, det var for å forebygge en framtidig situasjon.
Trine Skei Grande (V): Nei, vi er ikke dumme. Men er det sånn at dere fortsatt mener at den prosessen som det her er lagt opp til med reguleringsplan, er den beste måten å gjøre det på? Det har jeg spurt om. Ja eller nei?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Jeg kan ikke se at det var noe annet valg.
Trine Skei Grande (V): Men regjeringa er jo tross alt landets regjering. Den kan bestemme prosedyrer om sånt. Det er dere som bestemmer her!
Mener dere fortsatt at dette er en god måte å gjøre det på?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Det er mulig representanten mener at man skal endre måten som man stenger gater på, men slik det følger av det lovverk som Stortinget har vedtatt, så gjelder plan- og bygningsloven. Så kan man vedta å bruke statlig reguleringsplan, men det er i prinsippet det samme, bare at man går fram på en annen måte. Men gitt at det er en trusselsituasjon, så kan altså politiet stenge en gate, og det har de gjort i noen tilfeller.
Møtelederen: Takk for det.
Da er tiden ute, og partiene har fått stille de spørsmålene de skal stille innenfor sin tilmålte tid. Vi går over til tiden for oppklarende spørsmål. Jeg vil presisere at både spørrer og svarer har ansvar for å spørre og svare så kort og konkret som mulig, slik at vi får stilt de spørsmålene som er nødvendige.
Da er det først saksordfører Bekkevold, deretter Kolberg. Bekkevold, vær så god.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Takk for det.
Jeg tillater meg da å stille et spørsmål til regjeringsråden.
Mangel på sikkerhetsklarering i Regjeringens kriseråd den 22. juli er nevnt av flere. Fikk det etter din oppfatning noen betydning for arbeidet i kriserådet? Og ville det ikke være naturlig at departementene har sørget for slik klarering for de personer som de mener skal kunne møte der, også ved ferieavvikling?
Nina Frisak: Jeg kan ikke svare helt på det. For da dette skjedde den 22. juli, var jeg i Lofoten. Og så dro jeg hjem eller tilbake umiddelbart, slik at jeg var inne hos statsministeren sånn ca. kl. 21 om kvelden, så det første møtet i kriserådet var ikke jeg på. Og jeg oppfatter at det var der spørsmålet rundt sikkerhetsklarering kom opp. Men sikkerhetsklarering er jo noe som ligger innenfor noen av de planverkene man har i de enkelte departementene – hvem som skal være sikkerhetsklarert og på hvilket nivå – for å kunne håndtere ulike situasjoner.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det Kolberg, deretter har jeg tegnet meg selv. Kolberg, vær så god.
Martin Kolberg (A): Det har jo stått sentralt i denne høringen – eller denne delen av høringen – dette spørsmålet om statlig reguleringsplan, andre tiltak, politiets rolle osv.
Nå er det et langt tidsspenn her, jeg vet det, men vet Frisak – hvis det har en relevans, for å si det sånn – om det ble drøftet i Bondevik-regjeringen? La de til rette for – hvordan tenkte Bondevik-regjeringen at man skulle gå fram i denne saken?
Nina Frisak: Nå har jo Bondevik vært her. Det er litt vanskelig for meg å svare under andre regjeringer. Men det jeg vel kan si, er at jeg oppfattet det slik – og trodde – at det å stenge en gate i Oslo ikke skulle være så vanskelig. Jeg ser at det kan være politiske diskusjoner, men at det skulle være krevende i seg selv, hadde vel ikke jeg tenkt den gangen, så jeg ga ikke noe råd om det. Dette var noe som ble sendt til FAD, og det var FAD som måtte ta stilling til hvordan dette skulle gjøres.
Møtelederen: Takk for det.
Da har jeg tegnet meg selv. Deretter er det Foss.
I oppfølgingen av spørsmålet fra Kolberg: Bondevik var jo her selv og sa at han mente det har tatt uforholdsmessig lang tid, når man har brukt sju år på å stenge Grubbegata. Jeg er klar over at det ikke var lagt noen tidsplan for ferdigstillelse av stengningsprosjektet. Men i denne rapporten som FAD sendte til SMK og som du viste til i stad, står det at det er planlagt ferdig i 2007–2008, og at man forventet at det var ferdigbehandlet i bystyret før jul 2006. En av de tingene du peker på, som også bidro til at dette tok lengre tid, er bebyggelsesplan. Er vi enige om at bebyggelsesplan er FADs og Statsbyggs ansvar – det tidsbildet som går der, er FADs ansvar?
Nina Frisak: Ja.
Møtelederen: Takk.
Da er det Foss. Vær så god.
Per-Kristian Foss (H): Et meget enkelt spørsmål som det kan svares meget enkelt på: Hvor mange beredskapsøvelser har regjeringsråden og statsråden vært med på før 22. juli og etter 22. juli – altså to tall fra to personer?
Nina Frisak: Jeg har vært med på veldig mange, så det kan jeg rett og slett ikke tallgi. Vi har mange øvelser på SMK. SMK er med i de fleste store nasjonale øvelsene, vi øver selv på kontoret i mange situasjoner, og vi øver minst en gang i året på utflytting av regjeringen, slik at det er mange.
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Vi hadde senest øvelse for 14 dager siden i forbindelse med Øvelse Tyr. Så har jeg deltatt i en god del av dem som regjeringsråden her viser til – en del av dem kanskje ikke, men det har vært mange øvelser.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det Lundteigen, vær så god. Og det er fortsatt plass til å tegne seg på listen.
Per Olaf Lundteigen (Sp): I statsministerens redegjørelse var det sentrale at en skulle endre kultur. Statsministeren nevnte ikke ukultur, men kultur. Hvilken kultur mener statsråden bør endres i forhold til det koordineringsansvaret du har?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Jeg vil gjerne vise til hovedkonklusjon nr. 1 fra kommisjonen, hvor det står:
«Kommisjonens viktigste anbefaling er at ledere på alle nivåer i forvaltningen systematisk arbeider med å styrke sine egne og organisasjonenes grunnleggende holdninger og kultur knyttet til risikoerkjennelse, gjennomføringsevne, samhandling, IKT- utnyttelse, og resultatorientert lederskap.»
Det har regjeringen søkt å ta tak i internt i regjeringen ved at vi nå har egne beredskapsmøter, ved kontakt mot topplederne i staten, hvor statsministeren hadde gjennomgang med dem for et par uker tilbake, og ved at man vil se at det i statsbudsjettet for neste år er satt av bevilgninger for å ha den typen gjennomganger, bl.a. i justissektoren. De tingene må være det sentrale. Det viser også at det grunnleggende ikke er spørsmål om bevilgninger, sannsynligvis heller ikke om lovendringer. Det vesentligste er en kulturell oppmerksomhet om risiko og oppfølging av den. Det er en mye mer komplisert sak enn å bevilge en krone til. Det har regjeringen tatt fatt i, og det kommer til å være hovedsaken i den stortingsmeldingen som vil bli lagt fram.
Trine Skei Grande (V): Jeg skjønner at det er en frustrasjon over at det tok lang tid med en reguleringsplan. Men når man er i regjering, og i hvert fall når man er i en flertallsregjering, kan man få gjennom lovvedtak i Stortinget ganske fort. Vi så f.eks. at da psykisk helsevernloven skulle endres før en rettssak ble gjennomført, det tok utrolig kort tid å få presset gjennom et lovvedtak. Var det noen gang vurdert av regjeringa å gjøre noen framstøt med tanke på plan- og bygningsloven, med tanke på andre myndighetslover som kunne gitt muligheten til å sørge for at sikkerhet kunne overgå noen av de nasjonale, kommunale planlovene på dette området?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Under min tid, nei. Jeg oppfatter at statsminister Bondevik i sitt svar også ga uttrykk for at det heller ikke hadde vært tilsvarende i hans tid. Jeg tror nok at både den forrige og den nåværende regjeringen har lagt til grunn at det er viktig å ha et godt samspill med de lokale myndigheter.
Per-Kristian Foss (H): Vi fikk opplyst under høringen med Oslo kommune av byplankontorets sjef at staten kan stenge en gate og søke etterpå – først stenge og så søke. Da søker man jo bl.a. i en reguleringsplan. Stengning vil da foregå på den måten det har skjedd i Oslo nå, med pullerter – bevegelige – opp og ned av gaten, eller andre stengningsmekanismer. Mitt spørsmål er: Mener Schjøtt-Pedersen at dette ikke kunne vært gjennomført en gang mellom 2005 og 2011 uten at PST hadde bedt om det?
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Jeg må få lov til å henvise til fornyingsministeren når det gjelder svar på hvordan regelverket er på det området, der kjenner jeg ikke enhver detalj. Men det jeg kjenner til, er at Fornyingsdepartementet rettet en henvendelse til politiet om å stenge gaten ved skilting, og at politiet …
Per-Kristian Foss (H): Det var ikke det jeg spurte om, jeg spurte om midlertidig stengning med fysiske sperreanordninger. Du har tidligere sagt at det kunne dere ikke gjøre uten å ha en politianmodning om det.
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Det jeg sa, var at de stengningene som det var snakk om tidligere i dag, har jeg har fått opplyst at er begrunnet i politiets beslutning, og at det er det som er bakgrunnen …
Per-Kristian Foss (H): Nå spurte jeg ikke om det, men det kunne jeg ha gjort.
Møtelederen: Jeg tror ikke vi tar den dialogen i denne runden – Schjøtt-Pedersen skal få svare ferdig.
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Det jeg svarte i stad, var at så langt jeg har søkt å bringe i erfaring, er grunnlaget for de beslutningene som er tatt om stengning av gater, at politiet har bestemt å stenge dem med utgangspunkt i trusselvurderinger.
Møtelederen: Da har jeg tegnet meg selv.
Spørsmålet mitt går til Frisak. Vi har for så vidt fått klarhet i at departementsråden burde informert sine statsråder Grande Røys og senere Aasrud om dette prosjektet og viktigheten av dette prosjektet for å sikre at det var nok «trøkk» i det. Men har ikke også en statsråd et ansvar for å være fremoverlent i et slikt prosjekt for å sikre at vedkommende har fått den informasjonen som er nødvendig?
Nina Frisak: Jeg synes det er litt vanskelig som regjeringsråd å svare på hvordan statsråden skal håndtere …
Møtelederen: Men du forutsetter at det er en slik type dialog mellom en statsråd og en departementsråd, som gjør at nødvendig informasjon kommer frem?
Nina Frisak: Jeg forutsetter at det er en god dialog mellom en departementsråd og en statsråd, tilsvarende mellom en regjeringsråd og en statsminister.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det ikke flere som har bedt om ordet til oppklarende spørsmål, og vi er kommet til den delen av høringen hvor dere kan gi en kort oppsummering på inntil 5 minutter. Da gir jeg først ordet til statsråd Schjøtt-Pedersen, vær så god.
Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen: Det er en svært viktig sak som komiteen har til behandling. Det er en sak som har rystet hele Norge og hele verden. Mye av fokuset i denne høringen har vært knyttet til sikkerhetsprosjektet. Jeg registrerer at kommisjonen i sin rapport skriver at det var et framsynt og godt initiativ regjeringsråden tok, og jeg tror også vi må slå fast at mange av de tiltakene som var gjennomført 22. juli, hadde virkning, bl.a. spørsmålet om foliering av vinduene, som sannsynligvis hadde livreddende virkning.
Så er vi alle sammen svært opptatt av og skulle ønske at Grubbegata hadde vært stengt 22. juli, eller, som jeg sa, at det i påvente av stengning hadde vært gjennomført kompenserende tiltak. Jeg tror at både staten, kommunen og politiet må trekke lærdom av det som skjedde i den sammenheng. Statsministeren har tidligere sagt at spørsmålet om bruk av statlig reguleringsplan vil være ytterligere aktualisert etter å ha trukket de erfaringene som man gjorde der.
Så vil jeg gjerne vise til hovedkonklusjonen fra kommisjonen, som jeg nettopp refererte til i svaret på spørsmålet fra Lundteigen. Det er et grunnleggende spørsmål hvordan man kan styrke kulturen knyttet til risikoerkjennelse, gjennomføringsevne, samhandling osv. Disse spørsmålene må stå helt sentralt i oppfølgingen av 22. juli-kommisjonens rapport, slik at man står best mulig egnet til å møte en framtidig utfordring.
Så tror jeg vi samtidig alle sammen skal ha med oss, som jeg også var inne på i svaret til Langeland, at det er mange vanskelige avveininger, bl.a. mellom effektivitet og innflytelse, mellom åpenhet og sikkerhet. Disse avveiningene skal Stortinget og regjeringen sammen drøfte.
Jeg tror også vi må ha med oss en erkjennelse av at denne gangen ble vi rammet ved en bombeeksplosjon, og ved de handlingene som skjedde på Utøya. En annen situasjon kan være helt annerledes i forhold til det. Derfor er det så viktig at vår beredskap har et bredt spekter og ikke bare ser på hva som skjedde da, men også på hva som kan skje i framtiden. Regjeringen vil prøve å ha det fokuset og bidra til at Stortinget får et best mulig grunnlag for den oppfølgende behandlingen i framtiden når vi legger fram stortingsmeldingen.
Møtelederen: Takk for det.
Da gir jeg ordet til regjeringsråd Nina Frisak som har inntil 5 minutter, vær så god.
Nina Frisak: Jeg har ikke så mye å tilføre, men jeg vil bare si at jeg er veldig opptatt av at vi alle som embetsverk skal ha beredskap veldig høyt på dagsordenen og være veldig klar over den risikoen som kan være til enhver tid, selv om det er et trygt samfunn vi bor i, og at vi også må være veldig tydelige på gjennomføringen av tiltak som er nødvendig. Tusen takk.
Møtelederen: Takk for det. Da vil jeg på vegne av komiteen takke for deres bidrag til denne åpne kontrollhøringen. Vi skal ha med det videre i våre vurderinger ved fremleggelsen av innstillingen til Stortinget. Vi tar pause i kontrollhøringen frem til kl. 14.30.
Høringen ble avbrutt kl. 14.10.
--------
Høringen ble gjenopptatt kl. 14.30.
Høring med tidligere departementsråd Karin Moe Røisland, Fornyings-, administrasjons- og kirkedepartementet
Møtelederen: Da vil jeg få ønske velkommen til tidligere departementsråd Karin Moe Røisland. Du har tidligere vært departementsråd i Fornyings-, administrasjons- og kirkedepartementet. Velkommen hit.
Jeg gjentar kort noen av formalitetene. Det er viktig å svare kort og konsist. Vi har en lampe som passer på taletiden, den begynner å lyse når det er 30 sekunder igjen og slukker når tiden er omme. Mikrofonene må vi huske å slå av og på når vi snakker, for hvis ikke, bryter lydsystemet sammen.
Statsråden er i forkant informert om at du har fått en invitasjon og at komiteen ønsker å stille deg spørsmål direkte. Jeg viser i den sammenheng til reglementet for åpne kontrollhøringer, § 5, som regulerer høring av embets- og tjenestemenn.
Vi har lagt det opp sånn at du kan gi en innledning på inntil 10 minutter, hvis du ønsker det. Vær så god, Karin Moe Røisland.
Karin Moe Røisland: Da vil jeg først få takke for invitasjonen til å komme hit. Komiteen har et viktig arbeid i å klarlegge fakta omkring denne ufattelige tragedien som skjedde 22. juli. Jeg er egentlig veldig glad for å få anledning til å utdype den forklaringen jeg har gitt til kommisjonen.
Etter å ha lest andres forklaringer, har jeg naturlig nok fått en økt innsikt i på hvilket grunnlag kommisjonen har trukket enkelte konklusjoner. Dessuten har jeg fått økt detaljkunnskapen min gjennom de grundige svarene som er gitt av nåværende statsråd Rigmor Aasrud på komiteens spørsmål.
Innledningsvis vil jeg kort si, fordi jeg skjønner at dette har blitt et hovedtema, at FAD – den gangen het det AAD – i brev av 7. september 2004 fra SMK fikk gjennomføringsansvar for de tiltakene i rapporten om regjeringens sikkerhet som gjaldt felles bygningsmasse, fellesområder og utendørsområder i regjeringskvartalet. Hovedrapporten, «Regjeringens sikkerhet», og en av flere delrapporter, «Fysiske sikringstiltak i regjeringskvartalet», ble overlevert.
Det ble i den oversendelsen presentert at AAD i sin interne behandling ikke skulle involvere flere enn strengt tatt nødvendig, og at informasjonen skulle deles opp etter «need to know»-prinsippet. AAD ble bedt om å ha en aktiv rolle, en sterk styring, god kontakt med politiet, være rådgiver for andre departementer, etablere et forum for sikkerhetsspørsmål og gi høy prioritet til implementering av tiltakene. Dette ble tatt veldig alvorlig, og i departementet gikk vi straks i gang med å analysere hva oppdraget innebar, hvordan prosjektet burde organiseres, hvilken kompetanse vi hadde og hva vi måtte trekke inn utenfra, og hvordan prioriteringene burde være. I løpet av ganske kort tid var alt dette på plass.
Det er viktig for meg å si at det aldri har vært tvil hos meg eller hos andre i departementet, som jeg vil fortsette å kalle FAD, verken hos statsråder eller embetsverk, om at ansvaret for gjennom Statsbygg og DSS å gjennomføre sikkerhetsprosjektet, eller sikringsprosjektet, som noen sier her, og deler det i to, lå i FAD. Arbeidet ble også prioritert høyt. Det er viktig å være klar over at det handlet om en mengde tiltak – et par hundre tiltak – noe var smått, noe var enkelt, noe var svært krevende, noe var veldig politisk komplisert og noe engasjerte Oslo-befolkningen sterkt. Det dreide seg, på en del av områdene, om store og evige dilemmaer mellom åpenhet og demokrati, og sikkerhet og statlig overstyring. Takk.
Møtelederen: Takk for det.
Da går vi til komiteens utspørring, og det er saksordfører Geir Jørgen Bekkevold, som har inntil 10 minutter. Vær så god.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Takk, leder – og takk for redegjørelsen.
Det synes å ha vært mye hemmelighold rundt sikkerhetsprosjektet, og man fulgte jo et sånt «need to know»-prinsipp. Men kan det ha bidratt til at personer som burde vært involvert, ikke har blitt det, og at oppfølgingen derfor ikke har vært god nok?
Karin Moe Røisland: Det er helt riktig at det var understreket sterkt at det skulle være et veldig konfidensielt prosjekt. Jeg tror personlig ikke at det førte til at det forsinket gjennomføringen, eller at personer som burde ha kjent til prosjektet, ikke gjorde det de skulle.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Gjørv-kommisjonen skriver at statsråd Aasrud på grunn av manglende informasjon ikke ble satt i stand til å følge opp sikkerhetsprosjektet. Hva er dine tanker om det, og hvem har i tilfelle ansvar for det?
Karin Moe Røisland: Ansvaret for å informere statsråder ligger hos departementsråden. Da Rigmor Aasrud tiltrådte, var store deler av sikringsprosjektet på plass. Det var i sluttfasen av foliering, som var ett av de store prosjektene, og det var nesten på plass vedtaksmessig i Oslo kommune.
På det tidspunktet var det andre saker som jeg vurderte som viktigere for statsråden å bruke politiske krefter på. Da vil jeg nevne IT-sikkerheten som et viktig område. Der hadde vi store utfordringer. Etter at Departementenes servicesenter hadde jobbet med å få alle departementene over på felles plattform, hadde nok det blitt sterkt prioritert, og kanskje gikk det litt ut over sikkerheten.
Departementet hadde engasjert Watchcom til å vurdere dette, og fikk tilbakemeldinger om at her var det en del å gjøre. Riksrevisjonen jobbet med dette, og etter hvert kom jo også kontrollkomiteen inn i dette – det husker dere kanskje. Så dette var et stort og vanskelig område, i tillegg til at statsråden skulle bestyre to departementer og forholde seg til store saksområder i to departementer, innledningsvis.
Men det var min vurdering at hun ikke trengte mer enn en generell orientering om dette sikringsprosjektet på det tidspunktet.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Til din rolle, og til ditt arbeid: Mener du selv at du skjønte alvoret i virkeligheten av sikkerhetsprosjektets prioriterte tiltak, og at de ble raskest mulig fulgt opp?
Karin Moe Røisland: Nå er det jo veldig lett å være etterpåklok. Jeg skal ikke si at jeg skjønte alvoret utover den alminnelige forståelsen av at dette var et område som var gått igjennom av sikkerhetsmyndighetene. Sikkerhetsmyndighetene hadde kommet til at disse tiltakene skulle gjennomføres. Det hadde vært innom Regjeringens sikkerhetsutvalg, det hadde vært innom regjeringen, og vi hadde fått i oppdrag å gjennomføre det. Og det tok vi alvorlig – det gjør vi alltid når det kommer et oppdrag der det, i tillegg til at vi får oppdraget, understrekes at dette skal være et høyt prioritert område. Jeg tok det alvorlig, som departementsråd i FAD.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Takk for det.
Hvorfor fikk ikke implementeringen av tiltakene i sikkerhetsprosjektet et sterkere engasjement fra politisk og administrativ ledelse av FAD? Dette blir en påstand fra min side, men det er et inntrykk som er blitt skapt.
Karin Moe Røisland: Ja, jeg er klar over at det er blitt gitt et inntrykk av det. Nå skal vi huske på at da vi fikk oppdraget, var det Bondevik-regjeringen som satt der. Det var de som hadde fått prosjektet opp, som bestemte seg for at det skulle gjennomføres, og i den tiden da daværende statsråd Meyer satt, skjedde veldig mye av grunnlaget for hele sikkerhetsprosjektet. Det var da det ble vurdert: Hvordan skal vi jobbe med det, hva er de viktigste prioritetene, hvem skal det samarbeides med? Det skjedde mye. Det skjedde mye, faktisk, fram til valget vel ett år etter. Så mye var på plass, mye var i gang.
Jeg oppfatter det vel slik at de tre statsrådene som var inne i dette prosjektet, fikk ulike utfordringer i forhold til det. Dere har jo tidligere i dag snakket med Heidi Grande Røys, som har beskrevet sin befatning med det. Jeg oppfatter at hun har gitt en klar forståelse av hvordan dette var.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): I flere av intervjuene med personer fra embetsverket skapes det inntrykk av at det var noen uklare ansvarslinjer mellom FAD, Justisdepartementet og Statsministerens kontor. Hva var din oppfatning av det?
Karin Moe Røisland: Jeg har nok til en viss grad bidratt til å skape det inntrykket selv, fordi jeg har sagt til kommisjonen at jeg alltid har oppfattet at det har vært noen uklare ansvarsforhold mellom sikkerhetsdepartementene og underliggende etater.
Når jeg sa det, gikk det ikke på dette sikringsprosjektet. Jeg oppfatter at det var klart at det var FAD gjennom sine underliggende etater, Departementenes servicesenter og Statsbygg, som hadde ansvaret for dette. Jeg har også sagt at jeg oppfattet at SMK eide prosjektet, og med det mente jeg selvfølgelig ikke at vi ikke hadde ansvar for gjennomføringen. Jeg mente heller ikke at det førte til at vi ikke tok ansvar, eller ble «laidback» eller noe sånt, for det ble vi ikke. Det jeg mente med å si det, var at det jeg vil kalle hovedprosjektet – som var mye mer enn denne sikringen av arealene og kontorene i regjeringskvartalet – hadde ikke vi et ansvar for. Det er min oppfatning fortsatt, at det hadde SMK hånd om.
Men ansvaret for gjennomføring av sikringsprosjektet hadde vi i FAD.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Så det betyr at du mener ikke at selv om Statsministerens kontor hadde en sterk rolle i dette – og da tenker jeg spesielt på Grubbegata, kontakten mot Oslo – at det på noen som helst måte passiviserte FAD?
Karin Moe Røisland: Nei, jeg føler ikke at det passiviserte FAD.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Hvordan var rutinene i FAD for å informere nye statsråder?
Karin Moe Røisland: Rutinene for å informere nye statsråder er slik at det lages dokumentasjon på de viktigste saksområdene, på et overordnet plan, som gås igjennom veldig raskt. Så følges det opp med enkeltmøter med avdelinger og temamøter hvor man går dypere inn i de områdene som det vurderes viktig at statsråden er godt kjent med.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Ble dette også gjort når det gjelder sikkerhetsprosjektet?
Karin Moe Røisland: Når det gjaldt sikkerhetsprosjektet, og jeg må si når det gjaldt Morten Meyer: Han var jo en del av regjeringens behandling av dette sikkerhetsprosjektet. Han var der før meg, for å si det sånn. Jeg var ikke inne i noen informasjonsrekke til ham.
Da Heidi Grande Røys kom, fikk hun en overordnet orientering om også dette prosjektet, men ingen store detaljer om dette, for da var arbeidet så godt i gang. Den kontakten som vår prosjektleder hadde med Oslo kommune når det gjaldt Grubbegata, tilsa at reguleringsprosessen ville gå relativt greit. Vi, eller jeg, vurderte ikke at det var grunnlag for å alarmere statsråden spesielt på dette området. Da det stoppet opp, ble det en annen sak.
Når det gjaldt Rigmor Aasrud, som jeg sa nettopp, var prosjektet da kommet langt på vei, og det lå an til at Oslo kommune ville fatte de nødvendige vedtakene veldig raskt. Men hun ble også orientert om prosjektet på et overordnet plan, og hun kom inn i det i forbindelse med revidert budsjett for 2010.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Jeg rekker ikke noen flere spørsmål, ser jeg.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det Arbeiderpartiet og Martin Kolberg som har inntil 5 minutter til disposisjon. Vær så god.
Martin Kolberg (A): Ja Røisland, jeg formoder at du har hørt høringene før du kom inn her …
Karin Moe Røisland: Ja.
Martin Kolberg (A): … og Grande Røys sa jo, i motsetning til det du sier – slik jeg nå hører deg – at da hun hadde snakket med SMK og Karl Eirik Schjøtt-Pedersen, mente hun at mye av ansvaret lå der – ikke det konstitusjonelle, men det mer operative. Hva er din kommentar til det? Hadde du følelsen av at det var slik da du var ansvarlig departementsråd i FAD?
Karin Moe Røisland: Nei, jeg hadde ikke den følelsen. Men jeg oppfattet heller ikke at det var det Heidi Grande Røys sa. Jeg oppfattet at hun sa at når vi oppdaget, altså via vårt prosjekt, at dette ikke gikk så glatt i Oslo kommune som vi hadde trodd, ble vi alarmerte og drøftet det internt. Statsråd Heidi Grande Røys laget da et politisk notat til statsministeren, hvor hun ba om et møte i regjeringens underutvalg for å få en konsensus om hvordan regjeringen burde håndtere dette spørsmålet i forhold til Oslo kommune. Så ble det slik at Schjøtt-Pedersen overtok akkurat dette spørsmålet, men jeg oppfatter ikke at det var å ta fra FAD noe.
Martin Kolberg (A): Dette er et veldig viktig poeng for oss, så vær veldig nøye med ditt svar nå. Det er ikke slik at du som sentral aktør i sikkerhetsprosjektet, eller sikringsprosjektet, mener at SMK gikk i veien for FAD? Hva er din kommentar på det punktet? Det er et veldig viktig spørsmål, mener jeg selv, i hvert fall.
Karin Moe Røisland: Jeg skal være veldig klar på det. Jeg mener ikke at SMK gikk i veien for FAD i dette spørsmålet.
Martin Kolberg (A): Så det er FADs ansvar det som har skjedd, og det som ikke har skjedd?
Karin Moe Røisland: Ja, det kan du si.
Martin Kolberg (A): Hva er din refleksjon rundt at det har tatt så mange år å komme i mål med Grubbegata? Hva er din refleksjon rundt det? Alle fakta kan vi nå ut og inn, men hva er din refleksjon rundt det?
Karin Moe Røisland: Min refleksjon er at dette ikke var så overraskende. Alle som har vært borti reguleringsplaner, og særlig i byområder, vet jo at dette tar sin tid. Det er et komplisert lovverk. I tillegg ble plan- og bygningsloven endret underveis. Rimelig nok – befolkningen har jo klagerett, næringsinteresser har klagerett, det er mange formaliteter, så jeg var klar over at her var det mange motstridende hensyn, og at dette kunne ta noe tid. Men jeg hadde vel neppe regnet med at det ville ta fullt så lang tid som det tok.
Martin Kolberg (A): Så til dette informasjonsspørsmålet: Du har også nå sagt hva du tar ansvaret for når det gjelder informering, spesielt Aasrud – at hun skulle bare informeres på et overordnet plan. Knytter det seg til den praktiske situasjonen som prosjektet hadde på det tidspunkt, eller var det også hemmeligholdet?
Karin Moe Røisland: Nei, det var ikke hemmeligholdet. Det var den praktiske situasjonen, det at jeg vurderte det sånn at det var tilstrekkelig at hun fikk informasjon på et overordnet plan.
Martin Kolberg (A): Det ble sagt, Røisland, at det ikke finnes noen form for skriftlig informasjon mellom deg og statsråden. Hva er dine synspunkter på det?
Karin Moe Røisland: Altså: Det finnes selvfølgelig dokumentasjon på forberedelser til orientering til ny statsråd. Så finnes det også notater fra diverse møter i departementet. Men jeg går ikke bort fra det jeg sier, at hun fikk ikke dyptgående informasjon om dette prosjektet. Hun fikk informasjon på et overordnet plan.
Martin Kolberg (A): Vil du i dag – det er jo et åpent spørsmål – i denne høringen si at det var en gal vurdering fra din side ikke å gi henne mer konkret informasjon?
Karin Moe Røisland: Nei, jeg mener ikke det var en gal vurdering. Jeg mener at det var en riktig vurdering. Ut fra der sikringsprosjektet var på det daværende tidspunktet mener jeg det var en riktig vurdering.
Møtelederen: Da er tiden ute. Det er Fremskrittspartiet som skal stille spørsmål, og det skal jeg gjøre, så da går møteledelsen over til Lundteigen.
Per Olaf Lundteigen overtok her som møteleder.
Møtelederen: Takk, komitéleder.
Da får Fremskrittspartiet ordet, vær så god.
Anders Anundsen (FrP): Takk for det. I oppfølgingen av spørsmålene fra Kolberg: Kan du være helt tydelig på om du informerte Grande Røys om utfordringene ved stenging av Grubbegata? Dette er jo et av de områdene som du selv visste ville bli utfordrende i forholdet til Oslo kommune.
Karin Moe Røisland: Ja, og Grande Røys har jo også selv sagt at hun visste om stengingen av Grubbegata.
Anders Anundsen (FrP): Og hun visste at det ville bli politisk kontroversielt?
Karin Moe Røisland: Ja.
Anders Anundsen (FrP): Det ga du informasjon om?
Karin Moe Røisland: Det snakket vi om, ja.
Anders Anundsen (FrP): Du har jo lest forklaringene, og du har hørt på høringen, og det er veldig mange som peker i retning av deg og dine vurderinger. Kan du kommentere det litt?
Karin Moe Røisland: Hva skal jeg si til dette? Jeg registrerer at kommisjonen har trukket noen konklusjoner hvor de mener at statsrådene ikke ble satt i stand til å ivareta sitt ansvar. Jeg mener de ikke har grunnlag for de vurderingene, og jeg mener det er en feil konklusjon, for på det tidspunktet det var nødvendig med politisk aksjon … Det er jo ikke slik i et departement at statsrådene kan engasjere seg i og være oppdatert på alle saker hele tiden – selv ikke i alle store saker hele tiden, det er ikke mulig. På det tidspunktet det var nødvendig med politisk engasjement, gikk Heidi Grande Røys inn i den saken med full tyngde.
Anders Anundsen (FrP): Og hun var klar over allerede ved tiltredelsen at stengingen av Grubbegata kunne bli en politisk utfordring. Det informerte du henne om, og det er jo bra. Men mener du da at det ikke er en forskjell i en sånn type sak, som du vet er politisk kontroversiell, om du har en foroverlent eller en bakoverlent statsråd? Ville det ikke være naturlig å bidra til at statsråden kunne utøve det presset som var nødvendig, etter den klare beskjeden som ble gitt fra SMK? Det er sjelden at beskjeder fra SMK er så klare på hvor viktig det er, og hvor presserende gjennomføringskraften til FAD er.
Karin Moe Røisland: Nei, min vurdering var at når statsråden hadde fått en overordnet beskrivelse av prosjektet, herunder at stenging av Grubbegata kunne bli kontroversielt … Men på det tidspunktet så det ut som om dette gikk på skinner i Oslo, fordi plan- og bygningsetaten innstilte jo på at de ville foreslå stenging. På det tidspunktet så det ut som om dette gikk på skinner. Da er systemet i et departement sånn at da venter man, ikke sant?
Anders Anundsen (FrP): Ja, jeg forstår. Men i brevet fra FAD til SMK, som er underskrevet av deg, i oppfølgingen av dette initiativet, så forteller du at du skal være leder av styringsgruppen. Var du det?
Karin Moe Røisland: Det er jo et ledende spørsmål, for å si det sånn. Dette var jo tidlig i prosjektet. I begynnelsen, da vi planla hvordan vi skulle organisere prosjektet, så tenkte vi – litt sånn tradisjonelt – at her må vi ha en styringsgruppe og en prosjektgruppe, og det sa vi også i dette brevet til SMK.
Anders Anundsen (FrP): Du må svare litt kortere, for tiden går så fort.
Karin Moe Røisland: Ja, jeg skal svare litt kortere. Etter nøyere overveielse så konkluderte vi med at vi fant det var mer effektivt å ikke ha den styringsgruppen.
Anders Anundsen (FrP): Informerte dere SMK om det?
Karin Moe Røisland: Det er ikke sikkert vi gjorde, det husker jeg ikke, men jeg er ikke sikker på om vi skulle ha informert dem heller.
Anders Anundsen (FrP): Når du forteller at prosjektet er organisert på en måte som SMK er tilfreds med, er det ikke naturlig å følge opp og si at vi gjør om på prosjektet? Grunnen til at jeg spør, er at prosjektledelsen her sier jo at de ble ikke pustet i nakken, de hadde ikke inntrykk av at dette var så himla viktig, det var på en måte ikke noen som brydde seg om dem.
Karin Moe Røisland: Det er nok … Jeg tror prosjektledelsen er blitt oppfattet litt feil. De jobbet hardt, og de ble tett fulgt opp.
Anders Anundsen (FrP): Så det var ikke naturlig å endre den. Men du har skrevet, eller sagt noe om at det ikke var en stemning for en statlig reguleringsplan. Hvor kom denne stemningen fra?
Karin Moe Røisland: Det er vel en … For det første var det ikke noe som lå i selve prosjektet, og prosjektet var jo et omfattende arbeid fra sikkerhetsmyndighetenes side.
Anders Anundsen (FrP): Ja, men kommer det fra deg, fra politisk ledelse, hvor kommer denne stemningen fra?
Karin Moe Røisland: Jeg må jo si at det var min vurdering ut fra den generelle …
Anders Anundsen (FrP): Så det er din egen stemning du beskriver i denne forklaringen?
Karin Moe Røisland: Nei, jeg vil ikke si min egen stemning, heller, men det er et eller annet med at jeg tror ikke noen hadde en stemning for å ha noen statlig reguleringsplan på det tidspunktet.
Anders Anundsen (FrP): Men sett i ettertid: Er det noe du kunne ha gjort annerledes for å ha fått dette prosjektet gjennomført på kortere tid enn syv år? Du har skrevet i rapporteringen til SMK at du forventet at dette skulle være ferdig i 2007–2008. Er det noe annet du kunne gjort for å ha presset på for å få dette ferdig i tide?
Karin Moe Røisland: Vi ba jo faktisk Oslopolitiet om å foreta stenging, midlertidig stenging, for det ville jo vært et effektivt og raskt tiltak. Men det viste seg da at politiet mente at trusselvurderingene ikke var av en slik art at de fant det tilrådelig å stenge.
Møtelederen: Da er tiden ute. Vi takker for svar og spørsmål, og klubba går tilbake til komitélederen.
Anders Anundsen overtok her igjen som møteleder.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det Høyre og Per-Kristian Foss som har inntil 5 minutter, vær så god.
Per-Kristian Foss (H): Har det slått deg at din holdning kan ha smittet over på to statsråder som ikke tok dette sikringsprosjektet, sikringstiltakene, veldig alvorlig, altså satte det høyt på sin dagsorden? Tror du det kan gjenspeile din informasjon?
Karin Moe Røisland: Nei, nå antyder jo du at jeg skulle ha et slapt forhold til dette, og at statsrådene skulle ha et slapt forhold til det, og det er jeg helt uenig i, både når det gjelder meg selv og statsrådene.
Per-Kristian Foss (H): Ja. Men hvis det var slik at du informerte Grande Røys om at dette var politisk kontroversielt, hvorfor tok man ikke da noen kontakt med byrådet før byrådet avga innstilling? For du er jo kjent med fra din praksis hos Fylkesmannen i Oslo, at det at plan- og bygning innstiller på et ja, ikke er noen garanti for at det ender slik.
Karin Moe Røisland: På det tidspunktet håpet vi vel at byrådet ville innstille på et ja. Med en gang det viste seg at de ikke gjorde det, så ble det jo tatt aksjon.
Per-Kristian Foss (H): Så dere bare håpet altså? Dere visste ingenting?
Karin Moe Røisland: Nei, vi visste jo ingenting akkurat da.
Per-Kristian Foss (H): Du orienterte også Rigmor Aasrud da hun kom, men sa at da var de vedtakene fattet, nesten – det har du rett i, det var jo bare en måneds forskjell der – for stenging av Grubbegata. Men slår det deg ikke at en statsråd også kan være interessert i om et vedtak blir iverksatt? Altså, at fysiske stengsler kommer opp? Når man har ventet så lenge? Man har altså ventet siden 2004 – vi er nå i september 2009, du orienterer statsråden, vedtaket ligger rett foran i Oslo kommune i oktober, 29. oktober. Men kunne ikke statsråden kanskje ha interesse av at vedtaket blir iverksatt?
Karin Moe Røisland: Jo, det har hun helt sikkert interesse av, men …
Per-Kristian Foss (H): Men du orienterte ikke som om det var viktig?
Karin Moe Røisland: Nei, på det tidspunktet oppfattet ikke jeg det slik.
Per-Kristian Foss (H): Du sa at du ikke har noen «laidback» posisjon med hensyn til dette. Hva synes du da om Nina Frisaks uttalelse til kommisjonen, som karakteriserer ditt departement som ikke særlig dynamisk, dvs. deg? Ja?
Karin Moe Røisland: Nei, jeg skvatt jo litt da jeg så det, for å si det sånn. Jeg hadde jo ikke hørt om dette før, men jeg tar det til etterretning, og så må andre svare på det.
Per-Kristian Foss (H): Ja, det skjønner jeg.
Men du synes ikke, i ettertid betraktet, at dette preget din oppførsel? Du har ikke tatt noe selvkritikk på det?
Karin Moe Røisland: Nei, jeg har faktisk ikke det.
Per-Kristian Foss (H): Det ble også sagt av Grande Røys at den politirapporten som er omtalt, den fikk hun aldri sett, eller fikk kjennskap til, men det skrives i rapporten at du bladde i politirapporten. Var det nok?
Karin Moe Røisland: Du tenker på hovedrapporten?
Per-Kristian Foss (H): Ja.
Karin Moe Røisland: Ja, for dette var jo en voldsomt detaljert rapport med et par hundre sikkerhetstiltak. Den ble overlevert til administrasjonsavdelingen som hadde personale med god kompetanse på store prosjekter innenfor sikkerhet. De fikk i oppdrag å gå igjennom dette, analysere og finne ut hvordan det skulle organiseres for å kunne gjennomføre prosjektet.
Per-Kristian Foss (H): Men selv satte du deg ikke inn i rapporten?
Karin Moe Røisland: Ikke i selve rapporten, men jeg satte meg godt inn i det som kom tilbake fra administrasjonsavdelingen på alle delprosjektene som måtte gjennomføres.
Per-Kristian Foss (H): Og statsråden ble fortsatt ikke informert om dette?
Karin Moe Røisland: På det tidspunktet var det Morten Meyer som var statsråd, og han kjente dette godt fra sitt arbeid i regjeringen, antar jeg.
Per-Kristian Foss (H): Men tilbakemeldingen fra din avdeling til deg, ble statsråden informert om den?
Karin Moe Røisland: Hvilket tidspunkt snakker du om nå?
Per-Kristian Foss (H): Jeg snakker om det tidspunktet da Grande Røys var statsråd, for hun opplyste at hun ikke hadde fått noe kjennskap til denne rapporten.
Karin Moe Røisland: Nei, hun så ikke rapporten, og jeg vurderte det ikke slik at det var noen grunn til at hun skulle gå inn i den rapporten, for på det etterfølgende tidspunktet var tiltakene kommet langt på vei.
Per-Kristian Foss (H): Et annet tema: Da vi hadde besøk av Jon A. Lea fra Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap i Tønsberg, ga han den relativt frimodige opplysningen at det var vanskelig å få departementene til å øve beredskap. Gjorde ditt departement det?
Karin Moe Røisland: Vi deltok i en rekke øvelser, og det har også statsråden orientert om i sitt svar til komiteen. Nå tror jo jeg at man egentlig skal øve mer enn det som har vært gjort, så jeg skal ikke påberope meg at vi øvde nok.
Møtelederen: Da er tiden ute, og det er SV og Hallgeir H. Langeland som har inntil 5 minutter. Vær så god.
Hallgeir H. Langeland (SV): Takk for det, leiar.
Det har vore ein del fokus på statleg regulering. Under Bondevik II, då Morten Andreas Meyer var moderniseringsminister, var han meir direkte inne i utforminga av dette. Var statleg regulering eit tema då?
Karin Moe Røisland: Jeg har aldri hørt at temaet statlig regulering har vært tatt opp av noen.
Hallgeir H. Langeland (SV): Heller ikkje av andre – dei to etterkomarane, fornyingsministrane?
Karin Moe Røisland: Nei, og heller ikke av meg.
Hallgeir H. Langeland (SV): Kvifor tok ikkje du det opp?
Karin Moe Røisland: Det var ut ifra en erfaring fra ulike sammenhenger, en forståelse av et politisk klima og en respekt for lokaldemokratiet, som gjør at det skal mye til at man bruker statlig reguleringsplan.
Hallgeir H. Langeland (SV): Nettopp. Det var ein situasjon i 2004, der ein hadde hatt 11. september og bombene i Madrid i 2004, som aktualiserte dette med å stengja gata og ta i bruk ganske drastiske sikkerheitstiltak. Blei det diskutert av den dåverande moderniseringsministeren?
Karin Moe Røisland: Ja, det var på det tidspunktet vi ba politiet om å regulere og stenge Grubbegata. Det gjorde vi, men ellers når det gjelder spørsmålet om statlig reguleringsplan, er det åpent om det ville gitt en veldig mye raskere behandling.
Hallgeir H. Langeland (SV): Nettopp. Men opsjonen blei ikkje vurdert?
Karin Moe Røisland: Nei.
Hallgeir H. Langeland (SV): Nei, og heller ikkje å be politiet om å stengja?
Karin Moe Røisland: Jo, vi ba politiet om å stenge, men politiet mente at trusselvurderingen ikke var av en slik art at de kunne gjøre det.
Hallgeir H. Langeland (SV): Per-Kristian Foss var inne på det: Du blir framstilt som litt «laidback», og me forstod på Frisak at du hadde fått beskjed om at ein måtte skjerpa seg.
Karin Moe Røisland: Nei, det har jeg ikke fått beskjed om. Vi fikk et brev fra Statsministerens kontor med oppdraget, hvor det ble poengtert at dette skulle være godt ledelsesmessig forankret og gis høy prioritet, og det ble det. Vi hadde oppfølgingsmøter med SMK, hvor de fikk rapporter om hvor vi var i prosjektet, og de uttrykte bare tilfredshet med det. Utover det har jeg ikke hørt noe.
Hallgeir H. Langeland (SV): Det var ikkje noko uklart slik det òg blei hevda, når det gjeld ansvarsforhold?
Karin Moe Røisland: Nei, jeg opplever ikke at det var det.
Hallgeir H. Langeland (SV): Du var sjølv heilt tydeleg på kven som hadde ansvaret i denne saka?
Karin Moe Røisland: Ja, for sikringsprosjektet, men som jeg har sagt, var det mer i dette store prosjektet som FAD ikke hadde ansvaret for.
Hallgeir H. Langeland (SV): No i etterkant – du har for så vidt svart på det fleire gonger – ser det på sett og vis ut for oss som at ein har halde noko hemmeleg for statsrådene, fordi det ikkje var nødvendig for dei å vita noko meir enn det store biletet. Var det ei feil vurdering i si tid?
Karin Moe Røisland: Prinsipielt mener jeg at det kanskje var for mye hemmelighold rundt prosjektet. Samtidig vil jeg også mene at jeg ikke tror det førte til noen uheldig behandling av selve prosjektet. Det tror jeg ikke.
Hallgeir H. Langeland (SV): I ettertid – ser du at det blei litt for mykje hemmeleghald, slik at dei som skulle vera politisk operative i dette, statsrådane, ikkje var så operative som dei kunne vore, viss dei hadde visst meir?
Karin Moe Røisland: Jeg mener at selv om de hadde gått grundigere inn i rapportene, tror jeg ikke at det ville ført til noen andre tiltak enn det som skjedde.
Hallgeir H. Langeland (SV): Tenkte du at du kanskje skulle vurdera å seia at viss de vil vita meir, har eg meir informasjon som kan vera av interesse? Fekk dei nokon gong slike tilbod?
Karin Moe Røisland: Det kan jeg ikke huske konkret, men det vil jo alltid statsråder vite, at det er nok av informasjon, hvis de vil ha mer informasjon.
Hallgeir H. Langeland (SV): Men du meinte at det du hadde sagt og gjort, var nok?
Karin Moe Røisland: Ja, på de tidspunktene da de to siste statsrådene kom inn i bildet, mener jeg det.
Hallgeir H. Langeland (SV): Det meiner du i dag òg?
Karin Moe Røisland: Det mener jeg i dag også.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det Senterpartiet og Per Olaf Lundteigen som har inntil 5 minutter. Vær så god.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Du avsluttet med å si at det var en mengde tiltak og store dilemma. Et av dilemmaene var konfidensialitet kontra demokrati. Jeg har nå på nytt lest notatet som fornyings- og administrasjonsministeren skrev til statsminister, finansminister og kommunalminister 29. august. Jeg kan ikke forstå det annerledes enn at det som der omtales, er sikringsprosjektet. Det er altså det som går på sikringa av regjeringskvartalet, Utenriksdepartementet og Miljøverndepartementet. Du har tidligere sagt at det så ut som om det gikk på skinner. Det betyr for meg at det som her kalles implementering av tiltak, som ble startet i 2005 og skulle etter planen avsluttes i 2009, er å gå på skinner.
Du sa videre at konfidensialiteten ikke førte til noen forsinkelser. Reguleringsprosessen ville gå relativt greit. I en annen sammenheng svarte du Kolberg at det tok lang tid, og at det ikke var så overraskende.
Hva er egentlig forholdet her? Sagt på en annen måte: Kunne det å stenge Grubbegata, hvis det ikke hadde vært konfidensielt, gitt en annen virkelighetsforståelse, og hadde det dermed vært lettere for staten å sikre en raskere og mer effektiv behandling i Oslo kommune?
Karin Moe Røisland: Det var et litt vanskelig spørsmål. Nå må jeg bare prøve meg litt fram, for å si det slik.
Hvis PST – og det måtte i så fall være PST som foretok sikkerhetsvurderingene – hadde ment at trusselnivået var så høyt at man burde ha stengt, ville de ha stengt. Slik var det ikke, og derfor kan jeg heller ikke se at mindre konfidensialitet hadde gitt et annet resultat. Jeg tror ikke det.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Du sa at dere hadde bedt politiet om midlertidig stenging, og det fikk dere nei på. Når gjorde dere det?
Karin Moe Røisland: Det var ganske tidlig. Da må jeg sjekke her. Det finner jeg vel her, hvis jeg leter litt.
Kan jeg komme tilbake til det? Jeg skal finne det mens dere stiller flere spørsmål.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Var det tidligere enn det notatet som ble sendt til underutvalget 29. august 2007?
Karin Moe Røisland: Ja, det var mye tidligere. Det var i 2005, så vidt jeg husker, men jeg skal finne det her.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Så det som dere da vurderte, var at ut fra den generelle sikkerhetspolitiske situasjonen var det ikke noen grunn til å ta opp igjen den anmodningen, for det gikk heller på lavere risiko enn høyere risiko, og dermed var dere fanget i det systemet som dere da var gitt av andre, delvis av dere sjøl?
Karin Moe Røisland: Ja, for det var vel vår oppfatning, og sikkert andres oppfatning også på det tidspunktet, at sikkerhetsmyndighetene, PST og politiet, ikke vurderte trusselen som så høy at det var grunnlag for å stenge. Samtidig trodde vi jo på det tidspunktet – jeg vet ikke om jeg skal si i likhet med, eller om jeg skal si at vi baserte oss på sikkerhetsvurderinger – at det ville komme et forvarsel, sånn at det ville være tid til å stenge hvis det skulle oppstå en situasjon.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Er det en feil hypotese fra min side at dere tidlig, da dere anmodet politiet om å stenge, så at det ville ta for lang tid, og derfor ønsket dere å gjøre det raskt?
Karin Moe Røisland: Vi så at det ville ta i alle fall ganske lang tid. Det tilsa all erfaring. Og ut fra det scenarioet som var beskrevet i rapportene fra sikkerhetsprosjektet, mente vi at det ville være riktig å stenge gata.
Møtelederen: Takk for det.
Da er tiden ute, og det er Trine Skei Grande, som har inntil 5 minutter. Vær så god.
Trine Skei Grande (V): På et tidspunkt hadde din statsråd, Grande Røys, overtalt sin partileder og en tredjedel eller noe sånt av underutvalget om at det skulle være et møte i underutvalget med dette som tema. Var du forundret når hun ikke fikk det?
Karin Moe Røisland: Nei, jeg oppfattet ikke at det er min jobb å være verken forundret eller ikke forundret over sånne ting.
Trine Skei Grande (V): Dette tiltaket, å stenge Grubbegata og å sikre høyblokka, var definert som et rødt tiltak, altså det viktigste å få gjennomført. Du sier at dere kontaktet PST for en vurdering, som da måtte til for å få til en akutt stengning.
Hvis du kikker ut av vinduet nå, ser du noen blomsterdekorasjoner utenfor Stortinget. Det er ikke en overivrig stortingsgartner, det er et sikkerhetstiltak for Stortinget der halve kjøreretningen i Akersgata er stengt. På samme måte har Stortinget på framsiden bygd pullerter inn på sin grunn. Ingenting av dette er gjort med reguleringsplan, men det er gjort ifølge det sikkerhetssjefen på Stortinget opererer med og sier til oss. Det er heller ikke gjort etter varsling av PST, men Stortinget har kontaktet kommunen og sagt at de må gjøre noen sikkerhetstiltak, og spurt om de kunne gjøre det straks, for så etterpå å komme tilbake med en reguleringsplan. Vurderte regjeringen å gjøre det som Stortinget nå har gjort?
Karin Moe Røisland: Vi vurderte det i alle fall ikke.
Trine Skei Grande (V): Så lurer jeg på én ting som jeg har spurt mange om, og nå lurer jeg på om kanskje du vet svaret: Sto bombebilen på kommunal grunn eller på statlig grunn?
Karin Moe Røisland: Ja, det hørte jeg var oppe tidligere i dag. Jeg må svare som den foran meg, at jeg antar at dette var statlig grunn.
Trine Skei Grande (V): For oss som husker den plassen, besto den av tre steinbommer, to av dem sammenføyd med en plastlenke. Vurderte dere å henge opp en plastlenke til, som da ville ha stengt av parkeringsplassen foran høyblokka der bombebilen ble satt?
Karin Moe Røisland: Det vet jeg ikke om noen vurderte. Det vet jeg ikke.
Trine Skei Grande (V): Hvem er det jeg skal spørre for å få et svar på det?
Karin Moe Røisland: FAD vil jo selvfølgelig kunne finne et svar på det. Jeg er ikke i stand til å svare på det nå.
Trine Skei Grande (V): Men er det ingen som har jobbet med dette, som det noen gang har streifet: Kanskje vi skal stenge parkeringsplassen, hvis dette er et viktig område?
Karin Moe Røisland: Det kan godt være at det er vurdert. Jeg skal ikke si at det ikke er vurdert, men jeg kjenner ikke til om det er vurdert. Men hvis det er vurdert, vil det i så fall være Departementenes servicesenter som har vurdert det. Det kan være – men dette vet jeg da ikke noe om – at det har vært trafikale hensyn eller andre ting som har vært inne i bildet, men, som sagt, jeg vet ikke noe om det. Men dette kan FAD finne ut hvis dere stiller det spørsmålet til den som kommer etterpå.
Trine Skei Grande (V): Er det noen som noen gang vurderte å lage et stopp forbudt-skilt i veien mens man ventet på å få den stengt?
Karin Moe Røisland: Det vet jeg var vurdert.
Trine Skei Grande (V): Men hvorfor ble ikke det gjort?
Karin Moe Røisland: Det hadde med trafikale hensyn å gjøre, inn- og utkjøringer, atkomst.
Trine Skei Grande (V): Det er jo ikke noen rundkjøringer …
Karin Moe Røisland: Nei, men inn- og utkjøringer til garasjeanlegg og en del sånne ting, så vidt jeg vet.
Trine Skei Grande (V): Du sier i din redegjørelse til kommisjonen at du oppfatter rollefordelinga og ansvarsfordelinga knyttet til sikkerhet i regjeringskvartalet som litt uklar. Men for litt siden sa du at det var veldig klart at det ansvaret lå hos FAD. Hva var det som var litt uklart?
Karin Moe Røisland: Når det gjelder dette sikringsprosjektet, mener jeg det var klart at det lå hos FAD.
I den uttalelsen jeg ga til kommisjonen, snakket vi vel litt videre, bl.a. om IT-sikkerhet, hvor det er noe mer uklart, og også generelt om ansvarsfordelingen mellom Justisdepartementet og SMK og oss ved generelle sikkerhetsspørsmål.
Trine Skei Grande (V): Du sa at du også hadde satt ord på det til noen. Til hvem hadde du satt ord på den uklarheten og usikkerheten du oppfattet? Hvem hadde hørt om det?
Karin Moe Røisland: For det første har vi jo snakket om det administrativt i departementet, for det andre har jeg snakket med tilsynsmyndigheten, DSB, om det, og for det tredje har min tidligere kollega i Justisdepartementet og jeg snakket litt om det.
Trine Skei Grande (V): Takk.
Møtelederen: Takk for det.
Da har partiene fått stilt de spørsmål de skal stille innenfor egen tilmålte tid, og vi skal ha en runde med oppklaringsspørsmål. Jeg har lyst til å presisere at både spørrer og svarer har et ansvar for å være så presis og kort som mulig. Da er det først saksordfører Bekkevold, deretter Christensen.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Du har i dag sagt at når det gjaldt reguleringsplanen og stenging av Grubbegata, hadde du fra starten av et inntrykk av at det var noe som skulle gå greit. Men du sier samtidig at det at det tok så lang tid, ble du ikke overrasket over grunnet din kunnskap om kommunale planverk og slike ting. Det henger jo ikke helt sammen her. Eller er det slik at dere slo dere til ro med at dette ville ta år og dag?
Som en oppfølging til det: Du sier at en statlig reguleringsplan vil sannsynligvis ikke ha noen betydning når det gjelder tidsaspektet. Mener du virkelig det – at det ville tatt omtrent like lang tid hvis det hadde vært en statlig reguleringsplan?
Karin Moe Røisland: Til det siste: Jeg kan ikke si det eksakt. Men en statlig reguleringsplan vil jo også ha de samme saksbehandlingsregler og klagemuligheter og sånt noe som en vanlig reguleringsplan. Det ville antakeligvis gått noe fortere. Dessuten var dette satt i gang som en vanlig reguleringsplan – i demokratiets navn, må man jo da si. Hvis man da skulle gått inn på et senere tidspunkt og begynt å omdefinere, er det tvilsomt om det ville ha gitt noe kortere tid. Men dette kan jeg da ikke si helt eksakt.
Møtelederen: Da er det Christensen. Deretter har jeg tegnet meg selv.
Jette F. Christensen (A): Opplevde du at det var ei djup nok erkjenning av risikobiletet i departementet, og på kva måte bidrog du til å teikne det risikobiletet, som bl.a. òg blei gjengjeve i POD-rapporten?
Karin Moe Røisland: Jeg vil ikke påberope meg at det var en dyp erkjennelse av sikkerhetsrisiko, det vil jeg ikke. Vi forholdt oss til at PST hadde pekt på trusselscenarioer og kommet med forslag til tiltak som skulle gjennomføres, som regjeringen hadde sluttet seg til. Det skulle vi gjennomføre. Men bortsett fra det er det jo så mange saker i et departement. Jeg vil ikke påstå at vi hadde en … Sikkerhet var ikke det vi hele tiden var opptatt av.
Møtelederen: Da har jeg tegnet meg selv.
Du hørte at regjeringsråden var veldig aktiv i forhold til å tenke sikkerhet og beredskap. Jeg må innrømme at jeg får litt inntrykk av at dere i FAD var betydelig mer tilbakelent. Men du var tydelig på at du hadde gitt Grande Røys beskjed om at stenging av Grubbegata var politisk kontroversiell. Det betyr at hun hadde grunnlag for å stille flere spørsmål hvis hun ønsket det, og ønsket å være fremoverlent. Informerte du statsråd Aasrud på samme måte om Grubbegata og prosessen så langt?
Karin Moe Røisland: Jeg er ikke sikker på detaljene i informasjonen til statsråd Aasrud. Hun fikk en overordnet informasjon om sikringsprosjektet. Det er ikke sikkert at hun fikk detaljert informasjon om Grubbegata.
Møtelederen: Men informasjon om Grubbegata i det hele tatt?
Karin Moe Røisland: Grubbegata kjente jo alle til. Jeg må nesten si det sånn. Det hadde jo ikke vært nødvendig å informere henne om det, for alle som hadde vært i regjeringsapparatet og i det kvartalet der en stund, visste jo om denne stengingssaken.
Møtelederen: Foss, vær så god, deretter er det Lundteigen.
Per-Kristian Foss (H): Du ventet i mange år på å få regulert kommunal grunn, på grunn av behandlingen i Oslo kommune. Så hadde du egen grunn utenfor regjeringskvartalet, der bombebilen sto, som du kunne ha stengt uten å spørre noen. Hvorfor slo det deg ikke at det kunne vært gjort? Når man går ut av den bygningen i seks–syv år og ser på det, hvorfor tar man da ikke det enkleste først? Jeg legger til følgende: Det kunne vært gjort på en måte som likevel ikke ville sperret nedgangen til garasjeanlegget som regjeringsbilene brukte, med en bom e.l.
Karin Moe Røisland: Til det kan jeg ikke svare annet enn å vise til forklaringen til prosjektlederen for sikkerhetsprosjektet. Han har forklart noe om mekanismene rundt dette som gjorde at det var litt komplisert.
Per-Kristian Foss (H): Men du har altså ikke noen utdyping av hans forklaring altså?
Karin Moe Røisland: Nei, jeg tror ikke jeg vil begi meg inn på det.
Møtelederen: Da er det Lundteigen, vær så god.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Hvis du fortsatt hadde vært departementsråd, og statsministeren sa til Stortinget at en ønsker å ha en annen kultur når det gjelder beredskap og sikkerhet, ville du da erkjent at det som jeg og flere ville kalle for praktiske, billige og raske tiltak, var noe som en så som helt naturlig som et ledd i den nye kulturen?
Karin Moe Røisland: Som embetsverk vil man jo alltid følge de signalene som kommer fra en statsminister og en regjering. Samtidig vil et embetsverk ha et ansvar for – hvis det finnes motforestillinger – å komme med de motforestillingene. Så hvordan dette konkret ville ha vært, tør jeg ikke si.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Jeg forstår at embetsverket skal komme med motforestillinger, men det er jo viktig – tross alt – å handle, det er viktig å ta beslutninger. Ville ikke det vært en naturlig oppfølging av en statsminister som sier at dette ikke var en ukultur, det var en kultur som måtte endres, og at en da helt opplagt – sjølsagt – tok de praktiske, billige og raske tiltakene som en del av statsministerens oppfordring?
Karin Moe Røisland: Nå har jo ikke jeg vært der siden før 22. juli, så det blir litt hypotetisk å svare på det, men de enkle tingene i prosjektet ble jo gjort ganske raskt.
Møtelederen: Skei Grande, deretter har jeg tegnet meg selv.
Trine Skei Grande (V): Jeg må stille meg i kø og kanskje få to – hvis jeg kan søke om det – for jeg må gi Moe Røisland muligheten til å korrigere litt ett av svarene hun ga meg. Når du sa at du oppfattet ansvarsforholdene som uklare, kan jeg sitere det som står i avhøret:
«På spørsmål om hvordan Røisland oppfattet rollefordeling og ansvarsfordeling knyttet til sikkerhet i regjeringskvartalet,» – altså ikke IKT – «svarte hun at hun alltid oppfattet det som litt uklart.»
Vil du korrigere det svaret du ga meg nå?
Karin Moe Røisland: Nei, jeg vil ikke korrigere det, for det jeg sier, er at sikringsprosjektet – sikring av bygninger og fellesarealer – har vært, og er, FADs ansvar gjennom Statsbygg og DSS.
Trine Skei Grande (V): Så det som står her, er feil?
Karin Moe Røisland: Nei, jeg sier ikke at det heller er feil, for der står det «sikkerhet i regjeringskvartalet» i videre forstand enn det jeg sier nå – bygninger og fellesarealer. Statsministerens kontor har ansvaret for regjeringsmedlemmenes sikkerhet og for regjeringens funksjonsevne. Justisdepartementet har ansvar for beredskap og samordning i et videre perspektiv. Når det gjelder IT-sikkerheten – det er også en del av sikkerheten i regjeringskvartalet – har FAD et forebyggende IT-sikkerhetsansvar, mens Justisdepartementet har det samme samordningsansvaret som på andre områder. Så det er noe av det som har ligget bak at jeg har sagt at det har vært litt uklarhet der. Men det har blitt bedre. Jeg synes det har blitt klarere og klarere gjennom de siste årene.
Møtelederen: Skei Grande hadde et spørsmål til.
Trine Skei Grande (V): Ja, for det er noe jeg ikke skjønner. Det er mulig at jeg ikke er så smart som jeg trenger å være, men dere har en parkeringsplass dere ikke kan stenge av trafikale hensyn, dere har en vei der dere ikke kan ha stopp av trafikale hensyn. Det er altså veldig viktig for regjeringens funksjon at det kjører biler på denne veien – som dere vitterlig har bedt om å få stenge for trafikk. Det jeg ikke skjønner, er hvordan dere kunne være imot alle midlertidige tiltak som hadde stoppet trafikken, mens dere venter på å stoppe trafikken, fordi dere faktisk vil at det skal gå trafikk der. Hvordan har dere tenkt å løse det når gata faktisk blir stengt, når det var så utrolig viktig at trafikken gikk der hele tida mens søknaden ble behandlet?
Karin Moe Røisland: Nei, du har et poeng – du har det. Det jeg kan si om det, er vel at det ble jobbet parallelt med å løse adkomsten til garasjeanlegget – med VIP-gjester og den type ting – samtidig som reguleringsplanen gikk sin gang. Hvis det hadde vært sånn at sikkerhetsmyndighetene hadde ment at man kunne stenge midlertidig, sånn som vi antok det var grunnlag for å gjøre, så måtte man jo bare løst dette på en eller annen måte. Men her har jeg faktisk ikke detaljkunnskap nok til å være mer konkret.
Møtelederen: Takk for det.
Da har jeg tegnet meg selv.
Bare som en oppklaring av informasjonen til Aasrud om Grubbegata: Du sier at informasjonen du kunne gitt henne om Grubbegata, egentlig var allment tilgjengelig. Det var mye i media om dette og prosessene rundt det. Så det du sier, er at Aasrud visste det hun trengte å vite for innta en enda mer fremoverlent holdning, hvis hun hadde ønsket det for å presse igjennom en raskere behandling i sluttfasen når det gjelder behandlingen av Grubbegata? Forstår jeg deg riktig da?
Karin Moe Røisland: Det jeg prøver å si – og det er riktig som du sier – er at dette med Grubbegata og striden rundt den var allment kjent, men samtidig er jeg av den klare oppfatning at det var ikke noe særlig statsråden kunne ha gjort for å framskynde prosessen på det tidspunktet.
Møtelederen: Takk for det.
Tiden er egentlig ute, men vi har én til, så jeg tillater Kolberg, vær så god.
Martin Kolberg (A): Moe Røisland, nå har vi hørt hele din forklaring, og vi har lest alt som skal leses. Men til slutt: Er det noe du i det hele tatt angrer på?
Karin Moe Røisland: Det er et meget vanskelig spørsmål, for du kan si at etter 22. juli – som ingen var klar over, og ingen hadde forutsett – vil jo jeg, som alle andre, ønsket at man hadde gjort alt som var mulig for å forhindre dette. Men samtidig har jeg bestemt meg for at etterpåklokskap ikke er den beste måten å komme videre på, bortsett fra når etterpåklokskapen fører til læring og forbedrede systemer. Jeg mener vel at det ligger et eller annet i vurderingen av trusler, og forholdet mellom de vurderingene og hvordan man får fattet tiltak – altså plan- og bygningsloven – som det nok bør ses nærmere på for å få raskere tiltak. Jeg tror det er et eller annet der. Så kan du si: Kanskje kunne jeg bidratt noe til det i sin tid.
Møtelederen: Takk for det.
Da er vi ferdig med utspørringen, og vi er kommet til det punktet hvor du kan gi en oppsummering hvis du ønsker det. Vi er litt foran skjema, så du kan egentlig bruke den tiden du har lyst til. Vær så god, Moe Røisland.
Karin Moe Røisland: For det første fant jeg at 7. november 2005 gikk den anmodningen til politiet som jeg ikke husket i stad, så den er kvittert ut.
Ellers tror jeg ikke jeg har noe mer å tilføye. Jeg håper at komiteen gjennom sine høringer får grunnlag nok for å foreslå eventuelle forbedringstiltak, som muligens kan ha noe med plan- og bygningsloven å gjøre. Når det gjelder lederskap og kultur i staten, har særlig statsråd Heidi Grande Røys jobbet mye med dette. Det er laget stortingsmelding, det er laget lederplattform. Det mangler noe på implementering og gjennomføring fortsatt, men det er et godt grunnlag der. Som sagt er jeg opptatt av å si – og jeg kan gjenta det en gang til – at jeg mener at statsrådene ikke hadde hatt mulighet til å influere noe mer på saken enn det de gjorde – når de burde gå inn.
Møtelederen: Takk for det.
Da vil jeg på vegne av komiteen takke for dine bidrag under denne kontrollhøringen. Vi skal ta det med oss videre i vår utarbeidelse av innstilling til Stortinget.
Vi tar en pause i kontrollhøringen nå frem til kl. 16.
Høringen ble avbrutt kl. 15.31
--------
Høringen ble gjenopptatt kl. 16.00.
Høring med statsråd Rigmor Aasrud, Fornyings-, administrasjons- og kirkedepartementet
Møtelederen: Da er vi kommet til siste del av denne dagens kontrollhøring – en lang dag – og jeg vil få ønske velkommen til statsråd Rigmor Aasrud. Du har med deg ekspedisjonssjef Jon Blaalid – velkommen også til deg – og seniorrådgiver Geir Uglum – også velkommen til deg.
Jeg skal veldig kort gjenta noen formaliteter. Det er viktig å svare kort og konsist på de spørsmålene som stilles. Vi har en lampe som bidrar til å styre taletiden. Når det er 30 sekunder igjen, lyser den. Den slukker når tiden er ute. Mikrofonene må vi passe på – de må på når vi snakker og av når vi ikke snakker, sånn at vi ikke får problemer med lydanlegget.
Det er lagt opp slik at statsråden først får anledning til å innlede i inntil 10 minutter, og jeg gir ordet til statsråd Rigmor Aasrud, vær så god.
Statsråd Rigmor Aasrud: Komitéleder, jeg takker for anledningen til å redegjøre for komiteen i denne saken.
22. juli vil alltid være en påminnelse om at vi skal gjøre det vi kan for å unngå sånne hendelser.
La meg i dag først si noe om ansvar. Fornyings-, administrasjons- og kirkedepartementet, heretter FAD, har ansvar for forebyggende objektsikkerhetsarbeid for felles bygningsmasse, fellesområder og utendørsområder i regjeringskvartalet, og for departementsbygninger utenfor kvartalet. Unntaket er Forsvarsdepartementet og – etter terrorhandlingen – også de midlertidige lokalene til Statsministerens kontor. I utføringen av dette ansvaret ivaretar Departementenes servicesenter, DSS, og Statsbygg viktige oppgaver. Det er mitt ansvar som statsråd.
Sikkerhetsprosjektet ble startet under regjeringen Bondevik. Mitt departement fikk høsten 2004 ansvar for å gjennomføre de delene av sikkerhetsprosjektet som dreide seg om fysiske og tekniske sikringstiltak i regjeringskvartalet, og for departementsbygninger utenfor regjeringskvartalet, med unntak av Forsvarsdepartementet. Dette ble kalt sikringsprosjektet. Stenging av Grubbegata var et av tiltakene.
Det er et sentralt spørsmål om Grubbegata kunne vært stengt tidligere. Det hadde vært jobbet med sikringsprosjektet i FAD i fire år da jeg tiltrådte i oktober 2009. Prosjektet besto av 197 enkeltprosjekter, som i all hovedsak var igangsatt – de fleste gjennomført. Status for Grubbegata var at det fortsatt gjensto politisk behandling i Oslo kommune. Reguleringsplanvedtaket fra 2008 ble gjort betinget av en bebyggelsesplan, som planmessig har samme status som en reguleringsplan. I tillegg hadde Oslo kommune krevd en endring i reguleringsplanen fra 2008. Endringsvedtaket var påklagd av OBOS, og klagen ble avslått av Fylkesmannen i februar 2010. Gjennomføringen av reguleringsplanen, inkludert arbeidet med å stenge Grubbegata, kunne likevel ikke startes før bebyggelsesplanen var politisk vedtatt, og igangsettelsestillatelse var gitt. Statsbygg fulgte under hele planprosessen opp saken overfor Oslo kommune. I april 2010 purret Statsbygg skriftlig, og i mai samme år muntlig, på den politiske behandlingen av bebyggelsesplanen. Bebyggelsesplanen ble vedtatt av kommunen i juni 2010. Vedtaket ble meddelt Statsbygg to måneder senere. Statsbygg sendte søknad om igangsettelsestillatelse tre uker senere. Tillatelsen til å sette i gang arbeidet med Grubbegata ble gitt av Oslo kommune 29. oktober 2010.
Kunne arbeidet med å stenge Grubbegata gått raskere etter 29. oktober 2010? I oktober 2010 pågikk det gravearbeid i regi av kommunen i Thor Olsens gate, som ligger bak Deichmanske bibliotek. Grubbegata var avlastningstrasé for trafikken i Thor Olsens gate mens disse arbeidene pågikk. Det fysiske arbeidet med å stenge Grubbegata startet i februar 2011, etter at arbeidene i Thor Olsens gate var ferdigstilt. Samtidig pågikk arbeidet med sperretrinn i Akersgata og en rekke andre steder rundt regjeringskvartalet. Arbeidet med å etablere sperretrinn i Grubbegata og gjennomføringen av tiltakene som ble fastsatt i bebyggelsesplanen, startet i februar 2011. De skulle være ferdig i september–oktober 2011. Før gravearbeidene startet i Grubbegata, var det avholdt befaring, bl.a. for å påvise hvor kabler var lokalisert. Straks etter at gravearbeidene i Grubbegata startet i februar 2011, fant man likevel kabler. Arbeidene måtte prosjekteres om, og for å følge det opp måtte Statsbygg innhente ny tillatelse fra Oslo kommune som gateeier. I mellomtiden fortsatte arbeidet med andre deler av prosjektet.
Som det framgår, var det sammensatte årsaker til at arbeidet med å stenge Grubbegata tok tid. Stengning av Grubbegata besto av tre ulike deler: Stengning ved Deichmanske bibliotek, stengning ved G-blokken – altså der som Finansdepartementet ligger – og ombygging av innkjøringen til garasjeanlegget mellom Møllergata 17 og Møllergata 19. Arbeidet knyttet til stengning ved Deichmanske bibliotek og ombygging av innkjøringen til garasjeanlegget var ferdigstilt juni–juli 2011. Samtidig fortsatte arbeidene ved Finansdepartementet. Våren 2011 ble det her – dvs. i krysset mellom Grubbegata og Apotekergata – skiltet med innkjøring forbudt. Grubbegata var på dette tidspunktet eneste ferdselsåre inn til byggeplassen fra Høyesteretts plass og nordover. En midlertidig fysisk stengning av Grubbegata i denne anleggsperioden ble ikke vurdert. Anleggsmaskinene måtte ha tilgang. Det var på dette tidspunktet heller ingen ny trusselvurdering fra politiet som tilsa at det skulle være nødvendig å iverksette midlertidige tiltak for umiddelbart å stenge gaten eller kontrollere adkomst.
Det hører med i framstillingen at FAD i november 2005 anmodet politiet om midlertidig trafikkregulering for å begrense adkomsten til Grubbegata fram til gaten kunne stenges permanent. Politiet hadde imidlertid ingen hjemmel til dette, og vi har tidligere hørt kommunen redegjøre for de mulighetene som var for midlertidig stengning.
I mitt brev av 26. oktober 2012 til komiteen er det redegjort mer i detalj for hva som skjedde i prosessen med stengning av Grubbegata. Jeg har også oversendt korrespondansen mellom Statsbygg og Oslo kommune til komiteen, sammen med en tidslinje som viser saksgangen. Korrespondansen inkluderer også kontakten som Statsbyggs underleverandører hadde med Oslo kommune.
Sett i ettertid er det ingen tvil om at Grubbegata-stengningen tok for lang tid. Kommisjonen peker på at det hadde gått raskere å stenge Grubbegata dersom det var blitt benyttet en statlig, og ikke en kommunal, reguleringsplan. Beslutningen om ordinær reguleringsplanprosess ble tatt før regjeringen Stoltenberg tiltrådte. Planprosessen startet i september 2005. Da jeg tiltrådte i oktober 2009, var saken ennå ikke politisk avklart i Oslo kommune. Om jeg hadde gått inn for å starte opp arbeidet med en statlig reguleringsplan fire år etter at saken ble sendt til kommunen, er det sannsynlig at prosessen kunne blitt enda mer forsinket.
I forbindelse med revidert budsjett våren 2010 var det behov for mer midler til ferdigstillelsen av sikringsprosjektet. Jeg ble da informert om at arbeidet med planprosessen i Oslo kommune var i sluttfasen. Statsbygg var blitt orientert om at det lå an til at kommunen ville gi samtykke til bebyggelsesplan før sommeren samme år. Jeg opplevde derfor at det var framdrift i arbeidet.
Jeg vil for øvrig nevne at sikringsprosjektet besto av mange ulike tiltak – nesten alle var gjennomført før terrorhandlingen. Ett av disse tiltakene var foliering av vinduer. Det tiltaket berget trolig liv.
Jeg vil også trekke fram at mange ansatte både i Statsbygg, i DSS og i departementene gjorde en stor innsats 22. juli og dagene som fulgte. Eksempelvis gjorde sikkerhetsvaktene i DSS en utmerket jobb både med å hjelpe overlevende og med å bistå med å sikre materiell og dokumenter. I månedene etter bombeanslaget har mitt departement vært opptatt av oppfølging av medarbeidere i departementene. Bedriftshelsetjenesten har hatt en systematisk oppfølging av alle ansatte som var til stede da bomben eksploderte. Jeg legger stor vekt på å skape trygghet for de ansatte i departementene. Noen er fremdeles engstelige. Ansatte ønsker synlige sikkerhetstiltak, synlige vakter. Vi har arrangert allmøter hvor bl.a. politiet, Forsvarsbygg, Statsbygg og Departementenes servicesenter har orientert om arbeidet som gjøres for å øke sikkerheten og tryggheten rundt departementsbygningene.
Takk.
Møtelederen: Takk for det.
Da går vi over til komiteens utspørring. Først ut er saksordfører Bekkevold, som har inntil 15 minutter til disposisjon, vær så god.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Takk for det, og takk for redegjørelsen.
Det at Grubbegata ble brukt som avlastningsgate i forbindelse med gravingen ved Deichmanske – hvordan vurderte statsråden det at denne gaten, som i sikkerhetsprosjektet blir pekt på som så viktig å stenge, likevel skulle brukes som en avlastningsgate og fortsatt være åpen på grunn av at det var graving andre steder i byen?
Statsråd Rigmor Aasrud: Det var en beslutning som var tatt av byggeledelsen. Jeg ble aldri forelagt den beslutningen.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Hvis du hadde blitt forelagt den beslutningen, ville du ha hatt en annen mening?
Statsråd Rigmor Aasrud: Det er vanskelig å si. Det er ingen tvil om at det kunne ha vært fornuftig å komme i gang med prosjektet direkte etter at de nødvendige tillatelsene var gitt.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Hvem var ansvarlig for at du ikke ble satt i stand til å følge opp sikkerhetsprosjektet?
Statsråd Rigmor Aasrud: Her vil jeg presisere at sikkerhetsprosjektet er et stort prosjekt som var initiert av Statsministerens kontor og inneholdt, som regjeringsråden har orientert om før i dag, mange elementer. Mitt departement hadde ansvar for sikringsprosjektet, og Grubbegata var en del av det sikringsprosjektet. Da jeg kom inn i departementet, var alle avklaringer som skulle gjøres politisk i det prosjektet, gjort. Det var, sånn som jeg vurderte det i ettertid, framdrift i prosjektet, og jeg regner med at det var derfor man ikke fant å involvere meg på en mer omfattende måte.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Ser du nå i ettertid at du burde vært involvert mer?
Statsråd Rigmor Aasrud: I ettertid ser jeg at jeg gjerne skulle ha sett den rapporten som var grunnlag for prosjektet. Det mener jeg hadde vært fornuftig for meg å gjøre. Men jeg skjønner de vurderingene som ble gjort da man ikke gjorde det – det var ingenting i situasjonen der og da som tilsa at det skulle være nødvendig.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Så det betyr at da du tiltrådte som statsråd, hadde du en følelse av at her var alt var tatt hånd om – dette var et prosjekt som var tatt hånd om, og det var framdrift – og derfor trengte ikke du å bli mer informert og involvert?
Statsråd Rigmor Aasrud: Når det gjelder Grubbegata-prosjektet, ble jeg, som jeg sa, informert i det som jeg antar må ha vært månedsskiftet april/mai, for det var rett i forkant av revidert nasjonalbudsjett – materiellet til det. Da ble jeg orientert om at det var forventet et vedtak i Oslo kommune om bebyggelsesplanen før ferien. Jeg antok at det ville gå greit, og at det ikke var noen grunn til politisk involvering i saken på det tidspunktet.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Hvilket ansvar har du selv som ny statsråd for å sette deg inn i de sakene som departementet ditt er ansvarlig for?
Statsråd Rigmor Aasrud: Som statsråd er jeg selvsagt ansvarlig for det som departementet har i sin portefølje, og vi hadde runder knyttet til sikkerhet i mitt departement da jeg tiltrådte. Det var helt naturlig, for både DSS og Statsbygg har viktige roller når det gjelder sikkerheten i regjeringskvartalet. Jeg var tidlig på besøk i DSS og så hva de jobbet med, og følte at jeg hadde god oversikt over det ansvaret som lå i mitt departement knyttet til sikkerhet.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Følte du at den informasjonen du da fikk gjennom Statsbygg og DSS, var informasjon som gjorde at du ble klar over alvoret i sikkerhetsprosjektet og den delen av sikkerhetsprosjektet som ditt departement hadde ansvar for? Var det relevante opplysninger om sikkerhetsprosjektet?
Statsråd Rigmor Aasrud: Den informasjonen jeg fikk på mine besøk i Statsbygg og DSS, inneholdt ingen informasjon knyttet til gjennomføring av sikringsprosjektet.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Det synes å ha vært en del hemmelighold rundt dette sikkerhetsprosjektet. Kan det ha bidratt til at personer som burde ha vært involvert, ikke har blitt det, og at oppfølgingen derfor ikke har vært god nok? Har du noen formening om det?
Statsråd Rigmor Aasrud: Det er vanskelig for meg å spekulere om det som har skjedd før min tid i departementet. Når jeg ser tilbake, fra jeg tiltrådte i oktober 2009, tviler jeg vel på om mer kunnskap hadde gjort at prosessen hadde gått raskere. Man hadde da jobbet med bebyggelsesplanen. Den ble levert kort tid etter at jeg tiltrådte, og klagesaken på den nødvendige omreguleringen som bebyggelsesplanen medførte, var til avslutning hos Fylkesmannen. Fylkesmannen avsluttet klagebehandlingen i februar 2010. På det tidspunktet var de planmessige forutsetningene for å kunne vedta bebyggelsesplanen til stede. Det ble purret, både skriftlig og muntlig, fra Statsbygg for å ha framdrift i saken, og saken fikk sin avslutning kort tid etter når det gjaldt de nødvendige politiske vedtakene i Oslo kommune.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Det blir jo pekt på Oslo kommune og tregheten i systemet som gjør at dette tok så veldig lang tid. Til å begynne med i dag hadde vi representanter fra Oslo kommune her, bl.a. byrådslederen, som kunne fortelle at dersom man på et tidlig tidspunkt hadde blitt klar over eller fått beskjed om alvoret i denne saken, knyttet til hvor viktig det var av sikkerhetsmessige hensyn å stenge Grubbegata, så ville kanskje prosessen i Oslo kommune ha gått raskere. Hva slags tanker gjør du deg om det?
Statsråd Rigmor Aasrud: Jeg synes det er vanskelig å være klar på det så lenge jeg verken har hørt i detalj hvilken informasjon de enkelte aktørene i …
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Jo, men du kjenner jo til den prosessen som har vært mellom Statsministerens kontor og Oslo kommune, du kjenner jo til denne kommunikasjonen. På bakgrunn av det – hva slags tanker gjør du deg?
Statsråd Rigmor Aasrud: Jeg forstår at sentrale representanter fra Oslo kommune hadde kjennskap til de scenarioene som lå bak sikringsprosjektet. Noen kommentarer ut over det synes jeg det er vanskelig å gi, ut fra at jeg ikke har vært til stede i noen av de møtene der saken har vært behandlet.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Gjørv-kommisjonen stiller i sin rapport et viktig spørsmål som jeg også vil høre ditt svar på. Hvorfor ble ikke et prosjekt som i begynnelsen ble framhevet som så viktig å prioritere, både av dem med kunnskap om sikkerhet og beredskap og av regjeringen, i større grad prioritert?
Statsråd Rigmor Aasrud: Sikringsprosjektet besto av nesten 200 enkeltelementer. Da jeg ble statsråd i Fornyingsdepartementet, var de aller fleste av de prosjektene enten i gjennomføringsfasen eller – og det gjaldt de aller fleste – avsluttet. Så det var en høy prioritering av de prosjektene. Når det gjaldt Grubbegata, så var vel det en normal prosess for en reguleringsplan. Jeg ser også at prosessen tok svært lang tid, men jeg har også sett reguleringsplaner som har tatt lengre tid.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Det får meg til å stille et spørsmål rundt reguleringsplaner. Er det noe med erfaringene rundt tidsaspektet her, med reguleringsplan og bebyggelsesplan, som har fått deg til å tenke eller lure på om plan- og bygningsloven eller andre regelverk bør endres?
Statsråd Rigmor Aasrud: Til det vil jeg si at når det gjelder det arbeidet vi skal gjøre med å gjenreise et regjeringskvartal, og eventuelle vurderinger av gatestenginger rundt regjeringskvartalet, har vi allerede besluttet at det skal skje med statlig reguleringsplan. Men jeg har registrert at flere som har vært i komiteen her i dag, har minnet om at det er prosesser som må gjennomføres også om man kjører en statlig reguleringsplan. Så får vi vurdere om den typen sikkerhetstiltak som vi her prater om, trenger en annen måte å bli behandlet på i tiden framover.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Men det betyr i hvert fall at her velger man statlig reguleringsplan fordi man tenker at det går raskere likevel?
Statsråd Rigmor Aasrud: Ja, hvis man ser tilbake på den prosessen som har vært, ut fra den kjennskapen jeg har til prosessen, ville man vel kanskje kunnet unngå leddet med bebyggelsesplan hvis denne planen hadde blitt kjørt som en statlig reguleringsplan. Og kanskje hadde man hatt noe mindre venting, men det er vanskelig for meg å være klok på i ettertid.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Etter 22. juli er det jo gater som er blitt stengt – det er en gate som er stengt foran Utenriksdepartementet, Akersgata forbi regjeringskvartalet, og Kirkegata. Er det en beslutning som er tatt av politiet, eller er det en beslutning som er tatt av deg?
Statsråd Rigmor Aasrud: Det er flere forskjellige situasjoner knyttet til det. Stengingen av Akersgata forbi regjeringskvartalet er det politiet som har laget forskrift om stenging på. De forskriftene høres for øvrig av Oslo kommune. Når det gjelder stengingen rundt Utenriksdepartementet, er det samme forhold som ligger til grunn for stengingen der, altså politiets inngripen. Når det gjelder det jeg her i dag har hørt omtalt som stenging utenfor Kunnskapsdepartementet, er ikke det en gatestenging – det er satt opp det som på fagspråket heter betonggriser, på fortauet, og som skiller gatetrafikken fra fortauet. Til de stengingene som foregår der, trenger vi tillatelse fra bymiljøetaten i Oslo kommune. Den tillatelsen gis i inntil ett år, og det er forholdet knyttet til situasjonen rundt Kunnskapsdepartementet. Det er også gjennomført en stenging rundt Justisdepartementets midlertidige lokaler i Nydalen. Det er et område som er på privat grunn, og har altså ikke hatt noe behov for kommunale eller statlige vedtak.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Men det betyr i hvert fall at den gaten utenfor Utenriksdepartementet som er stengt, er stengt fordi politiet har anmodet om det, og ikke basert på noe vedtak gjort i ditt departement?
Statsråd Rigmor Aasrud: Det opprinnelige stengingsprogrammet rundt Utenriksdepartementet var basert på at man kunne ha midlertidig stenging dersom situasjonen oppsto. Per i dag har politiet vurdert at mulighetene for å sette sperretrinnene i permanent posisjon er tilstede, og derfor er det permanent stengt p.t.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): Helt til slutt: Hvem tenker du har det egentlige ansvaret for at Grubbegata ikke ble stengt, og at det tok så lang tid?
Statsråd Rigmor Aasrud: Saksbehandlingen som er knyttet til statens ansvar der, er FADs og gjennom det – etter oktober 2009 – mitt ansvar. Men når det gjelder prosessen, så var det en prosess som ikke bare var under min kontroll.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det Arbeiderpartiets tur, og det er Martin Kolberg, som har inntil 10 minutter til disposisjon.
Jeg glemte i sted å gjøre oppmerksom på at det er utspørrer som selv styrer sin tid, og det er derfor møteleder ikke blander seg.
Vær så god, Kolberg.
Martin Kolberg (A): Tusen takk.
Dette er jo på slutten av en lang dag hvor vi har stilt mange spørsmål og fått mange svar. Det som er oppgaven nå, er å få kartlagt statsråd Aasruds ansvar i den perioden hun har vært statsråd. Du har redegjort for det. Men allikevel har jeg flere spørsmål. Det første er: Vi hørte departementsråden som var i departementet – Røisland – da du kom. Jeg tror du har hørt hva hun sa, og hun sa at hun orienterte deg på generelt grunnlag. Jeg mener også at hun sa ganske presist – på et senere spørsmål – at hun kanskje ikke hadde orientert deg helt konkret om Grubbegata og situasjonen rundt den. Kan du bekrefte dette? Det er et viktig poeng med tanke på å vurdere ditt ansvarsforhold?
Statsråd Rigmor Aasrud: Ja, jeg kan bekrefte den framstillingen av saken. Da jeg tiltrådte, fantes det en perm i mitt departement som beskrev arbeidsforholdene. I den permen var det én linje hvor det sto at vi gjennomførte et sikkerhetsprosjekt. I den permen var det også satt inn en beskrivelse av de ansvarsoppgavene som departementet hadde. I den permen sto også beredskapsplanene våre. Jeg gikk igjennom de beredskapsplanene, og ut fra min kunnskap om beredskap, syntes jeg de beredskapsplanene som sto der, var tilfredsstillende. Da jeg var ordfører, jobbet jeg en del med beredskap.
Jeg har i ettertid blitt kjent med at man hadde forberedt et annet og noe mer omfattende informasjonsmateriell til meg, men man fant ut at man skulle la den informasjonen som fantes på intranettet i departementet, være det som skulle være informasjonsbasen. Jeg synes på mange måter det var interessant at man prøvde ut nye måter å informere på i et IT-departement som også driver med fornying.
Martin Kolberg (A): Regjeringsråden har sagt veldig tydelig at det er departementsrådens ansvar å informere statsråden. Det ble også bekreftet av Røisland at det var hennes ansvar å gjøre det. Nå er jo alt det vi snakker om i ettertid, som det heter, men allikevel – til tross for at det nå er i ettertid – mener du, statsråd Aasrud, at du ble tilfredsstillende orientert om prosjektet og om Grubbegata?
Statsråd Rigmor Aasrud: Som jeg svarte i stad: Sett i ettertid det som har skjedd, så mener jeg det hadde vært en fordel å ha hatt større kunnskap om POD-rapporten som lå til grunn for sikringsprosjektet. Når det er sagt, mener jeg at der saken sto saksbehandlingsmessig i Oslo kommune da jeg tiltrådte, er det liten grunn til å tro at kunnskapen om den POD-rapporten hadde kunnet gjort at jeg hadde fått bidratt til at saken hadde fått et raskere forløp.
Martin Kolberg (A): Betyr det at det er en ganske sammenfallende oppfatning mellom deg og Røisland om dette? Forstår jeg det riktig?
Statsråd Rigmor Aasrud: Ja. Jeg forstår at Røisland, min tidligere departementsråd, vurderte at saken var der i prosessen at det ikke var nødvendig med en mer omfattende informasjon til meg, og jeg forstår det ut fra den status som saken hadde da jeg tiltrådte.
Martin Kolberg (A): Forholdet til Statsministerens kontor har også vært sentralt her i dag, og er beskrevet. Det blir jo sagt – litt oversatt – til meg, at Statsministerens kontors engasjement i saken sto i veien for det ansvarsforholdet som FAD burde følt. Vi er helt klar over at alle sier at det er FADs ansvar utenfor dette, men allikevel – en beskrivelse av forholdet til Statsministerens kontor? Konkret spørsmål: Var dette av en slik en karakter at FAD lente seg tilbake? Hva er din opplevelse av dette?
Statsråd Rigmor Aasrud: Ja, på det siste spørsmålet fra Kolberg vil jeg svare at Statsministerens kontor aldri har tatt opp forhold som gjelder sikringsprosjektet som vi hadde ansvar for å gjennomføre med meg, og jeg har derfor heller ingen kommentar til hvordan Statsministerens kontor eventuelt har fulgt opp det på tidligere tidspunkt. Jeg har aldri blitt kontaktet og fått noen …
Martin Kolberg (A): Så svaret er nei?
Statsråd Rigmor Aasrud: Ja.
Martin Kolberg (A): Dette med midlertidighet er også et tema som går igjen. Det er egentlig sagt veldig mye om det, men temaet er jo at det nå gjennomføres en rekke stenginger og andre tiltak. Flere gater er stengt, og man bruker også andre virkemidler. Falt det deg aldri inn at det var slike tiltak som burde iverksettes? Tok du aldri kontakt med politiet for å få til det når det tross alt gikk så sakte som det gjorde?
Statsråd Rigmor Aasrud: Etter at jeg kom inn i departementet, oppfattet ikke jeg at det gikk veldig seint å få på plass de tiltakene, så jeg vurderte aldri at vi skulle be om noe midlertidig tiltak i min tid. Det var jo gjort tidligere. Politiet var bedt om midlertidige tiltak, å gjennomføre et midlertidig skiltvedtak, og det ble det sagt nei til.
Så vil jeg få lov å si at dersom det skulle vært gjennomført midlertidige stengingstiltak i et sånt prosjekt, så hadde det jo vært naturlig at det hadde blitt gjort med en gang man var kjent med prosjektet, og ikke midt i en reguleringsplanprosess. Det var jo da man startet prosjektet. Hvis man fant grunnlag for at man skulle ha midlertidig stenging, burde det vært gjort da rapporten forelå i august 2004.
Martin Kolberg (A): Til dette med hemmelighold: Vi har jo fått kartlagt veldig godt at det var et prosjekt som naturlig nok på flere områder var veldig strengt hemmelig. Det ligger i sakens natur – ikke nødvendigvis det vi snakker spesielt om her, Grubbegata, men mange andre tiltak. Det forstår vi.
Bekkevold spurte også om det, men jeg har behov for bare å ta det en gang til: Hemmeligholdet rundt dette prosjektet, var det et problem for deg som statsråd, med tanke på kunnskap om det og dermed gjennomføring av det du hadde ansvar for?
Statsråd Rigmor Aasrud: Jeg kan ikke se at hemmeligholdet bidro til å redusere framdriften i prosjektet. Men som jeg sier: Min natur er sånn at jeg liker å ha oversikt over det jeg driver med, og derfor hadde jeg nok satt pris på å ha kunnskap om det sikkerhetsprosjektet som lå til grunn. Men jeg skjønner også at man valgte ikke å gjøre det, fordi prosjektet var i avslutningsfasen. De nødvendige politiske vedtakene var gjort.
Martin Kolberg (A): Ingen flere spørsmål.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det Fremskrittspartiet og jeg som skal stille spørsmål, og det er Lundteigen som overtar møteledelsen.
Per Olaf Lundteigen overtok her som møteleder.
Møtelederen: Takk, komiteleder.
Da går ordet til Fremskrittspartiet, vær så god.
Anders Anundsen (FrP): Takk for det, møteleder.
Nær sagt som en kuriositet: Forsto jeg deg riktig, at hoveddelen av informasjonsutvekslingen fra departementet og til deg som ny statsråd i et krevende og omfattende departement var: les intranett?
Statsråd Rigmor Aasrud: Jeg har forstått at det var tanken da jeg startet, men vi hadde løpende møter med de enkelte avdelingene i departementet, der vi fikk en grundig gjennomgang av de arbeidsoppgavene som fantes i hver enkel avdeling.
Anders Anundsen (FrP): Det er jo prosesser i et departement hele tiden, og det er helt avgjørende at statsråden er tilstrekkelig kjent med i hvert fall de prosjektene som er av viktighet. Jeg regner ikke med at alle disse prosjektene er utførlig omtalt på intranett. Fikk du virkelig tilstrekkelig informasjon?
Statsråd Rigmor Aasrud: Jeg tror det er viktig å skille litt på hva jeg snakker om. Hvilke arbeidsoppgaver de enkelte avdelingene hadde, er godt beskrevet på vårt intranett, altså hvilke lovverk og hvilke arbeidsoppgaver som ligger i de enkelte avdelingene.
Jeg har ukentlig gjennomgang med ekspedisjonssjefer og departementsråd om de prosjektene som er i gang. Der blir det rapportert om avvik, om nye prosjekter som kommer inn, og prosjekter som er avsluttet, om saker som skal til Stortinget, og saker som skal i regjering.
Anders Anundsen (FrP): Det var en betryggende presisering, statsråd.
Undersøkte du noen gang på eget initiativ status for sikringsprosjektet ...
Statsråd Rigmor Aasrud: Nei.
Anders Anundsen (FrP): … til tross for at du var tilstrekkelig informert om at det forelå et sikringsprosjekt?
Statsråd Rigmor Aasrud: Jeg var informert om at det forelå et sikringsprosjekt. Jeg var ikke informert om hvilke elementer som inngikk i det, og heller ikke om bakgrunnen for det sikringsprosjektet.
Anders Anundsen (FrP): Kanskje et litt rart spørsmål, men følte du, da du overtok som statsråd, at du overtok et departement som var fremoverlent i beredskaps- og sikkerhetsspørsmål? Jeg regner med at statsråden forstår hva jeg mener med fremoverlent – som er proaktiv, pågående, mener at dette er viktig, har struktur når det gjelder tiltak.
Statsråd Rigmor Aasrud: Etter at jeg startet som statsråd i FAD, kom det veldig raskt flere saker som berørte sikkerhetsområdet. Hovedrapportene knyttet til den manglende IKT-sikkerheten i departementet kom veldig raskt etterpå. Vi fikk også en rapport fra DSB som sa noe om at det var mangler i strukturen på det interne sikkerhetsarbeidet i departementet. På de områdene hadde jeg en nitid oppfølging. Når det gjaldt IKT-sikkerhetsprosjektet, leide vi inn kompetanse utenfra som bisto meg og departementets ledelse med å følge opp de svakhetene som var. Vi hadde 14 dager …
Anders Anundsen (FrP): Men var det du som var drivkraften, eller tok du over et departement som hadde drivkraften fra før?
Statsråd Rigmor Aasrud: Det er vanskelig å være klar på det, for de sakene som kom når det gjaldt sikkerhet, kom veldig raskt etter at jeg tiltrådte. Det gjorde iallfall at fra det tidspunktet fokuserte vi mye på sikkerhet i FAD.
Anders Anundsen (FrP): Etter at du tok over?
Statsråd Rigmor Aasrud: Det er vanskelig for meg å si hvordan det var før. Men det var iallfall to konkrete hendelser, rapporten fra Watchcom, og senere Riksrevisjonen, som gjaldt IKT-sikkerhet, og DSB-rapporten om den mer generelle sikkerhetstilstanden i departementet, som gjorde at vi brukte mye arbeidskapasitet på å følge opp de to rapportene. Da var det iallfall mye fokusering på sikkerhetsrelaterte spørsmål.
Anders Anundsen (FrP): Til kommisjonen sa du noe sånt som at som statsråd må du forvente at du blir orientert om det som er viktig. Jeg leste det i en slags sammenheng som at du mente du ikke hadde blitt orientert om det som var viktig, men nå sier du at du har blitt orientert om det som var viktig.
Statsråd Rigmor Aasrud: Den kommentaren og det i referatet knytter seg jo til det konkrete arbeidet i sikringsprosjektet.
Anders Anundsen (FrP): Ja, nettopp, og du mener nå at du ble tilstrekkelig orientert.
Statsråd Rigmor Aasrud: Jeg tror jeg har sagt at jeg ville ha satt pris på å ha sett den POD-rapporten da jeg startet i departementet.
Anders Anundsen (FrP): Men kunne ikke du ha stilt noen spørsmål rundt dette? Du hadde jo nok informasjon til å vite at det var et sikringsprosjekt. Du undersøkte aldri på eget initiativ status for sikringsprosjektet. Er det virkelig slik at du som statsråd måtte være passiv mottaker av informasjonen, eller kunne du vært proaktiv og stilt noen spørsmål selv?
Statsråd Rigmor Aasrud: Jeg ble orientert om at de prosjektene som var knyttet til sikringsprosjektet, var i avslutningsfasen. De fleste var ferdigstilt. Unntaket var arbeidet med Grubbegata.
Anders Anundsen (FrP): Hvis du hadde fått informasjon om denne rapporten, ville du ha håndtert noe annerledes?
Statsråd Rigmor Aasrud: Det er vanskelig å si i ettertid.
Anders Anundsen (FrP): Så du tror ikke du ville ha gjort noe annerledes, eller du tror du ville ha gjort noe annerledes? Så vidt jeg forsto på deg i sted, etter Kolbergs spørsmål, mente du at prosessene var så i gang at det egentlig ikke ville ha spilt noen rolle om du gjorde noe eller ikke gjorde noe når det gjaldt reguleringen og prosessen i Oslo kommune.
Statsråd Rigmor Aasrud: Det er riktig. Reguleringsplanen og bebyggelsesplanens behandling i Oslo kommune var på det tidspunktet jeg tiltrådte som statsråd, i en slik fase at jeg tviler på at det hadde vært naturlig å gripe inn da. Hvis man skulle ha grepet inn da, måtte det ha vært å hente opp saken til statlig regulering. Det er jeg ganske sikker på ville ha forsinket prosjektet. Det ble foretatt purringer fra Statsbygg, både skriftlig og muntlig.
Anders Anundsen (FrP): Da er utgangspunktet at du ikke kunne ha gjort noe annerledes, selv om du hadde lest rapporten. Er det slik å forstå?
Statsråd Rigmor Aasrud: Når det gjelder den konkrete Grubbegata-saken, tror jeg ikke jeg hadde villet gjort noe annerledes, selv om jeg hadde hatt kunnskap om bakgrunnen for det prosjektet.
Anders Anundsen (FrP): FAD er et krevende departement å ha ansvaret for, og særlig i en prosess hvor en gjennomfører store sikkerhetsprosjekter. Men du var jo i den krevende situasjon at du var sjef i to departementer da du tok over. Har det hatt noen betydning for hvilken informasjon du tror departementsråden viderebrakte og ikke viderebrakte til deg?
Statsråd Rigmor Aasrud: Nei, det har jeg ingen grunn til å tro.
Anders Anundsen (FrP): Det betyr at du har fått den informasjonen du trenger fra departementsråden, helt uavhengig av at hun kunne vurdere arbeidsmengden din som litt i overkant for en ny statsråd?
Statsråd Rigmor Aasrud: Jeg har ingen grunn til å tro at situasjonen der jeg hadde ansvar for to departementer i to måneder etter at jeg tiltrådte, betød noe for den informasjonen som ble forelagt meg.
Anders Anundsen (FrP): Er det noe Moe Røisland har sagt i sitt bidrag til kontroll- og konstitusjonskomiteen, som du er uenig i?
Statsråd Rigmor Aasrud: Det kan jeg ikke si at jeg har registrert.
Anders Anundsen (FrP): Så du er enig i de fremstillingene som tidligere departementsråd har gitt oss i dag.
Statsråd Rigmor Aasrud: Ja, det kan jeg ikke si at jeg ikke er. Så langt jeg kan huske å ha fulgt med, ser jeg ikke noe avvik der, nei.
Anders Anundsen (FrP): Helt til slutt: I Dagsrevyen eller i TV 2-nyhetene – mener jeg det var – var du en stund etter at dette hendte, ute og sa at det var Oslo kommune som var skyld i at denne saksbehandlingen hadde tatt så lang tid. Gjørv-kommisjonen deler ikke det synet og mener det er FAD som har ansvaret for dette. Hva mener du i dag? Er det Oslo kommune, eller er det FAD?
Statsråd Rigmor Aasrud: Jeg mener at det som står i Gjørv-kommisjonens rapport, er riktig. Det var at det var sammensatte årsaker til at vi er der, og at både Oslo kommune og staten kunne ha bidratt til at denne saken hadde fått en raskere behandling.
Anders Anundsen (FrP): Tror du at en mer fremoverlent statsråd ville ha bidratt til at f.eks. utviklingen av bebyggelsesplanen ikke ville ha tatt uforholdsmessig lang tid?
Statsråd Rigmor Aasrud: Da må man først se på hvilke krav som ble stilt til denne bebyggelsesplanen. Det er jo et interessant element. Bebyggelsesplanen krevde bl.a. nye trafikkanalyser, som ble gjennomført. Det bidro til at det tok lang tid å utarbeide den. Dessuten tok det nesten tre måneder før Statsbygg fikk skriftlig vedtak om at man måtte utarbeide denne bebyggelsesplanen. Det gjorde heller ikke at saken gikk raskere. Så kunne man sikkert også ha gjennomført selve prosessen med å utarbeide bebyggelsesplanen noe raskere. Men det var altså flere elementer som gjorde at det tok noe lengre tid enn det vi kanskje kunne ha ønsket i ettertid.
Anders Anundsen (FrP): Svaret på spørsmålet er altså nei.
Statsråd Rigmor Aasrud: Vi har alle et ansvar for at vi kunne ha knepet inn noe på saksbehandlingstiden.
Anders Anundsen (FrP): Men det er ikke alle som har muligheten til å presse på Statsbygg – til å være mer effektive. Det kunne jo f.eks. være slik at hvis en statsråd hang litt på skuldrene til Statsbygg, at de selv hadde giddet å ta initiativ til å undersøke vedtaket, istedenfor å vente i flere måneder på svar.
Statsråd Rigmor Aasrud: Etter at jeg tiltrådte i oktober 2009, gikk det to måneder før bebyggelsesplanen ble levert til behandling i Oslo kommune. Man var da avhengig av at man fikk avsluttet klagebehandlingen av den endringen av reguleringsplanen som forelå. Jeg ser ikke at det var veldig mye som kunne ha gjort at saksbehandlingen etter oktober 2009 hadde gått vesentlig raskere.
Anders Anundsen (FrP): Kunne det vært gjort noe før oktober 2009, etter ditt syn? Du har jo lest historien, du har lest forklaringene, du har lest kommisjonsrapporten.
Statsråd Rigmor Aasrud: Jeg tror at det på mange stoppunkter i den planprosessen hadde vært mulig å knipe inn noen uker. Og det er jo – noe overraskende, tror jeg, for mange i ettertid – krav om bebyggelsesplan.
Møtelederen: Da er tida ute, og vi takker for spørsmål og svar. Klubba går tilbake til komitélederen.
Anders Anundsen overtok her igjen som møteleder.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det Per-Kristian Foss, fra Høyre, som har inntil 10 minutter, vær så god.
Per-Kristian Foss (H): Du ble ifølge Moe Røisland orientert på et overordnet plan, som vel uttrykket var, uten at vi egentlig helt har klart å trenge ned i hva det betyr. Ble du f.eks. orientert om at denne planen hadde sitt utgangspunkt i vedtak allerede i 2004, og at byggesaken i Oslo kommune, reguleringssaken, også hadde sitt utspring i 2004?
Statsråd Rigmor Aasrud: På den første delen av spørsmålet ditt er jeg ikke i stand til å huske at jeg har fått noen sånn orientering. På den andre delen av spørsmålet ditt er svaret nei.
Per-Kristian Foss (H): Ok. Da lurer jeg egentlig på hva du visste om forhistorien til Grubbegate-stengingen i de dagene du overtok som statsråd.
Statsråd Rigmor Aasrud: På det tidspunktet jeg overtok som statsråd, hadde nok jeg, som veldig mange andre, fanget opp at det på et tidspunkt var en sak i mediene knyttet til stenging av Grubbegata. Utover det hadde jeg ingen kunnskap om stengingsprosessen av Grubbegata.
Per-Kristian Foss (H): For det slår meg at når regjeringsråden tidligere i høringen i dag uttalte – jeg noterte meg det i hvert fall slik – at det for henne var veldig viktig å få stengt Grubbegata, og så tar det altså 5 år å få prosessen frem til politisk vedtak, og etter 29. oktober 2010 tar det ytterligere 20 måneder å få opp en effektiv stenging: Synes du ikke det er en lang prosess?
Statsråd Rigmor Aasrud: Jeg er enig i at hele prosessen med regulering og stenging av Grubbegata tok lang tid, men det var altså 29. oktober 2010 de endelige igangsettingsvedtakene forelå. Det var da åtte–ni måneder før hendelsen i Grubbegata, og jeg har i mitt innlegg redegjort for de prosessene som skjedde etterpå som gjorde at vi ikke var ferdig med å stenge Grubbegata. Grubbegata var delvis stengt på det ene stengepunktet, men ikke på det andre.
Per-Kristian Foss (H): Men hvis du hadde visst hvor lang tid dette hadde tatt, altså hvilken enormt langdryg prosess det var før du ble statsråd, hadde du ikke da kanskje vært litt mer utålmodig for å få igangsatt vedtaket?
Statsråd Rigmor Aasrud: Jeg tror veldig mange som har vært borti denne prosessen etterpå, i etterpåklokskapens tegn ser at det hadde vært fornuftig å kjøre denne saken som en statlig reguleringsplan. Men jeg har også sagt til kommisjonen at med mitt kjennskap til reguleringsplaner, fra min tid som ordfører – der jeg var borti reguleringsplaner forholdsvis ofte – ville jeg nok ikke ha trodd at stenging av en gate i Oslo var det som hadde vært den naturlige kandidaten for en statlig reguleringsplan, hvis det hadde kommet inn i saken helt tidlig.
Per-Kristian Foss (H): Nei. Du måtte iallfall våren 2010 ha blitt veldig klar over at dette var et prosjekt, og et prosjekt av en viss størrelse, for da fikk du altså en budsjettøkning på 64 pst. på din post til disposisjon, som følge av sterke overskridelser, som følge av at fortauene i Grubbegata måtte bli bredere og trengte mer skifer, at gateunderlaget måtte endres, nye kantsteiner – for å forbedre fotgjengerkomforten, som det het. Gaten måtte ha bedre belysning, det måtte plantes trær istedenfor busker. Fornyingsdepartementet ville dessuten ha en egen oppstillingslomme for NRK-bussen som overfører pressekonferanser. Vi vet jo at det var i bygget vis-à-vis høyblokka.
Bærer dette preg av et sikringsprosjekt som haster?
Statsråd Rigmor Aasrud: De kravene som ble stilt til å endre gateløp, det som lå i den mindre endringen av reguleringsplanen som opprinnelig ble vedtatt i 2008, dreide seg jo om at man i forbindelse med bebyggelsesplanen satte krav om at man skulle endre fra gateløp til plass, bl.a. Det man da trengte ekstrabevilgning til i 2010, i revidert nasjonalbudsjett, dreide seg bl.a. om å oppfylle de kravene som lå i bebyggelsesplanen.
Så var det også flere andre tiltak som skulle gjennomføres, knyttet til sperring i regjeringskvartalet og ved UD. Det var jo til sammen ti sperretrinn.
Per-Kristian Foss (H): Ja, men tok du opp spørsmålet om gaten kunne ha vært stengt? For det var jo opprinnelig av sikkerhetshensyn dette ble fremmet – det var ikke av hensyn til fotgjengerkomfort eller sykkelfremkommelighet, det var et sikkerhetstiltak. Tok du da opp hvorfor man ikke f.eks. kunne montert inn enkle sperreanordninger, slik dere nå har gjort foran UD omtrent uten anleggsarbeid – jeg kjører forbi det daglig og har fulgt prosessen – eller foran Stortinget, foran Løvebakken, uten bruk av særlig maskinelt utstyr som krever fremkommelighet? Tok du opp spørsmålet om noe kunne gjøres raskere i denne prosessen?
Statsråd Rigmor Aasrud: Nei, det gjorde jeg ikke. Og jeg antar at dersom man så behovet for å sperre Grubbegata midlertidig, så ville det vært naturlig å gjøre det når sikkerhetsprosjektet og sikringsprosjektet ble behandlet i regjeringen i august 2004.
Per-Kristian Foss (H): Ok, så du mener altså at ansvaret lå under den forrige regjeringen?
Statsråd Rigmor Aasrud: Jeg mener at dersom man mente det var viktig å få sperret gaten, at det var et viktig tiltak, så kunne man startet det i august 2004 og ikke ventet til prosjektet var helt ferdig.
Per-Kristian Foss (H): Nei, men man så kanskje ikke i 2004 at det kom til å ta mange år?
Statsråd Rigmor Aasrud: Nei, man hadde sikkert brukt statlig reguleringsplan hvis man hadde forutsett den saksbehandlingstiden.
Per-Kristian Foss (H): Du sier altså at det ville gått meget raskere?
Statsråd Rigmor Aasrud: Som jeg sa, tror jeg at en statlig reguleringsplan kunne ha gått noe raskere. Det hadde vært unaturlig å tenke seg at det hadde kommet et krav om en bebyggelsesplan dersom man hadde kjørt en statlig reguleringsplan, sånn som jeg ser planprosessen.
Per-Kristian Foss (H): Et spørsmål som jeg var inne på i forhold til Moe Røisland, var jo følgende: Hvorfor gjør man ikke det enkleste først? Hvorfor sperrer man ikke sin egen parkeringsplass for parkering, der hvor bombebilen sto, før man begynner å gå løs på større gateløp og bygge sykkelstier og parkeringsmuligheter for NRK-busser og alt som skal til? Det er jo viktig nok, men hvorfor gjør man ikke det enkleste først – på egen grunn, altså?
Statsråd Rigmor Aasrud: Det er jeg enig i at er et godt spørsmål. Den plassen har jo vært åpen fra høyblokka ble bygd, så det er klart at det er et tiltak som kunne ha vært satt i gang når som helst.
Per-Kristian Foss (H): Tror du det har noe å gjøre med at statsrådene da måtte ha gått lenger til regjeringsbilen?
Statsråd Rigmor Aasrud: Nei, det tror jeg faktisk ikke.
Per-Kristian Foss (H): Hvor langt må de eventuelt gå, da?
Statsråd Rigmor Aasrud: Vet du, jeg kjenner både den tidligere statsministeren som var i høyblokka, og den nåværende statsministeren som ganske spreke. Så om de hadde måttet gå noen skritt, tror jeg i hvert fall ikke det hadde vært avgjørende for dem. Om det var sikkerhetsmessige grunner til det, kan ikke jeg uttale meg om.
Per-Kristian Foss (H): Det betyr jo da at man møter én av to utganger til, enten utgangen på baksiden av VG-bygget eller utgangen mot Møllergata, hvis man skulle stenge utgangen til garasjen rett foran høyblokka – ikke sant? Det er de to mulighetene som fantes, og det ville man altså ikke gjøre.
Statsråd Rigmor Aasrud: Det var planer om at utgangen som er ut mot Møllergata, skulle brukes når Grubbegata var stengt. Det var nødvendig, for det er ikke bare regjeringsbiler som har tilgang til garasjeanlegget under der. Det medførte at man måtte bygge nye sluser der, og det var i arbeid da det smalt 22. juli. Det ble også gjort ombyggingsarbeid på det andre utkjøringspunket, knyttet til at man skulle sikre post- og vareleveranser.
Per-Kristian Foss (H): Da går vi over til et nytt tema. Hvor mange beredskapsøvelser har du vært med på i din regjeringstid før 22. juli?
Statsråd Rigmor Aasrud: Før 22. juli har mitt departement gjennomført én type øvelse, som jeg var involvert i kun på strategisk nivå.
Per-Kristian Foss (H): Ikke medvirkende fysisk altså. Ja, hva betyr «strategisk nivå»?
Statsråd Rigmor Aasrud: At jeg var informert om øvelsen og hvilke øvelsesscenarioer som var, og resultatet av det var en øvelse som naturlig ikke involverte meg.
Per-Kristian Foss (H): Hvordan ble denne øvelsen evaluert, og hva gjorde man for å følge opp læringspunktene, som det heter?
Statsråd Rigmor Aasrud: Vi gjennomfører jo øvelser av forskjellig type karakter i departementene, f.eks. brannøvelser. Dette var en øvelse som var mer knyttet til dokumentsikring, så vidt jeg husker, og det har vi sørget for å implementere i de læringspunktene vi har gjort fra den øvelsen. Det er en viktig del av det å jobbe med øvelser, at man får implementert læringspunktene.
Per-Kristian Foss (H): Følte du, da regjeringens datamaskiner ble utsatt for hacking, at det var et naturlig spørsmål å informere Stortinget om – det uhellet som da hadde skjedd?
Møtelederen: Da er tiden ute, så hvis du svarer raskt, er det en fordel.
Statsråd Rigmor Aasrud: Vi hadde en rapport fra Riksrevisjonen, og vi har besvart rapporten til Riksrevisjonen, som jo er Stortingets kontrollorgan.
Møtelederen: Da er det Sosialistisk Venstreparti og Hallgeir H. Langeland, som har inntil 10 minutter.
Hallgeir H. Langeland (SV): Statsråden har fått litt lengre veg å gå til den svarte bilen enn då ein sat i Finansdepartementet – det er jo riktig.
Men det som er spørsmålet først, er knytt opp mot POD-rapporten, som du har vore inne på fleire gonger i svar. Då du fekk veta om han, kva er det som gjer at du av erfaring då seier at du kunne kanskje gjort ein betre jobb?
Statsråd Rigmor Aasrud: POD-rapporten viser med tydelighet behovet og hvilke trusler som vi kunne utsettes for. Derfor mener jeg det hadde vært et godt grunnlag å ha. Nå mener jeg at det går det an å få kjennskap til på andre måter også, men min natur er at jeg liker å ha kunnskap og lese igjennom det jeg har ansvar for, og sånn sett hadde jeg satt pris på i ettertid å lese igjennom også POD-rapporten. Det var en omfattende rapport, det var en omfattende beskrivelse av de tiltakene som skulle gjennomføres, og det var også omfattende analysemateriell i den rapporten.
Hallgeir H. Langeland (SV): Visste du at han fantest?
Statsråd Rigmor Aasrud: Hvis du tenker på 22. juli, er svaret nei.
Hallgeir H. Langeland (SV): Nettopp. I forhold til det som fleire har vore inne på, at ein på ein måte ikkje fekk den informasjonen ein skulle ha: Moe Røisland sa vel at noko av kritikken var at du ikkje var sett i stand av ho til å driva ein skikkeleg jobb i forhold til sikkerheitsprosjektet.
Statsråd Rigmor Aasrud: Jeg kan vanskelig svare for de konklusjoner som kommisjonen har trukket. Kommisjonen må nesten svare for selv hvilke opplysninger de har som danner grunnlaget for de konklusjonene de har trukket.
Hallgeir H. Langeland (SV): Var politiet og òg PST tydelege overfor deg om kva for eit trusselbilete me såg for oss?
Statsråd Rigmor Aasrud: Som regjeringskollegium rett etter at jeg startet, hadde vi en gjennomgang der relevante beredskapsaktører var til stede, der vi fikk en generell vurdering av trusselsituasjonen i Norge. Så har jeg som statsråd gjennomført regelmessig, som en del av sikkerheten rundt regjeringsmedlemmer, sikkerhetssamtaler med representanter for PST. Det er jo knyttet til min egen situasjon, og det gis også der generelle kommentarer til sikkerhetstilstanden i Norge, uten at jeg på noe tidspunkt har oppfattet det som faretruende. Jeg har heller ikke sett at det har vært noen stor endring i det trusselbildet ut fra de vurderingene som er gitt knyttet til min egen person.
Hallgeir H. Langeland (SV): Sett i etterkant kan me jo seia at ja, i 2004, då moderniseringsminister Morten Meyer var i posisjon, kunne ein innført stenging av Grubbegata. Då hadde ein òg eit anna bilete, bl.a. i forhold til spansk terror, som gjorde at det var relevant. Men frå din ståstad no, kan ein seia at fram til 22. juli var Noreg, inklusive deg, litt «laidback» i forhold til sikkerheit, for det var jo så fredeleg her?
Statsråd Rigmor Aasrud: Jeg tror det er få av oss som hadde forutsatt at den hendelsen som skjedde 22. juli, faktisk ville skje. Jeg oppfatter at det var laget scenarioer og øvelser som skulle forberede oss på forskjellige situasjoner, men jeg tror få av oss faktisk hadde tanker om at en slik situasjon som skjedde 22. juli, kunne inntreffe. Men jeg kan forsikre representanten Langeland om at når du har vært ordfører i en kommune, er du ganske godt drillet på beredskap. Der har vi jevnlige beredskapsøvelser, og jeg har også gjennomført kortkurset på Forsvarets høgskole og vært elev på DSBs kurssenter på Heggedal knyttet til beredskap. I min tid som ordfører var min kommune pilotkommune for å utarbeide en risiko- og sårbarhetsanalyse i regionen, og vi laget Norges første kriseledelse for kommuner, så jeg mener at jeg har hatt et ganske godt blikk på beredskap gjennom mitt tidligere arbeid.
Hallgeir H. Langeland (SV): Det høyrest bra ut. Det betyr at systemmessig er det lettare å driva med beredskaps- og sikkerheitsøvingar i ein kommune enn det er i ein svær, byråkratisk stat. Er det det du seier?
Statsråd Rigmor Aasrud: Nei, det tror jeg ikke. Det var sikkert noe tilfeldig at min kommune fikk anledning til å være testkommune, testregion, for noe av det som var viktig beredskapsarbeid. Det er jeg glad for, men det ga meg god bakgrunnskunnskap. Etter at jeg ble statsråd i FAD, brukte jeg mye tid på sikkerhet og sikkerhetsspørsmål, kanskje noe mer enn det jeg hadde forutsett på forhånd, på grunn av de rapportene som kom både fra Riksrevisjonen og fra DSB.
Hallgeir H. Langeland (SV): Noko som for meg var oppsiktvekkjande klårt, var at Jon Lea i DSB var veldig tydeleg på at staten var byråkratisert, at ansvarsforhold var uklare, og at ein der må gjera noko meir – altså klarare ansvarsforhold og leiingsforhold. Kan du kommentera det han sa?
Statsråd Rigmor Aasrud: Knyttet til sikkerhet har ikke jeg oppfattet at det har vært uklare ansvarsforhold. Men så tror jeg Lea har et poeng i at vi må løfte beredskapstanken, beredskapsfokus, mer inn i det lederfokuset vi har på våre underliggende ledere. Derfor har vi etter 22. juli gjennomført topplederkonferanser der beredskap har vært tema, og der vi har hatt fokus på beredskap.
Så tror jeg at vi har mye å jobbe med med tanke på å forenkle noe byråkrati, men det er vanskelig å organisere seg bort fra at det kan være områder der det er noe overlapping. De må man jobbe med å identifisere, og klargjøre hvem som har ansvar. Staten er en kompleks organisasjon.
Hallgeir H. Langeland (SV): Det siste spørsmålet er knytt opp mot at Frisak var veldig tydeleg på at i Justisdepartementet og Fornyingsdepartementet var departementsrådane litt for passive i forhold til denne tematikken. Korleis opplevde du forholdet mellom deg og SMK? Var det heilt klart kven som hadde ansvar for ulike ting?
Statsråd Rigmor Aasrud: Jeg har ikke oppdaget noen uavklarte ansvarslinjer mellom oss og SMK.
Hallgeir H. Langeland (SV): Takk.
Møtelederen: Da er det Senterpartiet og Per Olaf Lundteigen, som har inntil 10 minutter. Vær så god.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Du startet i oktober 2009, og da hadde sikkerhetsprosjektet pågått i fire år. Det er tydelig at Statsbygg var utålmodige, i og med at de purret skriftlig på kommunen i april 2010, de purret muntlig i mai 2010, og så fikk en vedtaket i juni 2010. Men så sier du at det vedtaket ble meddelt Statsbygg to måneder seinere, hvis jeg ikke tar feil. Der burde vel Statsbygg hengt på og purret og fått det med en gang. Da hadde en i hvert fall kunnet spare inn to måneder.
Statsråd Rigmor Aasrud: Det er mulig at Statsbygg burde ha gjort det. Da vil jeg minne om at Statsbygg gjennomfører mellom 120 og 160 forskjellige prosjekter. Mange av dem er avhengige av kommunale vedtak. I ettertid er det lett å se at man sikkert kunne ha gjort det.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Jeg sier det på grunn av at Statsbygg var veldig på da de purret både skriftlig og muntlig rett før. At de da ikke hadde tilstrekkelig oppmerksomhet for å se det effektuert, står for meg som noe rart. Men ok, en kunne starte 29. oktober 2010, og en la da en plan hvor en la til rette for at en burde være ferdig i september–oktober 2011. Så kom de hemmelige kablene inn, som utsatte det ytterligere, men sjøl uten de hemmelige kablene hadde prosjektet ikke blitt ferdigstilt før etter 22. juli. Er det rett forstått?
Statsråd Rigmor Aasrud: Om man hadde vært ferdig med prosjektet før 22. juli dersom man ikke hadde møtt på udokumentert kabling i grunnen, er vanskelig for meg å svare helt eksakt på. Men det medførte i alle fall at man måtte prosjektere om på nytt og få nye vedtak fra Oslo kommune. Men man satt jo ikke stille i den perioden, man gjennomførte andre deler av prosjektet. Så det å lage en konkret tidslinje akkurat knyttet til det forholdet – det er ganske sammensatt.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Du har flere ganger referert til POD-rapporten. Den kom i august 2004. Jeg forstår det slik når du sier at du skulle ønske at du hadde hatt den, at det viktigste var at du ville hatt det alvoret som den POD-rapporten ga, virkelig inn på kroppen. I den POD-rapporten er det vel ulike scenarier, ulike alternativer og ulike eksempler på hva som kunne skje. Ett av eksemplene var vel en bombe av en betydelig størrelse som nettopp var plassert der bomben ble plassert av Behring Breivik. Er det korrekt?
Statsråd Rigmor Aasrud: Ja, jeg tror det er kjent at det var innholdet i rapporten, uten at jeg går utover det som er konfidensielt i rapporten – ja. Du har en riktig forståelse av hvorfor jeg mener det hadde vært fornuftig å ha kjennskap til rapporten.
Per Olaf Lundteigen (Sp): For det hadde gitt deg en helt annen erkjennelse av hva en her kunne risikere å stå overfor. Det å produsere en slik bombe ble av sikkerhetsmyndighetene ikke egentlig sett på som noe stort simsalabim. Det er noe som dessverre altfor mange kunne gjort.
Statsråd Rigmor Aasrud: Jeg kan verken avkrefte eller bekrefte hvem som har muligheten til å gjennomføre den slags handlinger og lage den slags bomber.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Så vet vi at FAD anmodet politiet om stenging den 7. november 2005, før din tid, og at det ble gitt avslag på det. Ble du tilrådd på noe tidspunkt i din tid om at du kunne ta opp den beslutningen, eller var det noe som du anså som helt uaktuelt?
Statsråd Rigmor Aasrud: Jeg ble aldri rådet til – eller hadde kjennskap til at den beslutningen var tatt i 2005.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Så et spørsmål som går utenfor ditt departement, men dog, som statsråd bør du kunne svare på det: Det er referert til at politiet ikke tok initiativ. En sikkerhetsvurdering av politiet er vel et skjønn av en situasjon. Er det slik at det skjønnet politiet her utøvde, kan overprøves av politisk ledelse?
Statsråd Rigmor Aasrud: Jeg er ikke i stand til å svare på om Justisdepartementet eventuelt kan overprøve den beslutningen.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Takk.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det Venstre og Trine Skei Grande som har inntil 10 minutter. Vær så god.
Trine Skei Grande (V): Takk, leder.
Vi har spurt mange i dag om man tror at det hadde gått fortere med statlig reguleringsplan enn med den måten man gjorde det på. Endelig har vi fått noen som har sagt ja. Det hadde gått fortere. Det det hadde gått fortere med, er at man da ikke hadde fått en bebyggelsesplan, slik jeg forstår det statsråden sier. Stemmer det?
Statsråd Rigmor Aasrud: Ja, ut fra slik en normal planprosess ville vært. Men jeg tror det er vanskelig i dag å sitte og kunne se hvordan en slik planprosess hadde vært. Det ville vært avhengig av situasjonen – hvilke klager som kom inn, og hvordan man måtte forholde seg til planprosessen. Men normalt ville nok en statlig reguleringsplan ha gått raskere.
Trine Skei Grande (V): Det jeg synes er rart, er at forslaget om å lage en bebyggelsesplan jo kom fra Arbeiderpartiets bystyregruppe. Så hele forlengelsen som ligger i planprosessen, med en bebyggelsesplan, var et forslag fra Arbeiderpartiet – ikke fra plan- og bygningsetaten, ikke fra byrådet, men fra Arbeiderpartiet. Hvorfor tror du det ikke ble kommunisert innad i partiet at det var viktig å få opp hastigheten på dette ved ikke foreslå en bebyggelsesplan?
Statsråd Rigmor Aasrud: Jeg oppfatter at Tone Tellevik Dahl, som var Arbeiderpartiets representant i byutviklingskomiteen, har forklart for komiteen hvorfor man inngikk et kompromiss som medførte at man skulle ha en bebyggelsesplan. Utover det har jeg ikke noen kommentar til det.
Trine Skei Grande (V): Du sa at Statsbygg fulgte saken. En viktig del av planbehandlingen i Oslo bystyre er å faktisk være med på befaring, for befaring er både opplysende og litt forhandlende. Som du sikkert er kjent med, enten du har fulgt med i dag, eller har hatt folk til å følge med for deg tidligere i dag, møtte ikke Statsbygg eller noen av statens representanter opp på befaringen som Oslo kommune hadde. Har du klart å få tid til å finne ut hvorfor?
Statsråd Rigmor Aasrud: Vi har ikke klart å finne ut om det var noen til stede av dem som jobbet med prosjektet konkret. Men det Statsbygg opplyser til meg, er at man sjelden deltar på den slags befaringer. Det var Oslo kommune som i dette tilfellet arrangerte befaringen, for å gi kunnskap til dem som ikke hadde nødvendig eller ønsket mer kunnskap om saken. Statsbygg er i slike situasjoner normalt ikke med på de befaringene.
Trine Skei Grande (V): Tror du ikke at det kanskje kunne gitt økt dialog og forståelse for muligheter til å bringe inn informasjon fra Statsbyggs side?
Statsråd Rigmor Aasrud: Det er helt avhengig av hvordan en slik befaring ble lagt opp. Det er det vanskelig for meg å kommentere.
Trine Skei Grande (V): Jeg har spurt mange ganger i løpet av dagen og funnet ut at det nok hadde vært enklere for meg å sjekke grunnboka. Men jeg prøver igjen: Vet statsråden hvem det er som eier grunnen utenfor høyblokka?
Statsråd Rigmor Aasrud: Vi antar at det er staten, uten at jeg har sjekket grunnboka i dag. (Munterhet)
Trine Skei Grande (V): Da må jeg komme tilbake til: Det er mange ting man kan gjøre på statlig grunn, og som man kunne gjort når det viste seg at det tok lang tid. Du er fortsatt ikke bekvem med å si hvorfor det ikke ble gjort noen grep i forhold til det? Kan du gjenta det?
Statsråd Rigmor Aasrud: Hvis man tenker på stengingen med kjettingen som var der?
Trine Skei Grande (V): Ja.
Statsråd Rigmor Aasrud: I juni 2011 ble det skiltet innkjøring forbudt i Grubbegata fra Høyesteretts plass. Det ble også skiltet parkering forbudt i samme gate. Det var knyttet til at man var midt oppe i en anleggsperiode. Man ønsket ikke å ha trafikk inn i gata. Innkjøringen til regjeringskvartalet var, som den hadde vært veldig lenge, merket med innkjøring forbudt. Utover det var det ikke gjort vurderinger om at man skulle fysisk stenge den nedkjøringen. Men vaktmannskapet i DSS hadde som en av sine arbeidsoppgaver å påse at biler som feilparkerte, skulle bortvises.
Trine Skei Grande (V): Du viste til din fortid som ordfører. Da er beredskap viktig. Det er jeg enig i. For mange lokalpolitikere er det viktig å jobbe med det. Hvis du som ordfører syntes det var veldig viktig å delta på øvelser, streifet det deg aldri som nasjonal rikspolitiker og statsråd at det skulle vært flere på nasjonalt nivå?
Statsråd Rigmor Aasrud: Vi hadde øvelser, brannøvelser, og det var planlagt en stor øvelse i mitt departement som skulle gjennomføres rett etter 22. juli. Den utsatte vi og har gjennomført i år. Det var de store øvelsene som involverte store deler av regjeringsapparatet, som Øvelse Tyr og Øvelse Oslo, som vi deltok i der det var naturlig. Men det var som sagt planlagt og skulle gjennomføres en stor øvelse i mitt departement som vi dessverre måtte avlyse på grunn av situasjonen rett etter 22. juli. Den har vi gjennomført nå. Den ga nyttig erfaring.
Trine Skei Grande (V): Takk.
Møtelederen: Takk for det.
Da har alle partiene stilt spørsmål innenfor sin tilmålte tid. Vi har kommet til runden med oppklarende spørsmål. Her er det satt av 10 minutter. Det betyr at vi må stille korte og konkrete spørsmål og få korte og konkrete svar.
Først er det saksordfører Bekkevold.
Geir Jørgen Bekkevold (KrF): I flere av intervjuene med folk fra embetsverket skapes et inntrykk av at det har vært veldig uklare ansvarsforhold mellom FAD, Justisdepartementet og SMK når det kommer til beredskap. Var det ditt inntrykk da du overtok som statsråd i 2009? Hvordan har du opplevd at Justisdepartementet har utført sin oppfølgings- og pådriverrolle i forhold til FAD, for det var en oppgave de fikk i 2008, slik jeg har forstått det?
Statsråd Rigmor Aasrud: Jeg har ikke oppfattet at det har vært noen uklarheter med hensyn til roller mellom FAD, SMK og Justisdepartementet når det gjelder sikkerhetsområdet. Vi jobber i dag med en grensedragning knyttet til forebyggende IKT-sikkerhet og linkingen opp mot MSN og NorCert. Det er et arbeid vi jobber med per i dag, men det har ikke betydd noe for utøvelsen av vårt ansvar for sikkerhet. Men jeg tror det er fornuftig at vi i alle sammenhenger går igjennom og sjekker om det er fornuftig å gjøre endringer for hvordan man linker opp, definerer ansvarsforhold.
Det var Justisdepartementet som hadde tilsynsansvar med FAD. Det ble gjennomført et tilsyn i 2009–2010. Det er beskrevet i kommisjonsrapporten at den rapporten ikke kom fram til FAD. Det hadde jo vært greit å se den rapporten.
Møtelederen: Takk for det.
Da er det Christensen, vær så god.
Jette F. Christensen (A): Takk for det, leiar.
Då Moe Røisland var her og snakka til oss tidlegare i dag, sa ho: «Sikkerhet var ikke det vi hele tiden var opptatt av.» Og med «vi» meinte ho då departementet. Vil det også vere di beskriving av kvardagen i FAD?
Statsråd Rigmor Aasrud: Som jeg sa, var ikke den følelsen til stede da jeg kom inn i departementet. Vi fikk som sagt de to nevnte rapporter, først Watchcom-rapporten, og deretter riksrevisjonsrapporten knyttet til IKT-sikkerhet – og deretter DSB-rapporten knyttet til intern sikkerhet. Så jeg følte at hverdagen min i departementet var forholdsvis tettpakket med forskjellige sikkerhetsspørsmål. Dessuten hadde vi både DSS og Statsbygg som våre underliggende etater – en vesentlig arbeidsoppgave, særlig fordi DSS er knyttet til sikkerhet.
Møtelederen: Da er det Foss, deretter Kolberg.
Per-Kristian Foss, vær så god.
Per-Kristian Foss (H): Jeg har to spørsmål som jeg lurer på om jeg kan ta med det samme. Det ene er et spørsmål om du ikke synes at Statsbygg kunne ha vært til stede under den befaringen som Oslo kommunes byutviklingskomité gjennomførte, for å understreke sakens betydning – for det har jo i alle fall FAD ment hele tiden, også før din tid som statsråd – og samtidig vektlegge behovet for tempo i behandlingen. Det var altså to oppgaver FAD hadde: tempo og det å understreke behovet for dette på grunn av sikkerhet. Man ble invitert til en befaring, men møtte ikke opp fordi man aldri har pleid å gjøre det. Det synes jeg er en dårlig forklaring. Er du enig i det?
Statsråd Rigmor Aasrud: Hensikten med den befaringen var jo å få fram nye opplysninger. I ettertid ser jeg at det kunne vært fornuftig at Statsbygg var til stede. Som sagt har jeg ikke fått bekreftet om vi var til stede med noen av våre underliggende virksomheter. Det var jo leid inn konsulenter til å utarbeide noen av de dokumentene. Det har vi ikke klart å etterprøve i dag.
Per-Kristian Foss (H): Jeg har et spørsmål nr. 2: Du sa at DSS’ vaktmannskaper hadde fullmakt til å bortvise feilparkerte biler, men det hadde de vel ikke? De hadde fullmakt til å be dem om å flytte seg, men hvis de skulle flyttes, var det den kommunale parkeringsetat som måtte tilkalles. Vi har vært på befaring på sikkerhetsrommet, og det er ganske lang vei fra det rommet og opp til parkeringsplassen. Det er naturlig at det ville ta ganske lang tid før de kom opp. De sto ikke der hele tiden – da ville jo ulykken vært forhindret.
Statsråd Rigmor Aasrud: For det første har Foss en helt presis beskrivelse av de fullmakter som DSS har. Jeg er ikke fullt ut informert om hvor de vaktene til enhver tid oppholdt seg. Jeg registrerte at det ofte var vakter til stede i resepsjonsområdet i høyblokka. Om det var tilfellet da bomben smalt eller hvilke rutiner som er etablert for hvor ofte man er til stede, er jeg ikke kjent med.
Møtelederen: Kolberg, vær så god.
Martin Kolberg (A): Litt tilbake til denne rapporten fra Politidirektoratet, det var jo en rapport som hadde mye sensitivt og konkret innhold. Du har ikke lest den – eller du fikk ikke lese den. Departementsråden sa i sted at hun hadde bladd i den og bekreftet beskrivelsen av hva hun hadde sagt til kommisjonen. Er det ikke litt rart at det departementet som hadde ansvaret for deler av dette, hadde såpass lemfeldig omgang med en så sentral rapport?
Statsråd Rigmor Aasrud: I ettertid har jeg gått igjennom rapporten – selvsagt. Som jeg har sagt, hadde jeg satt pris på at jeg hadde hatt kunnskap om den rapporten på et tidligere tidspunkt enn etter 22. juli.
Møtelederen: Lundteigen, vær så god.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Hvis jeg får mulighet, vil jeg stille et spørsmål til Blaalid: Som ekspedisjonssjef – leste du denne POD-rapporten?
Møtelederen: Statsråden får avgjøre om ekspedisjonssjefen får svare.
Statsråd Rigmor Aasrud: Ja, vær så god.
Jon Blaalid: Jeg var ikke ekspedisjonssjef da og har heller ikke lest den nå.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Var det andre på ekspedisjonssjefsnivå eller avdelingsdirektørnivå i FAD som har lest rapporten?
Statsråd Rigmor Aasrud: Når Blaalid er med her i dag, er det fordi jeg – etter at jeg kom inn i departementet – så et behov for å styrke sikkerhetsarbeidet i departementet. Jeg har derfor opprettet en ny avdeling som Blaalid nå er ekspedisjonssjef for. På det tidspunktet jeg tiltrådte, var arbeidet med sikkerhetsprosjektet/sikringsprosjektet organisert i vår administrasjonsavdeling med en egen avdelingsdirektør, som selvsagt hadde kunnskap og som hadde gått igjennom POD-rapporten.
Møtelederen: Nok en oppfølging fra Lundteigen, vær så god.
Per Olaf Lundteigen (Sp): Så det var altså på avdelingsdirektørnivå eller på prosjektledernivå at man hadde lest rapporten – ikke på høyere nivå?
Statsråd Rigmor Aasrud: Ekspedisjonssjefen som hadde den avdelingen opprinnelig – nå er jeg litt utenfor, det jeg er helt sikker på – var under permisjon en periode, var forvaltningsråd i Brussel, og det var en vikar i den stillingen. Jeg er ikke kjent med hvilke ekspedisjonssjefer som hadde lest de ulike rapporter – det går det an å finne ut, for vi har utkvitteringslister for dem som har lest POD-rapporten hos oss.
Møtelederen: Takk for det.
Da er utspørringen over, og du har anledning til å gi en kort oppsummering – på inntil 5 minutter, hvis du ønsker det. Vær så god, Rigmor Aasrud.
Statsråd Rigmor Aasrud: Takk.
Det er ikke så mye jeg har behov for å si. Det er ingen tvil om at vi alle sammen gjerne skulle sett at Grubbegata hadde vært stengt 22. juli. Jeg mener at det er sammensatte grunner til at Grubbegata ikke var stengt da. Vi førte en normal saksbehandlingsprosess i FAD knyttet til å følge det kommunale planverket.
Så synes jeg at vi gjennom samtalen vi har hatt her i komiteen, har fått belyst saken på en god måte. Dersom komiteen skulle ha ytterligere spørsmål, står vi selvsagt til disposisjon.
Møtelederen: Takk for det.
Da vil jeg takke for de bidrag som du har gitt denne kontrollhøringen.
Jeg vil takke alle dem som har tilbrakt denne lange fredagen med oss. Jeg vil ønske alle en god helg. Høringen er hevet.